Oerlis:Nederlânsk

<mediawiki xmlns="http://www.mediawiki.org/xml/export-0.11/" xmlns:xsi="http://www.w3.org/2001/XMLSchema-instance" xsi:schemaLocation="http://www.mediawiki.org/xml/export-0.11/ http://www.mediawiki.org/xml/export-0.11.xsd" version="0.11" xml:lang="fy">
  <siteinfo>
    <sitename>Wikipedy</sitename>
    <dbname>fywiki</dbname>
    <base>https://fy.wikipedia.org/wiki/Haadside</base>
    <generator>MediaWiki 1.48.0-wmf.3</generator>
    <case>first-letter</case>
    <namespaces>
      <namespace key="-2" case="first-letter">Media</namespace>
      <namespace key="-1" case="first-letter">Wiki</namespace>
      <namespace key="0" case="first-letter" />
      <namespace key="1" case="first-letter">Oerlis</namespace>
      <namespace key="2" case="first-letter">Meidogger</namespace>
      <namespace key="3" case="first-letter">Meidogger oerlis</namespace>
      <namespace key="4" case="first-letter">Wikipedy</namespace>
      <namespace key="5" case="first-letter">Wikipedy oerlis</namespace>
      <namespace key="6" case="first-letter">Ofbyld</namespace>
      <namespace key="7" case="first-letter">Ofbyld oerlis</namespace>
      <namespace key="8" case="first-letter">MediaWiki</namespace>
      <namespace key="9" case="first-letter">MediaWiki oerlis</namespace>
      <namespace key="10" case="first-letter">Berjocht</namespace>
      <namespace key="11" case="first-letter">Berjocht oerlis</namespace>
      <namespace key="12" case="first-letter">Hulp</namespace>
      <namespace key="13" case="first-letter">Hulp oerlis</namespace>
      <namespace key="14" case="first-letter">Kategory</namespace>
      <namespace key="15" case="first-letter">Kategory oerlis</namespace>
      <namespace key="100" case="first-letter">Tema</namespace>
      <namespace key="101" case="first-letter">Tema oerlis</namespace>
      <namespace key="710" case="first-letter">TimedText</namespace>
      <namespace key="711" case="first-letter">TimedText talk</namespace>
      <namespace key="828" case="first-letter">Module</namespace>
      <namespace key="829" case="first-letter">Module talk</namespace>
      <namespace key="1728" case="first-letter">Event</namespace>
      <namespace key="1729" case="first-letter">Event talk</namespace>
    </namespaces>
  </siteinfo>
  <page>
    <title>Oerlis:Nederlânsk</title>
    <ns>1</ns>
    <id>9145</id>
    <revision>
      <id>1243916</id>
      <parentid>1243912</parentid>
      <timestamp>2026-11-04T12:58:12Z</timestamp>
      <contributor>
        <username>Otto S. Knottnerus</username>
        <id>17745</id>
      </contributor>
      <comment>/* Kaartsje */</comment>
      <origin>1243916</origin>
      <model>wikitext</model>
      <format>text/x-wiki</format>
      <text bytes="49667" sha1="30nxvjdfxxidp8hox3pvboxrq3vop23" xml:space="preserve">== Begjin ==
Der stiet no dat it begjin begûn is, en dêrnei fierder gongen (dat begjin dus). Mar ik haw dat hoe ek oars op skoalle hân. Is dit in fyzje fan de lêste 25 jier? Doe't ik op skoalle siet wie dit noch in ûntwikkeling, tusken, benammen de skriuwers yn, de grutte gewesten - Hollân, Flaanderen en Brabân. [[Meidogger:Mysha|Mysha]]

== Kaartsje ==

@[[Meidogger:Kening Aldgilles|Kening Aldgilles]], goeie. Jo hawwe in dialektekaartsje fan it Nederlânsk om 1450 hinne tafoege. Dêr doocht neffens mei neat oan dat kaartsje. Neffens my waard der yn parten fan Noard-Hollân en de Ommelannen noch Frysk praat. En it wol my net oan dat der yn parten fan Utert en de Feluwe Hollânsk/Siuwsk praat waard. En boppedat waard dat kaartsje troch in meidogger [https://nl.wikipedia.org/wiki/Gebruiker:Vlaemink Vlaemink] oanmakke. Dêr haw ik grutte fraachtekens by, want hy hat op de siden [https://nl.wikipedia.org/wiki/Friezen Friezen] en [https://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg:Limburgs Limburchsk] op de Nederlânske wiky aardich wat rebûlje feroarsake. Hy hat dêr besocht siden op eigen manneboet te feroarjen sûnder oerlis en syn sin trochhinne drukke te litten. [[Meidogger:Kneppelfreed|Kneppelfreed]] ([[Meidogger oerlis:Kneppelfreed|oerlis]]) 5 aug 2026, 21.12 (CEST)

:{{Ping|Kening Aldgilles|Kneppelfreed}} Ik slút my by it beswier fan Kneppelfreed oan. &quot;Eastnederlânsk&quot; is neat. Der sil wol Nedersaksysk bedoeld wêze, mar neam it dan ek sa (sis ik tsjin Vlaeminck, net tsjin Kening Aldgilles). It Utertsk-Alblasserwaardsk wêrfan't it spraakgebiet hiel rûchwei gearfalt mei de provinsje Utert, stiet yndie hiel ticht by it Hollânsk, mar op 'e Feluwe waard (en wurdt noch) Nedersaksysk sprutsen. De Siuwske dialekten hearre net by it Hollânsk, mar slute oan by it Westflaamsk. En de begrinzgings fan it Kleverlânsk (de salmkleurige útstulping yn Dútslân) lykje ek nearne op. Koartsein: dit kaartsje is prutswurk. 
:Oangeande it sprekkerstal fan it Nederlânsk haw ik jo wiziging yn 'e ynfoboks weromset, Kening Aldgilles. De reden dêrfoar is dat it sprekkerstal fan 25 miljoen fan 'e Nederlanske Taalunie komt, in organisaasje dy't it blykber nedich fynt om propaganda foar it Nederlânsk te fieren troch leagens te fersprieden. Behalven dat se alle sprekkers fan it Nedersaksysk en it Limboarchsk (erkende minderheidstalen) ta de Nederlânsktaligen rekkenje, negearje se ek de allochtoane taalminderheden en wolle se hawwe dat yn Suriname de mearderheid fan 'e befolking it Nederlânsk as memmetaal hat, wat grutte flauwekul is. Sjoch foar in wiidweidiger útinoarsetting fan dizze kwestje de paragraaf fan dit artikel oer it Sprekkerstal. [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 6 aug 2026, 02.50 (CEST)

::{{Ping|Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Kneppelfreed}} De earste flater yn boppesteande argumintaasje is it ferkeard brûken fan it begryp ''minderheidstalen''. It giet hjir om streektalen of regionale talen. Minderheidstalen wurde sprutsen troch etnysk-histoaryske minderheden, dus troch in histoarysk folk. De iennichste juridyske definysje dêr't wy ús yn dit ferbân oan fêsthâlde kinne, is dy fan it [[Ramtferdrach foar de Beskerming fan Nasjonale Minderheden|Ramtferdrach oangeande de Beskerming fan Nasjonale Minderheden]]. Yn Nederlân binne allinnich de Friezen as nasjonale minderheid erkend. De Roma &amp; Sinty en de Joaden (en dêrmei de Jiddyskpraters) binne net as sadanich erkend, wylst se wol yn de beneaming komme soenen. Oare nasjonale minderheden binne der net yn Nederlân en dêrmei is dy diskusje yn prinsipe beslikke. 

::De twadde flater yn de argumintaasje is it lûken fan in hurde taalgrins tusken it Limburchsk en it Platdútsk oan 'e iene kant en it Nederlânsk oan 'e oare kant. It Nederlânsk waard lange tiid sels as Nederdútsk oantsjut. Sa'n skerpe grins is histoarysk dan ek net te ferantwurdzjen. Sterker noch: oant 1945 wie it hiel gewoan om it Flaamsk, Nederlânsk en Platdútsk as ûnderdielen fan ien Nederdútsk taalgebiet te beskôgjen en der bestie sels in stribjen nei ien mienskiplike Nederdútske taal. Nei 1945 ûntstie der lykwols ferlet fan in dúdlikere skieding, om't sprekkers oan wjerskanten fan de steatsgrins har net mear op deselde wize mei-inoar identifisearje koene. Ynienen waarden de oaren as frjemd en net mear as part fan deselde taalkundige mienskip beskôge. In histoaryske bân waard trochsnien. 

::Gjin flater, mar wol tredde argumint: Ek de taalkundige arguminten dy't it Nederdútsk ta wat folslein aparts meitsje moatte soene, binne net altyd oertsjûgjend. De ferskynsels dy't dêrfoar oanhelle wurde, komme foar in part ek yn Hollânske en oare Nederlânske dialekten foar. Der wurdt faak op wiisd dat in tal taalkundige eigenskippen fan it Nederdútsk yn it Standertnederlânsk ûntbrekke. Dat is wier, mar dêrmei wurdt it Standertnederlânsk as mjitstêf nommen. It sprutsen Folksnederlânsk yn it westen fan Nederlân stiet op tal fan punten folle tichter by de talen fan Drinte en Twinte as sa'n ferliking mei de standerttaal suggerearret.

::Fjirde argumint (tagelyk ympliste flater): It giet hjir om in histoarysk taalkaartsje. Sa'n kaart jout de histoaryske sitewaasje wer en heart dêrom ek de histoaryske nammen te brûken. Dêr is neat mis mei. As wy hjoed beslute soenen om it Frysk tenei bygelyks Brullatynsk te neamen, dan kinne wy dy namme fan 2026 ôf brûke. Mar om dêrnei te dwaan as waard der yn de 13e iuw al Brullatynsk sprutsen, soe histoarysk net te ferantwurdzjen wêze. Wy neame it Latyn ommers ek net efterôf Starwarsiaansk. Itselde probleem spilet by it begryp Nedersaksysk. Dy term is yn syn hjoeddeistige betsjutting pas yn de twadde helte fan de 20e iuw ynboargere. Om dy lettere terminology sûnder mear op âldere histoaryske situaasjes te projektearjen, is metodologysk problematysk. It efterôf omneamen fan histoaryske taalfoarmen kin maklik útrinne op aktivistyske of tendinsjeuze skiedskriuwing, benammen as dêrmei âldere selsbeneamingen en boarnetermen ferdwine. Op Wikipedia soe dêrom útgongspunt wêze moatte dat histoaryske kaarten en beskriuwings de terminology fan de oanbelangjende perioade folgje, mei eventueel in taljochting oer de moderne nammejouwing. Sa wurdt foarkommen dat lettere begrippen efterôf as histoaryske realiteit presintearre wurde. 

::Ta beslút wol ik jim der graach op wize dat wy hjir net op 'e man spylje. Letterlik elkenien dy't hjir in taalkaart oanbiedt, wurdt op de ynhâld beoardiele. Wy sjogge net nei de persoan of nei de fraach oft dy persoan ús wol of net befalt. Koartsein: ''Wy spylje op 'e bal, net op 'e man.'' It neamen fan de persoan efter in kaart kin fansels nuttich wêze foar de kontekst. Foar de beoardieling en byldfoarming fan in histoarysk taalkaartsje liket my de persoan sels lykwols net sûnder mear fan belang, om de hjirboppe neamde redenen. Mei golle groetnis --[[Meidogger:Kening Aldgilles|Kening Aldgilles]] ([[Meidogger oerlis:Kening Aldgilles|oerlis]]) 22 aug 2026, 20.52 (CEST)

:::{{Ping|Kening Aldgilles}} It spyt my wol, mar ik bin it eins op gjin inkeld punt mei jo iens. In minderheidstaal is in taal dy't troch in minderheid sprutsen wurdt. Der is gjin inkele reden om oan te nimmen dat dat beslist in by wet erkende minderheid wêze moatte soe. Mei dy stelling kiperje jo 99% fan alle talen fan 'e wrâld yn it jiskefet. En wat in nasjonale minderheid is, wurdt beslist troch in kombinaasje fan wet en maatskiplike konsensus, en we witte allegearre dat beide dingen oan feroaring ûnderhevich binne, dus dy diskusje is net, sa't jo sizze &quot;yn prinsipe beslikke&quot;. Fierdersoan bestriidt ik it skerpe ûnderskie dat jo meitsje tusken minderheidstalen en streektalen of regionale talen. Ek begryp ik net wat it troch jo oanhelle Ramtferdrach hjirmei te krijen hat. Foar in taalkundige sitewaasje kinne je better sjen nei it [[Jeropeesk Hânfêst foar Regionale of Minderheidstalen]], dêr't foar Nederlân behalven Frysk ek Nedersaksysk, Limboarchsk, Romany, Jiddysk en Papiamintysk ûnder erkend wurde. 

:::Mar dat alles sydlings, want it giet yn dizze striidkwestje om in kaartsje dat de taalsitewaasje út 1450 hyt wer te jaan, dus de moderne sitewaasje docht eins hielendal net ta de saak. It is wier dat der in dialektkontinuum bestie tusken it Nedersaksysk en it Hollânsk en Eastflaamsk en it Limboarchsk. Mar dat kin fansels net betsjutte dat je dan de grinzen tusken de taalgebieten mar wat lukraak lûke. It moat noch wol earne op lykje. Feit is dat de Feluwe by it Nedersaksysk heart en net by it Hollânsk, dus dy grins leit dêr gewoan fout. Feit is dat it Siuwsk òf apart werjûn wurde moat, òf by it Westflaamsk heart, mar net by it Hollânsk, dus dy grins leit dêr gewoan fout. Feit is dat yn 1450 yn 'e Ommelannen en yn dielen fan West-Fryslân en Wetterlân noch Frysk sprutsen waard, dus dy grinzen lizze dêr ek gewoan fout. Nei de begrinzgings fan it Kleverlânsk is hielendal mar in slach slein. Al dy fouten meitsje dit kaartsje simpelwei folslein ûngeskikt om yn dit artikel of lykfol hokker oar artikel brûkt te wurden. 

:::Jo argumintearring dat op histoaryske taalkaartsjes histoaryske taalnammen brûkt wurde moatte, fyn ik net oertsjûgjend. Jo hawwe gelyk dat de namme &quot;Nedersaksysk&quot; in resint útfynsel is, mar it jout teminsten oan wat bedoeld wurdt. &quot;Eastnederlânsk&quot; hat gjin betsjutting, want sa binne dy dialekten nea neamd. De hiele reden dat de namme &quot;Nedersaksysk&quot; betocht wurde moast, wie dat der earder noch nea in oerkoepeljende term bestien hie foar it Grinslânsk, Drintsk, Stellingwerfsk, Sallânsk, Twintsk, Urkersk, Skokkersk, Feluwsk en Achterhoeksk. Dus hoewol't immen út 1450 de term &quot;Nedersaksysk&quot; nea brûkt hie, is dat yn dizze kontekst dochs wol deeglik de bêste beneaming, want it kaartsje is net bedoeld foar lju fan doe, mar foar lju fan no. 

:::Wat it neamen fan 'e makker fan it kaartsje oangiet, it folgjende. Sa't ik it begryp, die Kneppelfreed dat om't dy man op 'e Nederlânske Wikipedy bekend stiet as in rûzjesiker mei in eigen aginda dy't net needsaaklikerwize altyd oerienkomt mei de objektive beskriuwing fan ûnderwerpen dy't fan in ensyklopedy ferwachte wurde mei. Oft dat yndie sa is, wit ik net, mar ik fyn der neat nuvers oan as je by it tsjinkommen fan in kaartsje dêr't safolle grouwélige fouten yn sitte, ris even sjogge nei wa't dat makke hat. Dat hat neat mei &quot;op de man spyljen&quot; te krijen. Sa't jo sels sizze: taalkaarten moatte op 'e ynhâld beoardiele wurde. It is dúdlik dat de ynhâld fan dit kaartsje fan gjin kant doocht, dus ik hoopje dat we it mei koarten iens wurde kinne dat it út dit artikel ferwidere wurde moat. Mei freonlike groetnis, [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 23 aug 2026, 03.00 (CEST)
::::@[[Meidogger:Ieneach fan 'e Esk|Ieneach fan 'e Esk]] en @[[Meidogger:Kening Aldgilles|Kening Aldgilles]], ik slút my by Ieneach oan, jo hawwe it goed ferwurde. Ik wol noch efkes in pear dingen oan taheakje. De reden dat ik de makker fan dat kaartsje neamde wie neffens my wier wol relevant en bring de aksjes fan dy man op it aljemint. It kaartsje dy't er makke hat slút aardich oan mei wat er besiket te berikken op de Nederlânske en yn mindere mjitte ek op de Dútske en Ingelske wikys. Dat wie alhiel net myn bedoeling om op de man te spyljen. Dat kaartsje jout net de wiere sitewaasje fan dy tiid oan en ik ek hoopje dat we it iens wurde kinne om dy te ferwiderjen, want der binne wol bettere kaartsjes. [[Meidogger:Kneppelfreed|Kneppelfreed]] ([[Meidogger oerlis:Kneppelfreed|oerlis]]) 23 aug 2026, 07.12 (CEST)

:::::{{Ping|Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Kneppelfreed}}Wy oriïntearje ús oan skreaune boarnen, by foarkar oan primêre histoaryske of juridyske boarnen dêr’t sokke saken dúdlik yn fêstlein binne. Fansels ûntkomme wy net hielendal oan ynterpretaasje en binne boarnen en teksten nea folslein neutraal. Mar diels gongber deistich taalgebrûk sûnder mear ta ensyklopedyske terminology ferheffe en dêrby primêre boarnen oan ’e kant skowe, liket my net in ferantwurde wurkwize. 

:::::Fansels waard it Frysk hjir en dêr ek noch troch lytse groepen bûten Fryslân praat. Dat is tige nijsgjirrich en kin yn in artikel ek wiidweidich beskreaun wurde. Nei alle gedachten gie it doe lykwols al om relatyf lytse minderheden. Wy kleurje de Frijheidswyk yn Ljouwert ommers ek net as Koerdysktalich gebiet yn, sels as dêr op in bepaald stuit in mearderheid Koerdysk prate soe. Taalkaarten binne, benammen wat de krekte grinzen oanbelanget, altyd foar in part in ynterpretaasje. De grutte linen moatte lykwols wol klopje en neffens my is dat hjir dúdlik oantoand.

:::::Wat de beneaming Nedersaksysk oanbelanget, gean ik net mei yn de winsk om dy term ek op histoaryske taalkaarten konsekwint ta útgongspunt te nimmen. Wat my oanbelanget, kin dêr likegoed Nederdútsk brûkt wurde. Dat is taalkundich in krekte en histoarysk goed te ferdigenjen beneaming. Groetnis --[[Meidogger:Kening Aldgilles|Kening Aldgilles]] ([[Meidogger oerlis:Kening Aldgilles|oerlis]]) 23 aug 2026, 07.24 (CEST)
::::::@[[Meidogger:Kening Aldgilles|Kening Aldgilles]]: Ik begryp jo argumint oer boarnen net alhiel. Wat hat dat hjirmei te krijen? Wolle jo dat we mei boarnen komme om ús gelyk te befêstigjen? Okee dan wêr binne de primêre histoaryske boarnen dy't de betrouberens fan dat kaartsje befêstigje. Ik ha noch nea lêzen dat it bestean fan it Eastnederlânsk befêstiget. As jo net wolle dat it &quot;Nedersaksysk&quot; neamd wurde moat, dan soe &quot;Limboarchsk&quot; hjir ek net foar folstean, want dat begryp waard yn de 19e iuw yntrodusearre. Taalkundich soene dy dialekten Eastnederfrankysk (yn Dútslân wurde se &quot;Súdnederfrankysk&quot; neamd) neamd wurde kinne. En de term &quot;Nederlânsk&quot; soe dan ek net kinne, want sprekkers fan wat wy no &quot;Midnederlânsk&quot; neame, nemaden harren taal ''Dietsch'' (Dytsk) of ''Nederduytsch'' (Nederdútsk), sa't jo hjir boppe ek al oanjûn hawwe. In bettere histoaryske term fan wat we hjoed-de-dei &quot;Nedersaksysk&quot; neame, soe Midnederdútsk wêze kinne.  
::::::Wat it Frysk oanbelanget, dan is [https://journal-archive.aup.nl/taal-en-tongval/jrg_2003_vol_55_-_fries_in_holland_in_de_17e_eeuw.pdf dit ien (skreaun troch Arjen Versloot)], dy't útleit dat der noch Frysk op plakken yn Noard-Hollân yn 'e 17e iuw sprutsen waard, dus yn 1450, in pear iuwen earder, moat der grif mear Frysk sprutsen wêze. It is slim om boarnen fan alle details te krijen, en kinne we allinnich fermoede, mar neffens my waard der doe noch yn grutte parten fan Noard-Hollân en de Ommelannen noch meast Frysk praat. Op syn minst soe dy gebieten arsearre wêze kinne. It foarbyld mei Koerdysktaligen yn de Frijheidswyk yn Ljouwert fyn ik apels mei parren ferlykjen, it giet hjir ommers om lânseigen talen. [[Meidogger:Kneppelfreed|Kneppelfreed]] ([[Meidogger oerlis:Kneppelfreed|oerlis]]) 23 aug 2026, 09.04 (CEST)
:::::::It argumint oer de boarnen is foar my frij simpel: alle diskusjes moatte saaklik fierd wurde en de arguminten moatte safolle mooglik op boarnen basearre wêze. By it Limboarchsk soe ik bygelyks sûnder mis foar ''Eastnederfrankysk'' as taalhistoaryske oantsjutting kieze, om’t dat taalkundich ek de krekte klassifikaasje is.

:::::::By it Nederlânsk leit der in lytse nuânse. Wat my oanbelanget, mei dy nuânse ek gewoan beneamd wurde, omdat it ús taak is om de histoaryske sitewaasje sa goed mooglik te beskriuwen. Dus net om dy moaie of minder noflik foar te stellen as de sitewaasje wie. Dat guon Nederlânsktaligen sa’n beskriuwing miskien net noflik fine, kin op himsels gjin reden wêze om relevante histoaryske feiten wei te litten. Ek by oare ûnnoflike parten fan de skiednis jildt ommers dat de gefoelichheid fan it ûnderwerp gjin reden is om it net te beskriuwen.

:::::::Dêrmei tink ik dat wy dit punt wol ôfslute kinne. Foar wa’t by bepaalde formulearringen in ûngemaklik gefoel hat; men hoecht net alles wat yn in histoaryske beskriuwing stiet noflik of sympatyk te finen. Wy besykje hjir allinnich in histoaryske taalsituaasje sa feitlik en sekuer mooglik te beskriuwen.
 
:::::::Mooglike oplossing: Yn it artikel oer it Aldfrysk soe ik ûnder it kopke ''Taalgebiet'' seker it ferhaal fan Versloot beneame. Yn it artikel oer it Nederlânsk soe ik ûnder ''skiednis'' in stikje skriuwe oer de Fryske nuânses yn Noard-Hollân en Grinslân, mar leaver wol fanút it perspektyf fan it Nederlânsk skreaun (om (semy-)aktivisme foar te kommen). Groetnis --[[Meidogger:Kening Aldgilles|Kening Aldgilles]] ([[Meidogger oerlis:Kening Aldgilles|oerlis]]) 23 aug 2026, 10.18 (CEST)

::::::::{{Ping|Kening Aldgilles|Kneppelfreed}} Kening Aldgilles, ik sko gjin primêre boarnen oan 'e kant. Mar jo kinne fan it trochsneed folk dat de Wikipedy besiket en ús artikels lêst, net ferwachtsje dat se witte dat &quot;Eastnederfrankysk&quot; de histoaryske namme fan it Limboarchsk is, noch dat &quot;Dytsk&quot; ferwiist nei Hollânsk. Dan wurdt it in koadetaal dy't inkeld foar ynwijden te begripen is. Sa't ik al earder sei, hawwe jo hielendal gelyk as jo de term &quot;Nedersaksysk&quot; in modern útfynsel neame. Mar dat nimt net wei dat dy term, en Limboarchsk en Hollânsk, de bêste kar binne, ek op histoaryske taalkaartsjes, as jo wolle dat leken dy't neat fan taalkunde ôfwitte it ferhaal folgje kinne. Neffens my ûndermynje jo trouwens jo hiele argumintearing foar histoaryske nammen troch de neatsizzende en neat betsjuttende term &quot;Eastnederlânsk&quot; yn 'e leginda te brûken, dy't hielendal net histoarysk is.

::::::::Mar wichtiger is ús mieningsferskil oer dit kaartsje as gehiel. Jo hâlde mar fol: &quot;''Taalkaarten binne, benammen wat de krekte grinzen oanbelanget, altyd foar in part in ynterpretaasje. De grutte linen moatte lykwols wol klopje en neffens my is dat hjir dúdlik oantoand.''&quot; Ik foel suver fan myn stoel doe't ik dat lies. Ik haw no al twaris dúdlik presys it tsjinstelde oantoand. Dat jo totaal foarby geane oan 'e grouwélige fouten dy't it kaartsje yn Seelân en op 'e Feluwe hat, fyn ik ûnbegryplik. 

::::::::En op it punt dêr't jo wól op reägearje, snijt jo antwurd gjin hout: &quot;''Fansels waard it Frysk hjir en dêr ek noch troch lytse groepen bûten Fryslân praat. Dat is tige nijsgjirrich en kin yn in artikel ek wiidweidich beskreaun wurde. Nei alle gedachten gie it doe lykwols al om relatyf lytse minderheden.''&quot; It giet net om &quot;lytse groepen&quot; of &quot;lytse minderheden&quot;, mar om 'e mearderheid fan 'e befolking yn gebieten fan oansjenlike grutte. Jo ferliking mei Koerden yn 'e Frijheidswyk roert kant noch wâl, want yn it foarste plak giet it hjir om plattelânsgebieten dy't folle grutter binne as in stedswyk en oard binne Koerden hjir allochtoan, wylst wy it hawwe oer autochtoane taalgroepen. 

::::::::Koartsein: dit kaartsje kloppet beslist net, ek net yn grutte linen. It is ienfâldichwei prutswurk dat ûngeskikt is foar de Wikipedy. Wat moaiers kin ik der spitigernôch net fan meitsje. [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 23 aug 2026, 22.10 (CEST)

:::::::::Bêste Ieneach fan ’e Esk, it oanpassen fan terminology oan it nivo of de ferwachte kennis fan de lêzer (basearre op in ûnderbúkgefoel) is neffens my net de bedoeling. It giet hjir net om in populêr-wittenskiplik ûnderwiiswurk, mar om in beskriuwende ensyklopedy. It foardiel fan Wikipedia is krekt dat lêzers maklik trochklikke kinne nei oare siden en dêr mear útlis fine. It brûken fan de krekte wittenskiplike terminology draacht dêrom by oan de kwaliteit fan in artikel. As dat betsjut dat de Fryske Wikipedia op dit punt krekter is as de Nederlânske, dan kin ik dêr goed mei libje.

:::::::::Dyn foarstelling dat de Grinzer Ommelannen om 1450 hinne noch foar it grutste part Frysktalich wiene, liket my lykwols wat te romantysk. Ik sitearje: &quot;Codex Fivelgo wordt gedateerd op kort na 1427. Het is in meerdere opzichten een sleutelhandschrift. In de eerste plaats bevindt het zich qua taal op de overgang van Oudfries en Nedersaksisch, oftewel Ommelander Middelnederlands / Middelnederduits. Na 1400 verdween de Friese taal in rap tempo uit de Ommelanden, zeker als schrijftaal (Meijering/Nijdam, 2018).&quot; Hoe’t it ek krekt west hat, Grins en de Ommelannen wienen om 1450 hinne al sa bot Nederlânsk/Nederdútsktalich dat yn Eastfryslân it ûntfryskjen in fersnelling krije koe. Der bestiet ek in frij brede wittenskiplike konsensus dat de oergong fan Frysk nei Eastnederlânsk/Nederdútsk yn it gebiet tusken Lauwers en Wezer in ûntwikkeling fan west nei east wie. Om 1450 wie yn Emden de ynfloed út it westen dúdlik te fernimmen. 

:::::::::De Codex Sickinghe, dy't tusken likernôch 1440 en 1450 optekene waard, is dêr in dúdlik foarbyld fan. Dy is fierwei yn it Eastnederlânsk/Nederdútsk skreaun. It Frysk wie doe as bestjoerlike en rjochtstaal yn de Ommelannen ferdwûn. De Fryske rjochtsbegripen yn sokke teksten geane fansels werom op it Aldfryske rjocht, mar healwei de 15e iuw wiene it benammen histoaryske en juridyske relikten út in eardere Fryske tradysje. Dat nimt net wei dat it Frysk troch in minderheid fan de befolking grif noch sprutsen waard. Sokke minderheden falle fuort yn de marzje fan de skiednisboeken en faak ek op sokke kaarten. Dêrom is it moai dat Wikipedia de romte jout de histoaryske feiten te beskriuwen en dêryn soe de krekte histoaryske taaloergong syn gerak krije kinne. Fiel dy frij dat proses te beskriuwen. --[[Meidogger:Kening Aldgilles|Kening Aldgilles]] ([[Meidogger oerlis:Kening Aldgilles|oerlis]]) 24 aug 2026, 11.36 (CEST)

::::::::::{{Ping|Kening Aldgilles}} Ik bin it net iens mei jo opstelling oangeande it brûken fan terminology dy't inkeld foar lju mei in wittenskiplike oplieding te folgjen is. Jo litte it no klinke as freegje ik om yn bernetaal te skriuwen of mei in beheinde wurdskat lykas yn it ''Journaal in Gemakkelijke Taal''. Dat is hielendal net oan 'e oarder. Mar jo lykje wol opsetlik it oare uterste op te sykjen. Ik fyn: tusken beiden is ek romte. De Wikpedy mei dan gjin populêr-wittenskiplik ûnderwiiswurk wêze, mar it moat ek gjin ûntagonklik faktydskrift wurde mei ferhalen dêr't it gros fan 'e lêzers gjin tou oan fêstknoopje kin. Dat men fia it klikken op keppelings (as dy teminsten oanbrocht binne en net read binne) útfine kin wêr't it oer giet, is allegear goed en wol, mar as je om it hoartsje nei in betsjutting sykje moatte, reitsje je de trant fan it ferhaal kwyt. Dan heakje minsken ôf. Ik fyn dat de tekst fan in artikel fierhinne op himsels begryplik wêze moat en dat keppelings fral foar ferdjipping en eftergrûnynformaasje binne.

::::::::::No stelle jo it foar as is sa'n feroaring fan taal in kwestje fan in pear jier. Jo witte sels ek wol dat it feroarjen fan in taalsitewaasje in kwestje fan generaasjes is. Dat it Frysk net mear as skriuwtaal of bestjoerlike taal brûkt waard, wol net sizze dat it troch de mearderheid fan it sljochtwei folk net mear sprutsen waard. Yn Westerlauwersk Fryslân wie it Frysk fan 1498 ôf ek gjin bestjoertaal mear, en op Gysbert Japiks en in pear oare roppenden yn 'e woastyn nei waard it ek net mear as skriuwtaal brûkt, mar it hat as sprektaal fan it gewoane folk iuwenlang dochs oerlibbe. As de oergong fan Frysk nei Nedersaksysk yn 1427 oan 'e gong wie, dan wie dy yn 1450 perfoarst noch net foltôge. Fierders wol ik nochris jo oandacht fêstigje op 'e Frysktalige gebieten yn Hollân, dêr't folle langer Frysk sprutsen wurden is as yn 'e Ommelannen. Op 'e nij geane jo lykwols folslein foarby oan myn arguminten oer de foute werjefte fan 'e taalsitewaasje fan it kaartsje op 'e Feluwe en yn Seelân. Sa binne der noch wol mear grutte flaters te finen as jo ris goed nei dit kaartsje sjogge, lykas de Westhoeke fan Brabân (de krite om Willemstêd hinne), dêr't fan âlds Hollânsk sprutsen wurdt. Ik begryp net wêrom't jo sa fêsthâlde oan in kaartsje dat fan gjin kant doocht. [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 24 aug 2026, 17.09 (CEST)
:::::::::::@[[Meidogger:Ieneach fan 'e Esk|Ieneach fan 'e Esk]] en @[[Meidogger:Kening Aldgilles|Kening Aldgilles]], ik fyn ek dat dat kaartsje tsjûget fan amateuristysk prutswurk en net geskikt is foar de Wikipedy. It begryp &quot;Eastnederlânsk&quot; slacht kant noch wâl en hat alhiel gjin histoaryske betsjutting. De Nedersaksysk/Nederdútske dialekten falle histoarysk ek net iens ûnder it Nederlânsk, want dat komt fuort út it Nederfrankysk.
:::::::::::It is wier dat de Ommelannen earder en flugger ûntfryske binne as East-Fryslân, mar it wol my ek net oan dat it Frysk yn in pear jier tiid folslein út 'e Ommelannen ferdwûn is. Dat hat faaks wol in pear hûndert jier nommen. It is benammen ûnder de ynfloed fan de stêd Grins, dêr't it Nederdútsk al langer de bestjoerstaal en de taal fan de Hânze wie, dat de bestjoerstaal yn 'e Ommelannen al fluch oerskeakele waard op it Nederdútsk. Sjoch mar nei Noard-Hollân, dêr't yn 'e 17e iuw noch Frysk praat waard, in streek dat sûnt ein 13e iuw ûnder Hollân kaam ta fallen. It kin my noch heuge dat ik ea yn 'e Ljouwerter in stik fan Kerst Huisman lêzen ha, dat der sels yn Súd-Hollân yn 'e 14 en 15e iuw noch in pear Fryske taaleilantsjes wiene, lykas by Kaag, hjoed-de-dei yn 'e gemeente Kaag en Braassem. [[Meidogger:Kneppelfreed|Kneppelfreed]] ([[Meidogger oerlis:Kneppelfreed|oerlis]]) 25 aug 2026, 06.53 (CEST)

::::::::::::Taalferskowingen kinne iuwenlang duorje. Dat is yn Eastfryslân bard. Taalferskowingen kinne ek tige hurd gean. Binnen twa generaasjes kin in mearderheidstaal in minderheidstaal wurde. Generaasjes yn de 15e iuw libben wol koarter as de generaasjes dy't wy no kenne, mar ek hjir is it fan belang dat wy de âlde boarnen goed ynterpretearje. Yn de 15e iuw wie in persoan fan 60 wol âld, mar gjin seldsum biologysk ferskynsel. Dochs lei de libbensferwachting yn de 15e iuw nei alle gedachten rûchwei mar om de 35-40 jier. Yn 15e-iuwsk Fryslân (dus ek Grinslân) hienen de minsken te krijen mei ynfeksjes, epidemyen, minne rispingen en periodyk geweld. Ek de gefolgen fan de pestepidemyen fan de 14e en 15e iuw wienen wichtich.

::::::::::::Minsken hienen mooglik ek net itselde romantyske gefoel by taal. Dat wat wie no foar it Frysk fiele, is nei alle gedachten in útfloeisel fan de 19e iuwske Romantyk. Minsken hienen mooglik (!) minder problemen mei taalferoaring.

::::::::::::Meindert Schroor syn teory oer it ferdwinen fan it Frysk yn Grinslân is massa-ymmigraasje út de Saksyske gebieten wei. It is bêst in oannimlik ferhaal. Koartsein, de yn 1427 wie it Frysk al in lijerich taaltsje. It kin dêrnei hiel hurd de taal fan in (tige) lytse minderheid wurden wêze.

::::::::::::Ta belút. ''Het raakt kant noch wal'' sette wy yn it Frysk oer mei ''it rekket igge noch seame''. ;-) Mei golle groetnis --[[Meidogger:Kening Aldgilles|Kening Aldgilles]] ([[Meidogger oerlis:Kening Aldgilles|oerlis]]) 26 aug 2026, 22.07 (CEST)
:::::::::::::{{Ping|Kening Aldgilles|Kneppelfreed}} Sa komme wy net fierder. Kening Aldgilles, jo geane konstant wiidweidich yn op alderhanne rânesaken, mar de kwestje dêr't it hjir om draait, nammentlik dat it troch jo oan dit artikel tafoege kaartsje fan gjin kant doocht, geane jo út 'e wei. Kneppelfreed en iksels hawwe oanjûn dat it kaartsje ferwidere wurde moat omdat it smoarfol fouten sit. Wolle jo dêr noch ynhâldlik op reägearje mei útlis wêrom't jo miene dat dit kaartsje nettsjinsteande al dy fouten dochs bliuwe moat? [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 27 aug 2026, 22.59 (CEST)

::::::::::::::It moat op basis fan arguminten dien wurde. Jim argumintaasje fyn ik net oertsjûgjend, ik sjoch foaral in protte oannames op it mêd fan taalûntwikkeling. Wikipedy is yn it foarste plak beskriuwend. It is net bedoeld om nije begripen te promoatsjen of minsken fan in bepaalde opfetting te oertsjûgjen. By twifel moat wat beskreaun wurdt altyd ûnderboud wurde mei betroubere boarnen. Dat is it útgongspunt op de bettere taalferzjes fan Wikipedia en dêr kin ik neat oan feroarje. Hasto alris sjoen nei wat ik hjirboppe út de wittenskiplike literatuer dield haw? --[[Meidogger:Kening Aldgilles|Kening Aldgilles]] ([[Meidogger oerlis:Kening Aldgilles|oerlis]]) 29 aug 2026, 09.08 (CEST)
:::::::::::::::@[[Meidogger:Kening Aldgilles|Kening Aldgilles]], jo moatte efkes goed yn 'e spegel sjen, want wat jo hjir boppe sizze, slacht alhiel op josels mei dat kaartsje. Hokfoar boarnen binne dêr, dy't de sitewaasje fan om 1450 wat it kaartsje ús leauwe litte wol, befêstigje. Ik kin jo wol op in briefke meijaan dat der gjin boarnen binne dat der op de Feluwe ea Hollânsk praat waard en dat it Eastnederlânsk (te praten oer nije begripen te promoatsjen) as dialekt/sprake ea bestien hat. Boppedat hearre de dialekten dy't we no ûnder de neamer &quot;Nedersaksysk&quot; beflappe, histoarsyk net iens ta it Nederlânsk, dat eins Nederfrankysk is. Ek it Siuwsk moat apart oanjûn wurde, want yn 'e 13e iuw hie Jacob van Maerlant it al oer it ''Seeus'' en foel alhiel net ûnder it Hollânsk.
:::::::::::::::En jo geane foarby oan it feit dat ik mei boarnen oer it bestean fan it Frysk yn Noard-Hollân yn 'e 17e iuw levere ha. Wat my oanbelanget hawwe Ieneach en ik genôch argumintaasje, basearre op besteande boarnen, levere en foldocht dat kaarstje net oan 'e Wikipedy. [[Meidogger:Kneppelfreed|Kneppelfreed]] ([[Meidogger oerlis:Kneppelfreed|oerlis]]) 29 aug 2026, 22.30 (CEST)
::::::::::::::::{{Ping|Kening Aldgilles|Kneppelfreed}} Tsja. Ik slút my oan by boppesteande reäksje fan Kneppelfreed. Ik wit fierders eins ek net wat ik noch oer dizze saak tafoegje kin. As jo (Kening Aldgilles) sa oan dat kaartsje ferknocht binne dat jo it hjir beslist hâlde wolle, dan hawwe wy in konflikt dêr't we net út komme. Dan moatte wy de diskusje oars mar ferbreedzje en oare meidoggers derby belûke om te sjen wat dy derfan fine. [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 30 aug 2026, 00.59 (CEST)

:::::::::::::::::It begryp is gongber yn de wittenskiplike literatuer. It wurdt Nederlânsk/Nederdútsk neamd. De primêre boarnen sizze ús itselde.

:::::::::::::::::Dat der noch in pear boeren Frysk praat hawwe yn Noard-Hollân, is gjin reden om it hiele gebiet as Frysktalich wer te jaan. Dêrfoar dominearje de Nederlânsktalige boarnen. 

:::::::::::::::::Graach de diskusje op boppesteande fierder fuortsette. Groetnis --[[Meidogger:Kening Aldgilles|Kening Aldgilles]] ([[Meidogger oerlis:Kening Aldgilles|oerlis]]) 30 aug 2026, 09.14 (CEST)
::::::::::::::::::[[Ofbyld:Middle Dutch with dialect distribution.png|thumb|Dialekkaart fan it Nederlânsk om it jier 1450 hinne.&lt;br&gt;'''Leginda:'''&lt;br /&gt; {{legend|#1f77b4|Flaamsk}}{{legend|#ff7f0e|Brabânsk}}{{legend|#2ca02c|Hollânsk-Seelânsk}}{{legend|#d62728|Limboarchsk}}{{legend|#9467bd|Eastnederlânsk}}]]
::::::::::::::::::{{Ping|Kening Aldgilles|Kneppelfreed}} Kening Aldgilles, it hat gjin sin om mei jo hjiroer fierder te praten, want jo wegerje gewoan nei arguminten te harkjen. Oer de grouwe fouten fan dit kaartsje op 'e Feluwe en yn Seelân binne jo no al in stik as fiif kear wiisd, en dêr reägearje jo gewoan net op. En mei &quot;in pear boeren yn Noard-Hollân&quot; komme jo net wei. Yn 'e krite fan Skagen en yn in diel fan Wetterlân wie sels oant djip yn 'e santjinde iuw de mearderheid fan 'e befolking noch Frysktalich, dus dy opmerking fan jo oer de taalsitewaasje fan 1450 is ûnsin. As jo folhâlde dat dit kaartsje korrekte ynformaasje ferskaft oan 'e lêzers fan 'e Wikipedy, dan binne jo folslein mis. 
::::::::::::::::::{{Ping|Drewes|Mysha|FreyaSport|RomkeHoekstra}} Meidoggers, wy hawwe hjir in konflikt en we komme der net út. Meidogger Kening Aldgilles hat in pear wiken lyn in kaartsje oan dit artikel tafoege (sjoch kaartsje rjochts) dat de histoaryske taalsitewaasje yn Nederlân en Flaanderen werjaan soe omtrint 1450. Meidogger Kneppelfreed en iksels hawwe der hjirboppe ferskate kearen op wiisd dat dit kaartje smoarfol fouten sit. De grouwélichsten dêrfan binne:
::::::::::::::::::# De Feluwe, dêr't fan âlds Nedersaksysk (pears) sprutsen wurdt, is hjir ynkleure as waard der Hollânsk (grien) sprutsen;
::::::::::::::::::# Seelân en de Súdhollânske eilannen binne ek Hollânsktalich ynkleure, wylst it Siuwsk eins folle tichter by it Westflaamsk (blau) stiet, en dus dêrûnder beflapt wurde moat as it net as in aparte dialektgroep werjûn wurdt;
::::::::::::::::::# Hiel Hollân is Hollânsktalich ynkleure, wylst yn 1450 yn in grut part fan Noard-Hollân en teminsten ien diel fan Súd-Hollân (Kaag) de mearderheid fan 'e befolking noch Frysktalich wie;
::::::::::::::::::# Ek de Frysktaligen yn 'e Grinzer Ommelannen, dêr't om 1450 hinne it ûntfryskingsproses noch yn folle gong wie, binne op dit kaartsje negearre.
::::::::::::::::::# Om de korrekte begrinzgings fan it Kleverlânske dialektgebiet wer te jaan (de ljochtoranje útstulping oer de Dútske grins hinne) is hielendal gjin muoite dien.
::::::::::::::::::Neffens Kneppelfreed en mysels is dit in kaartsje dat net yn dit artikel, noch yn lykfol hokker oar artikel fan 'e Wikipedy thúsheart om't it foutive ynformaasje útsutelet. Wy wolle dêrom dat dit kaartsje ferwidere wurdt. Kening Aldgilles wegeret dêroan mei te wurkjen en hâldt mar fol dat der neat mis mei is. It sprekt foar himsels dat dit konflikt dreger op te lossen makke wurdt trochdat Kening Aldgilles, Kneppelfreed en iksels allegearre behearders fan 'e Wikipedy binne. Ik leau net dat we earder alris sa'n sitewaasje meimakke hawwe. Ik bin earlik sein myn rie te'n ein, dat it iennichste wat ik noch betinke kin, is om dizze kwestje yn 'e groep te goaien en der eventueel mar in stimmerij fan te meitsjen. Wat fine jimme hjirfan? --- [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 31 aug 2026, 01.43 (CEST)
:{{Ping|Kening Aldgilles|Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Kneppelfreed}} Ik bin net goed op 'e hichte mei de krekte taalsitewaasje fan 1450, mar ien ding falt my fuort op. De Fryske taalgrins lei yn alle gefallen eastliker (ynklusyf de Ommelannen en it Westerkertier) en it Nedersaksysk hie in folle grutter gebiet eastlik fan 'e hjoeddeiske Nederlânske grins. Oant de 19e iuw wie it Nederlânsk noch de standertaal yn Lier, Emden, Bentheim, Lingen, Gronau en Steinfurt. [https://www.dbnl.org/tekst/wal_006aanm01_01/wal_006aanm01_01_0004.php Hjir] stiet in taalkaartsje dat oer 1500 giet, dat tink ik mear rjocht docht oan 'e sitewaasje fan dy tiid. En wêrom wurde Hollânsk en Siuwsk eins gearfoege ta ien dialekt? Ik soe it Siuwsk lykas it Limburchsk, it Nedersaksysk en it Kleefsk in eigen kleur jaan. Dat der op 'e Feluwe yn dy tiid &quot;Hollânsk-Seelânsk&quot; praat waard wol my ek net oan. De namme &quot;Eastnederlânsk&quot; foar Nedersaksysk is boppedat ûnnedich betiizgjend want ek Limburchsk is in dialekt dat yn it easten praat wurdt. Om koart te kriemen: ik begryp eins net sa goed wêrom't der yn sa'n gefal sa bot fêstholden wurdt oan in plaatsje dêr't grutte twifel oer bestiet by oare meidoggers en fragen opropt. It liket my it bêste ta om yn sa'n gefal de kaart te ferwiderjen, oan te passen of mei in hurde boarne oan te bieden. Is der immen fan 'e FA dy't hjir mei gesach wat fan fine kin en foar elkenien oertsjûgjend wêze kin? --[[Meidogger:RomkeHoekstra|RomkeHoekstra]] ([[Meidogger oerlis:RomkeHoekstra|oerlis]]) 31 aug 2026, 10.31 (CEST)

:Ik slút my oan by Romke. Ik haw gjin ferstân fan dizze saken, mar ik fyn dat as it kaartsje safolle twivel opropt it fuorthelle wurde moat, óf dat yn it artikel fermeld wurdt dat der twivele wurdt oan de betrouberens fan de kaart. It rieplachtsjen fan 'e FA liket my in goed plan. Yn it ferline hawwe wy dat ek wol dien. [[Meidogger:Drewes|Drewes]] ([[Meidogger oerlis:Drewes|oerlis]]) 31 aug 2026, 18.21 (CEST)
::@[[Meidogger:Drewes|Drewes]], @[[Meidogger:Ieneach fan 'e Esk|Ieneach fan 'e Esk]], @[[Meidogger:RomkeHoekstra|RomkeHoekstra]], is der immen dy't kontakt mei de FA opnimme wol? [[Meidogger:Kneppelfreed|Kneppelfreed]] ([[Meidogger oerlis:Kneppelfreed|oerlis]]) 1 sep 2026, 07.44 (CEST)
:::{{Ping|Kneppelfreed|Drewes|RomkeHoekstra}} Ik wol dat wol op my nimme. Ik fyn it in goede suggestje, mar it is my no al wer te let foar sokke dingen en moarn haw ik ek in drokke dei. Ris sjen oft ik it moarntejûn ynpasse kin. [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 2 sep 2026, 02.01 (CEST)
::::@[[Meidogger:Ieneach fan 'e Esk|Ieneach fan 'e Esk]], bêst genôch en tige tank dat jo dat wol efkes dwaan wolle. [[Meidogger:Kneppelfreed|Kneppelfreed]] ([[Meidogger oerlis:Kneppelfreed|oerlis]]) 2 sep 2026, 05.43 (CEST)
:::::Ik haw no krekt de e-mail ferstjoerd. No mar ôfwachtsje. [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 2 sep 2026, 23.31 (CEST)
::::::Ik haw in ûntfangstbefêstiging krigen fan it sekretariaat fan de Fryske Akademy, wêryn't meidield wurdt dat ús fraach trochstjoerd is nei it taalburo. [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 4 sep 2026, 00.23 (CEST)
:::::::Ik haw der noch mar ris in mailtsje efteroan stjoerd, want nei 24 dagen noch neat heard (útsein boppeneamde ûntfangstbefêstiging). [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 26 sep 2026, 00.25 (CEST)
::::::::Ik haw ûnderwilens, earder fan 'e wike, wer in ûntfangstbefêstiging fan it sekretariaat ûntfongen mei de bewissiging dat se it taalburo der op oansprekke sille. Fierder bliuwt it foarearst stil. [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 2 okt 2026, 00.53 (CEST)
:::::::::{{Ping|Kneppelfreed|Drewes|RomkeHoekstra}} It is no twa moanne lyn dat we de Fryske Akademy om help frege hawwe. Ofsjoen fan 'e ûntfangstbefêstigings fan it sekretariaat binne dêr 0 reäksjes op kommen. Ik fyn dat wy tige ûnfatsoenlik behannele wurde. As se, om hokfoar reden dan ek, fine dat dizze fraach bûten harren fakgebiet leit, kinne se dat dochs wol gewoan oanjaan. Mar it liket my yn elts gefal sa stadichoan wol dúdlik dat wy fan 'e FA neat te ferwachtsjen hawwe. Hoe no? Ik bin noch altyd fan miening dat dy kaart hjir net thúsheart. [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 2 nov 2026, 23.46 (CET)
::::::::::{{Ping|Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Kneppelfreed|Drewes|Kening Aldgilles|Mysha}} Tige spitich dat de FA gjin muoite docht, wylst it dêr wol heart. Oan 'e oare kant binne der genôch boarnen dy't de fragen rjochtfeardigje. Op 'e side [https://nl.wikipedia.org/wiki/West-Fries_(dialectgroep) West-Fries (dialectgroep)] wurdt bygelyks skreaun dat de ûntfrysking fan West-Fryslân net earder as yn 'e 16e en 17e iuw plakfûn, wylst dat gebiet op it kaartsje mei de sitewaasje fan 1450 al hielendal mei Hollânsk as sprektaal ynkleure is. Ik haw ek noch eefkes socht nei de Ommelannen en it Westerkertier. Om 1400 hinne begûn yn 'e Ommelannen it Nedersaksysk it Frysk te ferfangen. Healwei de 15e iuw sille dielen dus grif noch Frysktalich west hawwe, al koe dat fan doarp oant doarp ferskille. It Westerkertier (it gebiet om Mearum hinne) bleau langer Frysktalich.([https://pure.knaw.nl/ws/portalfiles/portal/480996/Dat_is_andere_taal_2e_proef.pdf Royal Netherlands Academy of Arts and Sciences (KNAW) - Dat is andere taal! Streektalen en dialecten van Nederland]) Ik tink dat der noch ien opsje is: in oerlis iepenje by it ôfbyld en us twifels beneame. Dêrnjonken kin yn 'e tekst fan it lemma by it plaatsje de twifels beneamd wurde. De oplader (Vlaemink) sels skynt neffens Kneppelfreed net sa'n noflik persoan te wêzen. In oerlis by Vlaemink iepenje sil in soad tiid kostje en nei alle gedachten allinnich frustraasje opleverje. Sels fyn ik it ek spitich dat wy safolle tiid fergrieme oer in kaartsje dat sa'n soad fragen opropt.--[[Meidogger:RomkeHoekstra|RomkeHoekstra]] ([[Meidogger oerlis:RomkeHoekstra|oerlis]]) 3 nov 2026, 09.39 (CET)
:::::::::::@[[Meidogger:RomkeHoekstra|RomkeHoekstra]], @[[Meidogger:Ieneach fan 'e Esk|Ieneach fan 'e Esk]] en @[[Meidogger:Drewes|Drewes]], yndie tige spitich dat de FA neat fan him hearre lit. Ik wit it oars ek net. Dat kaartsje moat der neffens myn miening út en doocht fan gjin kanten. Mei dy meidogger Vlaemink te diskusearjen, dêr begjin ik net oan want dêr soe alhiel gjin ein oankomme sûnder ek mar ien dinkje foarút te kommen. Sjoch [https://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg:Friezen hjirre] en [https://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg:Limburgs hjirre]. 
:::::::::::Ik besykje noch ien opsje. Ik sil @[[Meidogger:Otto S. Knottnerus|Otto S. Knottnerus]] ris freegje. Hy is warber op de Nederlânske wiki benammen oer de skiednis fan Grinslân en ek wol oer Fryslân en East-Fryslân. [[Meidogger:Kneppelfreed|Kneppelfreed]] ([[Meidogger oerlis:Kneppelfreed|oerlis]]) 3 nov 2026, 20.28 (CET)

::::Ik heb de neiging heel formeel reageren: ook kaarten dienen gebaseerd te zijn op bestaande bronnen en niet op nieuw onderzoek. Met andere woorden: een dialectkaart van de Nederlanden in de late middeleeuwen dient gebaseerd te zijn op openbare bronnen en gangbare opvattingen. Bovendien is er op de Fryske wikipedy geen concensus.
::::De kaart is - zoals bekend - ontleend aan de Nederlandse wikipagina [[nl:Middelnederlands|Middelnederlands]] en gemaakt door de bekende gebruiker [[:commons:User:Vlaemink|Vlaemink]] in 2020. De ontwerper verwijst naar Guy Janssens en Ann Marynissen, ''[https://www.researchgate.net/publication/340502574_Het_Nederlands_vroeger_en_nu Het Nederlands vroeger en nu]'', Antwerpen 2005 (p. 70) en naar Wim Blockmans &amp; Walther Prevenier, ''The Promised Lands: The Countries under Burgundian Rule, 1369–1530'', Philadelphia 1999.
::::Direct valt op dat het kaartje van Janssens en Marynissen iets heel anders laat zien: slechts de namen Hollands, Zeeuws, Vlaams, Utrechts, Brabants, Limburgs, Rijnlands en Noord-oostelijke dialecten (zie [https://wabdidactiek.wordpress.com/wp-content/uploads/2013/01/middelnederlandse-dialecten.png hier] een versimpelde versie). Het boek van Blockmans en Preveniers bevat geen enkele talenkaart!!! Met andere woorden: het kaartje is het resultaat van nieuw onderzoek.
::::Wat de maker in werkelijkheid geproduceerd heeft, is een versimpelde versie van de huidige dialectkaart van Nederland. Maar daarbinnen heeft hij omstreden keuzes gemaakt, zoals anderen al vastgesteld hebben: zo wordt het [[nl:West-Veluws|West-Veluws]] (&quot;een Nedersaksisch dialect&quot;) ten onrechte bij het Hollands-Zeelands gerekend, [[nl:Zuid-Gelders|Zuid-Gelders]] wat al te gemakkelijk bij het Brabants, hoewel het nauw verwant is met het [[nl:Kleverlands|Kleverlands]]. Een radicale sprong van 500 jaar terug geeft met deze versimpelingen toch een beetje een vertekend beeld.
[[Ofbyld:Dutch-dialects.svg|thumb|right|Dialectkaart van Jo Daan.]]
::::De [https://neon.niederlandistik.fu-berlin.de/nl/nedling/taalgeschiedenis/diversiteit_van_het_middelnederlands/ Freie Unversität Berlin] hanteert voor het middelnederlands vijf groepen die wel doen denken aan het kaartje van Vlaemink, maar geeft daarbij het kaartje van 20e-eeuwse dialectgroepen door Jo Daan. 
::::Voor de middeleeuwse situatie zou ik - zoals anderen al hebben aangegeven - in elk geval Noord-Holland boven het IJ bij de Friese of bij de menggebieden tellen, hetgeen Arjen Versloot en anderen genoegzaam hebben aangetoond. Voor de Ommelanden en het Westerkwartier geldt dat niet: die zijn rond 1450 eenduidig Nederduits / Nedersaksisch. Daar doet de laatste Oudfriese tekst uit Duurswold rond 1400 niets aan af. Hoogstens zou je in een paar menggebiedjes kunnen intekenen.
::::De term Nedersaksisch blijft behelpen, hij leidt ten opzichte van het Duitse overkoepelende begrip ''Niederdeutsch'' al snel tot verwarring. Twents en Achterhoeks zijn sterk verwant aan het Westfaals, en waren dat in het verleden nog veel meer, maar dat geldt niet voor de rest van het Nedersaksische gebied. Vanuit Duits perspectief zou het daarom gerechtvaardigd zijn binnen het Nedersaksische continuum van Oost-Nederlands te spreken. Maar deze term wordt tegenwoordig binnen de Nederlandse taalkunde minder gebruikt omdat hij ten onrechte situeert dat het om een variant van het Middelnederlands gaat. En het is toch de bedoeling om bij actuele (wetenschappelijk) gangbare begrippen aan te sluiten.
::::De term Hollands is hier sowieso wat ingewikkeld, ik zou er Hollands-Zeeuws-Utrechts of West-Nederfrankisch van maken. Veluwe is zeker geen Hollands. De afzonderlijke delen van Brabant vormen tot op zekere hoogte een eenheid (de bekende laatmiddeleeuwse Brabantse expansie). Maar het Gelders sluit tegelijkertijd nauw aan bij het Klevelands, dat hier ten onrechte een andere kleur heeft gekregen. Door de term Zuidoost-Nederfrankisch of Brabants-Nederfrankisch te gebruiken en/of door het Gelders tot overgangsgebied te bestempelen voorkom je misvattingen. Zie ook de internetpagina's [https://middelnederlands.nl/ Middelnederlands.nl] en [http://www.taalcanon.nl/vragen/hoeveel-dialecten-heeft-het-nederlands/ Taalcanon].
::::Als er meer concensus zou zijn, zou ik zeggen: maak in onderling overleg een aangepast kaartje, dat rekening houdt met overgangsgebieden. Maar die concensus is er blijkbaar niet.
::::Omdat nu de bronnen én de concensus ontbreken, vind ik kaart van de middeleeuwse situatie in deze fase niet-wikipedia-waardig en overbodig. Bovendien gaat deze pagina over het Nederlands en niet over het Middelnederlands, en dus moet de bestaande dialectkaart van Jo Daan of iets vergelijkbaars hier meer dan voldoende zijn. [[Meidogger:Otto S. Knottnerus|Otto S. Knottnerus]] ([[Meidogger oerlis:Otto S. Knottnerus|oerlis]]) 4 nov 2026, 02.34 (CET)
Ik besykje it mar nochris:
* [[Nederlânsk]] - hjir komt wat ynformaasje oer wêr't de taal op it stuit praat wurdt, at der noch in ûnderskie is mei [[Ingelsk]], koades, datsoarte fan saken.
** [[Hjoeddedeisk Nederlânsk]] - Dat is de beskriuwing fan de taal fan 1500 ôf. (Of krekt wat letter; wêrom it dy skieding wêze moat stiet fansel sop de side.) Der komme de taalregels sa't dy no jilde, resinte spellingsferoarings, skriuwers/sprekkers.
** [[Middelnederlânsk]] - Selde ferhaal, mar beskkriuwt de taal dy't itselde komôf hat, mar dy't wy net mear lêze kinne.
** [[Skiednis fan it Nederlânsk]] - Fan nul oant no.
Dan fertelle wy net mear dat de lju yn [[Kaapstêd]] om 1200 hinne alles krekt seinen sa't wy dat noch dogge. [[Meidogger:Mysha|Mysha]] ([[Meidogger oerlis:Mysha|oerlis]])

== Doel fan kaartsje ==
Jimme meie fral trochgean mei elkoar de harsens yn de slaan om in kaartsje, mar hat sa'n kaartsje eins in doel? Ik wol sizze: Der hat yn 1450 grif net immen by elts hûs frege wat der praat waard, fral net om't er dêr grif mear as in jier foar nedich hân hie. Jimme witte, ik haw leaver in [[Brockhaus Enzyklopädie]] as in [[Encyclopædia Britannica]] (Wêrom is dy der net?), dat ik soe [[Skiednis fan it Nederlânsk]] leaver as in side apart hawwe; en dannoch is dit o sa persys. At de boarnen der ienkear by setten wurde, kin it goed wêze dat dit spesjaal op de side [[Untstean fan it Nijnederlânsk]] komt. [[Meidogger:Mysha|Mysha]] ([[Meidogger oerlis:Mysha|oerlis]]) [[Meidogger:Mysha|Mysha]] ([[Meidogger oerlis:Mysha|oerlis]]) 31 aug 2026, 10.56 (CEST)

:Even foar de goede oarder: we slane inoar de harsens net yn. Ik hoopje mar dat Mysha dat as hyperboale byldspraak bedoelde. We hawwe hjir in mieningsferskil dat problematysk is, mar we hâlde it saaklik en fatsoenlik. [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 1 sep 2026, 01.24 (CEST)

:: Ja, hear: Sa fier ik wit, wenje wy net iens allegear yn deselde provinsje, dat ik tocht net dat immen wier by de oar foar de doar stean soe. (Hoe dogge wy dat it oare jier, at wy 25 jier âld binne; hawwe wy in gearkomste, in skriuwsneon yn de bibleteek fan Lytsterp; in fytstocht om de grinzen fan de provinsje?) Mar ik woe mar sizze dat jimme drok wienen mei it finen fan wat der ferkeard wie, yn stee fan sykje nei in oplossing. En, yndie: Dizze side is om my wat te grut; it wie better as parten ôfsplit waarden ta siden apart. [[Meidogger:Mysha|Mysha]] ([[Meidogger oerlis:Mysha|oerlis]])

== Ofslute ==
Der is hjir in protte tiid yn de diskusjeside stutsen. Ik wol hjir ynhâldlik net fierder op yngean, mar hoopje dat wy by dit soarte fan ûnderwerpen de emoasje safolle mooglik bûten de diskusje hâlde kinne.

Ik haw hjirboppe in stikmannich foarbylden brûkt om in side te skriuwen oer [[Wikipedy:Gjin ûnbegrûne teoryfoarming]]. Yn de earste jierren fan ús Wikipedy hawwe wy besocht om de better ûntwikkele taalferzjes te folgjen. Tagelyk tink ik dat wy ús eigen wei gean moatte, mei wittenskiplike metoaden en boarnen as útgongspunt.

Ik hoopje dat ''[[Wikipedy:Gjin ûnbegrûne teoryfoarming]]'' dêrby helpe kin: feiten, ynterpretaasjes en oannames faninoar skiede en gjin fiergeande konklúzjes lûke sûnder foldwaande boarnebasis. Mei rynske groetnis --[[Meidogger:Kening Aldgilles|Kening Aldgilles]] ([[Meidogger oerlis:Kening Aldgilles|oerlis]]) 2 sep 2026, 22.47 (CEST)</text>
      <sha1>30nxvjdfxxidp8hox3pvboxrq3vop23</sha1>
    </revision>
    <revision>
      <id>1243941</id>
      <parentid>1243916</parentid>
      <timestamp>2026-11-04T18:46:18Z</timestamp>
      <contributor>
        <username>Otto S. Knottnerus</username>
        <id>17745</id>
      </contributor>
      <origin>1243941</origin>
      <model>wikitext</model>
      <format>text/x-wiki</format>
      <text bytes="50474" sha1="engu3o35877ouo8kttbdu49djt7v02r" xml:space="preserve">== Begjin ==
Der stiet no dat it begjin begûn is, en dêrnei fierder gongen (dat begjin dus). Mar ik haw dat hoe ek oars op skoalle hân. Is dit in fyzje fan de lêste 25 jier? Doe't ik op skoalle siet wie dit noch in ûntwikkeling, tusken, benammen de skriuwers yn, de grutte gewesten - Hollân, Flaanderen en Brabân. [[Meidogger:Mysha|Mysha]]

== Kaartsje ==

@[[Meidogger:Kening Aldgilles|Kening Aldgilles]], goeie. Jo hawwe in dialektekaartsje fan it Nederlânsk om 1450 hinne tafoege. Dêr doocht neffens mei neat oan dat kaartsje. Neffens my waard der yn parten fan Noard-Hollân en de Ommelannen noch Frysk praat. En it wol my net oan dat der yn parten fan Utert en de Feluwe Hollânsk/Siuwsk praat waard. En boppedat waard dat kaartsje troch in meidogger [https://nl.wikipedia.org/wiki/Gebruiker:Vlaemink Vlaemink] oanmakke. Dêr haw ik grutte fraachtekens by, want hy hat op de siden [https://nl.wikipedia.org/wiki/Friezen Friezen] en [https://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg:Limburgs Limburchsk] op de Nederlânske wiky aardich wat rebûlje feroarsake. Hy hat dêr besocht siden op eigen manneboet te feroarjen sûnder oerlis en syn sin trochhinne drukke te litten. [[Meidogger:Kneppelfreed|Kneppelfreed]] ([[Meidogger oerlis:Kneppelfreed|oerlis]]) 5 aug 2026, 21.12 (CEST)

:{{Ping|Kening Aldgilles|Kneppelfreed}} Ik slút my by it beswier fan Kneppelfreed oan. &quot;Eastnederlânsk&quot; is neat. Der sil wol Nedersaksysk bedoeld wêze, mar neam it dan ek sa (sis ik tsjin Vlaeminck, net tsjin Kening Aldgilles). It Utertsk-Alblasserwaardsk wêrfan't it spraakgebiet hiel rûchwei gearfalt mei de provinsje Utert, stiet yndie hiel ticht by it Hollânsk, mar op 'e Feluwe waard (en wurdt noch) Nedersaksysk sprutsen. De Siuwske dialekten hearre net by it Hollânsk, mar slute oan by it Westflaamsk. En de begrinzgings fan it Kleverlânsk (de salmkleurige útstulping yn Dútslân) lykje ek nearne op. Koartsein: dit kaartsje is prutswurk. 
:Oangeande it sprekkerstal fan it Nederlânsk haw ik jo wiziging yn 'e ynfoboks weromset, Kening Aldgilles. De reden dêrfoar is dat it sprekkerstal fan 25 miljoen fan 'e Nederlanske Taalunie komt, in organisaasje dy't it blykber nedich fynt om propaganda foar it Nederlânsk te fieren troch leagens te fersprieden. Behalven dat se alle sprekkers fan it Nedersaksysk en it Limboarchsk (erkende minderheidstalen) ta de Nederlânsktaligen rekkenje, negearje se ek de allochtoane taalminderheden en wolle se hawwe dat yn Suriname de mearderheid fan 'e befolking it Nederlânsk as memmetaal hat, wat grutte flauwekul is. Sjoch foar in wiidweidiger útinoarsetting fan dizze kwestje de paragraaf fan dit artikel oer it Sprekkerstal. [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 6 aug 2026, 02.50 (CEST)

::{{Ping|Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Kneppelfreed}} De earste flater yn boppesteande argumintaasje is it ferkeard brûken fan it begryp ''minderheidstalen''. It giet hjir om streektalen of regionale talen. Minderheidstalen wurde sprutsen troch etnysk-histoaryske minderheden, dus troch in histoarysk folk. De iennichste juridyske definysje dêr't wy ús yn dit ferbân oan fêsthâlde kinne, is dy fan it [[Ramtferdrach foar de Beskerming fan Nasjonale Minderheden|Ramtferdrach oangeande de Beskerming fan Nasjonale Minderheden]]. Yn Nederlân binne allinnich de Friezen as nasjonale minderheid erkend. De Roma &amp; Sinty en de Joaden (en dêrmei de Jiddyskpraters) binne net as sadanich erkend, wylst se wol yn de beneaming komme soenen. Oare nasjonale minderheden binne der net yn Nederlân en dêrmei is dy diskusje yn prinsipe beslikke. 

::De twadde flater yn de argumintaasje is it lûken fan in hurde taalgrins tusken it Limburchsk en it Platdútsk oan 'e iene kant en it Nederlânsk oan 'e oare kant. It Nederlânsk waard lange tiid sels as Nederdútsk oantsjut. Sa'n skerpe grins is histoarysk dan ek net te ferantwurdzjen. Sterker noch: oant 1945 wie it hiel gewoan om it Flaamsk, Nederlânsk en Platdútsk as ûnderdielen fan ien Nederdútsk taalgebiet te beskôgjen en der bestie sels in stribjen nei ien mienskiplike Nederdútske taal. Nei 1945 ûntstie der lykwols ferlet fan in dúdlikere skieding, om't sprekkers oan wjerskanten fan de steatsgrins har net mear op deselde wize mei-inoar identifisearje koene. Ynienen waarden de oaren as frjemd en net mear as part fan deselde taalkundige mienskip beskôge. In histoaryske bân waard trochsnien. 

::Gjin flater, mar wol tredde argumint: Ek de taalkundige arguminten dy't it Nederdútsk ta wat folslein aparts meitsje moatte soene, binne net altyd oertsjûgjend. De ferskynsels dy't dêrfoar oanhelle wurde, komme foar in part ek yn Hollânske en oare Nederlânske dialekten foar. Der wurdt faak op wiisd dat in tal taalkundige eigenskippen fan it Nederdútsk yn it Standertnederlânsk ûntbrekke. Dat is wier, mar dêrmei wurdt it Standertnederlânsk as mjitstêf nommen. It sprutsen Folksnederlânsk yn it westen fan Nederlân stiet op tal fan punten folle tichter by de talen fan Drinte en Twinte as sa'n ferliking mei de standerttaal suggerearret.

::Fjirde argumint (tagelyk ympliste flater): It giet hjir om in histoarysk taalkaartsje. Sa'n kaart jout de histoaryske sitewaasje wer en heart dêrom ek de histoaryske nammen te brûken. Dêr is neat mis mei. As wy hjoed beslute soenen om it Frysk tenei bygelyks Brullatynsk te neamen, dan kinne wy dy namme fan 2026 ôf brûke. Mar om dêrnei te dwaan as waard der yn de 13e iuw al Brullatynsk sprutsen, soe histoarysk net te ferantwurdzjen wêze. Wy neame it Latyn ommers ek net efterôf Starwarsiaansk. Itselde probleem spilet by it begryp Nedersaksysk. Dy term is yn syn hjoeddeistige betsjutting pas yn de twadde helte fan de 20e iuw ynboargere. Om dy lettere terminology sûnder mear op âldere histoaryske situaasjes te projektearjen, is metodologysk problematysk. It efterôf omneamen fan histoaryske taalfoarmen kin maklik útrinne op aktivistyske of tendinsjeuze skiedskriuwing, benammen as dêrmei âldere selsbeneamingen en boarnetermen ferdwine. Op Wikipedia soe dêrom útgongspunt wêze moatte dat histoaryske kaarten en beskriuwings de terminology fan de oanbelangjende perioade folgje, mei eventueel in taljochting oer de moderne nammejouwing. Sa wurdt foarkommen dat lettere begrippen efterôf as histoaryske realiteit presintearre wurde. 

::Ta beslút wol ik jim der graach op wize dat wy hjir net op 'e man spylje. Letterlik elkenien dy't hjir in taalkaart oanbiedt, wurdt op de ynhâld beoardiele. Wy sjogge net nei de persoan of nei de fraach oft dy persoan ús wol of net befalt. Koartsein: ''Wy spylje op 'e bal, net op 'e man.'' It neamen fan de persoan efter in kaart kin fansels nuttich wêze foar de kontekst. Foar de beoardieling en byldfoarming fan in histoarysk taalkaartsje liket my de persoan sels lykwols net sûnder mear fan belang, om de hjirboppe neamde redenen. Mei golle groetnis --[[Meidogger:Kening Aldgilles|Kening Aldgilles]] ([[Meidogger oerlis:Kening Aldgilles|oerlis]]) 22 aug 2026, 20.52 (CEST)

:::{{Ping|Kening Aldgilles}} It spyt my wol, mar ik bin it eins op gjin inkeld punt mei jo iens. In minderheidstaal is in taal dy't troch in minderheid sprutsen wurdt. Der is gjin inkele reden om oan te nimmen dat dat beslist in by wet erkende minderheid wêze moatte soe. Mei dy stelling kiperje jo 99% fan alle talen fan 'e wrâld yn it jiskefet. En wat in nasjonale minderheid is, wurdt beslist troch in kombinaasje fan wet en maatskiplike konsensus, en we witte allegearre dat beide dingen oan feroaring ûnderhevich binne, dus dy diskusje is net, sa't jo sizze &quot;yn prinsipe beslikke&quot;. Fierdersoan bestriidt ik it skerpe ûnderskie dat jo meitsje tusken minderheidstalen en streektalen of regionale talen. Ek begryp ik net wat it troch jo oanhelle Ramtferdrach hjirmei te krijen hat. Foar in taalkundige sitewaasje kinne je better sjen nei it [[Jeropeesk Hânfêst foar Regionale of Minderheidstalen]], dêr't foar Nederlân behalven Frysk ek Nedersaksysk, Limboarchsk, Romany, Jiddysk en Papiamintysk ûnder erkend wurde. 

:::Mar dat alles sydlings, want it giet yn dizze striidkwestje om in kaartsje dat de taalsitewaasje út 1450 hyt wer te jaan, dus de moderne sitewaasje docht eins hielendal net ta de saak. It is wier dat der in dialektkontinuum bestie tusken it Nedersaksysk en it Hollânsk en Eastflaamsk en it Limboarchsk. Mar dat kin fansels net betsjutte dat je dan de grinzen tusken de taalgebieten mar wat lukraak lûke. It moat noch wol earne op lykje. Feit is dat de Feluwe by it Nedersaksysk heart en net by it Hollânsk, dus dy grins leit dêr gewoan fout. Feit is dat it Siuwsk òf apart werjûn wurde moat, òf by it Westflaamsk heart, mar net by it Hollânsk, dus dy grins leit dêr gewoan fout. Feit is dat yn 1450 yn 'e Ommelannen en yn dielen fan West-Fryslân en Wetterlân noch Frysk sprutsen waard, dus dy grinzen lizze dêr ek gewoan fout. Nei de begrinzgings fan it Kleverlânsk is hielendal mar in slach slein. Al dy fouten meitsje dit kaartsje simpelwei folslein ûngeskikt om yn dit artikel of lykfol hokker oar artikel brûkt te wurden. 

:::Jo argumintearring dat op histoaryske taalkaartsjes histoaryske taalnammen brûkt wurde moatte, fyn ik net oertsjûgjend. Jo hawwe gelyk dat de namme &quot;Nedersaksysk&quot; in resint útfynsel is, mar it jout teminsten oan wat bedoeld wurdt. &quot;Eastnederlânsk&quot; hat gjin betsjutting, want sa binne dy dialekten nea neamd. De hiele reden dat de namme &quot;Nedersaksysk&quot; betocht wurde moast, wie dat der earder noch nea in oerkoepeljende term bestien hie foar it Grinslânsk, Drintsk, Stellingwerfsk, Sallânsk, Twintsk, Urkersk, Skokkersk, Feluwsk en Achterhoeksk. Dus hoewol't immen út 1450 de term &quot;Nedersaksysk&quot; nea brûkt hie, is dat yn dizze kontekst dochs wol deeglik de bêste beneaming, want it kaartsje is net bedoeld foar lju fan doe, mar foar lju fan no. 

:::Wat it neamen fan 'e makker fan it kaartsje oangiet, it folgjende. Sa't ik it begryp, die Kneppelfreed dat om't dy man op 'e Nederlânske Wikipedy bekend stiet as in rûzjesiker mei in eigen aginda dy't net needsaaklikerwize altyd oerienkomt mei de objektive beskriuwing fan ûnderwerpen dy't fan in ensyklopedy ferwachte wurde mei. Oft dat yndie sa is, wit ik net, mar ik fyn der neat nuvers oan as je by it tsjinkommen fan in kaartsje dêr't safolle grouwélige fouten yn sitte, ris even sjogge nei wa't dat makke hat. Dat hat neat mei &quot;op de man spyljen&quot; te krijen. Sa't jo sels sizze: taalkaarten moatte op 'e ynhâld beoardiele wurde. It is dúdlik dat de ynhâld fan dit kaartsje fan gjin kant doocht, dus ik hoopje dat we it mei koarten iens wurde kinne dat it út dit artikel ferwidere wurde moat. Mei freonlike groetnis, [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 23 aug 2026, 03.00 (CEST)
::::@[[Meidogger:Ieneach fan 'e Esk|Ieneach fan 'e Esk]] en @[[Meidogger:Kening Aldgilles|Kening Aldgilles]], ik slút my by Ieneach oan, jo hawwe it goed ferwurde. Ik wol noch efkes in pear dingen oan taheakje. De reden dat ik de makker fan dat kaartsje neamde wie neffens my wier wol relevant en bring de aksjes fan dy man op it aljemint. It kaartsje dy't er makke hat slút aardich oan mei wat er besiket te berikken op de Nederlânske en yn mindere mjitte ek op de Dútske en Ingelske wikys. Dat wie alhiel net myn bedoeling om op de man te spyljen. Dat kaartsje jout net de wiere sitewaasje fan dy tiid oan en ik ek hoopje dat we it iens wurde kinne om dy te ferwiderjen, want der binne wol bettere kaartsjes. [[Meidogger:Kneppelfreed|Kneppelfreed]] ([[Meidogger oerlis:Kneppelfreed|oerlis]]) 23 aug 2026, 07.12 (CEST)

:::::{{Ping|Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Kneppelfreed}}Wy oriïntearje ús oan skreaune boarnen, by foarkar oan primêre histoaryske of juridyske boarnen dêr’t sokke saken dúdlik yn fêstlein binne. Fansels ûntkomme wy net hielendal oan ynterpretaasje en binne boarnen en teksten nea folslein neutraal. Mar diels gongber deistich taalgebrûk sûnder mear ta ensyklopedyske terminology ferheffe en dêrby primêre boarnen oan ’e kant skowe, liket my net in ferantwurde wurkwize. 

:::::Fansels waard it Frysk hjir en dêr ek noch troch lytse groepen bûten Fryslân praat. Dat is tige nijsgjirrich en kin yn in artikel ek wiidweidich beskreaun wurde. Nei alle gedachten gie it doe lykwols al om relatyf lytse minderheden. Wy kleurje de Frijheidswyk yn Ljouwert ommers ek net as Koerdysktalich gebiet yn, sels as dêr op in bepaald stuit in mearderheid Koerdysk prate soe. Taalkaarten binne, benammen wat de krekte grinzen oanbelanget, altyd foar in part in ynterpretaasje. De grutte linen moatte lykwols wol klopje en neffens my is dat hjir dúdlik oantoand.

:::::Wat de beneaming Nedersaksysk oanbelanget, gean ik net mei yn de winsk om dy term ek op histoaryske taalkaarten konsekwint ta útgongspunt te nimmen. Wat my oanbelanget, kin dêr likegoed Nederdútsk brûkt wurde. Dat is taalkundich in krekte en histoarysk goed te ferdigenjen beneaming. Groetnis --[[Meidogger:Kening Aldgilles|Kening Aldgilles]] ([[Meidogger oerlis:Kening Aldgilles|oerlis]]) 23 aug 2026, 07.24 (CEST)
::::::@[[Meidogger:Kening Aldgilles|Kening Aldgilles]]: Ik begryp jo argumint oer boarnen net alhiel. Wat hat dat hjirmei te krijen? Wolle jo dat we mei boarnen komme om ús gelyk te befêstigjen? Okee dan wêr binne de primêre histoaryske boarnen dy't de betrouberens fan dat kaartsje befêstigje. Ik ha noch nea lêzen dat it bestean fan it Eastnederlânsk befêstiget. As jo net wolle dat it &quot;Nedersaksysk&quot; neamd wurde moat, dan soe &quot;Limboarchsk&quot; hjir ek net foar folstean, want dat begryp waard yn de 19e iuw yntrodusearre. Taalkundich soene dy dialekten Eastnederfrankysk (yn Dútslân wurde se &quot;Súdnederfrankysk&quot; neamd) neamd wurde kinne. En de term &quot;Nederlânsk&quot; soe dan ek net kinne, want sprekkers fan wat wy no &quot;Midnederlânsk&quot; neame, nemaden harren taal ''Dietsch'' (Dytsk) of ''Nederduytsch'' (Nederdútsk), sa't jo hjir boppe ek al oanjûn hawwe. In bettere histoaryske term fan wat we hjoed-de-dei &quot;Nedersaksysk&quot; neame, soe Midnederdútsk wêze kinne.  
::::::Wat it Frysk oanbelanget, dan is [https://journal-archive.aup.nl/taal-en-tongval/jrg_2003_vol_55_-_fries_in_holland_in_de_17e_eeuw.pdf dit ien (skreaun troch Arjen Versloot)], dy't útleit dat der noch Frysk op plakken yn Noard-Hollân yn 'e 17e iuw sprutsen waard, dus yn 1450, in pear iuwen earder, moat der grif mear Frysk sprutsen wêze. It is slim om boarnen fan alle details te krijen, en kinne we allinnich fermoede, mar neffens my waard der doe noch yn grutte parten fan Noard-Hollân en de Ommelannen noch meast Frysk praat. Op syn minst soe dy gebieten arsearre wêze kinne. It foarbyld mei Koerdysktaligen yn de Frijheidswyk yn Ljouwert fyn ik apels mei parren ferlykjen, it giet hjir ommers om lânseigen talen. [[Meidogger:Kneppelfreed|Kneppelfreed]] ([[Meidogger oerlis:Kneppelfreed|oerlis]]) 23 aug 2026, 09.04 (CEST)
:::::::It argumint oer de boarnen is foar my frij simpel: alle diskusjes moatte saaklik fierd wurde en de arguminten moatte safolle mooglik op boarnen basearre wêze. By it Limboarchsk soe ik bygelyks sûnder mis foar ''Eastnederfrankysk'' as taalhistoaryske oantsjutting kieze, om’t dat taalkundich ek de krekte klassifikaasje is.

:::::::By it Nederlânsk leit der in lytse nuânse. Wat my oanbelanget, mei dy nuânse ek gewoan beneamd wurde, omdat it ús taak is om de histoaryske sitewaasje sa goed mooglik te beskriuwen. Dus net om dy moaie of minder noflik foar te stellen as de sitewaasje wie. Dat guon Nederlânsktaligen sa’n beskriuwing miskien net noflik fine, kin op himsels gjin reden wêze om relevante histoaryske feiten wei te litten. Ek by oare ûnnoflike parten fan de skiednis jildt ommers dat de gefoelichheid fan it ûnderwerp gjin reden is om it net te beskriuwen.

:::::::Dêrmei tink ik dat wy dit punt wol ôfslute kinne. Foar wa’t by bepaalde formulearringen in ûngemaklik gefoel hat; men hoecht net alles wat yn in histoaryske beskriuwing stiet noflik of sympatyk te finen. Wy besykje hjir allinnich in histoaryske taalsituaasje sa feitlik en sekuer mooglik te beskriuwen.
 
:::::::Mooglike oplossing: Yn it artikel oer it Aldfrysk soe ik ûnder it kopke ''Taalgebiet'' seker it ferhaal fan Versloot beneame. Yn it artikel oer it Nederlânsk soe ik ûnder ''skiednis'' in stikje skriuwe oer de Fryske nuânses yn Noard-Hollân en Grinslân, mar leaver wol fanút it perspektyf fan it Nederlânsk skreaun (om (semy-)aktivisme foar te kommen). Groetnis --[[Meidogger:Kening Aldgilles|Kening Aldgilles]] ([[Meidogger oerlis:Kening Aldgilles|oerlis]]) 23 aug 2026, 10.18 (CEST)

::::::::{{Ping|Kening Aldgilles|Kneppelfreed}} Kening Aldgilles, ik sko gjin primêre boarnen oan 'e kant. Mar jo kinne fan it trochsneed folk dat de Wikipedy besiket en ús artikels lêst, net ferwachtsje dat se witte dat &quot;Eastnederfrankysk&quot; de histoaryske namme fan it Limboarchsk is, noch dat &quot;Dytsk&quot; ferwiist nei Hollânsk. Dan wurdt it in koadetaal dy't inkeld foar ynwijden te begripen is. Sa't ik al earder sei, hawwe jo hielendal gelyk as jo de term &quot;Nedersaksysk&quot; in modern útfynsel neame. Mar dat nimt net wei dat dy term, en Limboarchsk en Hollânsk, de bêste kar binne, ek op histoaryske taalkaartsjes, as jo wolle dat leken dy't neat fan taalkunde ôfwitte it ferhaal folgje kinne. Neffens my ûndermynje jo trouwens jo hiele argumintearing foar histoaryske nammen troch de neatsizzende en neat betsjuttende term &quot;Eastnederlânsk&quot; yn 'e leginda te brûken, dy't hielendal net histoarysk is.

::::::::Mar wichtiger is ús mieningsferskil oer dit kaartsje as gehiel. Jo hâlde mar fol: &quot;''Taalkaarten binne, benammen wat de krekte grinzen oanbelanget, altyd foar in part in ynterpretaasje. De grutte linen moatte lykwols wol klopje en neffens my is dat hjir dúdlik oantoand.''&quot; Ik foel suver fan myn stoel doe't ik dat lies. Ik haw no al twaris dúdlik presys it tsjinstelde oantoand. Dat jo totaal foarby geane oan 'e grouwélige fouten dy't it kaartsje yn Seelân en op 'e Feluwe hat, fyn ik ûnbegryplik. 

::::::::En op it punt dêr't jo wól op reägearje, snijt jo antwurd gjin hout: &quot;''Fansels waard it Frysk hjir en dêr ek noch troch lytse groepen bûten Fryslân praat. Dat is tige nijsgjirrich en kin yn in artikel ek wiidweidich beskreaun wurde. Nei alle gedachten gie it doe lykwols al om relatyf lytse minderheden.''&quot; It giet net om &quot;lytse groepen&quot; of &quot;lytse minderheden&quot;, mar om 'e mearderheid fan 'e befolking yn gebieten fan oansjenlike grutte. Jo ferliking mei Koerden yn 'e Frijheidswyk roert kant noch wâl, want yn it foarste plak giet it hjir om plattelânsgebieten dy't folle grutter binne as in stedswyk en oard binne Koerden hjir allochtoan, wylst wy it hawwe oer autochtoane taalgroepen. 

::::::::Koartsein: dit kaartsje kloppet beslist net, ek net yn grutte linen. It is ienfâldichwei prutswurk dat ûngeskikt is foar de Wikipedy. Wat moaiers kin ik der spitigernôch net fan meitsje. [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 23 aug 2026, 22.10 (CEST)

:::::::::Bêste Ieneach fan ’e Esk, it oanpassen fan terminology oan it nivo of de ferwachte kennis fan de lêzer (basearre op in ûnderbúkgefoel) is neffens my net de bedoeling. It giet hjir net om in populêr-wittenskiplik ûnderwiiswurk, mar om in beskriuwende ensyklopedy. It foardiel fan Wikipedia is krekt dat lêzers maklik trochklikke kinne nei oare siden en dêr mear útlis fine. It brûken fan de krekte wittenskiplike terminology draacht dêrom by oan de kwaliteit fan in artikel. As dat betsjut dat de Fryske Wikipedia op dit punt krekter is as de Nederlânske, dan kin ik dêr goed mei libje.

:::::::::Dyn foarstelling dat de Grinzer Ommelannen om 1450 hinne noch foar it grutste part Frysktalich wiene, liket my lykwols wat te romantysk. Ik sitearje: &quot;Codex Fivelgo wordt gedateerd op kort na 1427. Het is in meerdere opzichten een sleutelhandschrift. In de eerste plaats bevindt het zich qua taal op de overgang van Oudfries en Nedersaksisch, oftewel Ommelander Middelnederlands / Middelnederduits. Na 1400 verdween de Friese taal in rap tempo uit de Ommelanden, zeker als schrijftaal (Meijering/Nijdam, 2018).&quot; Hoe’t it ek krekt west hat, Grins en de Ommelannen wienen om 1450 hinne al sa bot Nederlânsk/Nederdútsktalich dat yn Eastfryslân it ûntfryskjen in fersnelling krije koe. Der bestiet ek in frij brede wittenskiplike konsensus dat de oergong fan Frysk nei Eastnederlânsk/Nederdútsk yn it gebiet tusken Lauwers en Wezer in ûntwikkeling fan west nei east wie. Om 1450 wie yn Emden de ynfloed út it westen dúdlik te fernimmen. 

:::::::::De Codex Sickinghe, dy't tusken likernôch 1440 en 1450 optekene waard, is dêr in dúdlik foarbyld fan. Dy is fierwei yn it Eastnederlânsk/Nederdútsk skreaun. It Frysk wie doe as bestjoerlike en rjochtstaal yn de Ommelannen ferdwûn. De Fryske rjochtsbegripen yn sokke teksten geane fansels werom op it Aldfryske rjocht, mar healwei de 15e iuw wiene it benammen histoaryske en juridyske relikten út in eardere Fryske tradysje. Dat nimt net wei dat it Frysk troch in minderheid fan de befolking grif noch sprutsen waard. Sokke minderheden falle fuort yn de marzje fan de skiednisboeken en faak ek op sokke kaarten. Dêrom is it moai dat Wikipedia de romte jout de histoaryske feiten te beskriuwen en dêryn soe de krekte histoaryske taaloergong syn gerak krije kinne. Fiel dy frij dat proses te beskriuwen. --[[Meidogger:Kening Aldgilles|Kening Aldgilles]] ([[Meidogger oerlis:Kening Aldgilles|oerlis]]) 24 aug 2026, 11.36 (CEST)

::::::::::{{Ping|Kening Aldgilles}} Ik bin it net iens mei jo opstelling oangeande it brûken fan terminology dy't inkeld foar lju mei in wittenskiplike oplieding te folgjen is. Jo litte it no klinke as freegje ik om yn bernetaal te skriuwen of mei in beheinde wurdskat lykas yn it ''Journaal in Gemakkelijke Taal''. Dat is hielendal net oan 'e oarder. Mar jo lykje wol opsetlik it oare uterste op te sykjen. Ik fyn: tusken beiden is ek romte. De Wikpedy mei dan gjin populêr-wittenskiplik ûnderwiiswurk wêze, mar it moat ek gjin ûntagonklik faktydskrift wurde mei ferhalen dêr't it gros fan 'e lêzers gjin tou oan fêstknoopje kin. Dat men fia it klikken op keppelings (as dy teminsten oanbrocht binne en net read binne) útfine kin wêr't it oer giet, is allegear goed en wol, mar as je om it hoartsje nei in betsjutting sykje moatte, reitsje je de trant fan it ferhaal kwyt. Dan heakje minsken ôf. Ik fyn dat de tekst fan in artikel fierhinne op himsels begryplik wêze moat en dat keppelings fral foar ferdjipping en eftergrûnynformaasje binne.

::::::::::No stelle jo it foar as is sa'n feroaring fan taal in kwestje fan in pear jier. Jo witte sels ek wol dat it feroarjen fan in taalsitewaasje in kwestje fan generaasjes is. Dat it Frysk net mear as skriuwtaal of bestjoerlike taal brûkt waard, wol net sizze dat it troch de mearderheid fan it sljochtwei folk net mear sprutsen waard. Yn Westerlauwersk Fryslân wie it Frysk fan 1498 ôf ek gjin bestjoertaal mear, en op Gysbert Japiks en in pear oare roppenden yn 'e woastyn nei waard it ek net mear as skriuwtaal brûkt, mar it hat as sprektaal fan it gewoane folk iuwenlang dochs oerlibbe. As de oergong fan Frysk nei Nedersaksysk yn 1427 oan 'e gong wie, dan wie dy yn 1450 perfoarst noch net foltôge. Fierders wol ik nochris jo oandacht fêstigje op 'e Frysktalige gebieten yn Hollân, dêr't folle langer Frysk sprutsen wurden is as yn 'e Ommelannen. Op 'e nij geane jo lykwols folslein foarby oan myn arguminten oer de foute werjefte fan 'e taalsitewaasje fan it kaartsje op 'e Feluwe en yn Seelân. Sa binne der noch wol mear grutte flaters te finen as jo ris goed nei dit kaartsje sjogge, lykas de Westhoeke fan Brabân (de krite om Willemstêd hinne), dêr't fan âlds Hollânsk sprutsen wurdt. Ik begryp net wêrom't jo sa fêsthâlde oan in kaartsje dat fan gjin kant doocht. [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 24 aug 2026, 17.09 (CEST)

:::::::::::@[[Meidogger:Ieneach fan 'e Esk|Ieneach fan 'e Esk]] en @[[Meidogger:Kening Aldgilles|Kening Aldgilles]], ik fyn ek dat dat kaartsje tsjûget fan amateuristysk prutswurk en net geskikt is foar de Wikipedy. It begryp &quot;Eastnederlânsk&quot; slacht kant noch wâl en hat alhiel gjin histoaryske betsjutting. De Nedersaksysk/Nederdútske dialekten falle histoarysk ek net iens ûnder it Nederlânsk, want dat komt fuort út it Nederfrankysk.
:::::::::::It is wier dat de Ommelannen earder en flugger ûntfryske binne as East-Fryslân, mar it wol my ek net oan dat it Frysk yn in pear jier tiid folslein út 'e Ommelannen ferdwûn is. Dat hat faaks wol in pear hûndert jier nommen. It is benammen ûnder de ynfloed fan de stêd Grins, dêr't it Nederdútsk al langer de bestjoerstaal en de taal fan de Hânze wie, dat de bestjoerstaal yn 'e Ommelannen al fluch oerskeakele waard op it Nederdútsk. Sjoch mar nei Noard-Hollân, dêr't yn 'e 17e iuw noch Frysk praat waard, in streek dat sûnt ein 13e iuw ûnder Hollân kaam ta fallen. It kin my noch heuge dat ik ea yn 'e Ljouwerter in stik fan Kerst Huisman lêzen ha, dat der sels yn Súd-Hollân yn 'e 14 en 15e iuw noch in pear Fryske taaleilantsjes wiene, lykas by Kaag, hjoed-de-dei yn 'e gemeente Kaag en Braassem. [[Meidogger:Kneppelfreed|Kneppelfreed]] ([[Meidogger oerlis:Kneppelfreed|oerlis]]) 25 aug 2026, 06.53 (CEST)

::::::::::::Taalferskowingen kinne iuwenlang duorje. Dat is yn Eastfryslân bard. Taalferskowingen kinne ek tige hurd gean. Binnen twa generaasjes kin in mearderheidstaal in minderheidstaal wurde. Generaasjes yn de 15e iuw libben wol koarter as de generaasjes dy't wy no kenne, mar ek hjir is it fan belang dat wy de âlde boarnen goed ynterpretearje. Yn de 15e iuw wie in persoan fan 60 wol âld, mar gjin seldsum biologysk ferskynsel. Dochs lei de libbensferwachting yn de 15e iuw nei alle gedachten rûchwei mar om de 35-40 jier. Yn 15e-iuwsk Fryslân (dus ek Grinslân) hienen de minsken te krijen mei ynfeksjes, epidemyen, minne rispingen en periodyk geweld. Ek de gefolgen fan de pestepidemyen fan de 14e en 15e iuw wienen wichtich.
::::::::::::Minsken hienen mooglik ek net itselde romantyske gefoel by taal. Dat wat wie no foar it Frysk fiele, is nei alle gedachten in útfloeisel fan de 19e iuwske Romantyk. Minsken hienen mooglik (!) minder problemen mei taalferoaring.
::::::::::::Meindert Schroor syn teory oer it ferdwinen fan it Frysk yn Grinslân is massa-ymmigraasje út de Saksyske gebieten wei. It is bêst in oannimlik ferhaal. Koartsein, de yn 1427 wie it Frysk al in lijerich taaltsje. It kin dêrnei hiel hurd de taal fan in (tige) lytse minderheid wurden wêze.
::::::::::::Ta belút. ''Het raakt kant noch wal'' sette wy yn it Frysk oer mei ''it rekket igge noch seame''. ;-) Mei golle groetnis --[[Meidogger:Kening Aldgilles|Kening Aldgilles]] ([[Meidogger oerlis:Kening Aldgilles|oerlis]]) 26 aug 2026, 22.07 (CEST)

:::::::::::::{{Ping|Kening Aldgilles|Kneppelfreed}} Sa komme wy net fierder. Kening Aldgilles, jo geane konstant wiidweidich yn op alderhanne rânesaken, mar de kwestje dêr't it hjir om draait, nammentlik dat it troch jo oan dit artikel tafoege kaartsje fan gjin kant doocht, geane jo út 'e wei. Kneppelfreed en iksels hawwe oanjûn dat it kaartsje ferwidere wurde moat omdat it smoarfol fouten sit. Wolle jo dêr noch ynhâldlik op reägearje mei útlis wêrom't jo miene dat dit kaartsje nettsjinsteande al dy fouten dochs bliuwe moat? [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 27 aug 2026, 22.59 (CEST)

::::::::::::::It moat op basis fan arguminten dien wurde. Jim argumintaasje fyn ik net oertsjûgjend, ik sjoch foaral in protte oannames op it mêd fan taalûntwikkeling. Wikipedy is yn it foarste plak beskriuwend. It is net bedoeld om nije begripen te promoatsjen of minsken fan in bepaalde opfetting te oertsjûgjen. By twifel moat wat beskreaun wurdt altyd ûnderboud wurde mei betroubere boarnen. Dat is it útgongspunt op de bettere taalferzjes fan Wikipedia en dêr kin ik neat oan feroarje. Hasto alris sjoen nei wat ik hjirboppe út de wittenskiplike literatuer dield haw? --[[Meidogger:Kening Aldgilles|Kening Aldgilles]] ([[Meidogger oerlis:Kening Aldgilles|oerlis]]) 29 aug 2026, 09.08 (CEST)
:::::::::::::::@[[Meidogger:Kening Aldgilles|Kening Aldgilles]], jo moatte efkes goed yn 'e spegel sjen, want wat jo hjir boppe sizze, slacht alhiel op josels mei dat kaartsje. Hokfoar boarnen binne dêr, dy't de sitewaasje fan om 1450 wat it kaartsje ús leauwe litte wol, befêstigje. Ik kin jo wol op in briefke meijaan dat der gjin boarnen binne dat der op de Feluwe ea Hollânsk praat waard en dat it Eastnederlânsk (te praten oer nije begripen te promoatsjen) as dialekt/sprake ea bestien hat. Boppedat hearre de dialekten dy't we no ûnder de neamer &quot;Nedersaksysk&quot; beflappe, histoarsyk net iens ta it Nederlânsk, dat eins Nederfrankysk is. Ek it Siuwsk moat apart oanjûn wurde, want yn 'e 13e iuw hie Jacob van Maerlant it al oer it ''Seeus'' en foel alhiel net ûnder it Hollânsk.
:::::::::::::::En jo geane foarby oan it feit dat ik mei boarnen oer it bestean fan it Frysk yn Noard-Hollân yn 'e 17e iuw levere ha. Wat my oanbelanget hawwe Ieneach en ik genôch argumintaasje, basearre op besteande boarnen, levere en foldocht dat kaarstje net oan 'e Wikipedy. [[Meidogger:Kneppelfreed|Kneppelfreed]] ([[Meidogger oerlis:Kneppelfreed|oerlis]]) 29 aug 2026, 22.30 (CEST)
::::::::::::::::{{Ping|Kening Aldgilles|Kneppelfreed}} Tsja. Ik slút my oan by boppesteande reäksje fan Kneppelfreed. Ik wit fierders eins ek net wat ik noch oer dizze saak tafoegje kin. As jo (Kening Aldgilles) sa oan dat kaartsje ferknocht binne dat jo it hjir beslist hâlde wolle, dan hawwe wy in konflikt dêr't we net út komme. Dan moatte wy de diskusje oars mar ferbreedzje en oare meidoggers derby belûke om te sjen wat dy derfan fine. [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 30 aug 2026, 00.59 (CEST)

== Kaartsje (2) ==
It begryp is gongber yn de wittenskiplike literatuer. It wurdt Nederlânsk/Nederdútsk neamd. De primêre boarnen sizze ús itselde.
Dat der noch in pear boeren Frysk praat hawwe yn Noard-Hollân, is gjin reden om it hiele gebiet as Frysktalich wer te jaan. Dêrfoar dominearje de Nederlânsktalige boarnen. 
Graach de diskusje op boppesteande fierder fuortsette. Groetnis --[[Meidogger:Kening Aldgilles|Kening Aldgilles]] ([[Meidogger oerlis:Kening Aldgilles|oerlis]]) 30 aug 2026, 09.14 (CEST)
[[Ofbyld:Middle Dutch with dialect distribution.png|thumb|Dialekkaart fan it Nederlânsk om it jier 1450 hinne.&lt;br&gt;'''Leginda:'''&lt;br /&gt; {{legend|#1f77b4|Flaamsk}}{{legend|#ff7f0e|Brabânsk}}{{legend|#2ca02c|Hollânsk-Seelânsk}}{{legend|#d62728|Limboarchsk}}{{legend|#9467bd|Eastnederlânsk}}]]
:{{Ping|Kening Aldgilles|Kneppelfreed}} Kening Aldgilles, it hat gjin sin om mei jo hjiroer fierder te praten, want jo wegerje gewoan nei arguminten te harkjen. Oer de grouwe fouten fan dit kaartsje op 'e Feluwe en yn Seelân binne jo no al in stik as fiif kear wiisd, en dêr reägearje jo gewoan net op. En mei &quot;in pear boeren yn Noard-Hollân&quot; komme jo net wei. Yn 'e krite fan Skagen en yn in diel fan Wetterlân wie sels oant djip yn 'e santjinde iuw de mearderheid fan 'e befolking noch Frysktalich, dus dy opmerking fan jo oer de taalsitewaasje fan 1450 is ûnsin. As jo folhâlde dat dit kaartsje korrekte ynformaasje ferskaft oan 'e lêzers fan 'e Wikipedy, dan binne jo folslein mis. 
::{{Ping|Drewes|Mysha|FreyaSport|RomkeHoekstra}} Meidoggers, wy hawwe hjir in konflikt en we komme der net út. Meidogger Kening Aldgilles hat in pear wiken lyn in kaartsje oan dit artikel tafoege (sjoch kaartsje rjochts) dat de histoaryske taalsitewaasje yn Nederlân en Flaanderen werjaan soe omtrint 1450. Meidogger Kneppelfreed en iksels hawwe der hjirboppe ferskate kearen op wiisd dat dit kaartje smoarfol fouten sit. De grouwélichsten dêrfan binne:
::# De Feluwe, dêr't fan âlds Nedersaksysk (pears) sprutsen wurdt, is hjir ynkleure as waard der Hollânsk (grien) sprutsen;
::# Seelân en de Súdhollânske eilannen binne ek Hollânsktalich ynkleure, wylst it Siuwsk eins folle tichter by it Westflaamsk (blau) stiet, en dus dêrûnder beflapt wurde moat as it net as in aparte dialektgroep werjûn wurdt;
::# Hiel Hollân is Hollânsktalich ynkleure, wylst yn 1450 yn in grut part fan Noard-Hollân en teminsten ien diel fan Súd-Hollân (Kaag) de mearderheid fan 'e befolking noch Frysktalich wie;
::# Ek de Frysktaligen yn 'e Grinzer Ommelannen, dêr't om 1450 hinne it ûntfryskingsproses noch yn folle gong wie, binne op dit kaartsje negearre.
::# Om de korrekte begrinzgings fan it Kleverlânske dialektgebiet wer te jaan (de ljochtoranje útstulping oer de Dútske grins hinne) is hielendal gjin muoite dien.
::Neffens Kneppelfreed en mysels is dit in kaartsje dat net yn dit artikel, noch yn lykfol hokker oar artikel fan 'e Wikipedy thúsheart om't it foutive ynformaasje útsutelet. Wy wolle dêrom dat dit kaartsje ferwidere wurdt. Kening Aldgilles wegeret dêroan mei te wurkjen en hâldt mar fol dat der neat mis mei is. It sprekt foar himsels dat dit konflikt dreger op te lossen makke wurdt trochdat Kening Aldgilles, Kneppelfreed en iksels allegearre behearders fan 'e Wikipedy binne. Ik leau net dat we earder alris sa'n sitewaasje meimakke hawwe. Ik bin earlik sein myn rie te'n ein, dat it iennichste wat ik noch betinke kin, is om dizze kwestje yn 'e groep te goaien en der eventueel mar in stimmerij fan te meitsjen. Wat fine jimme hjirfan? --- [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 31 aug 2026, 01.43 (CEST)
:::{{Ping|Kening Aldgilles|Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Kneppelfreed}} Ik bin net goed op 'e hichte mei de krekte taalsitewaasje fan 1450, mar ien ding falt my fuort op. De Fryske taalgrins lei yn alle gefallen eastliker (ynklusyf de Ommelannen en it Westerkertier) en it Nedersaksysk hie in folle grutter gebiet eastlik fan 'e hjoeddeiske Nederlânske grins. Oant de 19e iuw wie it Nederlânsk noch de standertaal yn Lier, Emden, Bentheim, Lingen, Gronau en Steinfurt. [https://www.dbnl.org/tekst/wal_006aanm01_01/wal_006aanm01_01_0004.php Hjir] stiet in taalkaartsje dat oer 1500 giet, dat tink ik mear rjocht docht oan 'e sitewaasje fan dy tiid. En wêrom wurde Hollânsk en Siuwsk eins gearfoege ta ien dialekt? Ik soe it Siuwsk lykas it Limburchsk, it Nedersaksysk en it Kleefsk in eigen kleur jaan. Dat der op 'e Feluwe yn dy tiid &quot;Hollânsk-Seelânsk&quot; praat waard wol my ek net oan. De namme &quot;Eastnederlânsk&quot; foar Nedersaksysk is boppedat ûnnedich betiizgjend want ek Limburchsk is in dialekt dat yn it easten praat wurdt. Om koart te kriemen: ik begryp eins net sa goed wêrom't der yn sa'n gefal sa bot fêstholden wurdt oan in plaatsje dêr't grutte twifel oer bestiet by oare meidoggers en fragen opropt. It liket my it bêste ta om yn sa'n gefal de kaart te ferwiderjen, oan te passen of mei in hurde boarne oan te bieden. Is der immen fan 'e FA dy't hjir mei gesach wat fan fine kin en foar elkenien oertsjûgjend wêze kin? --[[Meidogger:RomkeHoekstra|RomkeHoekstra]] ([[Meidogger oerlis:RomkeHoekstra|oerlis]]) 31 aug 2026, 10.31 (CEST)

::::Ik slút my oan by Romke. Ik haw gjin ferstân fan dizze saken, mar ik fyn dat as it kaartsje safolle twivel opropt it fuorthelle wurde moat, óf dat yn it artikel fermeld wurdt dat der twivele wurdt oan de betrouberens fan de kaart. It rieplachtsjen fan 'e FA liket my in goed plan. Yn it ferline hawwe wy dat ek wol dien. [[Meidogger:Drewes|Drewes]] ([[Meidogger oerlis:Drewes|oerlis]]) 31 aug 2026, 18.21 (CEST)
:::::@[[Meidogger:Drewes|Drewes]], @[[Meidogger:Ieneach fan 'e Esk|Ieneach fan 'e Esk]], @[[Meidogger:RomkeHoekstra|RomkeHoekstra]], is der immen dy't kontakt mei de FA opnimme wol? [[Meidogger:Kneppelfreed|Kneppelfreed]] ([[Meidogger oerlis:Kneppelfreed|oerlis]]) 1 sep 2026, 07.44 (CEST)
::::::{{Ping|Kneppelfreed|Drewes|RomkeHoekstra}} Ik wol dat wol op my nimme. Ik fyn it in goede suggestje, mar it is my no al wer te let foar sokke dingen en moarn haw ik ek in drokke dei. Ris sjen oft ik it moarntejûn ynpasse kin. [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 2 sep 2026, 02.01 (CEST)
:::::::@[[Meidogger:Ieneach fan 'e Esk|Ieneach fan 'e Esk]], bêst genôch en tige tank dat jo dat wol efkes dwaan wolle. [[Meidogger:Kneppelfreed|Kneppelfreed]] ([[Meidogger oerlis:Kneppelfreed|oerlis]]) 2 sep 2026, 05.43 (CEST)
::::::::Ik haw no krekt de e-mail ferstjoerd. No mar ôfwachtsje. [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 2 sep 2026, 23.31 (CEST)
:::::::::Ik haw in ûntfangstbefêstiging krigen fan it sekretariaat fan de Fryske Akademy, wêryn't meidield wurdt dat ús fraach trochstjoerd is nei it taalburo. [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 4 sep 2026, 00.23 (CEST)
::::::::::Ik haw der noch mar ris in mailtsje efteroan stjoerd, want nei 24 dagen noch neat heard (útsein boppeneamde ûntfangstbefêstiging). [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 26 sep 2026, 00.25 (CEST)
:::::::::::Ik haw ûnderwilens, earder fan 'e wike, wer in ûntfangstbefêstiging fan it sekretariaat ûntfongen mei de bewissiging dat se it taalburo der op oansprekke sille. Fierder bliuwt it foarearst stil. [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 2 okt 2026, 00.53 (CEST)
== Kaartsje (3)==
{{Ping|Kneppelfreed|Drewes|RomkeHoekstra}} It is no twa moanne lyn dat we de Fryske Akademy om help frege hawwe. Ofsjoen fan 'e ûntfangstbefêstigings fan it sekretariaat binne dêr 0 reäksjes op kommen. Ik fyn dat wy tige ûnfatsoenlik behannele wurde. As se, om hokfoar reden dan ek, fine dat dizze fraach bûten harren fakgebiet leit, kinne se dat dochs wol gewoan oanjaan. Mar it liket my yn elts gefal sa stadichoan wol dúdlik dat wy fan 'e FA neat te ferwachtsjen hawwe. Hoe no? Ik bin noch altyd fan miening dat dy kaart hjir net thúsheart. [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 2 nov 2026, 23.46 (CET)
:{{Ping|Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Kneppelfreed|Drewes|Kening Aldgilles|Mysha}} Tige spitich dat de FA gjin muoite docht, wylst it dêr wol heart. Oan 'e oare kant binne der genôch boarnen dy't de fragen rjochtfeardigje. Op 'e side [https://nl.wikipedia.org/wiki/West-Fries_(dialectgroep) West-Fries (dialectgroep)] wurdt bygelyks skreaun dat de ûntfrysking fan West-Fryslân net earder as yn 'e 16e en 17e iuw plakfûn, wylst dat gebiet op it kaartsje mei de sitewaasje fan 1450 al hielendal mei Hollânsk as sprektaal ynkleure is. Ik haw ek noch eefkes socht nei de Ommelannen en it Westerkertier. Om 1400 hinne begûn yn 'e Ommelannen it Nedersaksysk it Frysk te ferfangen. Healwei de 15e iuw sille dielen dus grif noch Frysktalich west hawwe, al koe dat fan doarp oant doarp ferskille. It Westerkertier (it gebiet om Mearum hinne) bleau langer Frysktalich.
::([https://pure.knaw.nl/ws/portalfiles/portal/480996/Dat_is_andere_taal_2e_proef.pdf Royal Netherlands Academy of Arts and Sciences (KNAW) - Dat is andere taal! Streektalen en dialecten van Nederland]) Ik tink dat der noch ien opsje is: in oerlis iepenje by it ôfbyld en us twifels beneame. Dêrnjonken kin yn 'e tekst fan it lemma by it plaatsje de twifels beneamd wurde. De oplader (Vlaemink) sels skynt neffens Kneppelfreed net sa'n noflik persoan te wêzen. In oerlis by Vlaemink iepenje sil in soad tiid kostje en nei alle gedachten allinnich frustraasje opleverje. Sels fyn ik it ek spitich dat wy safolle tiid fergrieme oer in kaartsje dat sa'n soad fragen opropt.--[[Meidogger:RomkeHoekstra|RomkeHoekstra]] ([[Meidogger oerlis:RomkeHoekstra|oerlis]]) 3 nov 2026, 09.39 (CET)

:::@[[Meidogger:RomkeHoekstra|RomkeHoekstra]], @[[Meidogger:Ieneach fan 'e Esk|Ieneach fan 'e Esk]] en @[[Meidogger:Drewes|Drewes]], yndie tige spitich dat de FA neat fan him hearre lit. Ik wit it oars ek net. Dat kaartsje moat der neffens myn miening út en doocht fan gjin kanten. Mei dy meidogger Vlaemink te diskusearjen, dêr begjin ik net oan want dêr soe alhiel gjin ein oankomme sûnder ek mar ien dinkje foarút te kommen. Sjoch [https://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg:Friezen hjirre] en [https://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg:Limburgs hjirre]. 

::::Ik besykje noch ien opsje. Ik sil @[[Meidogger:Otto S. Knottnerus|Otto S. Knottnerus]] ris freegje. Hy is warber op de Nederlânske wiki benammen oer de skiednis fan Grinslân en ek wol oer Fryslân en East-Fryslân. [[Meidogger:Kneppelfreed|Kneppelfreed]] ([[Meidogger oerlis:Kneppelfreed|oerlis]]) 3 nov 2026, 20.28 (CET)

:::::Ik heb de neiging heel formeel reageren: ook kaarten dienen gebaseerd te zijn op bestaande bronnen en niet op nieuw onderzoek. Met andere woorden: een dialectkaart van de Nederlanden in de late middeleeuwen dient gebaseerd te zijn op openbare bronnen en gangbare opvattingen. Bovendien is er op de Fryske wikipedy geen concensus.
:::::De kaart is - zoals bekend - ontleend aan de Nederlandse wikipagina [[nl:Middelnederlands|Middelnederlands]] en gemaakt door de bekende gebruiker [[:commons:User:Vlaemink|Vlaemink]] in 2020. De ontwerper verwijst naar Guy Janssens en Ann Marynissen, ''[https://www.researchgate.net/publication/340502574_Het_Nederlands_vroeger_en_nu Het Nederlands vroeger en nu]'', Antwerpen 2005 (p. 70) en naar Wim Blockmans &amp; Walther Prevenier, ''The Promised Lands: The Countries under Burgundian Rule, 1369–1530'', Philadelphia 1999.
:::::Direct valt op dat het kaartje van Janssens en Marynissen iets heel anders laat zien: slechts de namen Hollands, Zeeuws, Vlaams, Utrechts, Brabants, Limburgs, Rijnlands en Noord-oostelijke dialecten (zie [https://wabdidactiek.wordpress.com/wp-content/uploads/2013/01/middelnederlandse-dialecten.png hier] een versimpelde versie). Het boek van Blockmans en Preveniers bevat geen enkele talenkaart!!! Met andere woorden: het kaartje is het resultaat van nieuw onderzoek.
:::::Wat de maker in werkelijkheid geproduceerd heeft, is een versimpelde versie van de huidige dialectkaart van Nederland. Maar daarbinnen heeft hij omstreden keuzes gemaakt, zoals anderen al vastgesteld hebben: zo wordt het [[nl:West-Veluws|West-Veluws]] (&quot;een Nedersaksisch dialect&quot;) ten onrechte bij het Hollands-Zeelands gerekend, [[nl:Zuid-Gelders|Zuid-Gelders]] wat al te gemakkelijk bij het Brabants, hoewel het nauw verwant is met het [[nl:Kleverlands|Kleverlands]]. Een radicale sprong van 500 jaar terug geeft met deze versimpelingen toch een beetje een vertekend beeld.
[[Ofbyld:Dutch-dialects.svg|thumb|right|Dialectkaart van Jo Daan.]]
:::::De [https://neon.niederlandistik.fu-berlin.de/nl/nedling/taalgeschiedenis/diversiteit_van_het_middelnederlands/ Freie Unversität Berlin] hanteert voor het middelnederlands vijf groepen die wel doen denken aan het kaartje van Vlaemink, maar geeft daarbij het kaartje van 20e-eeuwse dialectgroepen door Jo Daan.
:::::Belangrijk is te realiseren dat we in de late middeleeuwen over een Middelnederlands (&quot;Nederfrankisch&quot;) spreektaalcontinuüm zonder vaste grenzen spreken. Alleen het Fries wijkt werkelijk af; de grens met het Middelnederduits is arbitrair. Gebieden als Limburg uit dit continuum losmaken, lijkt mij geforceerd. Binnen deze gebieden heb je wel sprake van dominante clusters (met name rond handelssteden en vorstelijke hoven) die via de schrijftaal standaardiserend werken. Zo interpreteer ik ook de bekende verschijnselen als Westfaalse expansie, Brabantse expansie, en de groeiende invloed van het Hanseatische Nederduits..
:::::Voor eventuelekartering van de laatmiddeleeuwse situatie zou ik - zoals anderen al hebben aangegeven - in elk geval Noord-Holland boven het IJ bij de Friese of bij de menggebieden tellen, hetgeen Arjen Versloot en anderen genoegzaam hebben aangetoond. Voor de Ommelanden en het Westerkwartier geldt dat niet: die zijn rond 1450 eenduidig Nederduits / Nedersaksisch. Daar doet de laatste Oudfriese tekst uit Duurswold rond 1400 niets aan af. Hoogstens zou je in een paar menggebiedjes kunnen intekenen.
:::::De term Nedersaksisch blijft behelpen, hij leidt ten opzichte van het Duitse overkoepelende begrip ''Niederdeutsch'' al snel tot verwarring. Twents en Achterhoeks zijn sterk verwant aan het Westfaals, en waren dat in het verleden nog veel meer, maar dat geldt niet voor de rest van het Nedersaksische gebied. Vanuit Duits perspectief zou het daarom gerechtvaardigd zijn binnen het Nedersaksische continuum van Oost-Nederlands te spreken. Maar deze term wordt tegenwoordig binnen de Nederlandse taalkunde minder gebruikt omdat hij ten onrechte situeert dat het om een variant van het Middelnederlands gaat. En het is toch de bedoeling om bij actuele (wetenschappelijk) gangbare begrippen aan te sluiten.
:::::De term Hollands is hier sowieso wat ingewikkeld, ik zou er Hollands-Zeeuws-Utrechts of West-Nederfrankisch van maken. Veluwe is zeker geen Hollands. De afzonderlijke delen van Brabant vormen tot op zekere hoogte een eenheid (de bekende laatmiddeleeuwse Brabantse expansie). Maar het Gelders sluit tegelijkertijd nauw aan bij het Klevelands, dat hier ten onrechte een andere kleur heeft gekregen. Door de Duitse term Zuidnederfrankisch of het Nederlandse equivalent Oostnederfrankisch of - naar mijn ide nog beter - de term Brabants-Nederfrankisch te gebruiken voorkom je misvattingen. Je zou Zuid_Gelders tot overgangsgebied kunnen bestempelen. In Duitsland rekent men het Zuid-Gelders en Klevelands tot het Noordnederfrankisch. Zie ook de internetpagina's [https://middelnederlands.nl/ Middelnederlands.nl] en [http://www.taalcanon.nl/vragen/hoeveel-dialecten-heeft-het-nederlands/ Taalcanon].
::::Als er meer concensus zou zijn, zou ik zeggen: maak in onderling overleg een aangepast kaartje, dat indien nodig rekening houdt met overgangsgebieden. Maar die concensus is er blijkbaar niet.
:::::Omdat nu de bronnen én de concensus ontbreken, vind ik kaart van de middeleeuwse situatie in deze fase niet-wikipedia-waardig en overbodig. Bovendien gaat deze pagina over het Nederlands en niet over het Middelnederlands, en dus moet de bestaande dialectkaart van Jo Daan of iets vergelijkbaars hier meer dan voldoende zijn. [[Meidogger:Otto S. Knottnerus|Otto S. Knottnerus]] ([[Meidogger oerlis:Otto S. Knottnerus|oerlis]]) 4 nov 2026, 19.46 (CET) (eerste versie 4 nov 2026, 02.34)

==Nederlânsk vs. Middelnederlâns; Hjoeddedeisk vs. Skiednis==
Ik besykje it mar nochris:
* [[Nederlânsk]] - hjir komt wat ynformaasje oer wêr't de taal op it stuit praat wurdt, at der noch in ûnderskie is mei [[Ingelsk]], koades, datsoarte fan saken.
** [[Hjoeddedeisk Nederlânsk]] - Dat is de beskriuwing fan de taal fan 1500 ôf. (Of krekt wat letter; wêrom it dy skieding wêze moat stiet fansel sop de side.) Der komme de taalregels sa't dy no jilde, resinte spellingsferoarings, skriuwers/sprekkers.
** [[Middelnederlânsk]] - Selde ferhaal, mar beskkriuwt de taal dy't itselde komôf hat, mar dy't wy net mear lêze kinne.
** [[Skiednis fan it Nederlânsk]] - Fan nul oant no.
Dan fertelle wy net mear dat de lju yn [[Kaapstêd]] om 1200 hinne alles krekt seinen sa't wy dat noch dogge. [[Meidogger:Mysha|Mysha]] ([[Meidogger oerlis:Mysha|oerlis]]) 4 nov 2026, 11.45 (CET)

== Doel fan kaartsje ==
Jimme meie fral trochgean mei elkoar de harsens yn de slaan om in kaartsje, mar hat sa'n kaartsje eins in doel? Ik wol sizze: Der hat yn 1450 grif net immen by elts hûs frege wat der praat waard, fral net om't er dêr grif mear as in jier foar nedich hân hie. Jimme witte, ik haw leaver in [[Brockhaus Enzyklopädie]] as in [[Encyclopædia Britannica]] (Wêrom is dy der net?), dat ik soe [[Skiednis fan it Nederlânsk]] leaver as in side apart hawwe; en dannoch is dit o sa persys. At de boarnen der ienkear by setten wurde, kin it goed wêze dat dit spesjaal op de side [[Untstean fan it Nijnederlânsk]] komt. [[Meidogger:Mysha|Mysha]] ([[Meidogger oerlis:Mysha|oerlis]]) [[Meidogger:Mysha|Mysha]] ([[Meidogger oerlis:Mysha|oerlis]]) 31 aug 2026, 10.56 (CEST)

:Even foar de goede oarder: we slane inoar de harsens net yn. Ik hoopje mar dat Mysha dat as hyperboale byldspraak bedoelde. We hawwe hjir in mieningsferskil dat problematysk is, mar we hâlde it saaklik en fatsoenlik. [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 1 sep 2026, 01.24 (CEST)

:: Ja, hear: Sa fier ik wit, wenje wy net iens allegear yn deselde provinsje, dat ik tocht net dat immen wier by de oar foar de doar stean soe. (Hoe dogge wy dat it oare jier, at wy 25 jier âld binne; hawwe wy in gearkomste, in skriuwsneon yn de bibleteek fan Lytsterp; in fytstocht om de grinzen fan de provinsje?) Mar ik woe mar sizze dat jimme drok wienen mei it finen fan wat der ferkeard wie, yn stee fan sykje nei in oplossing. En, yndie: Dizze side is om my wat te grut; it wie better as parten ôfsplit waarden ta siden apart. [[Meidogger:Mysha|Mysha]] ([[Meidogger oerlis:Mysha|oerlis]])

== Ofslute ==
Der is hjir in protte tiid yn de diskusjeside stutsen. Ik wol hjir ynhâldlik net fierder op yngean, mar hoopje dat wy by dit soarte fan ûnderwerpen de emoasje safolle mooglik bûten de diskusje hâlde kinne.

Ik haw hjirboppe in stikmannich foarbylden brûkt om in side te skriuwen oer [[Wikipedy:Gjin ûnbegrûne teoryfoarming]]. Yn de earste jierren fan ús Wikipedy hawwe wy besocht om de better ûntwikkele taalferzjes te folgjen. Tagelyk tink ik dat wy ús eigen wei gean moatte, mei wittenskiplike metoaden en boarnen as útgongspunt.

Ik hoopje dat ''[[Wikipedy:Gjin ûnbegrûne teoryfoarming]]'' dêrby helpe kin: feiten, ynterpretaasjes en oannames faninoar skiede en gjin fiergeande konklúzjes lûke sûnder foldwaande boarnebasis. Mei rynske groetnis --[[Meidogger:Kening Aldgilles|Kening Aldgilles]] ([[Meidogger oerlis:Kening Aldgilles|oerlis]]) 2 sep 2026, 22.47 (CEST)</text>
      <sha1>engu3o35877ouo8kttbdu49djt7v02r</sha1>
    </revision>
    <revision>
      <id>1243942</id>
      <parentid>1243941</parentid>
      <timestamp>2026-11-04T18:51:37Z</timestamp>
      <contributor>
        <username>Otto S. Knottnerus</username>
        <id>17745</id>
      </contributor>
      <comment>/* Ofslute */ Antwurd</comment>
      <origin>1243942</origin>
      <model>wikitext</model>
      <format>text/x-wiki</format>
      <text bytes="50610" sha1="mepnbbqovx5dzlnosowvt5icrbqy27l" xml:space="preserve">== Begjin ==
Der stiet no dat it begjin begûn is, en dêrnei fierder gongen (dat begjin dus). Mar ik haw dat hoe ek oars op skoalle hân. Is dit in fyzje fan de lêste 25 jier? Doe't ik op skoalle siet wie dit noch in ûntwikkeling, tusken, benammen de skriuwers yn, de grutte gewesten - Hollân, Flaanderen en Brabân. [[Meidogger:Mysha|Mysha]]

== Kaartsje ==

@[[Meidogger:Kening Aldgilles|Kening Aldgilles]], goeie. Jo hawwe in dialektekaartsje fan it Nederlânsk om 1450 hinne tafoege. Dêr doocht neffens mei neat oan dat kaartsje. Neffens my waard der yn parten fan Noard-Hollân en de Ommelannen noch Frysk praat. En it wol my net oan dat der yn parten fan Utert en de Feluwe Hollânsk/Siuwsk praat waard. En boppedat waard dat kaartsje troch in meidogger [https://nl.wikipedia.org/wiki/Gebruiker:Vlaemink Vlaemink] oanmakke. Dêr haw ik grutte fraachtekens by, want hy hat op de siden [https://nl.wikipedia.org/wiki/Friezen Friezen] en [https://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg:Limburgs Limburchsk] op de Nederlânske wiky aardich wat rebûlje feroarsake. Hy hat dêr besocht siden op eigen manneboet te feroarjen sûnder oerlis en syn sin trochhinne drukke te litten. [[Meidogger:Kneppelfreed|Kneppelfreed]] ([[Meidogger oerlis:Kneppelfreed|oerlis]]) 5 aug 2026, 21.12 (CEST)

:{{Ping|Kening Aldgilles|Kneppelfreed}} Ik slút my by it beswier fan Kneppelfreed oan. &quot;Eastnederlânsk&quot; is neat. Der sil wol Nedersaksysk bedoeld wêze, mar neam it dan ek sa (sis ik tsjin Vlaeminck, net tsjin Kening Aldgilles). It Utertsk-Alblasserwaardsk wêrfan't it spraakgebiet hiel rûchwei gearfalt mei de provinsje Utert, stiet yndie hiel ticht by it Hollânsk, mar op 'e Feluwe waard (en wurdt noch) Nedersaksysk sprutsen. De Siuwske dialekten hearre net by it Hollânsk, mar slute oan by it Westflaamsk. En de begrinzgings fan it Kleverlânsk (de salmkleurige útstulping yn Dútslân) lykje ek nearne op. Koartsein: dit kaartsje is prutswurk. 
:Oangeande it sprekkerstal fan it Nederlânsk haw ik jo wiziging yn 'e ynfoboks weromset, Kening Aldgilles. De reden dêrfoar is dat it sprekkerstal fan 25 miljoen fan 'e Nederlanske Taalunie komt, in organisaasje dy't it blykber nedich fynt om propaganda foar it Nederlânsk te fieren troch leagens te fersprieden. Behalven dat se alle sprekkers fan it Nedersaksysk en it Limboarchsk (erkende minderheidstalen) ta de Nederlânsktaligen rekkenje, negearje se ek de allochtoane taalminderheden en wolle se hawwe dat yn Suriname de mearderheid fan 'e befolking it Nederlânsk as memmetaal hat, wat grutte flauwekul is. Sjoch foar in wiidweidiger útinoarsetting fan dizze kwestje de paragraaf fan dit artikel oer it Sprekkerstal. [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 6 aug 2026, 02.50 (CEST)

::{{Ping|Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Kneppelfreed}} De earste flater yn boppesteande argumintaasje is it ferkeard brûken fan it begryp ''minderheidstalen''. It giet hjir om streektalen of regionale talen. Minderheidstalen wurde sprutsen troch etnysk-histoaryske minderheden, dus troch in histoarysk folk. De iennichste juridyske definysje dêr't wy ús yn dit ferbân oan fêsthâlde kinne, is dy fan it [[Ramtferdrach foar de Beskerming fan Nasjonale Minderheden|Ramtferdrach oangeande de Beskerming fan Nasjonale Minderheden]]. Yn Nederlân binne allinnich de Friezen as nasjonale minderheid erkend. De Roma &amp; Sinty en de Joaden (en dêrmei de Jiddyskpraters) binne net as sadanich erkend, wylst se wol yn de beneaming komme soenen. Oare nasjonale minderheden binne der net yn Nederlân en dêrmei is dy diskusje yn prinsipe beslikke. 

::De twadde flater yn de argumintaasje is it lûken fan in hurde taalgrins tusken it Limburchsk en it Platdútsk oan 'e iene kant en it Nederlânsk oan 'e oare kant. It Nederlânsk waard lange tiid sels as Nederdútsk oantsjut. Sa'n skerpe grins is histoarysk dan ek net te ferantwurdzjen. Sterker noch: oant 1945 wie it hiel gewoan om it Flaamsk, Nederlânsk en Platdútsk as ûnderdielen fan ien Nederdútsk taalgebiet te beskôgjen en der bestie sels in stribjen nei ien mienskiplike Nederdútske taal. Nei 1945 ûntstie der lykwols ferlet fan in dúdlikere skieding, om't sprekkers oan wjerskanten fan de steatsgrins har net mear op deselde wize mei-inoar identifisearje koene. Ynienen waarden de oaren as frjemd en net mear as part fan deselde taalkundige mienskip beskôge. In histoaryske bân waard trochsnien. 

::Gjin flater, mar wol tredde argumint: Ek de taalkundige arguminten dy't it Nederdútsk ta wat folslein aparts meitsje moatte soene, binne net altyd oertsjûgjend. De ferskynsels dy't dêrfoar oanhelle wurde, komme foar in part ek yn Hollânske en oare Nederlânske dialekten foar. Der wurdt faak op wiisd dat in tal taalkundige eigenskippen fan it Nederdútsk yn it Standertnederlânsk ûntbrekke. Dat is wier, mar dêrmei wurdt it Standertnederlânsk as mjitstêf nommen. It sprutsen Folksnederlânsk yn it westen fan Nederlân stiet op tal fan punten folle tichter by de talen fan Drinte en Twinte as sa'n ferliking mei de standerttaal suggerearret.

::Fjirde argumint (tagelyk ympliste flater): It giet hjir om in histoarysk taalkaartsje. Sa'n kaart jout de histoaryske sitewaasje wer en heart dêrom ek de histoaryske nammen te brûken. Dêr is neat mis mei. As wy hjoed beslute soenen om it Frysk tenei bygelyks Brullatynsk te neamen, dan kinne wy dy namme fan 2026 ôf brûke. Mar om dêrnei te dwaan as waard der yn de 13e iuw al Brullatynsk sprutsen, soe histoarysk net te ferantwurdzjen wêze. Wy neame it Latyn ommers ek net efterôf Starwarsiaansk. Itselde probleem spilet by it begryp Nedersaksysk. Dy term is yn syn hjoeddeistige betsjutting pas yn de twadde helte fan de 20e iuw ynboargere. Om dy lettere terminology sûnder mear op âldere histoaryske situaasjes te projektearjen, is metodologysk problematysk. It efterôf omneamen fan histoaryske taalfoarmen kin maklik útrinne op aktivistyske of tendinsjeuze skiedskriuwing, benammen as dêrmei âldere selsbeneamingen en boarnetermen ferdwine. Op Wikipedia soe dêrom útgongspunt wêze moatte dat histoaryske kaarten en beskriuwings de terminology fan de oanbelangjende perioade folgje, mei eventueel in taljochting oer de moderne nammejouwing. Sa wurdt foarkommen dat lettere begrippen efterôf as histoaryske realiteit presintearre wurde. 

::Ta beslút wol ik jim der graach op wize dat wy hjir net op 'e man spylje. Letterlik elkenien dy't hjir in taalkaart oanbiedt, wurdt op de ynhâld beoardiele. Wy sjogge net nei de persoan of nei de fraach oft dy persoan ús wol of net befalt. Koartsein: ''Wy spylje op 'e bal, net op 'e man.'' It neamen fan de persoan efter in kaart kin fansels nuttich wêze foar de kontekst. Foar de beoardieling en byldfoarming fan in histoarysk taalkaartsje liket my de persoan sels lykwols net sûnder mear fan belang, om de hjirboppe neamde redenen. Mei golle groetnis --[[Meidogger:Kening Aldgilles|Kening Aldgilles]] ([[Meidogger oerlis:Kening Aldgilles|oerlis]]) 22 aug 2026, 20.52 (CEST)

:::{{Ping|Kening Aldgilles}} It spyt my wol, mar ik bin it eins op gjin inkeld punt mei jo iens. In minderheidstaal is in taal dy't troch in minderheid sprutsen wurdt. Der is gjin inkele reden om oan te nimmen dat dat beslist in by wet erkende minderheid wêze moatte soe. Mei dy stelling kiperje jo 99% fan alle talen fan 'e wrâld yn it jiskefet. En wat in nasjonale minderheid is, wurdt beslist troch in kombinaasje fan wet en maatskiplike konsensus, en we witte allegearre dat beide dingen oan feroaring ûnderhevich binne, dus dy diskusje is net, sa't jo sizze &quot;yn prinsipe beslikke&quot;. Fierdersoan bestriidt ik it skerpe ûnderskie dat jo meitsje tusken minderheidstalen en streektalen of regionale talen. Ek begryp ik net wat it troch jo oanhelle Ramtferdrach hjirmei te krijen hat. Foar in taalkundige sitewaasje kinne je better sjen nei it [[Jeropeesk Hânfêst foar Regionale of Minderheidstalen]], dêr't foar Nederlân behalven Frysk ek Nedersaksysk, Limboarchsk, Romany, Jiddysk en Papiamintysk ûnder erkend wurde. 

:::Mar dat alles sydlings, want it giet yn dizze striidkwestje om in kaartsje dat de taalsitewaasje út 1450 hyt wer te jaan, dus de moderne sitewaasje docht eins hielendal net ta de saak. It is wier dat der in dialektkontinuum bestie tusken it Nedersaksysk en it Hollânsk en Eastflaamsk en it Limboarchsk. Mar dat kin fansels net betsjutte dat je dan de grinzen tusken de taalgebieten mar wat lukraak lûke. It moat noch wol earne op lykje. Feit is dat de Feluwe by it Nedersaksysk heart en net by it Hollânsk, dus dy grins leit dêr gewoan fout. Feit is dat it Siuwsk òf apart werjûn wurde moat, òf by it Westflaamsk heart, mar net by it Hollânsk, dus dy grins leit dêr gewoan fout. Feit is dat yn 1450 yn 'e Ommelannen en yn dielen fan West-Fryslân en Wetterlân noch Frysk sprutsen waard, dus dy grinzen lizze dêr ek gewoan fout. Nei de begrinzgings fan it Kleverlânsk is hielendal mar in slach slein. Al dy fouten meitsje dit kaartsje simpelwei folslein ûngeskikt om yn dit artikel of lykfol hokker oar artikel brûkt te wurden. 

:::Jo argumintearring dat op histoaryske taalkaartsjes histoaryske taalnammen brûkt wurde moatte, fyn ik net oertsjûgjend. Jo hawwe gelyk dat de namme &quot;Nedersaksysk&quot; in resint útfynsel is, mar it jout teminsten oan wat bedoeld wurdt. &quot;Eastnederlânsk&quot; hat gjin betsjutting, want sa binne dy dialekten nea neamd. De hiele reden dat de namme &quot;Nedersaksysk&quot; betocht wurde moast, wie dat der earder noch nea in oerkoepeljende term bestien hie foar it Grinslânsk, Drintsk, Stellingwerfsk, Sallânsk, Twintsk, Urkersk, Skokkersk, Feluwsk en Achterhoeksk. Dus hoewol't immen út 1450 de term &quot;Nedersaksysk&quot; nea brûkt hie, is dat yn dizze kontekst dochs wol deeglik de bêste beneaming, want it kaartsje is net bedoeld foar lju fan doe, mar foar lju fan no. 

:::Wat it neamen fan 'e makker fan it kaartsje oangiet, it folgjende. Sa't ik it begryp, die Kneppelfreed dat om't dy man op 'e Nederlânske Wikipedy bekend stiet as in rûzjesiker mei in eigen aginda dy't net needsaaklikerwize altyd oerienkomt mei de objektive beskriuwing fan ûnderwerpen dy't fan in ensyklopedy ferwachte wurde mei. Oft dat yndie sa is, wit ik net, mar ik fyn der neat nuvers oan as je by it tsjinkommen fan in kaartsje dêr't safolle grouwélige fouten yn sitte, ris even sjogge nei wa't dat makke hat. Dat hat neat mei &quot;op de man spyljen&quot; te krijen. Sa't jo sels sizze: taalkaarten moatte op 'e ynhâld beoardiele wurde. It is dúdlik dat de ynhâld fan dit kaartsje fan gjin kant doocht, dus ik hoopje dat we it mei koarten iens wurde kinne dat it út dit artikel ferwidere wurde moat. Mei freonlike groetnis, [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 23 aug 2026, 03.00 (CEST)
::::@[[Meidogger:Ieneach fan 'e Esk|Ieneach fan 'e Esk]] en @[[Meidogger:Kening Aldgilles|Kening Aldgilles]], ik slút my by Ieneach oan, jo hawwe it goed ferwurde. Ik wol noch efkes in pear dingen oan taheakje. De reden dat ik de makker fan dat kaartsje neamde wie neffens my wier wol relevant en bring de aksjes fan dy man op it aljemint. It kaartsje dy't er makke hat slút aardich oan mei wat er besiket te berikken op de Nederlânske en yn mindere mjitte ek op de Dútske en Ingelske wikys. Dat wie alhiel net myn bedoeling om op de man te spyljen. Dat kaartsje jout net de wiere sitewaasje fan dy tiid oan en ik ek hoopje dat we it iens wurde kinne om dy te ferwiderjen, want der binne wol bettere kaartsjes. [[Meidogger:Kneppelfreed|Kneppelfreed]] ([[Meidogger oerlis:Kneppelfreed|oerlis]]) 23 aug 2026, 07.12 (CEST)

:::::{{Ping|Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Kneppelfreed}}Wy oriïntearje ús oan skreaune boarnen, by foarkar oan primêre histoaryske of juridyske boarnen dêr’t sokke saken dúdlik yn fêstlein binne. Fansels ûntkomme wy net hielendal oan ynterpretaasje en binne boarnen en teksten nea folslein neutraal. Mar diels gongber deistich taalgebrûk sûnder mear ta ensyklopedyske terminology ferheffe en dêrby primêre boarnen oan ’e kant skowe, liket my net in ferantwurde wurkwize. 

:::::Fansels waard it Frysk hjir en dêr ek noch troch lytse groepen bûten Fryslân praat. Dat is tige nijsgjirrich en kin yn in artikel ek wiidweidich beskreaun wurde. Nei alle gedachten gie it doe lykwols al om relatyf lytse minderheden. Wy kleurje de Frijheidswyk yn Ljouwert ommers ek net as Koerdysktalich gebiet yn, sels as dêr op in bepaald stuit in mearderheid Koerdysk prate soe. Taalkaarten binne, benammen wat de krekte grinzen oanbelanget, altyd foar in part in ynterpretaasje. De grutte linen moatte lykwols wol klopje en neffens my is dat hjir dúdlik oantoand.

:::::Wat de beneaming Nedersaksysk oanbelanget, gean ik net mei yn de winsk om dy term ek op histoaryske taalkaarten konsekwint ta útgongspunt te nimmen. Wat my oanbelanget, kin dêr likegoed Nederdútsk brûkt wurde. Dat is taalkundich in krekte en histoarysk goed te ferdigenjen beneaming. Groetnis --[[Meidogger:Kening Aldgilles|Kening Aldgilles]] ([[Meidogger oerlis:Kening Aldgilles|oerlis]]) 23 aug 2026, 07.24 (CEST)
::::::@[[Meidogger:Kening Aldgilles|Kening Aldgilles]]: Ik begryp jo argumint oer boarnen net alhiel. Wat hat dat hjirmei te krijen? Wolle jo dat we mei boarnen komme om ús gelyk te befêstigjen? Okee dan wêr binne de primêre histoaryske boarnen dy't de betrouberens fan dat kaartsje befêstigje. Ik ha noch nea lêzen dat it bestean fan it Eastnederlânsk befêstiget. As jo net wolle dat it &quot;Nedersaksysk&quot; neamd wurde moat, dan soe &quot;Limboarchsk&quot; hjir ek net foar folstean, want dat begryp waard yn de 19e iuw yntrodusearre. Taalkundich soene dy dialekten Eastnederfrankysk (yn Dútslân wurde se &quot;Súdnederfrankysk&quot; neamd) neamd wurde kinne. En de term &quot;Nederlânsk&quot; soe dan ek net kinne, want sprekkers fan wat wy no &quot;Midnederlânsk&quot; neame, nemaden harren taal ''Dietsch'' (Dytsk) of ''Nederduytsch'' (Nederdútsk), sa't jo hjir boppe ek al oanjûn hawwe. In bettere histoaryske term fan wat we hjoed-de-dei &quot;Nedersaksysk&quot; neame, soe Midnederdútsk wêze kinne.  
::::::Wat it Frysk oanbelanget, dan is [https://journal-archive.aup.nl/taal-en-tongval/jrg_2003_vol_55_-_fries_in_holland_in_de_17e_eeuw.pdf dit ien (skreaun troch Arjen Versloot)], dy't útleit dat der noch Frysk op plakken yn Noard-Hollân yn 'e 17e iuw sprutsen waard, dus yn 1450, in pear iuwen earder, moat der grif mear Frysk sprutsen wêze. It is slim om boarnen fan alle details te krijen, en kinne we allinnich fermoede, mar neffens my waard der doe noch yn grutte parten fan Noard-Hollân en de Ommelannen noch meast Frysk praat. Op syn minst soe dy gebieten arsearre wêze kinne. It foarbyld mei Koerdysktaligen yn de Frijheidswyk yn Ljouwert fyn ik apels mei parren ferlykjen, it giet hjir ommers om lânseigen talen. [[Meidogger:Kneppelfreed|Kneppelfreed]] ([[Meidogger oerlis:Kneppelfreed|oerlis]]) 23 aug 2026, 09.04 (CEST)
:::::::It argumint oer de boarnen is foar my frij simpel: alle diskusjes moatte saaklik fierd wurde en de arguminten moatte safolle mooglik op boarnen basearre wêze. By it Limboarchsk soe ik bygelyks sûnder mis foar ''Eastnederfrankysk'' as taalhistoaryske oantsjutting kieze, om’t dat taalkundich ek de krekte klassifikaasje is.

:::::::By it Nederlânsk leit der in lytse nuânse. Wat my oanbelanget, mei dy nuânse ek gewoan beneamd wurde, omdat it ús taak is om de histoaryske sitewaasje sa goed mooglik te beskriuwen. Dus net om dy moaie of minder noflik foar te stellen as de sitewaasje wie. Dat guon Nederlânsktaligen sa’n beskriuwing miskien net noflik fine, kin op himsels gjin reden wêze om relevante histoaryske feiten wei te litten. Ek by oare ûnnoflike parten fan de skiednis jildt ommers dat de gefoelichheid fan it ûnderwerp gjin reden is om it net te beskriuwen.

:::::::Dêrmei tink ik dat wy dit punt wol ôfslute kinne. Foar wa’t by bepaalde formulearringen in ûngemaklik gefoel hat; men hoecht net alles wat yn in histoaryske beskriuwing stiet noflik of sympatyk te finen. Wy besykje hjir allinnich in histoaryske taalsituaasje sa feitlik en sekuer mooglik te beskriuwen.
 
:::::::Mooglike oplossing: Yn it artikel oer it Aldfrysk soe ik ûnder it kopke ''Taalgebiet'' seker it ferhaal fan Versloot beneame. Yn it artikel oer it Nederlânsk soe ik ûnder ''skiednis'' in stikje skriuwe oer de Fryske nuânses yn Noard-Hollân en Grinslân, mar leaver wol fanút it perspektyf fan it Nederlânsk skreaun (om (semy-)aktivisme foar te kommen). Groetnis --[[Meidogger:Kening Aldgilles|Kening Aldgilles]] ([[Meidogger oerlis:Kening Aldgilles|oerlis]]) 23 aug 2026, 10.18 (CEST)

::::::::{{Ping|Kening Aldgilles|Kneppelfreed}} Kening Aldgilles, ik sko gjin primêre boarnen oan 'e kant. Mar jo kinne fan it trochsneed folk dat de Wikipedy besiket en ús artikels lêst, net ferwachtsje dat se witte dat &quot;Eastnederfrankysk&quot; de histoaryske namme fan it Limboarchsk is, noch dat &quot;Dytsk&quot; ferwiist nei Hollânsk. Dan wurdt it in koadetaal dy't inkeld foar ynwijden te begripen is. Sa't ik al earder sei, hawwe jo hielendal gelyk as jo de term &quot;Nedersaksysk&quot; in modern útfynsel neame. Mar dat nimt net wei dat dy term, en Limboarchsk en Hollânsk, de bêste kar binne, ek op histoaryske taalkaartsjes, as jo wolle dat leken dy't neat fan taalkunde ôfwitte it ferhaal folgje kinne. Neffens my ûndermynje jo trouwens jo hiele argumintearing foar histoaryske nammen troch de neatsizzende en neat betsjuttende term &quot;Eastnederlânsk&quot; yn 'e leginda te brûken, dy't hielendal net histoarysk is.

::::::::Mar wichtiger is ús mieningsferskil oer dit kaartsje as gehiel. Jo hâlde mar fol: &quot;''Taalkaarten binne, benammen wat de krekte grinzen oanbelanget, altyd foar in part in ynterpretaasje. De grutte linen moatte lykwols wol klopje en neffens my is dat hjir dúdlik oantoand.''&quot; Ik foel suver fan myn stoel doe't ik dat lies. Ik haw no al twaris dúdlik presys it tsjinstelde oantoand. Dat jo totaal foarby geane oan 'e grouwélige fouten dy't it kaartsje yn Seelân en op 'e Feluwe hat, fyn ik ûnbegryplik. 

::::::::En op it punt dêr't jo wól op reägearje, snijt jo antwurd gjin hout: &quot;''Fansels waard it Frysk hjir en dêr ek noch troch lytse groepen bûten Fryslân praat. Dat is tige nijsgjirrich en kin yn in artikel ek wiidweidich beskreaun wurde. Nei alle gedachten gie it doe lykwols al om relatyf lytse minderheden.''&quot; It giet net om &quot;lytse groepen&quot; of &quot;lytse minderheden&quot;, mar om 'e mearderheid fan 'e befolking yn gebieten fan oansjenlike grutte. Jo ferliking mei Koerden yn 'e Frijheidswyk roert kant noch wâl, want yn it foarste plak giet it hjir om plattelânsgebieten dy't folle grutter binne as in stedswyk en oard binne Koerden hjir allochtoan, wylst wy it hawwe oer autochtoane taalgroepen. 

::::::::Koartsein: dit kaartsje kloppet beslist net, ek net yn grutte linen. It is ienfâldichwei prutswurk dat ûngeskikt is foar de Wikipedy. Wat moaiers kin ik der spitigernôch net fan meitsje. [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 23 aug 2026, 22.10 (CEST)

:::::::::Bêste Ieneach fan ’e Esk, it oanpassen fan terminology oan it nivo of de ferwachte kennis fan de lêzer (basearre op in ûnderbúkgefoel) is neffens my net de bedoeling. It giet hjir net om in populêr-wittenskiplik ûnderwiiswurk, mar om in beskriuwende ensyklopedy. It foardiel fan Wikipedia is krekt dat lêzers maklik trochklikke kinne nei oare siden en dêr mear útlis fine. It brûken fan de krekte wittenskiplike terminology draacht dêrom by oan de kwaliteit fan in artikel. As dat betsjut dat de Fryske Wikipedia op dit punt krekter is as de Nederlânske, dan kin ik dêr goed mei libje.

:::::::::Dyn foarstelling dat de Grinzer Ommelannen om 1450 hinne noch foar it grutste part Frysktalich wiene, liket my lykwols wat te romantysk. Ik sitearje: &quot;Codex Fivelgo wordt gedateerd op kort na 1427. Het is in meerdere opzichten een sleutelhandschrift. In de eerste plaats bevindt het zich qua taal op de overgang van Oudfries en Nedersaksisch, oftewel Ommelander Middelnederlands / Middelnederduits. Na 1400 verdween de Friese taal in rap tempo uit de Ommelanden, zeker als schrijftaal (Meijering/Nijdam, 2018).&quot; Hoe’t it ek krekt west hat, Grins en de Ommelannen wienen om 1450 hinne al sa bot Nederlânsk/Nederdútsktalich dat yn Eastfryslân it ûntfryskjen in fersnelling krije koe. Der bestiet ek in frij brede wittenskiplike konsensus dat de oergong fan Frysk nei Eastnederlânsk/Nederdútsk yn it gebiet tusken Lauwers en Wezer in ûntwikkeling fan west nei east wie. Om 1450 wie yn Emden de ynfloed út it westen dúdlik te fernimmen. 

:::::::::De Codex Sickinghe, dy't tusken likernôch 1440 en 1450 optekene waard, is dêr in dúdlik foarbyld fan. Dy is fierwei yn it Eastnederlânsk/Nederdútsk skreaun. It Frysk wie doe as bestjoerlike en rjochtstaal yn de Ommelannen ferdwûn. De Fryske rjochtsbegripen yn sokke teksten geane fansels werom op it Aldfryske rjocht, mar healwei de 15e iuw wiene it benammen histoaryske en juridyske relikten út in eardere Fryske tradysje. Dat nimt net wei dat it Frysk troch in minderheid fan de befolking grif noch sprutsen waard. Sokke minderheden falle fuort yn de marzje fan de skiednisboeken en faak ek op sokke kaarten. Dêrom is it moai dat Wikipedia de romte jout de histoaryske feiten te beskriuwen en dêryn soe de krekte histoaryske taaloergong syn gerak krije kinne. Fiel dy frij dat proses te beskriuwen. --[[Meidogger:Kening Aldgilles|Kening Aldgilles]] ([[Meidogger oerlis:Kening Aldgilles|oerlis]]) 24 aug 2026, 11.36 (CEST)

::::::::::{{Ping|Kening Aldgilles}} Ik bin it net iens mei jo opstelling oangeande it brûken fan terminology dy't inkeld foar lju mei in wittenskiplike oplieding te folgjen is. Jo litte it no klinke as freegje ik om yn bernetaal te skriuwen of mei in beheinde wurdskat lykas yn it ''Journaal in Gemakkelijke Taal''. Dat is hielendal net oan 'e oarder. Mar jo lykje wol opsetlik it oare uterste op te sykjen. Ik fyn: tusken beiden is ek romte. De Wikpedy mei dan gjin populêr-wittenskiplik ûnderwiiswurk wêze, mar it moat ek gjin ûntagonklik faktydskrift wurde mei ferhalen dêr't it gros fan 'e lêzers gjin tou oan fêstknoopje kin. Dat men fia it klikken op keppelings (as dy teminsten oanbrocht binne en net read binne) útfine kin wêr't it oer giet, is allegear goed en wol, mar as je om it hoartsje nei in betsjutting sykje moatte, reitsje je de trant fan it ferhaal kwyt. Dan heakje minsken ôf. Ik fyn dat de tekst fan in artikel fierhinne op himsels begryplik wêze moat en dat keppelings fral foar ferdjipping en eftergrûnynformaasje binne.

::::::::::No stelle jo it foar as is sa'n feroaring fan taal in kwestje fan in pear jier. Jo witte sels ek wol dat it feroarjen fan in taalsitewaasje in kwestje fan generaasjes is. Dat it Frysk net mear as skriuwtaal of bestjoerlike taal brûkt waard, wol net sizze dat it troch de mearderheid fan it sljochtwei folk net mear sprutsen waard. Yn Westerlauwersk Fryslân wie it Frysk fan 1498 ôf ek gjin bestjoertaal mear, en op Gysbert Japiks en in pear oare roppenden yn 'e woastyn nei waard it ek net mear as skriuwtaal brûkt, mar it hat as sprektaal fan it gewoane folk iuwenlang dochs oerlibbe. As de oergong fan Frysk nei Nedersaksysk yn 1427 oan 'e gong wie, dan wie dy yn 1450 perfoarst noch net foltôge. Fierders wol ik nochris jo oandacht fêstigje op 'e Frysktalige gebieten yn Hollân, dêr't folle langer Frysk sprutsen wurden is as yn 'e Ommelannen. Op 'e nij geane jo lykwols folslein foarby oan myn arguminten oer de foute werjefte fan 'e taalsitewaasje fan it kaartsje op 'e Feluwe en yn Seelân. Sa binne der noch wol mear grutte flaters te finen as jo ris goed nei dit kaartsje sjogge, lykas de Westhoeke fan Brabân (de krite om Willemstêd hinne), dêr't fan âlds Hollânsk sprutsen wurdt. Ik begryp net wêrom't jo sa fêsthâlde oan in kaartsje dat fan gjin kant doocht. [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 24 aug 2026, 17.09 (CEST)

:::::::::::@[[Meidogger:Ieneach fan 'e Esk|Ieneach fan 'e Esk]] en @[[Meidogger:Kening Aldgilles|Kening Aldgilles]], ik fyn ek dat dat kaartsje tsjûget fan amateuristysk prutswurk en net geskikt is foar de Wikipedy. It begryp &quot;Eastnederlânsk&quot; slacht kant noch wâl en hat alhiel gjin histoaryske betsjutting. De Nedersaksysk/Nederdútske dialekten falle histoarysk ek net iens ûnder it Nederlânsk, want dat komt fuort út it Nederfrankysk.
:::::::::::It is wier dat de Ommelannen earder en flugger ûntfryske binne as East-Fryslân, mar it wol my ek net oan dat it Frysk yn in pear jier tiid folslein út 'e Ommelannen ferdwûn is. Dat hat faaks wol in pear hûndert jier nommen. It is benammen ûnder de ynfloed fan de stêd Grins, dêr't it Nederdútsk al langer de bestjoerstaal en de taal fan de Hânze wie, dat de bestjoerstaal yn 'e Ommelannen al fluch oerskeakele waard op it Nederdútsk. Sjoch mar nei Noard-Hollân, dêr't yn 'e 17e iuw noch Frysk praat waard, in streek dat sûnt ein 13e iuw ûnder Hollân kaam ta fallen. It kin my noch heuge dat ik ea yn 'e Ljouwerter in stik fan Kerst Huisman lêzen ha, dat der sels yn Súd-Hollân yn 'e 14 en 15e iuw noch in pear Fryske taaleilantsjes wiene, lykas by Kaag, hjoed-de-dei yn 'e gemeente Kaag en Braassem. [[Meidogger:Kneppelfreed|Kneppelfreed]] ([[Meidogger oerlis:Kneppelfreed|oerlis]]) 25 aug 2026, 06.53 (CEST)

::::::::::::Taalferskowingen kinne iuwenlang duorje. Dat is yn Eastfryslân bard. Taalferskowingen kinne ek tige hurd gean. Binnen twa generaasjes kin in mearderheidstaal in minderheidstaal wurde. Generaasjes yn de 15e iuw libben wol koarter as de generaasjes dy't wy no kenne, mar ek hjir is it fan belang dat wy de âlde boarnen goed ynterpretearje. Yn de 15e iuw wie in persoan fan 60 wol âld, mar gjin seldsum biologysk ferskynsel. Dochs lei de libbensferwachting yn de 15e iuw nei alle gedachten rûchwei mar om de 35-40 jier. Yn 15e-iuwsk Fryslân (dus ek Grinslân) hienen de minsken te krijen mei ynfeksjes, epidemyen, minne rispingen en periodyk geweld. Ek de gefolgen fan de pestepidemyen fan de 14e en 15e iuw wienen wichtich.
::::::::::::Minsken hienen mooglik ek net itselde romantyske gefoel by taal. Dat wat wie no foar it Frysk fiele, is nei alle gedachten in útfloeisel fan de 19e iuwske Romantyk. Minsken hienen mooglik (!) minder problemen mei taalferoaring.
::::::::::::Meindert Schroor syn teory oer it ferdwinen fan it Frysk yn Grinslân is massa-ymmigraasje út de Saksyske gebieten wei. It is bêst in oannimlik ferhaal. Koartsein, de yn 1427 wie it Frysk al in lijerich taaltsje. It kin dêrnei hiel hurd de taal fan in (tige) lytse minderheid wurden wêze.
::::::::::::Ta belút. ''Het raakt kant noch wal'' sette wy yn it Frysk oer mei ''it rekket igge noch seame''. ;-) Mei golle groetnis --[[Meidogger:Kening Aldgilles|Kening Aldgilles]] ([[Meidogger oerlis:Kening Aldgilles|oerlis]]) 26 aug 2026, 22.07 (CEST)

:::::::::::::{{Ping|Kening Aldgilles|Kneppelfreed}} Sa komme wy net fierder. Kening Aldgilles, jo geane konstant wiidweidich yn op alderhanne rânesaken, mar de kwestje dêr't it hjir om draait, nammentlik dat it troch jo oan dit artikel tafoege kaartsje fan gjin kant doocht, geane jo út 'e wei. Kneppelfreed en iksels hawwe oanjûn dat it kaartsje ferwidere wurde moat omdat it smoarfol fouten sit. Wolle jo dêr noch ynhâldlik op reägearje mei útlis wêrom't jo miene dat dit kaartsje nettsjinsteande al dy fouten dochs bliuwe moat? [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 27 aug 2026, 22.59 (CEST)

::::::::::::::It moat op basis fan arguminten dien wurde. Jim argumintaasje fyn ik net oertsjûgjend, ik sjoch foaral in protte oannames op it mêd fan taalûntwikkeling. Wikipedy is yn it foarste plak beskriuwend. It is net bedoeld om nije begripen te promoatsjen of minsken fan in bepaalde opfetting te oertsjûgjen. By twifel moat wat beskreaun wurdt altyd ûnderboud wurde mei betroubere boarnen. Dat is it útgongspunt op de bettere taalferzjes fan Wikipedia en dêr kin ik neat oan feroarje. Hasto alris sjoen nei wat ik hjirboppe út de wittenskiplike literatuer dield haw? --[[Meidogger:Kening Aldgilles|Kening Aldgilles]] ([[Meidogger oerlis:Kening Aldgilles|oerlis]]) 29 aug 2026, 09.08 (CEST)
:::::::::::::::@[[Meidogger:Kening Aldgilles|Kening Aldgilles]], jo moatte efkes goed yn 'e spegel sjen, want wat jo hjir boppe sizze, slacht alhiel op josels mei dat kaartsje. Hokfoar boarnen binne dêr, dy't de sitewaasje fan om 1450 wat it kaartsje ús leauwe litte wol, befêstigje. Ik kin jo wol op in briefke meijaan dat der gjin boarnen binne dat der op de Feluwe ea Hollânsk praat waard en dat it Eastnederlânsk (te praten oer nije begripen te promoatsjen) as dialekt/sprake ea bestien hat. Boppedat hearre de dialekten dy't we no ûnder de neamer &quot;Nedersaksysk&quot; beflappe, histoarsyk net iens ta it Nederlânsk, dat eins Nederfrankysk is. Ek it Siuwsk moat apart oanjûn wurde, want yn 'e 13e iuw hie Jacob van Maerlant it al oer it ''Seeus'' en foel alhiel net ûnder it Hollânsk.
:::::::::::::::En jo geane foarby oan it feit dat ik mei boarnen oer it bestean fan it Frysk yn Noard-Hollân yn 'e 17e iuw levere ha. Wat my oanbelanget hawwe Ieneach en ik genôch argumintaasje, basearre op besteande boarnen, levere en foldocht dat kaarstje net oan 'e Wikipedy. [[Meidogger:Kneppelfreed|Kneppelfreed]] ([[Meidogger oerlis:Kneppelfreed|oerlis]]) 29 aug 2026, 22.30 (CEST)
::::::::::::::::{{Ping|Kening Aldgilles|Kneppelfreed}} Tsja. Ik slút my oan by boppesteande reäksje fan Kneppelfreed. Ik wit fierders eins ek net wat ik noch oer dizze saak tafoegje kin. As jo (Kening Aldgilles) sa oan dat kaartsje ferknocht binne dat jo it hjir beslist hâlde wolle, dan hawwe wy in konflikt dêr't we net út komme. Dan moatte wy de diskusje oars mar ferbreedzje en oare meidoggers derby belûke om te sjen wat dy derfan fine. [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 30 aug 2026, 00.59 (CEST)

== Kaartsje (2) ==
It begryp is gongber yn de wittenskiplike literatuer. It wurdt Nederlânsk/Nederdútsk neamd. De primêre boarnen sizze ús itselde.
Dat der noch in pear boeren Frysk praat hawwe yn Noard-Hollân, is gjin reden om it hiele gebiet as Frysktalich wer te jaan. Dêrfoar dominearje de Nederlânsktalige boarnen. 
Graach de diskusje op boppesteande fierder fuortsette. Groetnis --[[Meidogger:Kening Aldgilles|Kening Aldgilles]] ([[Meidogger oerlis:Kening Aldgilles|oerlis]]) 30 aug 2026, 09.14 (CEST)
[[Ofbyld:Middle Dutch with dialect distribution.png|thumb|Dialekkaart fan it Nederlânsk om it jier 1450 hinne.&lt;br&gt;'''Leginda:'''&lt;br /&gt; {{legend|#1f77b4|Flaamsk}}{{legend|#ff7f0e|Brabânsk}}{{legend|#2ca02c|Hollânsk-Seelânsk}}{{legend|#d62728|Limboarchsk}}{{legend|#9467bd|Eastnederlânsk}}]]
:{{Ping|Kening Aldgilles|Kneppelfreed}} Kening Aldgilles, it hat gjin sin om mei jo hjiroer fierder te praten, want jo wegerje gewoan nei arguminten te harkjen. Oer de grouwe fouten fan dit kaartsje op 'e Feluwe en yn Seelân binne jo no al in stik as fiif kear wiisd, en dêr reägearje jo gewoan net op. En mei &quot;in pear boeren yn Noard-Hollân&quot; komme jo net wei. Yn 'e krite fan Skagen en yn in diel fan Wetterlân wie sels oant djip yn 'e santjinde iuw de mearderheid fan 'e befolking noch Frysktalich, dus dy opmerking fan jo oer de taalsitewaasje fan 1450 is ûnsin. As jo folhâlde dat dit kaartsje korrekte ynformaasje ferskaft oan 'e lêzers fan 'e Wikipedy, dan binne jo folslein mis. 
::{{Ping|Drewes|Mysha|FreyaSport|RomkeHoekstra}} Meidoggers, wy hawwe hjir in konflikt en we komme der net út. Meidogger Kening Aldgilles hat in pear wiken lyn in kaartsje oan dit artikel tafoege (sjoch kaartsje rjochts) dat de histoaryske taalsitewaasje yn Nederlân en Flaanderen werjaan soe omtrint 1450. Meidogger Kneppelfreed en iksels hawwe der hjirboppe ferskate kearen op wiisd dat dit kaartje smoarfol fouten sit. De grouwélichsten dêrfan binne:
::# De Feluwe, dêr't fan âlds Nedersaksysk (pears) sprutsen wurdt, is hjir ynkleure as waard der Hollânsk (grien) sprutsen;
::# Seelân en de Súdhollânske eilannen binne ek Hollânsktalich ynkleure, wylst it Siuwsk eins folle tichter by it Westflaamsk (blau) stiet, en dus dêrûnder beflapt wurde moat as it net as in aparte dialektgroep werjûn wurdt;
::# Hiel Hollân is Hollânsktalich ynkleure, wylst yn 1450 yn in grut part fan Noard-Hollân en teminsten ien diel fan Súd-Hollân (Kaag) de mearderheid fan 'e befolking noch Frysktalich wie;
::# Ek de Frysktaligen yn 'e Grinzer Ommelannen, dêr't om 1450 hinne it ûntfryskingsproses noch yn folle gong wie, binne op dit kaartsje negearre.
::# Om de korrekte begrinzgings fan it Kleverlânske dialektgebiet wer te jaan (de ljochtoranje útstulping oer de Dútske grins hinne) is hielendal gjin muoite dien.
::Neffens Kneppelfreed en mysels is dit in kaartsje dat net yn dit artikel, noch yn lykfol hokker oar artikel fan 'e Wikipedy thúsheart om't it foutive ynformaasje útsutelet. Wy wolle dêrom dat dit kaartsje ferwidere wurdt. Kening Aldgilles wegeret dêroan mei te wurkjen en hâldt mar fol dat der neat mis mei is. It sprekt foar himsels dat dit konflikt dreger op te lossen makke wurdt trochdat Kening Aldgilles, Kneppelfreed en iksels allegearre behearders fan 'e Wikipedy binne. Ik leau net dat we earder alris sa'n sitewaasje meimakke hawwe. Ik bin earlik sein myn rie te'n ein, dat it iennichste wat ik noch betinke kin, is om dizze kwestje yn 'e groep te goaien en der eventueel mar in stimmerij fan te meitsjen. Wat fine jimme hjirfan? --- [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 31 aug 2026, 01.43 (CEST)
:::{{Ping|Kening Aldgilles|Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Kneppelfreed}} Ik bin net goed op 'e hichte mei de krekte taalsitewaasje fan 1450, mar ien ding falt my fuort op. De Fryske taalgrins lei yn alle gefallen eastliker (ynklusyf de Ommelannen en it Westerkertier) en it Nedersaksysk hie in folle grutter gebiet eastlik fan 'e hjoeddeiske Nederlânske grins. Oant de 19e iuw wie it Nederlânsk noch de standertaal yn Lier, Emden, Bentheim, Lingen, Gronau en Steinfurt. [https://www.dbnl.org/tekst/wal_006aanm01_01/wal_006aanm01_01_0004.php Hjir] stiet in taalkaartsje dat oer 1500 giet, dat tink ik mear rjocht docht oan 'e sitewaasje fan dy tiid. En wêrom wurde Hollânsk en Siuwsk eins gearfoege ta ien dialekt? Ik soe it Siuwsk lykas it Limburchsk, it Nedersaksysk en it Kleefsk in eigen kleur jaan. Dat der op 'e Feluwe yn dy tiid &quot;Hollânsk-Seelânsk&quot; praat waard wol my ek net oan. De namme &quot;Eastnederlânsk&quot; foar Nedersaksysk is boppedat ûnnedich betiizgjend want ek Limburchsk is in dialekt dat yn it easten praat wurdt. Om koart te kriemen: ik begryp eins net sa goed wêrom't der yn sa'n gefal sa bot fêstholden wurdt oan in plaatsje dêr't grutte twifel oer bestiet by oare meidoggers en fragen opropt. It liket my it bêste ta om yn sa'n gefal de kaart te ferwiderjen, oan te passen of mei in hurde boarne oan te bieden. Is der immen fan 'e FA dy't hjir mei gesach wat fan fine kin en foar elkenien oertsjûgjend wêze kin? --[[Meidogger:RomkeHoekstra|RomkeHoekstra]] ([[Meidogger oerlis:RomkeHoekstra|oerlis]]) 31 aug 2026, 10.31 (CEST)

::::Ik slút my oan by Romke. Ik haw gjin ferstân fan dizze saken, mar ik fyn dat as it kaartsje safolle twivel opropt it fuorthelle wurde moat, óf dat yn it artikel fermeld wurdt dat der twivele wurdt oan de betrouberens fan de kaart. It rieplachtsjen fan 'e FA liket my in goed plan. Yn it ferline hawwe wy dat ek wol dien. [[Meidogger:Drewes|Drewes]] ([[Meidogger oerlis:Drewes|oerlis]]) 31 aug 2026, 18.21 (CEST)
:::::@[[Meidogger:Drewes|Drewes]], @[[Meidogger:Ieneach fan 'e Esk|Ieneach fan 'e Esk]], @[[Meidogger:RomkeHoekstra|RomkeHoekstra]], is der immen dy't kontakt mei de FA opnimme wol? [[Meidogger:Kneppelfreed|Kneppelfreed]] ([[Meidogger oerlis:Kneppelfreed|oerlis]]) 1 sep 2026, 07.44 (CEST)
::::::{{Ping|Kneppelfreed|Drewes|RomkeHoekstra}} Ik wol dat wol op my nimme. Ik fyn it in goede suggestje, mar it is my no al wer te let foar sokke dingen en moarn haw ik ek in drokke dei. Ris sjen oft ik it moarntejûn ynpasse kin. [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 2 sep 2026, 02.01 (CEST)
:::::::@[[Meidogger:Ieneach fan 'e Esk|Ieneach fan 'e Esk]], bêst genôch en tige tank dat jo dat wol efkes dwaan wolle. [[Meidogger:Kneppelfreed|Kneppelfreed]] ([[Meidogger oerlis:Kneppelfreed|oerlis]]) 2 sep 2026, 05.43 (CEST)
::::::::Ik haw no krekt de e-mail ferstjoerd. No mar ôfwachtsje. [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 2 sep 2026, 23.31 (CEST)
:::::::::Ik haw in ûntfangstbefêstiging krigen fan it sekretariaat fan de Fryske Akademy, wêryn't meidield wurdt dat ús fraach trochstjoerd is nei it taalburo. [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 4 sep 2026, 00.23 (CEST)
::::::::::Ik haw der noch mar ris in mailtsje efteroan stjoerd, want nei 24 dagen noch neat heard (útsein boppeneamde ûntfangstbefêstiging). [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 26 sep 2026, 00.25 (CEST)
:::::::::::Ik haw ûnderwilens, earder fan 'e wike, wer in ûntfangstbefêstiging fan it sekretariaat ûntfongen mei de bewissiging dat se it taalburo der op oansprekke sille. Fierder bliuwt it foarearst stil. [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 2 okt 2026, 00.53 (CEST)
== Kaartsje (3)==
{{Ping|Kneppelfreed|Drewes|RomkeHoekstra}} It is no twa moanne lyn dat we de Fryske Akademy om help frege hawwe. Ofsjoen fan 'e ûntfangstbefêstigings fan it sekretariaat binne dêr 0 reäksjes op kommen. Ik fyn dat wy tige ûnfatsoenlik behannele wurde. As se, om hokfoar reden dan ek, fine dat dizze fraach bûten harren fakgebiet leit, kinne se dat dochs wol gewoan oanjaan. Mar it liket my yn elts gefal sa stadichoan wol dúdlik dat wy fan 'e FA neat te ferwachtsjen hawwe. Hoe no? Ik bin noch altyd fan miening dat dy kaart hjir net thúsheart. [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 2 nov 2026, 23.46 (CET)
:{{Ping|Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Kneppelfreed|Drewes|Kening Aldgilles|Mysha}} Tige spitich dat de FA gjin muoite docht, wylst it dêr wol heart. Oan 'e oare kant binne der genôch boarnen dy't de fragen rjochtfeardigje. Op 'e side [https://nl.wikipedia.org/wiki/West-Fries_(dialectgroep) West-Fries (dialectgroep)] wurdt bygelyks skreaun dat de ûntfrysking fan West-Fryslân net earder as yn 'e 16e en 17e iuw plakfûn, wylst dat gebiet op it kaartsje mei de sitewaasje fan 1450 al hielendal mei Hollânsk as sprektaal ynkleure is. Ik haw ek noch eefkes socht nei de Ommelannen en it Westerkertier. Om 1400 hinne begûn yn 'e Ommelannen it Nedersaksysk it Frysk te ferfangen. Healwei de 15e iuw sille dielen dus grif noch Frysktalich west hawwe, al koe dat fan doarp oant doarp ferskille. It Westerkertier (it gebiet om Mearum hinne) bleau langer Frysktalich.
::([https://pure.knaw.nl/ws/portalfiles/portal/480996/Dat_is_andere_taal_2e_proef.pdf Royal Netherlands Academy of Arts and Sciences (KNAW) - Dat is andere taal! Streektalen en dialecten van Nederland]) Ik tink dat der noch ien opsje is: in oerlis iepenje by it ôfbyld en us twifels beneame. Dêrnjonken kin yn 'e tekst fan it lemma by it plaatsje de twifels beneamd wurde. De oplader (Vlaemink) sels skynt neffens Kneppelfreed net sa'n noflik persoan te wêzen. In oerlis by Vlaemink iepenje sil in soad tiid kostje en nei alle gedachten allinnich frustraasje opleverje. Sels fyn ik it ek spitich dat wy safolle tiid fergrieme oer in kaartsje dat sa'n soad fragen opropt.--[[Meidogger:RomkeHoekstra|RomkeHoekstra]] ([[Meidogger oerlis:RomkeHoekstra|oerlis]]) 3 nov 2026, 09.39 (CET)

:::@[[Meidogger:RomkeHoekstra|RomkeHoekstra]], @[[Meidogger:Ieneach fan 'e Esk|Ieneach fan 'e Esk]] en @[[Meidogger:Drewes|Drewes]], yndie tige spitich dat de FA neat fan him hearre lit. Ik wit it oars ek net. Dat kaartsje moat der neffens myn miening út en doocht fan gjin kanten. Mei dy meidogger Vlaemink te diskusearjen, dêr begjin ik net oan want dêr soe alhiel gjin ein oankomme sûnder ek mar ien dinkje foarút te kommen. Sjoch [https://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg:Friezen hjirre] en [https://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg:Limburgs hjirre]. 

::::Ik besykje noch ien opsje. Ik sil @[[Meidogger:Otto S. Knottnerus|Otto S. Knottnerus]] ris freegje. Hy is warber op de Nederlânske wiki benammen oer de skiednis fan Grinslân en ek wol oer Fryslân en East-Fryslân. [[Meidogger:Kneppelfreed|Kneppelfreed]] ([[Meidogger oerlis:Kneppelfreed|oerlis]]) 3 nov 2026, 20.28 (CET)

:::::Ik heb de neiging heel formeel reageren: ook kaarten dienen gebaseerd te zijn op bestaande bronnen en niet op nieuw onderzoek. Met andere woorden: een dialectkaart van de Nederlanden in de late middeleeuwen dient gebaseerd te zijn op openbare bronnen en gangbare opvattingen. Bovendien is er op de Fryske wikipedy geen concensus.
:::::De kaart is - zoals bekend - ontleend aan de Nederlandse wikipagina [[nl:Middelnederlands|Middelnederlands]] en gemaakt door de bekende gebruiker [[:commons:User:Vlaemink|Vlaemink]] in 2020. De ontwerper verwijst naar Guy Janssens en Ann Marynissen, ''[https://www.researchgate.net/publication/340502574_Het_Nederlands_vroeger_en_nu Het Nederlands vroeger en nu]'', Antwerpen 2005 (p. 70) en naar Wim Blockmans &amp; Walther Prevenier, ''The Promised Lands: The Countries under Burgundian Rule, 1369–1530'', Philadelphia 1999.
:::::Direct valt op dat het kaartje van Janssens en Marynissen iets heel anders laat zien: slechts de namen Hollands, Zeeuws, Vlaams, Utrechts, Brabants, Limburgs, Rijnlands en Noord-oostelijke dialecten (zie [https://wabdidactiek.wordpress.com/wp-content/uploads/2013/01/middelnederlandse-dialecten.png hier] een versimpelde versie). Het boek van Blockmans en Preveniers bevat geen enkele talenkaart!!! Met andere woorden: het kaartje is het resultaat van nieuw onderzoek.
:::::Wat de maker in werkelijkheid geproduceerd heeft, is een versimpelde versie van de huidige dialectkaart van Nederland. Maar daarbinnen heeft hij omstreden keuzes gemaakt, zoals anderen al vastgesteld hebben: zo wordt het [[nl:West-Veluws|West-Veluws]] (&quot;een Nedersaksisch dialect&quot;) ten onrechte bij het Hollands-Zeelands gerekend, [[nl:Zuid-Gelders|Zuid-Gelders]] wat al te gemakkelijk bij het Brabants, hoewel het nauw verwant is met het [[nl:Kleverlands|Kleverlands]]. Een radicale sprong van 500 jaar terug geeft met deze versimpelingen toch een beetje een vertekend beeld.
[[Ofbyld:Dutch-dialects.svg|thumb|right|Dialectkaart van Jo Daan.]]
:::::De [https://neon.niederlandistik.fu-berlin.de/nl/nedling/taalgeschiedenis/diversiteit_van_het_middelnederlands/ Freie Unversität Berlin] hanteert voor het middelnederlands vijf groepen die wel doen denken aan het kaartje van Vlaemink, maar geeft daarbij het kaartje van 20e-eeuwse dialectgroepen door Jo Daan.
:::::Belangrijk is te realiseren dat we in de late middeleeuwen over een Middelnederlands (&quot;Nederfrankisch&quot;) spreektaalcontinuüm zonder vaste grenzen spreken. Alleen het Fries wijkt werkelijk af; de grens met het Middelnederduits is arbitrair. Gebieden als Limburg uit dit continuum losmaken, lijkt mij geforceerd. Binnen deze gebieden heb je wel sprake van dominante clusters (met name rond handelssteden en vorstelijke hoven) die via de schrijftaal standaardiserend werken. Zo interpreteer ik ook de bekende verschijnselen als Westfaalse expansie, Brabantse expansie, en de groeiende invloed van het Hanseatische Nederduits..
:::::Voor eventuelekartering van de laatmiddeleeuwse situatie zou ik - zoals anderen al hebben aangegeven - in elk geval Noord-Holland boven het IJ bij de Friese of bij de menggebieden tellen, hetgeen Arjen Versloot en anderen genoegzaam hebben aangetoond. Voor de Ommelanden en het Westerkwartier geldt dat niet: die zijn rond 1450 eenduidig Nederduits / Nedersaksisch. Daar doet de laatste Oudfriese tekst uit Duurswold rond 1400 niets aan af. Hoogstens zou je in een paar menggebiedjes kunnen intekenen.
:::::De term Nedersaksisch blijft behelpen, hij leidt ten opzichte van het Duitse overkoepelende begrip ''Niederdeutsch'' al snel tot verwarring. Twents en Achterhoeks zijn sterk verwant aan het Westfaals, en waren dat in het verleden nog veel meer, maar dat geldt niet voor de rest van het Nedersaksische gebied. Vanuit Duits perspectief zou het daarom gerechtvaardigd zijn binnen het Nedersaksische continuum van Oost-Nederlands te spreken. Maar deze term wordt tegenwoordig binnen de Nederlandse taalkunde minder gebruikt omdat hij ten onrechte situeert dat het om een variant van het Middelnederlands gaat. En het is toch de bedoeling om bij actuele (wetenschappelijk) gangbare begrippen aan te sluiten.
:::::De term Hollands is hier sowieso wat ingewikkeld, ik zou er Hollands-Zeeuws-Utrechts of West-Nederfrankisch van maken. Veluwe is zeker geen Hollands. De afzonderlijke delen van Brabant vormen tot op zekere hoogte een eenheid (de bekende laatmiddeleeuwse Brabantse expansie). Maar het Gelders sluit tegelijkertijd nauw aan bij het Klevelands, dat hier ten onrechte een andere kleur heeft gekregen. Door de Duitse term Zuidnederfrankisch of het Nederlandse equivalent Oostnederfrankisch of - naar mijn ide nog beter - de term Brabants-Nederfrankisch te gebruiken voorkom je misvattingen. Je zou Zuid_Gelders tot overgangsgebied kunnen bestempelen. In Duitsland rekent men het Zuid-Gelders en Klevelands tot het Noordnederfrankisch. Zie ook de internetpagina's [https://middelnederlands.nl/ Middelnederlands.nl] en [http://www.taalcanon.nl/vragen/hoeveel-dialecten-heeft-het-nederlands/ Taalcanon].
::::Als er meer concensus zou zijn, zou ik zeggen: maak in onderling overleg een aangepast kaartje, dat indien nodig rekening houdt met overgangsgebieden. Maar die concensus is er blijkbaar niet.
:::::Omdat nu de bronnen én de concensus ontbreken, vind ik kaart van de middeleeuwse situatie in deze fase niet-wikipedia-waardig en overbodig. Bovendien gaat deze pagina over het Nederlands en niet over het Middelnederlands, en dus moet de bestaande dialectkaart van Jo Daan of iets vergelijkbaars hier meer dan voldoende zijn. [[Meidogger:Otto S. Knottnerus|Otto S. Knottnerus]] ([[Meidogger oerlis:Otto S. Knottnerus|oerlis]]) 4 nov 2026, 19.46 (CET) (eerste versie 4 nov 2026, 02.34)

==Nederlânsk vs. Middelnederlâns; Hjoeddedeisk vs. Skiednis==
Ik besykje it mar nochris:
* [[Nederlânsk]] - hjir komt wat ynformaasje oer wêr't de taal op it stuit praat wurdt, at der noch in ûnderskie is mei [[Ingelsk]], koades, datsoarte fan saken.
** [[Hjoeddedeisk Nederlânsk]] - Dat is de beskriuwing fan de taal fan 1500 ôf. (Of krekt wat letter; wêrom it dy skieding wêze moat stiet fansel sop de side.) Der komme de taalregels sa't dy no jilde, resinte spellingsferoarings, skriuwers/sprekkers.
** [[Middelnederlânsk]] - Selde ferhaal, mar beskkriuwt de taal dy't itselde komôf hat, mar dy't wy net mear lêze kinne.
** [[Skiednis fan it Nederlânsk]] - Fan nul oant no.
Dan fertelle wy net mear dat de lju yn [[Kaapstêd]] om 1200 hinne alles krekt seinen sa't wy dat noch dogge. [[Meidogger:Mysha|Mysha]] ([[Meidogger oerlis:Mysha|oerlis]]) 4 nov 2026, 11.45 (CET)

== Doel fan kaartsje ==
Jimme meie fral trochgean mei elkoar de harsens yn de slaan om in kaartsje, mar hat sa'n kaartsje eins in doel? Ik wol sizze: Der hat yn 1450 grif net immen by elts hûs frege wat der praat waard, fral net om't er dêr grif mear as in jier foar nedich hân hie. Jimme witte, ik haw leaver in [[Brockhaus Enzyklopädie]] as in [[Encyclopædia Britannica]] (Wêrom is dy der net?), dat ik soe [[Skiednis fan it Nederlânsk]] leaver as in side apart hawwe; en dannoch is dit o sa persys. At de boarnen der ienkear by setten wurde, kin it goed wêze dat dit spesjaal op de side [[Untstean fan it Nijnederlânsk]] komt. [[Meidogger:Mysha|Mysha]] ([[Meidogger oerlis:Mysha|oerlis]]) [[Meidogger:Mysha|Mysha]] ([[Meidogger oerlis:Mysha|oerlis]]) 31 aug 2026, 10.56 (CEST)

:Even foar de goede oarder: we slane inoar de harsens net yn. Ik hoopje mar dat Mysha dat as hyperboale byldspraak bedoelde. We hawwe hjir in mieningsferskil dat problematysk is, mar we hâlde it saaklik en fatsoenlik. [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 1 sep 2026, 01.24 (CEST)

:: Ja, hear: Sa fier ik wit, wenje wy net iens allegear yn deselde provinsje, dat ik tocht net dat immen wier by de oar foar de doar stean soe. (Hoe dogge wy dat it oare jier, at wy 25 jier âld binne; hawwe wy in gearkomste, in skriuwsneon yn de bibleteek fan Lytsterp; in fytstocht om de grinzen fan de provinsje?) Mar ik woe mar sizze dat jimme drok wienen mei it finen fan wat der ferkeard wie, yn stee fan sykje nei in oplossing. En, yndie: Dizze side is om my wat te grut; it wie better as parten ôfsplit waarden ta siden apart. [[Meidogger:Mysha|Mysha]] ([[Meidogger oerlis:Mysha|oerlis]])

== Ofslute ==
Der is hjir in protte tiid yn de diskusjeside stutsen. Ik wol hjir ynhâldlik net fierder op yngean, mar hoopje dat wy by dit soarte fan ûnderwerpen de emoasje safolle mooglik bûten de diskusje hâlde kinne.

Ik haw hjirboppe in stikmannich foarbylden brûkt om in side te skriuwen oer [[Wikipedy:Gjin ûnbegrûne teoryfoarming]]. Yn de earste jierren fan ús Wikipedy hawwe wy besocht om de better ûntwikkele taalferzjes te folgjen. Tagelyk tink ik dat wy ús eigen wei gean moatte, mei wittenskiplike metoaden en boarnen as útgongspunt.

Ik hoopje dat ''[[Wikipedy:Gjin ûnbegrûne teoryfoarming]]'' dêrby helpe kin: feiten, ynterpretaasjes en oannames faninoar skiede en gjin fiergeande konklúzjes lûke sûnder foldwaande boarnebasis. Mei rynske groetnis --[[Meidogger:Kening Aldgilles|Kening Aldgilles]] ([[Meidogger oerlis:Kening Aldgilles|oerlis]]) 2 sep 2026, 22.47 (CEST)

:Mei iens.[[Meidogger:Otto S. Knottnerus|Otto S. Knottnerus]] ([[Meidogger oerlis:Otto S. Knottnerus|oerlis]]) 4 nov 2026, 19.51 (CET)</text>
      <sha1>mepnbbqovx5dzlnosowvt5icrbqy27l</sha1>
    </revision>
    <revision>
      <id>1243945</id>
      <parentid>1243942</parentid>
      <timestamp>2026-11-04T19:09:28Z</timestamp>
      <contributor>
        <username>Otto S. Knottnerus</username>
        <id>17745</id>
      </contributor>
      <origin>1243945</origin>
      <model>wikitext</model>
      <format>text/x-wiki</format>
      <text bytes="50621" sha1="fft7emzn51duc1bnyjy1kbiw3x9s296" xml:space="preserve">== Begjin ==
Der stiet no dat it begjin begûn is, en dêrnei fierder gongen (dat begjin dus). Mar ik haw dat hoe ek oars op skoalle hân. Is dit in fyzje fan de lêste 25 jier? Doe't ik op skoalle siet wie dit noch in ûntwikkeling, tusken, benammen de skriuwers yn, de grutte gewesten - Hollân, Flaanderen en Brabân. [[Meidogger:Mysha|Mysha]]

== Kaartsje ==

@[[Meidogger:Kening Aldgilles|Kening Aldgilles]], goeie. Jo hawwe in dialektekaartsje fan it Nederlânsk om 1450 hinne tafoege. Dêr doocht neffens mei neat oan dat kaartsje. Neffens my waard der yn parten fan Noard-Hollân en de Ommelannen noch Frysk praat. En it wol my net oan dat der yn parten fan Utert en de Feluwe Hollânsk/Siuwsk praat waard. En boppedat waard dat kaartsje troch in meidogger [https://nl.wikipedia.org/wiki/Gebruiker:Vlaemink Vlaemink] oanmakke. Dêr haw ik grutte fraachtekens by, want hy hat op de siden [https://nl.wikipedia.org/wiki/Friezen Friezen] en [https://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg:Limburgs Limburchsk] op de Nederlânske wiky aardich wat rebûlje feroarsake. Hy hat dêr besocht siden op eigen manneboet te feroarjen sûnder oerlis en syn sin trochhinne drukke te litten. [[Meidogger:Kneppelfreed|Kneppelfreed]] ([[Meidogger oerlis:Kneppelfreed|oerlis]]) 5 aug 2026, 21.12 (CEST)

:{{Ping|Kening Aldgilles|Kneppelfreed}} Ik slút my by it beswier fan Kneppelfreed oan. &quot;Eastnederlânsk&quot; is neat. Der sil wol Nedersaksysk bedoeld wêze, mar neam it dan ek sa (sis ik tsjin Vlaeminck, net tsjin Kening Aldgilles). It Utertsk-Alblasserwaardsk wêrfan't it spraakgebiet hiel rûchwei gearfalt mei de provinsje Utert, stiet yndie hiel ticht by it Hollânsk, mar op 'e Feluwe waard (en wurdt noch) Nedersaksysk sprutsen. De Siuwske dialekten hearre net by it Hollânsk, mar slute oan by it Westflaamsk. En de begrinzgings fan it Kleverlânsk (de salmkleurige útstulping yn Dútslân) lykje ek nearne op. Koartsein: dit kaartsje is prutswurk. 
:Oangeande it sprekkerstal fan it Nederlânsk haw ik jo wiziging yn 'e ynfoboks weromset, Kening Aldgilles. De reden dêrfoar is dat it sprekkerstal fan 25 miljoen fan 'e Nederlanske Taalunie komt, in organisaasje dy't it blykber nedich fynt om propaganda foar it Nederlânsk te fieren troch leagens te fersprieden. Behalven dat se alle sprekkers fan it Nedersaksysk en it Limboarchsk (erkende minderheidstalen) ta de Nederlânsktaligen rekkenje, negearje se ek de allochtoane taalminderheden en wolle se hawwe dat yn Suriname de mearderheid fan 'e befolking it Nederlânsk as memmetaal hat, wat grutte flauwekul is. Sjoch foar in wiidweidiger útinoarsetting fan dizze kwestje de paragraaf fan dit artikel oer it Sprekkerstal. [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 6 aug 2026, 02.50 (CEST)

::{{Ping|Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Kneppelfreed}} De earste flater yn boppesteande argumintaasje is it ferkeard brûken fan it begryp ''minderheidstalen''. It giet hjir om streektalen of regionale talen. Minderheidstalen wurde sprutsen troch etnysk-histoaryske minderheden, dus troch in histoarysk folk. De iennichste juridyske definysje dêr't wy ús yn dit ferbân oan fêsthâlde kinne, is dy fan it [[Ramtferdrach foar de Beskerming fan Nasjonale Minderheden|Ramtferdrach oangeande de Beskerming fan Nasjonale Minderheden]]. Yn Nederlân binne allinnich de Friezen as nasjonale minderheid erkend. De Roma &amp; Sinty en de Joaden (en dêrmei de Jiddyskpraters) binne net as sadanich erkend, wylst se wol yn de beneaming komme soenen. Oare nasjonale minderheden binne der net yn Nederlân en dêrmei is dy diskusje yn prinsipe beslikke. 

::De twadde flater yn de argumintaasje is it lûken fan in hurde taalgrins tusken it Limburchsk en it Platdútsk oan 'e iene kant en it Nederlânsk oan 'e oare kant. It Nederlânsk waard lange tiid sels as Nederdútsk oantsjut. Sa'n skerpe grins is histoarysk dan ek net te ferantwurdzjen. Sterker noch: oant 1945 wie it hiel gewoan om it Flaamsk, Nederlânsk en Platdútsk as ûnderdielen fan ien Nederdútsk taalgebiet te beskôgjen en der bestie sels in stribjen nei ien mienskiplike Nederdútske taal. Nei 1945 ûntstie der lykwols ferlet fan in dúdlikere skieding, om't sprekkers oan wjerskanten fan de steatsgrins har net mear op deselde wize mei-inoar identifisearje koene. Ynienen waarden de oaren as frjemd en net mear as part fan deselde taalkundige mienskip beskôge. In histoaryske bân waard trochsnien. 

::Gjin flater, mar wol tredde argumint: Ek de taalkundige arguminten dy't it Nederdútsk ta wat folslein aparts meitsje moatte soene, binne net altyd oertsjûgjend. De ferskynsels dy't dêrfoar oanhelle wurde, komme foar in part ek yn Hollânske en oare Nederlânske dialekten foar. Der wurdt faak op wiisd dat in tal taalkundige eigenskippen fan it Nederdútsk yn it Standertnederlânsk ûntbrekke. Dat is wier, mar dêrmei wurdt it Standertnederlânsk as mjitstêf nommen. It sprutsen Folksnederlânsk yn it westen fan Nederlân stiet op tal fan punten folle tichter by de talen fan Drinte en Twinte as sa'n ferliking mei de standerttaal suggerearret.

::Fjirde argumint (tagelyk ympliste flater): It giet hjir om in histoarysk taalkaartsje. Sa'n kaart jout de histoaryske sitewaasje wer en heart dêrom ek de histoaryske nammen te brûken. Dêr is neat mis mei. As wy hjoed beslute soenen om it Frysk tenei bygelyks Brullatynsk te neamen, dan kinne wy dy namme fan 2026 ôf brûke. Mar om dêrnei te dwaan as waard der yn de 13e iuw al Brullatynsk sprutsen, soe histoarysk net te ferantwurdzjen wêze. Wy neame it Latyn ommers ek net efterôf Starwarsiaansk. Itselde probleem spilet by it begryp Nedersaksysk. Dy term is yn syn hjoeddeistige betsjutting pas yn de twadde helte fan de 20e iuw ynboargere. Om dy lettere terminology sûnder mear op âldere histoaryske situaasjes te projektearjen, is metodologysk problematysk. It efterôf omneamen fan histoaryske taalfoarmen kin maklik útrinne op aktivistyske of tendinsjeuze skiedskriuwing, benammen as dêrmei âldere selsbeneamingen en boarnetermen ferdwine. Op Wikipedia soe dêrom útgongspunt wêze moatte dat histoaryske kaarten en beskriuwings de terminology fan de oanbelangjende perioade folgje, mei eventueel in taljochting oer de moderne nammejouwing. Sa wurdt foarkommen dat lettere begrippen efterôf as histoaryske realiteit presintearre wurde. 

::Ta beslút wol ik jim der graach op wize dat wy hjir net op 'e man spylje. Letterlik elkenien dy't hjir in taalkaart oanbiedt, wurdt op de ynhâld beoardiele. Wy sjogge net nei de persoan of nei de fraach oft dy persoan ús wol of net befalt. Koartsein: ''Wy spylje op 'e bal, net op 'e man.'' It neamen fan de persoan efter in kaart kin fansels nuttich wêze foar de kontekst. Foar de beoardieling en byldfoarming fan in histoarysk taalkaartsje liket my de persoan sels lykwols net sûnder mear fan belang, om de hjirboppe neamde redenen. Mei golle groetnis --[[Meidogger:Kening Aldgilles|Kening Aldgilles]] ([[Meidogger oerlis:Kening Aldgilles|oerlis]]) 22 aug 2026, 20.52 (CEST)

:::{{Ping|Kening Aldgilles}} It spyt my wol, mar ik bin it eins op gjin inkeld punt mei jo iens. In minderheidstaal is in taal dy't troch in minderheid sprutsen wurdt. Der is gjin inkele reden om oan te nimmen dat dat beslist in by wet erkende minderheid wêze moatte soe. Mei dy stelling kiperje jo 99% fan alle talen fan 'e wrâld yn it jiskefet. En wat in nasjonale minderheid is, wurdt beslist troch in kombinaasje fan wet en maatskiplike konsensus, en we witte allegearre dat beide dingen oan feroaring ûnderhevich binne, dus dy diskusje is net, sa't jo sizze &quot;yn prinsipe beslikke&quot;. Fierdersoan bestriidt ik it skerpe ûnderskie dat jo meitsje tusken minderheidstalen en streektalen of regionale talen. Ek begryp ik net wat it troch jo oanhelle Ramtferdrach hjirmei te krijen hat. Foar in taalkundige sitewaasje kinne je better sjen nei it [[Jeropeesk Hânfêst foar Regionale of Minderheidstalen]], dêr't foar Nederlân behalven Frysk ek Nedersaksysk, Limboarchsk, Romany, Jiddysk en Papiamintysk ûnder erkend wurde. 

:::Mar dat alles sydlings, want it giet yn dizze striidkwestje om in kaartsje dat de taalsitewaasje út 1450 hyt wer te jaan, dus de moderne sitewaasje docht eins hielendal net ta de saak. It is wier dat der in dialektkontinuum bestie tusken it Nedersaksysk en it Hollânsk en Eastflaamsk en it Limboarchsk. Mar dat kin fansels net betsjutte dat je dan de grinzen tusken de taalgebieten mar wat lukraak lûke. It moat noch wol earne op lykje. Feit is dat de Feluwe by it Nedersaksysk heart en net by it Hollânsk, dus dy grins leit dêr gewoan fout. Feit is dat it Siuwsk òf apart werjûn wurde moat, òf by it Westflaamsk heart, mar net by it Hollânsk, dus dy grins leit dêr gewoan fout. Feit is dat yn 1450 yn 'e Ommelannen en yn dielen fan West-Fryslân en Wetterlân noch Frysk sprutsen waard, dus dy grinzen lizze dêr ek gewoan fout. Nei de begrinzgings fan it Kleverlânsk is hielendal mar in slach slein. Al dy fouten meitsje dit kaartsje simpelwei folslein ûngeskikt om yn dit artikel of lykfol hokker oar artikel brûkt te wurden. 

:::Jo argumintearring dat op histoaryske taalkaartsjes histoaryske taalnammen brûkt wurde moatte, fyn ik net oertsjûgjend. Jo hawwe gelyk dat de namme &quot;Nedersaksysk&quot; in resint útfynsel is, mar it jout teminsten oan wat bedoeld wurdt. &quot;Eastnederlânsk&quot; hat gjin betsjutting, want sa binne dy dialekten nea neamd. De hiele reden dat de namme &quot;Nedersaksysk&quot; betocht wurde moast, wie dat der earder noch nea in oerkoepeljende term bestien hie foar it Grinslânsk, Drintsk, Stellingwerfsk, Sallânsk, Twintsk, Urkersk, Skokkersk, Feluwsk en Achterhoeksk. Dus hoewol't immen út 1450 de term &quot;Nedersaksysk&quot; nea brûkt hie, is dat yn dizze kontekst dochs wol deeglik de bêste beneaming, want it kaartsje is net bedoeld foar lju fan doe, mar foar lju fan no. 

:::Wat it neamen fan 'e makker fan it kaartsje oangiet, it folgjende. Sa't ik it begryp, die Kneppelfreed dat om't dy man op 'e Nederlânske Wikipedy bekend stiet as in rûzjesiker mei in eigen aginda dy't net needsaaklikerwize altyd oerienkomt mei de objektive beskriuwing fan ûnderwerpen dy't fan in ensyklopedy ferwachte wurde mei. Oft dat yndie sa is, wit ik net, mar ik fyn der neat nuvers oan as je by it tsjinkommen fan in kaartsje dêr't safolle grouwélige fouten yn sitte, ris even sjogge nei wa't dat makke hat. Dat hat neat mei &quot;op de man spyljen&quot; te krijen. Sa't jo sels sizze: taalkaarten moatte op 'e ynhâld beoardiele wurde. It is dúdlik dat de ynhâld fan dit kaartsje fan gjin kant doocht, dus ik hoopje dat we it mei koarten iens wurde kinne dat it út dit artikel ferwidere wurde moat. Mei freonlike groetnis, [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 23 aug 2026, 03.00 (CEST)
::::@[[Meidogger:Ieneach fan 'e Esk|Ieneach fan 'e Esk]] en @[[Meidogger:Kening Aldgilles|Kening Aldgilles]], ik slút my by Ieneach oan, jo hawwe it goed ferwurde. Ik wol noch efkes in pear dingen oan taheakje. De reden dat ik de makker fan dat kaartsje neamde wie neffens my wier wol relevant en bring de aksjes fan dy man op it aljemint. It kaartsje dy't er makke hat slút aardich oan mei wat er besiket te berikken op de Nederlânske en yn mindere mjitte ek op de Dútske en Ingelske wikys. Dat wie alhiel net myn bedoeling om op de man te spyljen. Dat kaartsje jout net de wiere sitewaasje fan dy tiid oan en ik ek hoopje dat we it iens wurde kinne om dy te ferwiderjen, want der binne wol bettere kaartsjes. [[Meidogger:Kneppelfreed|Kneppelfreed]] ([[Meidogger oerlis:Kneppelfreed|oerlis]]) 23 aug 2026, 07.12 (CEST)

:::::{{Ping|Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Kneppelfreed}}Wy oriïntearje ús oan skreaune boarnen, by foarkar oan primêre histoaryske of juridyske boarnen dêr’t sokke saken dúdlik yn fêstlein binne. Fansels ûntkomme wy net hielendal oan ynterpretaasje en binne boarnen en teksten nea folslein neutraal. Mar diels gongber deistich taalgebrûk sûnder mear ta ensyklopedyske terminology ferheffe en dêrby primêre boarnen oan ’e kant skowe, liket my net in ferantwurde wurkwize. 

:::::Fansels waard it Frysk hjir en dêr ek noch troch lytse groepen bûten Fryslân praat. Dat is tige nijsgjirrich en kin yn in artikel ek wiidweidich beskreaun wurde. Nei alle gedachten gie it doe lykwols al om relatyf lytse minderheden. Wy kleurje de Frijheidswyk yn Ljouwert ommers ek net as Koerdysktalich gebiet yn, sels as dêr op in bepaald stuit in mearderheid Koerdysk prate soe. Taalkaarten binne, benammen wat de krekte grinzen oanbelanget, altyd foar in part in ynterpretaasje. De grutte linen moatte lykwols wol klopje en neffens my is dat hjir dúdlik oantoand.

:::::Wat de beneaming Nedersaksysk oanbelanget, gean ik net mei yn de winsk om dy term ek op histoaryske taalkaarten konsekwint ta útgongspunt te nimmen. Wat my oanbelanget, kin dêr likegoed Nederdútsk brûkt wurde. Dat is taalkundich in krekte en histoarysk goed te ferdigenjen beneaming. Groetnis --[[Meidogger:Kening Aldgilles|Kening Aldgilles]] ([[Meidogger oerlis:Kening Aldgilles|oerlis]]) 23 aug 2026, 07.24 (CEST)
::::::@[[Meidogger:Kening Aldgilles|Kening Aldgilles]]: Ik begryp jo argumint oer boarnen net alhiel. Wat hat dat hjirmei te krijen? Wolle jo dat we mei boarnen komme om ús gelyk te befêstigjen? Okee dan wêr binne de primêre histoaryske boarnen dy't de betrouberens fan dat kaartsje befêstigje. Ik ha noch nea lêzen dat it bestean fan it Eastnederlânsk befêstiget. As jo net wolle dat it &quot;Nedersaksysk&quot; neamd wurde moat, dan soe &quot;Limboarchsk&quot; hjir ek net foar folstean, want dat begryp waard yn de 19e iuw yntrodusearre. Taalkundich soene dy dialekten Eastnederfrankysk (yn Dútslân wurde se &quot;Súdnederfrankysk&quot; neamd) neamd wurde kinne. En de term &quot;Nederlânsk&quot; soe dan ek net kinne, want sprekkers fan wat wy no &quot;Midnederlânsk&quot; neame, nemaden harren taal ''Dietsch'' (Dytsk) of ''Nederduytsch'' (Nederdútsk), sa't jo hjir boppe ek al oanjûn hawwe. In bettere histoaryske term fan wat we hjoed-de-dei &quot;Nedersaksysk&quot; neame, soe Midnederdútsk wêze kinne.  
::::::Wat it Frysk oanbelanget, dan is [https://journal-archive.aup.nl/taal-en-tongval/jrg_2003_vol_55_-_fries_in_holland_in_de_17e_eeuw.pdf dit ien (skreaun troch Arjen Versloot)], dy't útleit dat der noch Frysk op plakken yn Noard-Hollân yn 'e 17e iuw sprutsen waard, dus yn 1450, in pear iuwen earder, moat der grif mear Frysk sprutsen wêze. It is slim om boarnen fan alle details te krijen, en kinne we allinnich fermoede, mar neffens my waard der doe noch yn grutte parten fan Noard-Hollân en de Ommelannen noch meast Frysk praat. Op syn minst soe dy gebieten arsearre wêze kinne. It foarbyld mei Koerdysktaligen yn de Frijheidswyk yn Ljouwert fyn ik apels mei parren ferlykjen, it giet hjir ommers om lânseigen talen. [[Meidogger:Kneppelfreed|Kneppelfreed]] ([[Meidogger oerlis:Kneppelfreed|oerlis]]) 23 aug 2026, 09.04 (CEST)
:::::::It argumint oer de boarnen is foar my frij simpel: alle diskusjes moatte saaklik fierd wurde en de arguminten moatte safolle mooglik op boarnen basearre wêze. By it Limboarchsk soe ik bygelyks sûnder mis foar ''Eastnederfrankysk'' as taalhistoaryske oantsjutting kieze, om’t dat taalkundich ek de krekte klassifikaasje is.

:::::::By it Nederlânsk leit der in lytse nuânse. Wat my oanbelanget, mei dy nuânse ek gewoan beneamd wurde, omdat it ús taak is om de histoaryske sitewaasje sa goed mooglik te beskriuwen. Dus net om dy moaie of minder noflik foar te stellen as de sitewaasje wie. Dat guon Nederlânsktaligen sa’n beskriuwing miskien net noflik fine, kin op himsels gjin reden wêze om relevante histoaryske feiten wei te litten. Ek by oare ûnnoflike parten fan de skiednis jildt ommers dat de gefoelichheid fan it ûnderwerp gjin reden is om it net te beskriuwen.

:::::::Dêrmei tink ik dat wy dit punt wol ôfslute kinne. Foar wa’t by bepaalde formulearringen in ûngemaklik gefoel hat; men hoecht net alles wat yn in histoaryske beskriuwing stiet noflik of sympatyk te finen. Wy besykje hjir allinnich in histoaryske taalsituaasje sa feitlik en sekuer mooglik te beskriuwen.
 
:::::::Mooglike oplossing: Yn it artikel oer it Aldfrysk soe ik ûnder it kopke ''Taalgebiet'' seker it ferhaal fan Versloot beneame. Yn it artikel oer it Nederlânsk soe ik ûnder ''skiednis'' in stikje skriuwe oer de Fryske nuânses yn Noard-Hollân en Grinslân, mar leaver wol fanút it perspektyf fan it Nederlânsk skreaun (om (semy-)aktivisme foar te kommen). Groetnis --[[Meidogger:Kening Aldgilles|Kening Aldgilles]] ([[Meidogger oerlis:Kening Aldgilles|oerlis]]) 23 aug 2026, 10.18 (CEST)

::::::::{{Ping|Kening Aldgilles|Kneppelfreed}} Kening Aldgilles, ik sko gjin primêre boarnen oan 'e kant. Mar jo kinne fan it trochsneed folk dat de Wikipedy besiket en ús artikels lêst, net ferwachtsje dat se witte dat &quot;Eastnederfrankysk&quot; de histoaryske namme fan it Limboarchsk is, noch dat &quot;Dytsk&quot; ferwiist nei Hollânsk. Dan wurdt it in koadetaal dy't inkeld foar ynwijden te begripen is. Sa't ik al earder sei, hawwe jo hielendal gelyk as jo de term &quot;Nedersaksysk&quot; in modern útfynsel neame. Mar dat nimt net wei dat dy term, en Limboarchsk en Hollânsk, de bêste kar binne, ek op histoaryske taalkaartsjes, as jo wolle dat leken dy't neat fan taalkunde ôfwitte it ferhaal folgje kinne. Neffens my ûndermynje jo trouwens jo hiele argumintearing foar histoaryske nammen troch de neatsizzende en neat betsjuttende term &quot;Eastnederlânsk&quot; yn 'e leginda te brûken, dy't hielendal net histoarysk is.

::::::::Mar wichtiger is ús mieningsferskil oer dit kaartsje as gehiel. Jo hâlde mar fol: &quot;''Taalkaarten binne, benammen wat de krekte grinzen oanbelanget, altyd foar in part in ynterpretaasje. De grutte linen moatte lykwols wol klopje en neffens my is dat hjir dúdlik oantoand.''&quot; Ik foel suver fan myn stoel doe't ik dat lies. Ik haw no al twaris dúdlik presys it tsjinstelde oantoand. Dat jo totaal foarby geane oan 'e grouwélige fouten dy't it kaartsje yn Seelân en op 'e Feluwe hat, fyn ik ûnbegryplik. 

::::::::En op it punt dêr't jo wól op reägearje, snijt jo antwurd gjin hout: &quot;''Fansels waard it Frysk hjir en dêr ek noch troch lytse groepen bûten Fryslân praat. Dat is tige nijsgjirrich en kin yn in artikel ek wiidweidich beskreaun wurde. Nei alle gedachten gie it doe lykwols al om relatyf lytse minderheden.''&quot; It giet net om &quot;lytse groepen&quot; of &quot;lytse minderheden&quot;, mar om 'e mearderheid fan 'e befolking yn gebieten fan oansjenlike grutte. Jo ferliking mei Koerden yn 'e Frijheidswyk roert kant noch wâl, want yn it foarste plak giet it hjir om plattelânsgebieten dy't folle grutter binne as in stedswyk en oard binne Koerden hjir allochtoan, wylst wy it hawwe oer autochtoane taalgroepen. 

::::::::Koartsein: dit kaartsje kloppet beslist net, ek net yn grutte linen. It is ienfâldichwei prutswurk dat ûngeskikt is foar de Wikipedy. Wat moaiers kin ik der spitigernôch net fan meitsje. [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 23 aug 2026, 22.10 (CEST)

:::::::::Bêste Ieneach fan ’e Esk, it oanpassen fan terminology oan it nivo of de ferwachte kennis fan de lêzer (basearre op in ûnderbúkgefoel) is neffens my net de bedoeling. It giet hjir net om in populêr-wittenskiplik ûnderwiiswurk, mar om in beskriuwende ensyklopedy. It foardiel fan Wikipedia is krekt dat lêzers maklik trochklikke kinne nei oare siden en dêr mear útlis fine. It brûken fan de krekte wittenskiplike terminology draacht dêrom by oan de kwaliteit fan in artikel. As dat betsjut dat de Fryske Wikipedia op dit punt krekter is as de Nederlânske, dan kin ik dêr goed mei libje.

:::::::::Dyn foarstelling dat de Grinzer Ommelannen om 1450 hinne noch foar it grutste part Frysktalich wiene, liket my lykwols wat te romantysk. Ik sitearje: &quot;Codex Fivelgo wordt gedateerd op kort na 1427. Het is in meerdere opzichten een sleutelhandschrift. In de eerste plaats bevindt het zich qua taal op de overgang van Oudfries en Nedersaksisch, oftewel Ommelander Middelnederlands / Middelnederduits. Na 1400 verdween de Friese taal in rap tempo uit de Ommelanden, zeker als schrijftaal (Meijering/Nijdam, 2018).&quot; Hoe’t it ek krekt west hat, Grins en de Ommelannen wienen om 1450 hinne al sa bot Nederlânsk/Nederdútsktalich dat yn Eastfryslân it ûntfryskjen in fersnelling krije koe. Der bestiet ek in frij brede wittenskiplike konsensus dat de oergong fan Frysk nei Eastnederlânsk/Nederdútsk yn it gebiet tusken Lauwers en Wezer in ûntwikkeling fan west nei east wie. Om 1450 wie yn Emden de ynfloed út it westen dúdlik te fernimmen. 

:::::::::De Codex Sickinghe, dy't tusken likernôch 1440 en 1450 optekene waard, is dêr in dúdlik foarbyld fan. Dy is fierwei yn it Eastnederlânsk/Nederdútsk skreaun. It Frysk wie doe as bestjoerlike en rjochtstaal yn de Ommelannen ferdwûn. De Fryske rjochtsbegripen yn sokke teksten geane fansels werom op it Aldfryske rjocht, mar healwei de 15e iuw wiene it benammen histoaryske en juridyske relikten út in eardere Fryske tradysje. Dat nimt net wei dat it Frysk troch in minderheid fan de befolking grif noch sprutsen waard. Sokke minderheden falle fuort yn de marzje fan de skiednisboeken en faak ek op sokke kaarten. Dêrom is it moai dat Wikipedia de romte jout de histoaryske feiten te beskriuwen en dêryn soe de krekte histoaryske taaloergong syn gerak krije kinne. Fiel dy frij dat proses te beskriuwen. --[[Meidogger:Kening Aldgilles|Kening Aldgilles]] ([[Meidogger oerlis:Kening Aldgilles|oerlis]]) 24 aug 2026, 11.36 (CEST)

::::::::::{{Ping|Kening Aldgilles}} Ik bin it net iens mei jo opstelling oangeande it brûken fan terminology dy't inkeld foar lju mei in wittenskiplike oplieding te folgjen is. Jo litte it no klinke as freegje ik om yn bernetaal te skriuwen of mei in beheinde wurdskat lykas yn it ''Journaal in Gemakkelijke Taal''. Dat is hielendal net oan 'e oarder. Mar jo lykje wol opsetlik it oare uterste op te sykjen. Ik fyn: tusken beiden is ek romte. De Wikpedy mei dan gjin populêr-wittenskiplik ûnderwiiswurk wêze, mar it moat ek gjin ûntagonklik faktydskrift wurde mei ferhalen dêr't it gros fan 'e lêzers gjin tou oan fêstknoopje kin. Dat men fia it klikken op keppelings (as dy teminsten oanbrocht binne en net read binne) útfine kin wêr't it oer giet, is allegear goed en wol, mar as je om it hoartsje nei in betsjutting sykje moatte, reitsje je de trant fan it ferhaal kwyt. Dan heakje minsken ôf. Ik fyn dat de tekst fan in artikel fierhinne op himsels begryplik wêze moat en dat keppelings fral foar ferdjipping en eftergrûnynformaasje binne.

::::::::::No stelle jo it foar as is sa'n feroaring fan taal in kwestje fan in pear jier. Jo witte sels ek wol dat it feroarjen fan in taalsitewaasje in kwestje fan generaasjes is. Dat it Frysk net mear as skriuwtaal of bestjoerlike taal brûkt waard, wol net sizze dat it troch de mearderheid fan it sljochtwei folk net mear sprutsen waard. Yn Westerlauwersk Fryslân wie it Frysk fan 1498 ôf ek gjin bestjoertaal mear, en op Gysbert Japiks en in pear oare roppenden yn 'e woastyn nei waard it ek net mear as skriuwtaal brûkt, mar it hat as sprektaal fan it gewoane folk iuwenlang dochs oerlibbe. As de oergong fan Frysk nei Nedersaksysk yn 1427 oan 'e gong wie, dan wie dy yn 1450 perfoarst noch net foltôge. Fierders wol ik nochris jo oandacht fêstigje op 'e Frysktalige gebieten yn Hollân, dêr't folle langer Frysk sprutsen wurden is as yn 'e Ommelannen. Op 'e nij geane jo lykwols folslein foarby oan myn arguminten oer de foute werjefte fan 'e taalsitewaasje fan it kaartsje op 'e Feluwe en yn Seelân. Sa binne der noch wol mear grutte flaters te finen as jo ris goed nei dit kaartsje sjogge, lykas de Westhoeke fan Brabân (de krite om Willemstêd hinne), dêr't fan âlds Hollânsk sprutsen wurdt. Ik begryp net wêrom't jo sa fêsthâlde oan in kaartsje dat fan gjin kant doocht. [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 24 aug 2026, 17.09 (CEST)

:::::::::::@[[Meidogger:Ieneach fan 'e Esk|Ieneach fan 'e Esk]] en @[[Meidogger:Kening Aldgilles|Kening Aldgilles]], ik fyn ek dat dat kaartsje tsjûget fan amateuristysk prutswurk en net geskikt is foar de Wikipedy. It begryp &quot;Eastnederlânsk&quot; slacht kant noch wâl en hat alhiel gjin histoaryske betsjutting. De Nedersaksysk/Nederdútske dialekten falle histoarysk ek net iens ûnder it Nederlânsk, want dat komt fuort út it Nederfrankysk.
:::::::::::It is wier dat de Ommelannen earder en flugger ûntfryske binne as East-Fryslân, mar it wol my ek net oan dat it Frysk yn in pear jier tiid folslein út 'e Ommelannen ferdwûn is. Dat hat faaks wol in pear hûndert jier nommen. It is benammen ûnder de ynfloed fan de stêd Grins, dêr't it Nederdútsk al langer de bestjoerstaal en de taal fan de Hânze wie, dat de bestjoerstaal yn 'e Ommelannen al fluch oerskeakele waard op it Nederdútsk. Sjoch mar nei Noard-Hollân, dêr't yn 'e 17e iuw noch Frysk praat waard, in streek dat sûnt ein 13e iuw ûnder Hollân kaam ta fallen. It kin my noch heuge dat ik ea yn 'e Ljouwerter in stik fan Kerst Huisman lêzen ha, dat der sels yn Súd-Hollân yn 'e 14 en 15e iuw noch in pear Fryske taaleilantsjes wiene, lykas by Kaag, hjoed-de-dei yn 'e gemeente Kaag en Braassem. [[Meidogger:Kneppelfreed|Kneppelfreed]] ([[Meidogger oerlis:Kneppelfreed|oerlis]]) 25 aug 2026, 06.53 (CEST)

::::::::::::Taalferskowingen kinne iuwenlang duorje. Dat is yn Eastfryslân bard. Taalferskowingen kinne ek tige hurd gean. Binnen twa generaasjes kin in mearderheidstaal in minderheidstaal wurde. Generaasjes yn de 15e iuw libben wol koarter as de generaasjes dy't wy no kenne, mar ek hjir is it fan belang dat wy de âlde boarnen goed ynterpretearje. Yn de 15e iuw wie in persoan fan 60 wol âld, mar gjin seldsum biologysk ferskynsel. Dochs lei de libbensferwachting yn de 15e iuw nei alle gedachten rûchwei mar om de 35-40 jier. Yn 15e-iuwsk Fryslân (dus ek Grinslân) hienen de minsken te krijen mei ynfeksjes, epidemyen, minne rispingen en periodyk geweld. Ek de gefolgen fan de pestepidemyen fan de 14e en 15e iuw wienen wichtich.
::::::::::::Minsken hienen mooglik ek net itselde romantyske gefoel by taal. Dat wat wie no foar it Frysk fiele, is nei alle gedachten in útfloeisel fan de 19e iuwske Romantyk. Minsken hienen mooglik (!) minder problemen mei taalferoaring.
::::::::::::Meindert Schroor syn teory oer it ferdwinen fan it Frysk yn Grinslân is massa-ymmigraasje út de Saksyske gebieten wei. It is bêst in oannimlik ferhaal. Koartsein, de yn 1427 wie it Frysk al in lijerich taaltsje. It kin dêrnei hiel hurd de taal fan in (tige) lytse minderheid wurden wêze.
::::::::::::Ta belút. ''Het raakt kant noch wal'' sette wy yn it Frysk oer mei ''it rekket igge noch seame''. ;-) Mei golle groetnis --[[Meidogger:Kening Aldgilles|Kening Aldgilles]] ([[Meidogger oerlis:Kening Aldgilles|oerlis]]) 26 aug 2026, 22.07 (CEST)

:::::::::::::{{Ping|Kening Aldgilles|Kneppelfreed}} Sa komme wy net fierder. Kening Aldgilles, jo geane konstant wiidweidich yn op alderhanne rânesaken, mar de kwestje dêr't it hjir om draait, nammentlik dat it troch jo oan dit artikel tafoege kaartsje fan gjin kant doocht, geane jo út 'e wei. Kneppelfreed en iksels hawwe oanjûn dat it kaartsje ferwidere wurde moat omdat it smoarfol fouten sit. Wolle jo dêr noch ynhâldlik op reägearje mei útlis wêrom't jo miene dat dit kaartsje nettsjinsteande al dy fouten dochs bliuwe moat? [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 27 aug 2026, 22.59 (CEST)

::::::::::::::It moat op basis fan arguminten dien wurde. Jim argumintaasje fyn ik net oertsjûgjend, ik sjoch foaral in protte oannames op it mêd fan taalûntwikkeling. Wikipedy is yn it foarste plak beskriuwend. It is net bedoeld om nije begripen te promoatsjen of minsken fan in bepaalde opfetting te oertsjûgjen. By twifel moat wat beskreaun wurdt altyd ûnderboud wurde mei betroubere boarnen. Dat is it útgongspunt op de bettere taalferzjes fan Wikipedia en dêr kin ik neat oan feroarje. Hasto alris sjoen nei wat ik hjirboppe út de wittenskiplike literatuer dield haw? --[[Meidogger:Kening Aldgilles|Kening Aldgilles]] ([[Meidogger oerlis:Kening Aldgilles|oerlis]]) 29 aug 2026, 09.08 (CEST)
:::::::::::::::@[[Meidogger:Kening Aldgilles|Kening Aldgilles]], jo moatte efkes goed yn 'e spegel sjen, want wat jo hjir boppe sizze, slacht alhiel op josels mei dat kaartsje. Hokfoar boarnen binne dêr, dy't de sitewaasje fan om 1450 wat it kaartsje ús leauwe litte wol, befêstigje. Ik kin jo wol op in briefke meijaan dat der gjin boarnen binne dat der op de Feluwe ea Hollânsk praat waard en dat it Eastnederlânsk (te praten oer nije begripen te promoatsjen) as dialekt/sprake ea bestien hat. Boppedat hearre de dialekten dy't we no ûnder de neamer &quot;Nedersaksysk&quot; beflappe, histoarsyk net iens ta it Nederlânsk, dat eins Nederfrankysk is. Ek it Siuwsk moat apart oanjûn wurde, want yn 'e 13e iuw hie Jacob van Maerlant it al oer it ''Seeus'' en foel alhiel net ûnder it Hollânsk.
:::::::::::::::En jo geane foarby oan it feit dat ik mei boarnen oer it bestean fan it Frysk yn Noard-Hollân yn 'e 17e iuw levere ha. Wat my oanbelanget hawwe Ieneach en ik genôch argumintaasje, basearre op besteande boarnen, levere en foldocht dat kaarstje net oan 'e Wikipedy. [[Meidogger:Kneppelfreed|Kneppelfreed]] ([[Meidogger oerlis:Kneppelfreed|oerlis]]) 29 aug 2026, 22.30 (CEST)
::::::::::::::::{{Ping|Kening Aldgilles|Kneppelfreed}} Tsja. Ik slút my oan by boppesteande reäksje fan Kneppelfreed. Ik wit fierders eins ek net wat ik noch oer dizze saak tafoegje kin. As jo (Kening Aldgilles) sa oan dat kaartsje ferknocht binne dat jo it hjir beslist hâlde wolle, dan hawwe wy in konflikt dêr't we net út komme. Dan moatte wy de diskusje oars mar ferbreedzje en oare meidoggers derby belûke om te sjen wat dy derfan fine. [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 30 aug 2026, 00.59 (CEST)

== Kaartsje (2) ==
It begryp is gongber yn de wittenskiplike literatuer. It wurdt Nederlânsk/Nederdútsk neamd. De primêre boarnen sizze ús itselde.
Dat der noch in pear boeren Frysk praat hawwe yn Noard-Hollân, is gjin reden om it hiele gebiet as Frysktalich wer te jaan. Dêrfoar dominearje de Nederlânsktalige boarnen. 
Graach de diskusje op boppesteande fierder fuortsette. Groetnis --[[Meidogger:Kening Aldgilles|Kening Aldgilles]] ([[Meidogger oerlis:Kening Aldgilles|oerlis]]) 30 aug 2026, 09.14 (CEST)
[[Ofbyld:Middle Dutch with dialect distribution.png|thumb|Dialekkaart fan it Nederlânsk om it jier 1450 hinne.&lt;br&gt;'''Leginda:'''&lt;br /&gt; {{legend|#1f77b4|Flaamsk}}{{legend|#ff7f0e|Brabânsk}}{{legend|#2ca02c|Hollânsk-Seelânsk}}{{legend|#d62728|Limboarchsk}}{{legend|#9467bd|Eastnederlânsk}}]]
:{{Ping|Kening Aldgilles|Kneppelfreed}} Kening Aldgilles, it hat gjin sin om mei jo hjiroer fierder te praten, want jo wegerje gewoan nei arguminten te harkjen. Oer de grouwe fouten fan dit kaartsje op 'e Feluwe en yn Seelân binne jo no al in stik as fiif kear wiisd, en dêr reägearje jo gewoan net op. En mei &quot;in pear boeren yn Noard-Hollân&quot; komme jo net wei. Yn 'e krite fan Skagen en yn in diel fan Wetterlân wie sels oant djip yn 'e santjinde iuw de mearderheid fan 'e befolking noch Frysktalich, dus dy opmerking fan jo oer de taalsitewaasje fan 1450 is ûnsin. As jo folhâlde dat dit kaartsje korrekte ynformaasje ferskaft oan 'e lêzers fan 'e Wikipedy, dan binne jo folslein mis. 
::{{Ping|Drewes|Mysha|FreyaSport|RomkeHoekstra}} Meidoggers, wy hawwe hjir in konflikt en we komme der net út. Meidogger Kening Aldgilles hat in pear wiken lyn in kaartsje oan dit artikel tafoege (sjoch kaartsje rjochts) dat de histoaryske taalsitewaasje yn Nederlân en Flaanderen werjaan soe omtrint 1450. Meidogger Kneppelfreed en iksels hawwe der hjirboppe ferskate kearen op wiisd dat dit kaartje smoarfol fouten sit. De grouwélichsten dêrfan binne:
::# De Feluwe, dêr't fan âlds Nedersaksysk (pears) sprutsen wurdt, is hjir ynkleure as waard der Hollânsk (grien) sprutsen;
::# Seelân en de Súdhollânske eilannen binne ek Hollânsktalich ynkleure, wylst it Siuwsk eins folle tichter by it Westflaamsk (blau) stiet, en dus dêrûnder beflapt wurde moat as it net as in aparte dialektgroep werjûn wurdt;
::# Hiel Hollân is Hollânsktalich ynkleure, wylst yn 1450 yn in grut part fan Noard-Hollân en teminsten ien diel fan Súd-Hollân (Kaag) de mearderheid fan 'e befolking noch Frysktalich wie;
::# Ek de Frysktaligen yn 'e Grinzer Ommelannen, dêr't om 1450 hinne it ûntfryskingsproses noch yn folle gong wie, binne op dit kaartsje negearre.
::# Om de korrekte begrinzgings fan it Kleverlânske dialektgebiet wer te jaan (de ljochtoranje útstulping oer de Dútske grins hinne) is hielendal gjin muoite dien.
::Neffens Kneppelfreed en mysels is dit in kaartsje dat net yn dit artikel, noch yn lykfol hokker oar artikel fan 'e Wikipedy thúsheart om't it foutive ynformaasje útsutelet. Wy wolle dêrom dat dit kaartsje ferwidere wurdt. Kening Aldgilles wegeret dêroan mei te wurkjen en hâldt mar fol dat der neat mis mei is. It sprekt foar himsels dat dit konflikt dreger op te lossen makke wurdt trochdat Kening Aldgilles, Kneppelfreed en iksels allegearre behearders fan 'e Wikipedy binne. Ik leau net dat we earder alris sa'n sitewaasje meimakke hawwe. Ik bin earlik sein myn rie te'n ein, dat it iennichste wat ik noch betinke kin, is om dizze kwestje yn 'e groep te goaien en der eventueel mar in stimmerij fan te meitsjen. Wat fine jimme hjirfan? --- [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 31 aug 2026, 01.43 (CEST)
:::{{Ping|Kening Aldgilles|Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Kneppelfreed}} Ik bin net goed op 'e hichte mei de krekte taalsitewaasje fan 1450, mar ien ding falt my fuort op. De Fryske taalgrins lei yn alle gefallen eastliker (ynklusyf de Ommelannen en it Westerkertier) en it Nedersaksysk hie in folle grutter gebiet eastlik fan 'e hjoeddeiske Nederlânske grins. Oant de 19e iuw wie it Nederlânsk noch de standertaal yn Lier, Emden, Bentheim, Lingen, Gronau en Steinfurt. [https://www.dbnl.org/tekst/wal_006aanm01_01/wal_006aanm01_01_0004.php Hjir] stiet in taalkaartsje dat oer 1500 giet, dat tink ik mear rjocht docht oan 'e sitewaasje fan dy tiid. En wêrom wurde Hollânsk en Siuwsk eins gearfoege ta ien dialekt? Ik soe it Siuwsk lykas it Limburchsk, it Nedersaksysk en it Kleefsk in eigen kleur jaan. Dat der op 'e Feluwe yn dy tiid &quot;Hollânsk-Seelânsk&quot; praat waard wol my ek net oan. De namme &quot;Eastnederlânsk&quot; foar Nedersaksysk is boppedat ûnnedich betiizgjend want ek Limburchsk is in dialekt dat yn it easten praat wurdt. Om koart te kriemen: ik begryp eins net sa goed wêrom't der yn sa'n gefal sa bot fêstholden wurdt oan in plaatsje dêr't grutte twifel oer bestiet by oare meidoggers en fragen opropt. It liket my it bêste ta om yn sa'n gefal de kaart te ferwiderjen, oan te passen of mei in hurde boarne oan te bieden. Is der immen fan 'e FA dy't hjir mei gesach wat fan fine kin en foar elkenien oertsjûgjend wêze kin? --[[Meidogger:RomkeHoekstra|RomkeHoekstra]] ([[Meidogger oerlis:RomkeHoekstra|oerlis]]) 31 aug 2026, 10.31 (CEST)

::::Ik slút my oan by Romke. Ik haw gjin ferstân fan dizze saken, mar ik fyn dat as it kaartsje safolle twivel opropt it fuorthelle wurde moat, óf dat yn it artikel fermeld wurdt dat der twivele wurdt oan de betrouberens fan de kaart. It rieplachtsjen fan 'e FA liket my in goed plan. Yn it ferline hawwe wy dat ek wol dien. [[Meidogger:Drewes|Drewes]] ([[Meidogger oerlis:Drewes|oerlis]]) 31 aug 2026, 18.21 (CEST)

:::::@[[Meidogger:Drewes|Drewes]], @[[Meidogger:Ieneach fan 'e Esk|Ieneach fan 'e Esk]], @[[Meidogger:RomkeHoekstra|RomkeHoekstra]], is der immen dy't kontakt mei de FA opnimme wol? [[Meidogger:Kneppelfreed|Kneppelfreed]] ([[Meidogger oerlis:Kneppelfreed|oerlis]]) 1 sep 2026, 07.44 (CEST)

::::::{{Ping|Kneppelfreed|Drewes|RomkeHoekstra}} Ik wol dat wol op my nimme. Ik fyn it in goede suggestje, mar it is my no al wer te let foar sokke dingen en moarn haw ik ek in drokke dei. Ris sjen oft ik it moarntejûn ynpasse kin. [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 2 sep 2026, 02.01 (CEST)

:::::::@[[Meidogger:Ieneach fan 'e Esk|Ieneach fan 'e Esk]], bêst genôch en tige tank dat jo dat wol efkes dwaan wolle. [[Meidogger:Kneppelfreed|Kneppelfreed]] ([[Meidogger oerlis:Kneppelfreed|oerlis]]) 2 sep 2026, 05.43 (CEST)

::::::::Ik haw no krekt de e-mail ferstjoerd. No mar ôfwachtsje. [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 2 sep 2026, 23.31 (CEST)

:::::::::Ik haw in ûntfangstbefêstiging krigen fan it sekretariaat fan de Fryske Akademy, wêryn't meidield wurdt dat ús fraach trochstjoerd is nei it taalburo. [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 4 sep 2026, 00.23 (CEST)

::::::::::Ik haw der noch mar ris in mailtsje efteroan stjoerd, want nei 24 dagen noch neat heard (útsein boppeneamde ûntfangstbefêstiging). [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 26 sep 2026, 00.25 (CEST)

:::::::::::Ik haw ûnderwilens, earder fan 'e wike, wer in ûntfangstbefêstiging fan it sekretariaat ûntfongen mei de bewissiging dat se it taalburo der op oansprekke sille. Fierder bliuwt it foarearst stil. [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 2 okt 2026, 00.53 (CEST)

== Doel fan kaartsje ==
Jimme meie fral trochgean mei elkoar de harsens yn de slaan om in kaartsje, mar hat sa'n kaartsje eins in doel? Ik wol sizze: Der hat yn 1450 grif net immen by elts hûs frege wat der praat waard, fral net om't er dêr grif mear as in jier foar nedich hân hie. Jimme witte, ik haw leaver in [[Brockhaus Enzyklopädie]] as in [[Encyclopædia Britannica]] (Wêrom is dy der net?), dat ik soe [[Skiednis fan it Nederlânsk]] leaver as in side apart hawwe; en dannoch is dit o sa persys. At de boarnen der ienkear by setten wurde, kin it goed wêze dat dit spesjaal op de side [[Untstean fan it Nijnederlânsk]] komt. [[Meidogger:Mysha|Mysha]] ([[Meidogger oerlis:Mysha|oerlis]]) [[Meidogger:Mysha|Mysha]] ([[Meidogger oerlis:Mysha|oerlis]]) 31 aug 2026, 10.56 (CEST)

:Even foar de goede oarder: we slane inoar de harsens net yn. Ik hoopje mar dat Mysha dat as hyperboale byldspraak bedoelde. We hawwe hjir in mieningsferskil dat problematysk is, mar we hâlde it saaklik en fatsoenlik. [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 1 sep 2026, 01.24 (CEST)

:: Ja, hear: Sa fier ik wit, wenje wy net iens allegear yn deselde provinsje, dat ik tocht net dat immen wier by de oar foar de doar stean soe. (Hoe dogge wy dat it oare jier, at wy 25 jier âld binne; hawwe wy in gearkomste, in skriuwsneon yn de bibleteek fan Lytsterp; in fytstocht om de grinzen fan de provinsje?) Mar ik woe mar sizze dat jimme drok wienen mei it finen fan wat der ferkeard wie, yn stee fan sykje nei in oplossing. En, yndie: Dizze side is om my wat te grut; it wie better as parten ôfsplit waarden ta siden apart. [[Meidogger:Mysha|Mysha]] ([[Meidogger oerlis:Mysha|oerlis]])

== Ofslute ==
Der is hjir in protte tiid yn de diskusjeside stutsen. Ik wol hjir ynhâldlik net fierder op yngean, mar hoopje dat wy by dit soarte fan ûnderwerpen de emoasje safolle mooglik bûten de diskusje hâlde kinne.

Ik haw hjirboppe in stikmannich foarbylden brûkt om in side te skriuwen oer [[Wikipedy:Gjin ûnbegrûne teoryfoarming]]. Yn de earste jierren fan ús Wikipedy hawwe wy besocht om de better ûntwikkele taalferzjes te folgjen. Tagelyk tink ik dat wy ús eigen wei gean moatte, mei wittenskiplike metoaden en boarnen as útgongspunt.

Ik hoopje dat ''[[Wikipedy:Gjin ûnbegrûne teoryfoarming]]'' dêrby helpe kin: feiten, ynterpretaasjes en oannames faninoar skiede en gjin fiergeande konklúzjes lûke sûnder foldwaande boarnebasis. Mei rynske groetnis --[[Meidogger:Kening Aldgilles|Kening Aldgilles]] ([[Meidogger oerlis:Kening Aldgilles|oerlis]]) 2 sep 2026, 22.47 (CEST)

:Mei iens.[[Meidogger:Otto S. Knottnerus|Otto S. Knottnerus]] ([[Meidogger oerlis:Otto S. Knottnerus|oerlis]]) 4 nov 2026, 19.51 (CET)

== Kaartsje (3)==
{{Ping|Kneppelfreed|Drewes|RomkeHoekstra}} It is no twa moanne lyn dat we de Fryske Akademy om help frege hawwe. Ofsjoen fan 'e ûntfangstbefêstigings fan it sekretariaat binne dêr 0 reäksjes op kommen. Ik fyn dat wy tige ûnfatsoenlik behannele wurde. As se, om hokfoar reden dan ek, fine dat dizze fraach bûten harren fakgebiet leit, kinne se dat dochs wol gewoan oanjaan. Mar it liket my yn elts gefal sa stadichoan wol dúdlik dat wy fan 'e FA neat te ferwachtsjen hawwe. Hoe no? Ik bin noch altyd fan miening dat dy kaart hjir net thúsheart. [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 2 nov 2026, 23.46 (CET)

:{{Ping|Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Kneppelfreed|Drewes|Kening Aldgilles|Mysha}} Tige spitich dat de FA gjin muoite docht, wylst it dêr wol heart. Oan 'e oare kant binne der genôch boarnen dy't de fragen rjochtfeardigje. Op 'e side [https://nl.wikipedia.org/wiki/West-Fries_(dialectgroep) West-Fries (dialectgroep)] wurdt bygelyks skreaun dat de ûntfrysking fan West-Fryslân net earder as yn 'e 16e en 17e iuw plakfûn, wylst dat gebiet op it kaartsje mei de sitewaasje fan 1450 al hielendal mei Hollânsk as sprektaal ynkleure is. Ik haw ek noch eefkes socht nei de Ommelannen en it Westerkertier. Om 1400 hinne begûn yn 'e Ommelannen it Nedersaksysk it Frysk te ferfangen. Healwei de 15e iuw sille dielen dus grif noch Frysktalich west hawwe, al koe dat fan doarp oant doarp ferskille. It Westerkertier (it gebiet om Mearum hinne) bleau langer Frysktalich.
::([https://pure.knaw.nl/ws/portalfiles/portal/480996/Dat_is_andere_taal_2e_proef.pdf Royal Netherlands Academy of Arts and Sciences (KNAW) - Dat is andere taal! Streektalen en dialecten van Nederland]) Ik tink dat der noch ien opsje is: in oerlis iepenje by it ôfbyld en us twifels beneame. Dêrnjonken kin yn 'e tekst fan it lemma by it plaatsje de twifels beneamd wurde. De oplader (Vlaemink) sels skynt neffens Kneppelfreed net sa'n noflik persoan te wêzen. In oerlis by Vlaemink iepenje sil in soad tiid kostje en nei alle gedachten allinnich frustraasje opleverje. Sels fyn ik it ek spitich dat wy safolle tiid fergrieme oer in kaartsje dat sa'n soad fragen opropt.--[[Meidogger:RomkeHoekstra|RomkeHoekstra]] ([[Meidogger oerlis:RomkeHoekstra|oerlis]]) 3 nov 2026, 09.39 (CET)

:::@[[Meidogger:RomkeHoekstra|RomkeHoekstra]], @[[Meidogger:Ieneach fan 'e Esk|Ieneach fan 'e Esk]] en @[[Meidogger:Drewes|Drewes]], yndie tige spitich dat de FA neat fan him hearre lit. Ik wit it oars ek net. Dat kaartsje moat der neffens myn miening út en doocht fan gjin kanten. Mei dy meidogger Vlaemink te diskusearjen, dêr begjin ik net oan want dêr soe alhiel gjin ein oankomme sûnder ek mar ien dinkje foarút te kommen. Sjoch [https://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg:Friezen hjirre] en [https://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg:Limburgs hjirre]. 

::::Ik besykje noch ien opsje. Ik sil @[[Meidogger:Otto S. Knottnerus|Otto S. Knottnerus]] ris freegje. Hy is warber op de Nederlânske wiki benammen oer de skiednis fan Grinslân en ek wol oer Fryslân en East-Fryslân. [[Meidogger:Kneppelfreed|Kneppelfreed]] ([[Meidogger oerlis:Kneppelfreed|oerlis]]) 3 nov 2026, 20.28 (CET)

:::::Ik heb de neiging heel formeel reageren: ook kaarten dienen gebaseerd te zijn op bestaande bronnen en niet op nieuw onderzoek. Met andere woorden: een dialectkaart van de Nederlanden in de late middeleeuwen dient gebaseerd te zijn op openbare bronnen en gangbare opvattingen. Bovendien is er op de Fryske wikipedy geen concensus.
:::::De kaart is - zoals bekend - ontleend aan de Nederlandse wikipagina [[nl:Middelnederlands|Middelnederlands]] en gemaakt door de bekende gebruiker [[:commons:User:Vlaemink|Vlaemink]] in 2020. De ontwerper verwijst naar Guy Janssens en Ann Marynissen, ''[https://www.researchgate.net/publication/340502574_Het_Nederlands_vroeger_en_nu Het Nederlands vroeger en nu]'', Antwerpen 2005 (p. 70) en naar Wim Blockmans &amp; Walther Prevenier, ''The Promised Lands: The Countries under Burgundian Rule, 1369–1530'', Philadelphia 1999.
:::::Direct valt op dat het kaartje van Janssens en Marynissen iets heel anders laat zien: slechts de namen Hollands, Zeeuws, Vlaams, Utrechts, Brabants, Limburgs, Rijnlands en Noord-oostelijke dialecten (zie [https://wabdidactiek.wordpress.com/wp-content/uploads/2013/01/middelnederlandse-dialecten.png hier] een versimpelde versie). Het boek van Blockmans en Preveniers bevat geen enkele talenkaart!!! Met andere woorden: het kaartje is het resultaat van nieuw onderzoek.
:::::Wat de maker in werkelijkheid geproduceerd heeft, is een versimpelde versie van de huidige dialectkaart van Nederland. Maar daarbinnen heeft hij omstreden keuzes gemaakt, zoals anderen al vastgesteld hebben: zo wordt het [[nl:West-Veluws|West-Veluws]] (&quot;een Nedersaksisch dialect&quot;) ten onrechte bij het Hollands-Zeelands gerekend, [[nl:Zuid-Gelders|Zuid-Gelders]] wat al te gemakkelijk bij het Brabants, hoewel het nauw verwant is met het [[nl:Kleverlands|Kleverlands]]. Een radicale sprong van 500 jaar terug geeft met deze versimpelingen toch een beetje een vertekend beeld.
[[Ofbyld:Dutch-dialects.svg|thumb|right|Dialectkaart van Jo Daan.]]
:::::De [https://neon.niederlandistik.fu-berlin.de/nl/nedling/taalgeschiedenis/diversiteit_van_het_middelnederlands/ Freie Unversität Berlin] hanteert voor het middelnederlands vijf groepen die wel doen denken aan het kaartje van Vlaemink, maar geeft daarbij het kaartje van 20e-eeuwse dialectgroepen door Jo Daan.
:::::Belangrijk is te realiseren dat we in de late middeleeuwen over een Middelnederlands (&quot;Nederfrankisch&quot;) spreektaalcontinuüm zonder vaste grenzen spreken. Alleen het Fries wijkt werkelijk af; de grens met het Middelnederduits is arbitrair. Gebieden als Limburg uit dit continuum losmaken, lijkt mij geforceerd. Binnen deze gebieden heb je wel sprake van dominante clusters (met name rond handelssteden en vorstelijke hoven) die via de schrijftaal standaardiserend werken. Zo interpreteer ik ook de bekende verschijnselen als Westfaalse expansie, Brabantse expansie, en de groeiende invloed van het Hanseatische Nederduits..
:::::Voor eventuelekartering van de laatmiddeleeuwse situatie zou ik - zoals anderen al hebben aangegeven - in elk geval Noord-Holland boven het IJ bij de Friese of bij de menggebieden tellen, hetgeen Arjen Versloot en anderen genoegzaam hebben aangetoond. Voor de Ommelanden en het Westerkwartier geldt dat niet: die zijn rond 1450 eenduidig Nederduits / Nedersaksisch. Daar doet de laatste Oudfriese tekst uit Duurswold rond 1400 niets aan af. Hoogstens zou je in een paar menggebiedjes kunnen intekenen.
:::::De term Nedersaksisch blijft behelpen, hij leidt ten opzichte van het Duitse overkoepelende begrip ''Niederdeutsch'' al snel tot verwarring. Twents en Achterhoeks zijn sterk verwant aan het Westfaals, en waren dat in het verleden nog veel meer, maar dat geldt niet voor de rest van het Nedersaksische gebied. Vanuit Duits perspectief zou het daarom gerechtvaardigd zijn binnen het Nedersaksische continuum van [[de:Ostniederländisch|Oost-Nederlands]] te spreken. Maar deze term wordt tegenwoordig binnen de Nederlandse taalkunde minder gebruikt omdat hij ten onrechte situeert dat het om een variant van het Middelnederlands gaat. En het is toch de bedoeling om bij actuele (wetenschappelijk) gangbare begrippen aan te sluiten.
:::::De term Hollands is hier sowieso wat ingewikkeld, ik zou er Hollands-Zeeuws-Utrechts of West-Nederfrankisch van maken. Veluwe is zeker geen Hollands. De afzonderlijke delen van Brabant vormen tot op zekere hoogte een eenheid (dankzij de bekende laatmiddeleeuwse Brabantse expansie). Maar het Gelders sluit tegelijkertijd nauw aan bij het Klevelands, dat op de boventaande kaart ten onrechte een andere kleur heeft gekregen. Door bijvoorbeeld de term Brabants-Nederfrankisch te gebruiken voorkom je misvattingen. Je zou Zuid-Gelders ook tot overgangsgebied kunnen bestempelen. In Duitsland rekent men het Zuid-Gelders en Klevelands tot het Noordnederfrankisch, Limburgs tot het Oost- of ZUidnederfrankisch. Zie ook de internetpagina's [https://middelnederlands.nl/ Middelnederlands.nl] en [http://www.taalcanon.nl/vragen/hoeveel-dialecten-heeft-het-nederlands/ Taalcanon].
::::Als er meer concensus zou zijn, zou ik zeggen: maak in onderling overleg een aangepast kaartje, dat indien nodig rekening houdt met overgangsgebieden. Maar die concensus is er blijkbaar niet.
:::::Omdat nu de bronnen én de concensus ontbreken, vind ik kaart van de middeleeuwse situatie in deze fase niet-wikipedia-waardig en overbodig. Bovendien gaat deze pagina over het Nederlands en niet over het Middelnederlands, en dus moet de bestaande dialectkaart van Jo Daan of iets vergelijkbaars hier meer dan voldoende zijn. [[Meidogger:Otto S. Knottnerus|Otto S. Knottnerus]] ([[Meidogger oerlis:Otto S. Knottnerus|oerlis]]) 4 nov 2026, 19.46 (CET) (eerste versie 4 nov 2026, 02.34)

==Nederlânsk vs. Middelnederlâns; Hjoeddedeisk vs. Skiednis==
Ik besykje it mar nochris:
* [[Nederlânsk]] - hjir komt wat ynformaasje oer wêr't de taal op it stuit praat wurdt, at der noch in ûnderskie is mei [[Ingelsk]], koades, datsoarte fan saken.
** [[Hjoeddedeisk Nederlânsk]] - Dat is de beskriuwing fan de taal fan 1500 ôf. (Of krekt wat letter; wêrom it dy skieding wêze moat stiet fansel sop de side.) Der komme de taalregels sa't dy no jilde, resinte spellingsferoarings, skriuwers/sprekkers.
** [[Middelnederlânsk]] - Selde ferhaal, mar beskkriuwt de taal dy't itselde komôf hat, mar dy't wy net mear lêze kinne.
** [[Skiednis fan it Nederlânsk]] - Fan nul oant no.
Dan fertelle wy net mear dat de lju yn [[Kaapstêd]] om 1200 hinne alles krekt seinen sa't wy dat noch dogge. [[Meidogger:Mysha|Mysha]] ([[Meidogger oerlis:Mysha|oerlis]]) 4 nov 2026, 11.45 (CET)</text>
      <sha1>fft7emzn51duc1bnyjy1kbiw3x9s296</sha1>
    </revision>
    <revision>
      <id>1243946</id>
      <parentid>1243945</parentid>
      <timestamp>2026-11-04T19:10:29Z</timestamp>
      <contributor>
        <username>Otto S. Knottnerus</username>
        <id>17745</id>
      </contributor>
      <comment>/* Kaartsje (3) */</comment>
      <origin>1243946</origin>
      <model>wikitext</model>
      <format>text/x-wiki</format>
      <text bytes="50622" sha1="stdd74zppfohe6rh4z89jj9wumr6a13" xml:space="preserve">== Begjin ==
Der stiet no dat it begjin begûn is, en dêrnei fierder gongen (dat begjin dus). Mar ik haw dat hoe ek oars op skoalle hân. Is dit in fyzje fan de lêste 25 jier? Doe't ik op skoalle siet wie dit noch in ûntwikkeling, tusken, benammen de skriuwers yn, de grutte gewesten - Hollân, Flaanderen en Brabân. [[Meidogger:Mysha|Mysha]]

== Kaartsje ==

@[[Meidogger:Kening Aldgilles|Kening Aldgilles]], goeie. Jo hawwe in dialektekaartsje fan it Nederlânsk om 1450 hinne tafoege. Dêr doocht neffens mei neat oan dat kaartsje. Neffens my waard der yn parten fan Noard-Hollân en de Ommelannen noch Frysk praat. En it wol my net oan dat der yn parten fan Utert en de Feluwe Hollânsk/Siuwsk praat waard. En boppedat waard dat kaartsje troch in meidogger [https://nl.wikipedia.org/wiki/Gebruiker:Vlaemink Vlaemink] oanmakke. Dêr haw ik grutte fraachtekens by, want hy hat op de siden [https://nl.wikipedia.org/wiki/Friezen Friezen] en [https://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg:Limburgs Limburchsk] op de Nederlânske wiky aardich wat rebûlje feroarsake. Hy hat dêr besocht siden op eigen manneboet te feroarjen sûnder oerlis en syn sin trochhinne drukke te litten. [[Meidogger:Kneppelfreed|Kneppelfreed]] ([[Meidogger oerlis:Kneppelfreed|oerlis]]) 5 aug 2026, 21.12 (CEST)

:{{Ping|Kening Aldgilles|Kneppelfreed}} Ik slút my by it beswier fan Kneppelfreed oan. &quot;Eastnederlânsk&quot; is neat. Der sil wol Nedersaksysk bedoeld wêze, mar neam it dan ek sa (sis ik tsjin Vlaeminck, net tsjin Kening Aldgilles). It Utertsk-Alblasserwaardsk wêrfan't it spraakgebiet hiel rûchwei gearfalt mei de provinsje Utert, stiet yndie hiel ticht by it Hollânsk, mar op 'e Feluwe waard (en wurdt noch) Nedersaksysk sprutsen. De Siuwske dialekten hearre net by it Hollânsk, mar slute oan by it Westflaamsk. En de begrinzgings fan it Kleverlânsk (de salmkleurige útstulping yn Dútslân) lykje ek nearne op. Koartsein: dit kaartsje is prutswurk. 
:Oangeande it sprekkerstal fan it Nederlânsk haw ik jo wiziging yn 'e ynfoboks weromset, Kening Aldgilles. De reden dêrfoar is dat it sprekkerstal fan 25 miljoen fan 'e Nederlanske Taalunie komt, in organisaasje dy't it blykber nedich fynt om propaganda foar it Nederlânsk te fieren troch leagens te fersprieden. Behalven dat se alle sprekkers fan it Nedersaksysk en it Limboarchsk (erkende minderheidstalen) ta de Nederlânsktaligen rekkenje, negearje se ek de allochtoane taalminderheden en wolle se hawwe dat yn Suriname de mearderheid fan 'e befolking it Nederlânsk as memmetaal hat, wat grutte flauwekul is. Sjoch foar in wiidweidiger útinoarsetting fan dizze kwestje de paragraaf fan dit artikel oer it Sprekkerstal. [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 6 aug 2026, 02.50 (CEST)

::{{Ping|Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Kneppelfreed}} De earste flater yn boppesteande argumintaasje is it ferkeard brûken fan it begryp ''minderheidstalen''. It giet hjir om streektalen of regionale talen. Minderheidstalen wurde sprutsen troch etnysk-histoaryske minderheden, dus troch in histoarysk folk. De iennichste juridyske definysje dêr't wy ús yn dit ferbân oan fêsthâlde kinne, is dy fan it [[Ramtferdrach foar de Beskerming fan Nasjonale Minderheden|Ramtferdrach oangeande de Beskerming fan Nasjonale Minderheden]]. Yn Nederlân binne allinnich de Friezen as nasjonale minderheid erkend. De Roma &amp; Sinty en de Joaden (en dêrmei de Jiddyskpraters) binne net as sadanich erkend, wylst se wol yn de beneaming komme soenen. Oare nasjonale minderheden binne der net yn Nederlân en dêrmei is dy diskusje yn prinsipe beslikke. 

::De twadde flater yn de argumintaasje is it lûken fan in hurde taalgrins tusken it Limburchsk en it Platdútsk oan 'e iene kant en it Nederlânsk oan 'e oare kant. It Nederlânsk waard lange tiid sels as Nederdútsk oantsjut. Sa'n skerpe grins is histoarysk dan ek net te ferantwurdzjen. Sterker noch: oant 1945 wie it hiel gewoan om it Flaamsk, Nederlânsk en Platdútsk as ûnderdielen fan ien Nederdútsk taalgebiet te beskôgjen en der bestie sels in stribjen nei ien mienskiplike Nederdútske taal. Nei 1945 ûntstie der lykwols ferlet fan in dúdlikere skieding, om't sprekkers oan wjerskanten fan de steatsgrins har net mear op deselde wize mei-inoar identifisearje koene. Ynienen waarden de oaren as frjemd en net mear as part fan deselde taalkundige mienskip beskôge. In histoaryske bân waard trochsnien. 

::Gjin flater, mar wol tredde argumint: Ek de taalkundige arguminten dy't it Nederdútsk ta wat folslein aparts meitsje moatte soene, binne net altyd oertsjûgjend. De ferskynsels dy't dêrfoar oanhelle wurde, komme foar in part ek yn Hollânske en oare Nederlânske dialekten foar. Der wurdt faak op wiisd dat in tal taalkundige eigenskippen fan it Nederdútsk yn it Standertnederlânsk ûntbrekke. Dat is wier, mar dêrmei wurdt it Standertnederlânsk as mjitstêf nommen. It sprutsen Folksnederlânsk yn it westen fan Nederlân stiet op tal fan punten folle tichter by de talen fan Drinte en Twinte as sa'n ferliking mei de standerttaal suggerearret.

::Fjirde argumint (tagelyk ympliste flater): It giet hjir om in histoarysk taalkaartsje. Sa'n kaart jout de histoaryske sitewaasje wer en heart dêrom ek de histoaryske nammen te brûken. Dêr is neat mis mei. As wy hjoed beslute soenen om it Frysk tenei bygelyks Brullatynsk te neamen, dan kinne wy dy namme fan 2026 ôf brûke. Mar om dêrnei te dwaan as waard der yn de 13e iuw al Brullatynsk sprutsen, soe histoarysk net te ferantwurdzjen wêze. Wy neame it Latyn ommers ek net efterôf Starwarsiaansk. Itselde probleem spilet by it begryp Nedersaksysk. Dy term is yn syn hjoeddeistige betsjutting pas yn de twadde helte fan de 20e iuw ynboargere. Om dy lettere terminology sûnder mear op âldere histoaryske situaasjes te projektearjen, is metodologysk problematysk. It efterôf omneamen fan histoaryske taalfoarmen kin maklik útrinne op aktivistyske of tendinsjeuze skiedskriuwing, benammen as dêrmei âldere selsbeneamingen en boarnetermen ferdwine. Op Wikipedia soe dêrom útgongspunt wêze moatte dat histoaryske kaarten en beskriuwings de terminology fan de oanbelangjende perioade folgje, mei eventueel in taljochting oer de moderne nammejouwing. Sa wurdt foarkommen dat lettere begrippen efterôf as histoaryske realiteit presintearre wurde. 

::Ta beslút wol ik jim der graach op wize dat wy hjir net op 'e man spylje. Letterlik elkenien dy't hjir in taalkaart oanbiedt, wurdt op de ynhâld beoardiele. Wy sjogge net nei de persoan of nei de fraach oft dy persoan ús wol of net befalt. Koartsein: ''Wy spylje op 'e bal, net op 'e man.'' It neamen fan de persoan efter in kaart kin fansels nuttich wêze foar de kontekst. Foar de beoardieling en byldfoarming fan in histoarysk taalkaartsje liket my de persoan sels lykwols net sûnder mear fan belang, om de hjirboppe neamde redenen. Mei golle groetnis --[[Meidogger:Kening Aldgilles|Kening Aldgilles]] ([[Meidogger oerlis:Kening Aldgilles|oerlis]]) 22 aug 2026, 20.52 (CEST)

:::{{Ping|Kening Aldgilles}} It spyt my wol, mar ik bin it eins op gjin inkeld punt mei jo iens. In minderheidstaal is in taal dy't troch in minderheid sprutsen wurdt. Der is gjin inkele reden om oan te nimmen dat dat beslist in by wet erkende minderheid wêze moatte soe. Mei dy stelling kiperje jo 99% fan alle talen fan 'e wrâld yn it jiskefet. En wat in nasjonale minderheid is, wurdt beslist troch in kombinaasje fan wet en maatskiplike konsensus, en we witte allegearre dat beide dingen oan feroaring ûnderhevich binne, dus dy diskusje is net, sa't jo sizze &quot;yn prinsipe beslikke&quot;. Fierdersoan bestriidt ik it skerpe ûnderskie dat jo meitsje tusken minderheidstalen en streektalen of regionale talen. Ek begryp ik net wat it troch jo oanhelle Ramtferdrach hjirmei te krijen hat. Foar in taalkundige sitewaasje kinne je better sjen nei it [[Jeropeesk Hânfêst foar Regionale of Minderheidstalen]], dêr't foar Nederlân behalven Frysk ek Nedersaksysk, Limboarchsk, Romany, Jiddysk en Papiamintysk ûnder erkend wurde. 

:::Mar dat alles sydlings, want it giet yn dizze striidkwestje om in kaartsje dat de taalsitewaasje út 1450 hyt wer te jaan, dus de moderne sitewaasje docht eins hielendal net ta de saak. It is wier dat der in dialektkontinuum bestie tusken it Nedersaksysk en it Hollânsk en Eastflaamsk en it Limboarchsk. Mar dat kin fansels net betsjutte dat je dan de grinzen tusken de taalgebieten mar wat lukraak lûke. It moat noch wol earne op lykje. Feit is dat de Feluwe by it Nedersaksysk heart en net by it Hollânsk, dus dy grins leit dêr gewoan fout. Feit is dat it Siuwsk òf apart werjûn wurde moat, òf by it Westflaamsk heart, mar net by it Hollânsk, dus dy grins leit dêr gewoan fout. Feit is dat yn 1450 yn 'e Ommelannen en yn dielen fan West-Fryslân en Wetterlân noch Frysk sprutsen waard, dus dy grinzen lizze dêr ek gewoan fout. Nei de begrinzgings fan it Kleverlânsk is hielendal mar in slach slein. Al dy fouten meitsje dit kaartsje simpelwei folslein ûngeskikt om yn dit artikel of lykfol hokker oar artikel brûkt te wurden. 

:::Jo argumintearring dat op histoaryske taalkaartsjes histoaryske taalnammen brûkt wurde moatte, fyn ik net oertsjûgjend. Jo hawwe gelyk dat de namme &quot;Nedersaksysk&quot; in resint útfynsel is, mar it jout teminsten oan wat bedoeld wurdt. &quot;Eastnederlânsk&quot; hat gjin betsjutting, want sa binne dy dialekten nea neamd. De hiele reden dat de namme &quot;Nedersaksysk&quot; betocht wurde moast, wie dat der earder noch nea in oerkoepeljende term bestien hie foar it Grinslânsk, Drintsk, Stellingwerfsk, Sallânsk, Twintsk, Urkersk, Skokkersk, Feluwsk en Achterhoeksk. Dus hoewol't immen út 1450 de term &quot;Nedersaksysk&quot; nea brûkt hie, is dat yn dizze kontekst dochs wol deeglik de bêste beneaming, want it kaartsje is net bedoeld foar lju fan doe, mar foar lju fan no. 

:::Wat it neamen fan 'e makker fan it kaartsje oangiet, it folgjende. Sa't ik it begryp, die Kneppelfreed dat om't dy man op 'e Nederlânske Wikipedy bekend stiet as in rûzjesiker mei in eigen aginda dy't net needsaaklikerwize altyd oerienkomt mei de objektive beskriuwing fan ûnderwerpen dy't fan in ensyklopedy ferwachte wurde mei. Oft dat yndie sa is, wit ik net, mar ik fyn der neat nuvers oan as je by it tsjinkommen fan in kaartsje dêr't safolle grouwélige fouten yn sitte, ris even sjogge nei wa't dat makke hat. Dat hat neat mei &quot;op de man spyljen&quot; te krijen. Sa't jo sels sizze: taalkaarten moatte op 'e ynhâld beoardiele wurde. It is dúdlik dat de ynhâld fan dit kaartsje fan gjin kant doocht, dus ik hoopje dat we it mei koarten iens wurde kinne dat it út dit artikel ferwidere wurde moat. Mei freonlike groetnis, [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 23 aug 2026, 03.00 (CEST)
::::@[[Meidogger:Ieneach fan 'e Esk|Ieneach fan 'e Esk]] en @[[Meidogger:Kening Aldgilles|Kening Aldgilles]], ik slút my by Ieneach oan, jo hawwe it goed ferwurde. Ik wol noch efkes in pear dingen oan taheakje. De reden dat ik de makker fan dat kaartsje neamde wie neffens my wier wol relevant en bring de aksjes fan dy man op it aljemint. It kaartsje dy't er makke hat slút aardich oan mei wat er besiket te berikken op de Nederlânske en yn mindere mjitte ek op de Dútske en Ingelske wikys. Dat wie alhiel net myn bedoeling om op de man te spyljen. Dat kaartsje jout net de wiere sitewaasje fan dy tiid oan en ik ek hoopje dat we it iens wurde kinne om dy te ferwiderjen, want der binne wol bettere kaartsjes. [[Meidogger:Kneppelfreed|Kneppelfreed]] ([[Meidogger oerlis:Kneppelfreed|oerlis]]) 23 aug 2026, 07.12 (CEST)

:::::{{Ping|Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Kneppelfreed}}Wy oriïntearje ús oan skreaune boarnen, by foarkar oan primêre histoaryske of juridyske boarnen dêr’t sokke saken dúdlik yn fêstlein binne. Fansels ûntkomme wy net hielendal oan ynterpretaasje en binne boarnen en teksten nea folslein neutraal. Mar diels gongber deistich taalgebrûk sûnder mear ta ensyklopedyske terminology ferheffe en dêrby primêre boarnen oan ’e kant skowe, liket my net in ferantwurde wurkwize. 

:::::Fansels waard it Frysk hjir en dêr ek noch troch lytse groepen bûten Fryslân praat. Dat is tige nijsgjirrich en kin yn in artikel ek wiidweidich beskreaun wurde. Nei alle gedachten gie it doe lykwols al om relatyf lytse minderheden. Wy kleurje de Frijheidswyk yn Ljouwert ommers ek net as Koerdysktalich gebiet yn, sels as dêr op in bepaald stuit in mearderheid Koerdysk prate soe. Taalkaarten binne, benammen wat de krekte grinzen oanbelanget, altyd foar in part in ynterpretaasje. De grutte linen moatte lykwols wol klopje en neffens my is dat hjir dúdlik oantoand.

:::::Wat de beneaming Nedersaksysk oanbelanget, gean ik net mei yn de winsk om dy term ek op histoaryske taalkaarten konsekwint ta útgongspunt te nimmen. Wat my oanbelanget, kin dêr likegoed Nederdútsk brûkt wurde. Dat is taalkundich in krekte en histoarysk goed te ferdigenjen beneaming. Groetnis --[[Meidogger:Kening Aldgilles|Kening Aldgilles]] ([[Meidogger oerlis:Kening Aldgilles|oerlis]]) 23 aug 2026, 07.24 (CEST)
::::::@[[Meidogger:Kening Aldgilles|Kening Aldgilles]]: Ik begryp jo argumint oer boarnen net alhiel. Wat hat dat hjirmei te krijen? Wolle jo dat we mei boarnen komme om ús gelyk te befêstigjen? Okee dan wêr binne de primêre histoaryske boarnen dy't de betrouberens fan dat kaartsje befêstigje. Ik ha noch nea lêzen dat it bestean fan it Eastnederlânsk befêstiget. As jo net wolle dat it &quot;Nedersaksysk&quot; neamd wurde moat, dan soe &quot;Limboarchsk&quot; hjir ek net foar folstean, want dat begryp waard yn de 19e iuw yntrodusearre. Taalkundich soene dy dialekten Eastnederfrankysk (yn Dútslân wurde se &quot;Súdnederfrankysk&quot; neamd) neamd wurde kinne. En de term &quot;Nederlânsk&quot; soe dan ek net kinne, want sprekkers fan wat wy no &quot;Midnederlânsk&quot; neame, nemaden harren taal ''Dietsch'' (Dytsk) of ''Nederduytsch'' (Nederdútsk), sa't jo hjir boppe ek al oanjûn hawwe. In bettere histoaryske term fan wat we hjoed-de-dei &quot;Nedersaksysk&quot; neame, soe Midnederdútsk wêze kinne.  
::::::Wat it Frysk oanbelanget, dan is [https://journal-archive.aup.nl/taal-en-tongval/jrg_2003_vol_55_-_fries_in_holland_in_de_17e_eeuw.pdf dit ien (skreaun troch Arjen Versloot)], dy't útleit dat der noch Frysk op plakken yn Noard-Hollân yn 'e 17e iuw sprutsen waard, dus yn 1450, in pear iuwen earder, moat der grif mear Frysk sprutsen wêze. It is slim om boarnen fan alle details te krijen, en kinne we allinnich fermoede, mar neffens my waard der doe noch yn grutte parten fan Noard-Hollân en de Ommelannen noch meast Frysk praat. Op syn minst soe dy gebieten arsearre wêze kinne. It foarbyld mei Koerdysktaligen yn de Frijheidswyk yn Ljouwert fyn ik apels mei parren ferlykjen, it giet hjir ommers om lânseigen talen. [[Meidogger:Kneppelfreed|Kneppelfreed]] ([[Meidogger oerlis:Kneppelfreed|oerlis]]) 23 aug 2026, 09.04 (CEST)
:::::::It argumint oer de boarnen is foar my frij simpel: alle diskusjes moatte saaklik fierd wurde en de arguminten moatte safolle mooglik op boarnen basearre wêze. By it Limboarchsk soe ik bygelyks sûnder mis foar ''Eastnederfrankysk'' as taalhistoaryske oantsjutting kieze, om’t dat taalkundich ek de krekte klassifikaasje is.

:::::::By it Nederlânsk leit der in lytse nuânse. Wat my oanbelanget, mei dy nuânse ek gewoan beneamd wurde, omdat it ús taak is om de histoaryske sitewaasje sa goed mooglik te beskriuwen. Dus net om dy moaie of minder noflik foar te stellen as de sitewaasje wie. Dat guon Nederlânsktaligen sa’n beskriuwing miskien net noflik fine, kin op himsels gjin reden wêze om relevante histoaryske feiten wei te litten. Ek by oare ûnnoflike parten fan de skiednis jildt ommers dat de gefoelichheid fan it ûnderwerp gjin reden is om it net te beskriuwen.

:::::::Dêrmei tink ik dat wy dit punt wol ôfslute kinne. Foar wa’t by bepaalde formulearringen in ûngemaklik gefoel hat; men hoecht net alles wat yn in histoaryske beskriuwing stiet noflik of sympatyk te finen. Wy besykje hjir allinnich in histoaryske taalsituaasje sa feitlik en sekuer mooglik te beskriuwen.
 
:::::::Mooglike oplossing: Yn it artikel oer it Aldfrysk soe ik ûnder it kopke ''Taalgebiet'' seker it ferhaal fan Versloot beneame. Yn it artikel oer it Nederlânsk soe ik ûnder ''skiednis'' in stikje skriuwe oer de Fryske nuânses yn Noard-Hollân en Grinslân, mar leaver wol fanút it perspektyf fan it Nederlânsk skreaun (om (semy-)aktivisme foar te kommen). Groetnis --[[Meidogger:Kening Aldgilles|Kening Aldgilles]] ([[Meidogger oerlis:Kening Aldgilles|oerlis]]) 23 aug 2026, 10.18 (CEST)

::::::::{{Ping|Kening Aldgilles|Kneppelfreed}} Kening Aldgilles, ik sko gjin primêre boarnen oan 'e kant. Mar jo kinne fan it trochsneed folk dat de Wikipedy besiket en ús artikels lêst, net ferwachtsje dat se witte dat &quot;Eastnederfrankysk&quot; de histoaryske namme fan it Limboarchsk is, noch dat &quot;Dytsk&quot; ferwiist nei Hollânsk. Dan wurdt it in koadetaal dy't inkeld foar ynwijden te begripen is. Sa't ik al earder sei, hawwe jo hielendal gelyk as jo de term &quot;Nedersaksysk&quot; in modern útfynsel neame. Mar dat nimt net wei dat dy term, en Limboarchsk en Hollânsk, de bêste kar binne, ek op histoaryske taalkaartsjes, as jo wolle dat leken dy't neat fan taalkunde ôfwitte it ferhaal folgje kinne. Neffens my ûndermynje jo trouwens jo hiele argumintearing foar histoaryske nammen troch de neatsizzende en neat betsjuttende term &quot;Eastnederlânsk&quot; yn 'e leginda te brûken, dy't hielendal net histoarysk is.

::::::::Mar wichtiger is ús mieningsferskil oer dit kaartsje as gehiel. Jo hâlde mar fol: &quot;''Taalkaarten binne, benammen wat de krekte grinzen oanbelanget, altyd foar in part in ynterpretaasje. De grutte linen moatte lykwols wol klopje en neffens my is dat hjir dúdlik oantoand.''&quot; Ik foel suver fan myn stoel doe't ik dat lies. Ik haw no al twaris dúdlik presys it tsjinstelde oantoand. Dat jo totaal foarby geane oan 'e grouwélige fouten dy't it kaartsje yn Seelân en op 'e Feluwe hat, fyn ik ûnbegryplik. 

::::::::En op it punt dêr't jo wól op reägearje, snijt jo antwurd gjin hout: &quot;''Fansels waard it Frysk hjir en dêr ek noch troch lytse groepen bûten Fryslân praat. Dat is tige nijsgjirrich en kin yn in artikel ek wiidweidich beskreaun wurde. Nei alle gedachten gie it doe lykwols al om relatyf lytse minderheden.''&quot; It giet net om &quot;lytse groepen&quot; of &quot;lytse minderheden&quot;, mar om 'e mearderheid fan 'e befolking yn gebieten fan oansjenlike grutte. Jo ferliking mei Koerden yn 'e Frijheidswyk roert kant noch wâl, want yn it foarste plak giet it hjir om plattelânsgebieten dy't folle grutter binne as in stedswyk en oard binne Koerden hjir allochtoan, wylst wy it hawwe oer autochtoane taalgroepen. 

::::::::Koartsein: dit kaartsje kloppet beslist net, ek net yn grutte linen. It is ienfâldichwei prutswurk dat ûngeskikt is foar de Wikipedy. Wat moaiers kin ik der spitigernôch net fan meitsje. [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 23 aug 2026, 22.10 (CEST)

:::::::::Bêste Ieneach fan ’e Esk, it oanpassen fan terminology oan it nivo of de ferwachte kennis fan de lêzer (basearre op in ûnderbúkgefoel) is neffens my net de bedoeling. It giet hjir net om in populêr-wittenskiplik ûnderwiiswurk, mar om in beskriuwende ensyklopedy. It foardiel fan Wikipedia is krekt dat lêzers maklik trochklikke kinne nei oare siden en dêr mear útlis fine. It brûken fan de krekte wittenskiplike terminology draacht dêrom by oan de kwaliteit fan in artikel. As dat betsjut dat de Fryske Wikipedia op dit punt krekter is as de Nederlânske, dan kin ik dêr goed mei libje.

:::::::::Dyn foarstelling dat de Grinzer Ommelannen om 1450 hinne noch foar it grutste part Frysktalich wiene, liket my lykwols wat te romantysk. Ik sitearje: &quot;Codex Fivelgo wordt gedateerd op kort na 1427. Het is in meerdere opzichten een sleutelhandschrift. In de eerste plaats bevindt het zich qua taal op de overgang van Oudfries en Nedersaksisch, oftewel Ommelander Middelnederlands / Middelnederduits. Na 1400 verdween de Friese taal in rap tempo uit de Ommelanden, zeker als schrijftaal (Meijering/Nijdam, 2018).&quot; Hoe’t it ek krekt west hat, Grins en de Ommelannen wienen om 1450 hinne al sa bot Nederlânsk/Nederdútsktalich dat yn Eastfryslân it ûntfryskjen in fersnelling krije koe. Der bestiet ek in frij brede wittenskiplike konsensus dat de oergong fan Frysk nei Eastnederlânsk/Nederdútsk yn it gebiet tusken Lauwers en Wezer in ûntwikkeling fan west nei east wie. Om 1450 wie yn Emden de ynfloed út it westen dúdlik te fernimmen. 

:::::::::De Codex Sickinghe, dy't tusken likernôch 1440 en 1450 optekene waard, is dêr in dúdlik foarbyld fan. Dy is fierwei yn it Eastnederlânsk/Nederdútsk skreaun. It Frysk wie doe as bestjoerlike en rjochtstaal yn de Ommelannen ferdwûn. De Fryske rjochtsbegripen yn sokke teksten geane fansels werom op it Aldfryske rjocht, mar healwei de 15e iuw wiene it benammen histoaryske en juridyske relikten út in eardere Fryske tradysje. Dat nimt net wei dat it Frysk troch in minderheid fan de befolking grif noch sprutsen waard. Sokke minderheden falle fuort yn de marzje fan de skiednisboeken en faak ek op sokke kaarten. Dêrom is it moai dat Wikipedia de romte jout de histoaryske feiten te beskriuwen en dêryn soe de krekte histoaryske taaloergong syn gerak krije kinne. Fiel dy frij dat proses te beskriuwen. --[[Meidogger:Kening Aldgilles|Kening Aldgilles]] ([[Meidogger oerlis:Kening Aldgilles|oerlis]]) 24 aug 2026, 11.36 (CEST)

::::::::::{{Ping|Kening Aldgilles}} Ik bin it net iens mei jo opstelling oangeande it brûken fan terminology dy't inkeld foar lju mei in wittenskiplike oplieding te folgjen is. Jo litte it no klinke as freegje ik om yn bernetaal te skriuwen of mei in beheinde wurdskat lykas yn it ''Journaal in Gemakkelijke Taal''. Dat is hielendal net oan 'e oarder. Mar jo lykje wol opsetlik it oare uterste op te sykjen. Ik fyn: tusken beiden is ek romte. De Wikpedy mei dan gjin populêr-wittenskiplik ûnderwiiswurk wêze, mar it moat ek gjin ûntagonklik faktydskrift wurde mei ferhalen dêr't it gros fan 'e lêzers gjin tou oan fêstknoopje kin. Dat men fia it klikken op keppelings (as dy teminsten oanbrocht binne en net read binne) útfine kin wêr't it oer giet, is allegear goed en wol, mar as je om it hoartsje nei in betsjutting sykje moatte, reitsje je de trant fan it ferhaal kwyt. Dan heakje minsken ôf. Ik fyn dat de tekst fan in artikel fierhinne op himsels begryplik wêze moat en dat keppelings fral foar ferdjipping en eftergrûnynformaasje binne.

::::::::::No stelle jo it foar as is sa'n feroaring fan taal in kwestje fan in pear jier. Jo witte sels ek wol dat it feroarjen fan in taalsitewaasje in kwestje fan generaasjes is. Dat it Frysk net mear as skriuwtaal of bestjoerlike taal brûkt waard, wol net sizze dat it troch de mearderheid fan it sljochtwei folk net mear sprutsen waard. Yn Westerlauwersk Fryslân wie it Frysk fan 1498 ôf ek gjin bestjoertaal mear, en op Gysbert Japiks en in pear oare roppenden yn 'e woastyn nei waard it ek net mear as skriuwtaal brûkt, mar it hat as sprektaal fan it gewoane folk iuwenlang dochs oerlibbe. As de oergong fan Frysk nei Nedersaksysk yn 1427 oan 'e gong wie, dan wie dy yn 1450 perfoarst noch net foltôge. Fierders wol ik nochris jo oandacht fêstigje op 'e Frysktalige gebieten yn Hollân, dêr't folle langer Frysk sprutsen wurden is as yn 'e Ommelannen. Op 'e nij geane jo lykwols folslein foarby oan myn arguminten oer de foute werjefte fan 'e taalsitewaasje fan it kaartsje op 'e Feluwe en yn Seelân. Sa binne der noch wol mear grutte flaters te finen as jo ris goed nei dit kaartsje sjogge, lykas de Westhoeke fan Brabân (de krite om Willemstêd hinne), dêr't fan âlds Hollânsk sprutsen wurdt. Ik begryp net wêrom't jo sa fêsthâlde oan in kaartsje dat fan gjin kant doocht. [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 24 aug 2026, 17.09 (CEST)

:::::::::::@[[Meidogger:Ieneach fan 'e Esk|Ieneach fan 'e Esk]] en @[[Meidogger:Kening Aldgilles|Kening Aldgilles]], ik fyn ek dat dat kaartsje tsjûget fan amateuristysk prutswurk en net geskikt is foar de Wikipedy. It begryp &quot;Eastnederlânsk&quot; slacht kant noch wâl en hat alhiel gjin histoaryske betsjutting. De Nedersaksysk/Nederdútske dialekten falle histoarysk ek net iens ûnder it Nederlânsk, want dat komt fuort út it Nederfrankysk.
:::::::::::It is wier dat de Ommelannen earder en flugger ûntfryske binne as East-Fryslân, mar it wol my ek net oan dat it Frysk yn in pear jier tiid folslein út 'e Ommelannen ferdwûn is. Dat hat faaks wol in pear hûndert jier nommen. It is benammen ûnder de ynfloed fan de stêd Grins, dêr't it Nederdútsk al langer de bestjoerstaal en de taal fan de Hânze wie, dat de bestjoerstaal yn 'e Ommelannen al fluch oerskeakele waard op it Nederdútsk. Sjoch mar nei Noard-Hollân, dêr't yn 'e 17e iuw noch Frysk praat waard, in streek dat sûnt ein 13e iuw ûnder Hollân kaam ta fallen. It kin my noch heuge dat ik ea yn 'e Ljouwerter in stik fan Kerst Huisman lêzen ha, dat der sels yn Súd-Hollân yn 'e 14 en 15e iuw noch in pear Fryske taaleilantsjes wiene, lykas by Kaag, hjoed-de-dei yn 'e gemeente Kaag en Braassem. [[Meidogger:Kneppelfreed|Kneppelfreed]] ([[Meidogger oerlis:Kneppelfreed|oerlis]]) 25 aug 2026, 06.53 (CEST)

::::::::::::Taalferskowingen kinne iuwenlang duorje. Dat is yn Eastfryslân bard. Taalferskowingen kinne ek tige hurd gean. Binnen twa generaasjes kin in mearderheidstaal in minderheidstaal wurde. Generaasjes yn de 15e iuw libben wol koarter as de generaasjes dy't wy no kenne, mar ek hjir is it fan belang dat wy de âlde boarnen goed ynterpretearje. Yn de 15e iuw wie in persoan fan 60 wol âld, mar gjin seldsum biologysk ferskynsel. Dochs lei de libbensferwachting yn de 15e iuw nei alle gedachten rûchwei mar om de 35-40 jier. Yn 15e-iuwsk Fryslân (dus ek Grinslân) hienen de minsken te krijen mei ynfeksjes, epidemyen, minne rispingen en periodyk geweld. Ek de gefolgen fan de pestepidemyen fan de 14e en 15e iuw wienen wichtich.
::::::::::::Minsken hienen mooglik ek net itselde romantyske gefoel by taal. Dat wat wie no foar it Frysk fiele, is nei alle gedachten in útfloeisel fan de 19e iuwske Romantyk. Minsken hienen mooglik (!) minder problemen mei taalferoaring.
::::::::::::Meindert Schroor syn teory oer it ferdwinen fan it Frysk yn Grinslân is massa-ymmigraasje út de Saksyske gebieten wei. It is bêst in oannimlik ferhaal. Koartsein, de yn 1427 wie it Frysk al in lijerich taaltsje. It kin dêrnei hiel hurd de taal fan in (tige) lytse minderheid wurden wêze.
::::::::::::Ta belút. ''Het raakt kant noch wal'' sette wy yn it Frysk oer mei ''it rekket igge noch seame''. ;-) Mei golle groetnis --[[Meidogger:Kening Aldgilles|Kening Aldgilles]] ([[Meidogger oerlis:Kening Aldgilles|oerlis]]) 26 aug 2026, 22.07 (CEST)

:::::::::::::{{Ping|Kening Aldgilles|Kneppelfreed}} Sa komme wy net fierder. Kening Aldgilles, jo geane konstant wiidweidich yn op alderhanne rânesaken, mar de kwestje dêr't it hjir om draait, nammentlik dat it troch jo oan dit artikel tafoege kaartsje fan gjin kant doocht, geane jo út 'e wei. Kneppelfreed en iksels hawwe oanjûn dat it kaartsje ferwidere wurde moat omdat it smoarfol fouten sit. Wolle jo dêr noch ynhâldlik op reägearje mei útlis wêrom't jo miene dat dit kaartsje nettsjinsteande al dy fouten dochs bliuwe moat? [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 27 aug 2026, 22.59 (CEST)

::::::::::::::It moat op basis fan arguminten dien wurde. Jim argumintaasje fyn ik net oertsjûgjend, ik sjoch foaral in protte oannames op it mêd fan taalûntwikkeling. Wikipedy is yn it foarste plak beskriuwend. It is net bedoeld om nije begripen te promoatsjen of minsken fan in bepaalde opfetting te oertsjûgjen. By twifel moat wat beskreaun wurdt altyd ûnderboud wurde mei betroubere boarnen. Dat is it útgongspunt op de bettere taalferzjes fan Wikipedia en dêr kin ik neat oan feroarje. Hasto alris sjoen nei wat ik hjirboppe út de wittenskiplike literatuer dield haw? --[[Meidogger:Kening Aldgilles|Kening Aldgilles]] ([[Meidogger oerlis:Kening Aldgilles|oerlis]]) 29 aug 2026, 09.08 (CEST)
:::::::::::::::@[[Meidogger:Kening Aldgilles|Kening Aldgilles]], jo moatte efkes goed yn 'e spegel sjen, want wat jo hjir boppe sizze, slacht alhiel op josels mei dat kaartsje. Hokfoar boarnen binne dêr, dy't de sitewaasje fan om 1450 wat it kaartsje ús leauwe litte wol, befêstigje. Ik kin jo wol op in briefke meijaan dat der gjin boarnen binne dat der op de Feluwe ea Hollânsk praat waard en dat it Eastnederlânsk (te praten oer nije begripen te promoatsjen) as dialekt/sprake ea bestien hat. Boppedat hearre de dialekten dy't we no ûnder de neamer &quot;Nedersaksysk&quot; beflappe, histoarsyk net iens ta it Nederlânsk, dat eins Nederfrankysk is. Ek it Siuwsk moat apart oanjûn wurde, want yn 'e 13e iuw hie Jacob van Maerlant it al oer it ''Seeus'' en foel alhiel net ûnder it Hollânsk.
:::::::::::::::En jo geane foarby oan it feit dat ik mei boarnen oer it bestean fan it Frysk yn Noard-Hollân yn 'e 17e iuw levere ha. Wat my oanbelanget hawwe Ieneach en ik genôch argumintaasje, basearre op besteande boarnen, levere en foldocht dat kaarstje net oan 'e Wikipedy. [[Meidogger:Kneppelfreed|Kneppelfreed]] ([[Meidogger oerlis:Kneppelfreed|oerlis]]) 29 aug 2026, 22.30 (CEST)
::::::::::::::::{{Ping|Kening Aldgilles|Kneppelfreed}} Tsja. Ik slút my oan by boppesteande reäksje fan Kneppelfreed. Ik wit fierders eins ek net wat ik noch oer dizze saak tafoegje kin. As jo (Kening Aldgilles) sa oan dat kaartsje ferknocht binne dat jo it hjir beslist hâlde wolle, dan hawwe wy in konflikt dêr't we net út komme. Dan moatte wy de diskusje oars mar ferbreedzje en oare meidoggers derby belûke om te sjen wat dy derfan fine. [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 30 aug 2026, 00.59 (CEST)

== Kaartsje (2) ==
It begryp is gongber yn de wittenskiplike literatuer. It wurdt Nederlânsk/Nederdútsk neamd. De primêre boarnen sizze ús itselde.
Dat der noch in pear boeren Frysk praat hawwe yn Noard-Hollân, is gjin reden om it hiele gebiet as Frysktalich wer te jaan. Dêrfoar dominearje de Nederlânsktalige boarnen. 
Graach de diskusje op boppesteande fierder fuortsette. Groetnis --[[Meidogger:Kening Aldgilles|Kening Aldgilles]] ([[Meidogger oerlis:Kening Aldgilles|oerlis]]) 30 aug 2026, 09.14 (CEST)
[[Ofbyld:Middle Dutch with dialect distribution.png|thumb|Dialekkaart fan it Nederlânsk om it jier 1450 hinne.&lt;br&gt;'''Leginda:'''&lt;br /&gt; {{legend|#1f77b4|Flaamsk}}{{legend|#ff7f0e|Brabânsk}}{{legend|#2ca02c|Hollânsk-Seelânsk}}{{legend|#d62728|Limboarchsk}}{{legend|#9467bd|Eastnederlânsk}}]]
:{{Ping|Kening Aldgilles|Kneppelfreed}} Kening Aldgilles, it hat gjin sin om mei jo hjiroer fierder te praten, want jo wegerje gewoan nei arguminten te harkjen. Oer de grouwe fouten fan dit kaartsje op 'e Feluwe en yn Seelân binne jo no al in stik as fiif kear wiisd, en dêr reägearje jo gewoan net op. En mei &quot;in pear boeren yn Noard-Hollân&quot; komme jo net wei. Yn 'e krite fan Skagen en yn in diel fan Wetterlân wie sels oant djip yn 'e santjinde iuw de mearderheid fan 'e befolking noch Frysktalich, dus dy opmerking fan jo oer de taalsitewaasje fan 1450 is ûnsin. As jo folhâlde dat dit kaartsje korrekte ynformaasje ferskaft oan 'e lêzers fan 'e Wikipedy, dan binne jo folslein mis. 
::{{Ping|Drewes|Mysha|FreyaSport|RomkeHoekstra}} Meidoggers, wy hawwe hjir in konflikt en we komme der net út. Meidogger Kening Aldgilles hat in pear wiken lyn in kaartsje oan dit artikel tafoege (sjoch kaartsje rjochts) dat de histoaryske taalsitewaasje yn Nederlân en Flaanderen werjaan soe omtrint 1450. Meidogger Kneppelfreed en iksels hawwe der hjirboppe ferskate kearen op wiisd dat dit kaartje smoarfol fouten sit. De grouwélichsten dêrfan binne:
::# De Feluwe, dêr't fan âlds Nedersaksysk (pears) sprutsen wurdt, is hjir ynkleure as waard der Hollânsk (grien) sprutsen;
::# Seelân en de Súdhollânske eilannen binne ek Hollânsktalich ynkleure, wylst it Siuwsk eins folle tichter by it Westflaamsk (blau) stiet, en dus dêrûnder beflapt wurde moat as it net as in aparte dialektgroep werjûn wurdt;
::# Hiel Hollân is Hollânsktalich ynkleure, wylst yn 1450 yn in grut part fan Noard-Hollân en teminsten ien diel fan Súd-Hollân (Kaag) de mearderheid fan 'e befolking noch Frysktalich wie;
::# Ek de Frysktaligen yn 'e Grinzer Ommelannen, dêr't om 1450 hinne it ûntfryskingsproses noch yn folle gong wie, binne op dit kaartsje negearre.
::# Om de korrekte begrinzgings fan it Kleverlânske dialektgebiet wer te jaan (de ljochtoranje útstulping oer de Dútske grins hinne) is hielendal gjin muoite dien.
::Neffens Kneppelfreed en mysels is dit in kaartsje dat net yn dit artikel, noch yn lykfol hokker oar artikel fan 'e Wikipedy thúsheart om't it foutive ynformaasje útsutelet. Wy wolle dêrom dat dit kaartsje ferwidere wurdt. Kening Aldgilles wegeret dêroan mei te wurkjen en hâldt mar fol dat der neat mis mei is. It sprekt foar himsels dat dit konflikt dreger op te lossen makke wurdt trochdat Kening Aldgilles, Kneppelfreed en iksels allegearre behearders fan 'e Wikipedy binne. Ik leau net dat we earder alris sa'n sitewaasje meimakke hawwe. Ik bin earlik sein myn rie te'n ein, dat it iennichste wat ik noch betinke kin, is om dizze kwestje yn 'e groep te goaien en der eventueel mar in stimmerij fan te meitsjen. Wat fine jimme hjirfan? --- [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 31 aug 2026, 01.43 (CEST)
:::{{Ping|Kening Aldgilles|Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Kneppelfreed}} Ik bin net goed op 'e hichte mei de krekte taalsitewaasje fan 1450, mar ien ding falt my fuort op. De Fryske taalgrins lei yn alle gefallen eastliker (ynklusyf de Ommelannen en it Westerkertier) en it Nedersaksysk hie in folle grutter gebiet eastlik fan 'e hjoeddeiske Nederlânske grins. Oant de 19e iuw wie it Nederlânsk noch de standertaal yn Lier, Emden, Bentheim, Lingen, Gronau en Steinfurt. [https://www.dbnl.org/tekst/wal_006aanm01_01/wal_006aanm01_01_0004.php Hjir] stiet in taalkaartsje dat oer 1500 giet, dat tink ik mear rjocht docht oan 'e sitewaasje fan dy tiid. En wêrom wurde Hollânsk en Siuwsk eins gearfoege ta ien dialekt? Ik soe it Siuwsk lykas it Limburchsk, it Nedersaksysk en it Kleefsk in eigen kleur jaan. Dat der op 'e Feluwe yn dy tiid &quot;Hollânsk-Seelânsk&quot; praat waard wol my ek net oan. De namme &quot;Eastnederlânsk&quot; foar Nedersaksysk is boppedat ûnnedich betiizgjend want ek Limburchsk is in dialekt dat yn it easten praat wurdt. Om koart te kriemen: ik begryp eins net sa goed wêrom't der yn sa'n gefal sa bot fêstholden wurdt oan in plaatsje dêr't grutte twifel oer bestiet by oare meidoggers en fragen opropt. It liket my it bêste ta om yn sa'n gefal de kaart te ferwiderjen, oan te passen of mei in hurde boarne oan te bieden. Is der immen fan 'e FA dy't hjir mei gesach wat fan fine kin en foar elkenien oertsjûgjend wêze kin? --[[Meidogger:RomkeHoekstra|RomkeHoekstra]] ([[Meidogger oerlis:RomkeHoekstra|oerlis]]) 31 aug 2026, 10.31 (CEST)

::::Ik slút my oan by Romke. Ik haw gjin ferstân fan dizze saken, mar ik fyn dat as it kaartsje safolle twivel opropt it fuorthelle wurde moat, óf dat yn it artikel fermeld wurdt dat der twivele wurdt oan de betrouberens fan de kaart. It rieplachtsjen fan 'e FA liket my in goed plan. Yn it ferline hawwe wy dat ek wol dien. [[Meidogger:Drewes|Drewes]] ([[Meidogger oerlis:Drewes|oerlis]]) 31 aug 2026, 18.21 (CEST)

:::::@[[Meidogger:Drewes|Drewes]], @[[Meidogger:Ieneach fan 'e Esk|Ieneach fan 'e Esk]], @[[Meidogger:RomkeHoekstra|RomkeHoekstra]], is der immen dy't kontakt mei de FA opnimme wol? [[Meidogger:Kneppelfreed|Kneppelfreed]] ([[Meidogger oerlis:Kneppelfreed|oerlis]]) 1 sep 2026, 07.44 (CEST)

::::::{{Ping|Kneppelfreed|Drewes|RomkeHoekstra}} Ik wol dat wol op my nimme. Ik fyn it in goede suggestje, mar it is my no al wer te let foar sokke dingen en moarn haw ik ek in drokke dei. Ris sjen oft ik it moarntejûn ynpasse kin. [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 2 sep 2026, 02.01 (CEST)

:::::::@[[Meidogger:Ieneach fan 'e Esk|Ieneach fan 'e Esk]], bêst genôch en tige tank dat jo dat wol efkes dwaan wolle. [[Meidogger:Kneppelfreed|Kneppelfreed]] ([[Meidogger oerlis:Kneppelfreed|oerlis]]) 2 sep 2026, 05.43 (CEST)

::::::::Ik haw no krekt de e-mail ferstjoerd. No mar ôfwachtsje. [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 2 sep 2026, 23.31 (CEST)

:::::::::Ik haw in ûntfangstbefêstiging krigen fan it sekretariaat fan de Fryske Akademy, wêryn't meidield wurdt dat ús fraach trochstjoerd is nei it taalburo. [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 4 sep 2026, 00.23 (CEST)

::::::::::Ik haw der noch mar ris in mailtsje efteroan stjoerd, want nei 24 dagen noch neat heard (útsein boppeneamde ûntfangstbefêstiging). [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 26 sep 2026, 00.25 (CEST)

:::::::::::Ik haw ûnderwilens, earder fan 'e wike, wer in ûntfangstbefêstiging fan it sekretariaat ûntfongen mei de bewissiging dat se it taalburo der op oansprekke sille. Fierder bliuwt it foarearst stil. [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 2 okt 2026, 00.53 (CEST)

== Doel fan kaartsje ==
Jimme meie fral trochgean mei elkoar de harsens yn de slaan om in kaartsje, mar hat sa'n kaartsje eins in doel? Ik wol sizze: Der hat yn 1450 grif net immen by elts hûs frege wat der praat waard, fral net om't er dêr grif mear as in jier foar nedich hân hie. Jimme witte, ik haw leaver in [[Brockhaus Enzyklopädie]] as in [[Encyclopædia Britannica]] (Wêrom is dy der net?), dat ik soe [[Skiednis fan it Nederlânsk]] leaver as in side apart hawwe; en dannoch is dit o sa persys. At de boarnen der ienkear by setten wurde, kin it goed wêze dat dit spesjaal op de side [[Untstean fan it Nijnederlânsk]] komt. [[Meidogger:Mysha|Mysha]] ([[Meidogger oerlis:Mysha|oerlis]]) [[Meidogger:Mysha|Mysha]] ([[Meidogger oerlis:Mysha|oerlis]]) 31 aug 2026, 10.56 (CEST)

:Even foar de goede oarder: we slane inoar de harsens net yn. Ik hoopje mar dat Mysha dat as hyperboale byldspraak bedoelde. We hawwe hjir in mieningsferskil dat problematysk is, mar we hâlde it saaklik en fatsoenlik. [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 1 sep 2026, 01.24 (CEST)

:: Ja, hear: Sa fier ik wit, wenje wy net iens allegear yn deselde provinsje, dat ik tocht net dat immen wier by de oar foar de doar stean soe. (Hoe dogge wy dat it oare jier, at wy 25 jier âld binne; hawwe wy in gearkomste, in skriuwsneon yn de bibleteek fan Lytsterp; in fytstocht om de grinzen fan de provinsje?) Mar ik woe mar sizze dat jimme drok wienen mei it finen fan wat der ferkeard wie, yn stee fan sykje nei in oplossing. En, yndie: Dizze side is om my wat te grut; it wie better as parten ôfsplit waarden ta siden apart. [[Meidogger:Mysha|Mysha]] ([[Meidogger oerlis:Mysha|oerlis]])

== Ofslute ==
Der is hjir in protte tiid yn de diskusjeside stutsen. Ik wol hjir ynhâldlik net fierder op yngean, mar hoopje dat wy by dit soarte fan ûnderwerpen de emoasje safolle mooglik bûten de diskusje hâlde kinne.

Ik haw hjirboppe in stikmannich foarbylden brûkt om in side te skriuwen oer [[Wikipedy:Gjin ûnbegrûne teoryfoarming]]. Yn de earste jierren fan ús Wikipedy hawwe wy besocht om de better ûntwikkele taalferzjes te folgjen. Tagelyk tink ik dat wy ús eigen wei gean moatte, mei wittenskiplike metoaden en boarnen as útgongspunt.

Ik hoopje dat ''[[Wikipedy:Gjin ûnbegrûne teoryfoarming]]'' dêrby helpe kin: feiten, ynterpretaasjes en oannames faninoar skiede en gjin fiergeande konklúzjes lûke sûnder foldwaande boarnebasis. Mei rynske groetnis --[[Meidogger:Kening Aldgilles|Kening Aldgilles]] ([[Meidogger oerlis:Kening Aldgilles|oerlis]]) 2 sep 2026, 22.47 (CEST)

:Mei iens.[[Meidogger:Otto S. Knottnerus|Otto S. Knottnerus]] ([[Meidogger oerlis:Otto S. Knottnerus|oerlis]]) 4 nov 2026, 19.51 (CET)

== Kaartsje (3)==
{{Ping|Kneppelfreed|Drewes|RomkeHoekstra}} It is no twa moanne lyn dat we de Fryske Akademy om help frege hawwe. Ofsjoen fan 'e ûntfangstbefêstigings fan it sekretariaat binne dêr 0 reäksjes op kommen. Ik fyn dat wy tige ûnfatsoenlik behannele wurde. As se, om hokfoar reden dan ek, fine dat dizze fraach bûten harren fakgebiet leit, kinne se dat dochs wol gewoan oanjaan. Mar it liket my yn elts gefal sa stadichoan wol dúdlik dat wy fan 'e FA neat te ferwachtsjen hawwe. Hoe no? Ik bin noch altyd fan miening dat dy kaart hjir net thúsheart. [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 2 nov 2026, 23.46 (CET)

:{{Ping|Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Kneppelfreed|Drewes|Kening Aldgilles|Mysha}} Tige spitich dat de FA gjin muoite docht, wylst it dêr wol heart. Oan 'e oare kant binne der genôch boarnen dy't de fragen rjochtfeardigje. Op 'e side [https://nl.wikipedia.org/wiki/West-Fries_(dialectgroep) West-Fries (dialectgroep)] wurdt bygelyks skreaun dat de ûntfrysking fan West-Fryslân net earder as yn 'e 16e en 17e iuw plakfûn, wylst dat gebiet op it kaartsje mei de sitewaasje fan 1450 al hielendal mei Hollânsk as sprektaal ynkleure is. Ik haw ek noch eefkes socht nei de Ommelannen en it Westerkertier. Om 1400 hinne begûn yn 'e Ommelannen it Nedersaksysk it Frysk te ferfangen. Healwei de 15e iuw sille dielen dus grif noch Frysktalich west hawwe, al koe dat fan doarp oant doarp ferskille. It Westerkertier (it gebiet om Mearum hinne) bleau langer Frysktalich.
::([https://pure.knaw.nl/ws/portalfiles/portal/480996/Dat_is_andere_taal_2e_proef.pdf Royal Netherlands Academy of Arts and Sciences (KNAW) - Dat is andere taal! Streektalen en dialecten van Nederland]) Ik tink dat der noch ien opsje is: in oerlis iepenje by it ôfbyld en us twifels beneame. Dêrnjonken kin yn 'e tekst fan it lemma by it plaatsje de twifels beneamd wurde. De oplader (Vlaemink) sels skynt neffens Kneppelfreed net sa'n noflik persoan te wêzen. In oerlis by Vlaemink iepenje sil in soad tiid kostje en nei alle gedachten allinnich frustraasje opleverje. Sels fyn ik it ek spitich dat wy safolle tiid fergrieme oer in kaartsje dat sa'n soad fragen opropt.--[[Meidogger:RomkeHoekstra|RomkeHoekstra]] ([[Meidogger oerlis:RomkeHoekstra|oerlis]]) 3 nov 2026, 09.39 (CET)

:::@[[Meidogger:RomkeHoekstra|RomkeHoekstra]], @[[Meidogger:Ieneach fan 'e Esk|Ieneach fan 'e Esk]] en @[[Meidogger:Drewes|Drewes]], yndie tige spitich dat de FA neat fan him hearre lit. Ik wit it oars ek net. Dat kaartsje moat der neffens myn miening út en doocht fan gjin kanten. Mei dy meidogger Vlaemink te diskusearjen, dêr begjin ik net oan want dêr soe alhiel gjin ein oankomme sûnder ek mar ien dinkje foarút te kommen. Sjoch [https://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg:Friezen hjirre] en [https://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg:Limburgs hjirre]. 

::::Ik besykje noch ien opsje. Ik sil @[[Meidogger:Otto S. Knottnerus|Otto S. Knottnerus]] ris freegje. Hy is warber op de Nederlânske wiki benammen oer de skiednis fan Grinslân en ek wol oer Fryslân en East-Fryslân. [[Meidogger:Kneppelfreed|Kneppelfreed]] ([[Meidogger oerlis:Kneppelfreed|oerlis]]) 3 nov 2026, 20.28 (CET)

:::::Ik heb de neiging heel formeel reageren: ook kaarten dienen gebaseerd te zijn op bestaande bronnen en niet op nieuw onderzoek. Met andere woorden: een dialectkaart van de Nederlanden in de late middeleeuwen dient gebaseerd te zijn op openbare bronnen en gangbare opvattingen. Bovendien is er op de Fryske wikipedy geen concensus.
:::::De kaart is - zoals bekend - ontleend aan de Nederlandse wikipagina [[nl:Middelnederlands|Middelnederlands]] en gemaakt door de bekende gebruiker [[:commons:User:Vlaemink|Vlaemink]] in 2020. De ontwerper verwijst naar Guy Janssens en Ann Marynissen, ''[https://www.researchgate.net/publication/340502574_Het_Nederlands_vroeger_en_nu Het Nederlands vroeger en nu]'', Antwerpen 2005 (p. 70) en naar Wim Blockmans &amp; Walther Prevenier, ''The Promised Lands: The Countries under Burgundian Rule, 1369–1530'', Philadelphia 1999.
:::::Direct valt op dat het kaartje van Janssens en Marynissen iets heel anders laat zien: slechts de namen Hollands, Zeeuws, Vlaams, Utrechts, Brabants, Limburgs, Rijnlands en Noord-oostelijke dialecten (zie [https://wabdidactiek.wordpress.com/wp-content/uploads/2013/01/middelnederlandse-dialecten.png hier] een versimpelde versie). Het boek van Blockmans en Preveniers bevat geen enkele talenkaart!!! Met andere woorden: het kaartje is het resultaat van nieuw onderzoek.
:::::Wat de maker in werkelijkheid geproduceerd heeft, is een versimpelde versie van de huidige dialectkaart van Nederland. Maar daarbinnen heeft hij omstreden keuzes gemaakt, zoals anderen al vastgesteld hebben: zo wordt het [[nl:West-Veluws|West-Veluws]] (&quot;een Nedersaksisch dialect&quot;) ten onrechte bij het Hollands-Zeelands gerekend, [[nl:Zuid-Gelders|Zuid-Gelders]] wat al te gemakkelijk bij het Brabants, hoewel het nauw verwant is met het [[nl:Kleverlands|Kleverlands]]. Een radicale sprong van 500 jaar terug geeft met deze versimpelingen toch een beetje een vertekend beeld.
[[Ofbyld:Dutch-dialects.svg|thumb|right|Dialectkaart van Jo Daan.]]
:::::De [https://neon.niederlandistik.fu-berlin.de/nl/nedling/taalgeschiedenis/diversiteit_van_het_middelnederlands/ Freie Unversität Berlin] hanteert voor het middelnederlands vijf groepen die wel doen denken aan het kaartje van Vlaemink, maar geeft daarbij het kaartje van 20e-eeuwse dialectgroepen door Jo Daan.
:::::Belangrijk is te realiseren dat we in de late middeleeuwen over een Middelnederlands (&quot;Nederfrankisch&quot;) spreektaalcontinuüm zonder vaste grenzen spreken. Alleen het Fries wijkt werkelijk af; de grens met het Middelnederduits is arbitrair. Gebieden als Limburg uit dit continuum losmaken, lijkt mij geforceerd. Binnen deze gebieden heb je wel sprake van dominante clusters (met name rond handelssteden en vorstelijke hoven) die via de schrijftaal standaardiserend werken. Zo interpreteer ik ook de bekende verschijnselen als Westfaalse expansie, Brabantse expansie, en de groeiende invloed van het Hanseatische Nederduits..
:::::Voor eventuelekartering van de laatmiddeleeuwse situatie zou ik - zoals anderen al hebben aangegeven - in elk geval Noord-Holland boven het IJ bij de Friese of bij de menggebieden tellen, hetgeen Arjen Versloot en anderen genoegzaam hebben aangetoond. Voor de Ommelanden en het Westerkwartier geldt dat niet: die zijn rond 1450 eenduidig Nederduits / Nedersaksisch. Daar doet de laatste Oudfriese tekst uit Duurswold rond 1400 niets aan af. Hoogstens zou je in een paar menggebiedjes kunnen intekenen.
:::::De term Nedersaksisch blijft behelpen, hij leidt ten opzichte van het Duitse overkoepelende begrip ''Niederdeutsch'' al snel tot verwarring. Twents en Achterhoeks zijn sterk verwant aan het Westfaals, en waren dat in het verleden nog veel meer, maar dat geldt niet voor de rest van het Nedersaksische gebied. Vanuit Duits perspectief zou het daarom gerechtvaardigd zijn binnen het Nedersaksische continuum van [[de:Ostniederländisch|Oost-Nederlands]] te spreken. Maar deze term wordt tegenwoordig binnen de Nederlandse taalkunde minder gebruikt omdat hij ten onrechte situeert dat het om een variant van het Middelnederlands gaat. En het is toch de bedoeling om bij actuele (wetenschappelijk) gangbare begrippen aan te sluiten.
:::::De term Hollands is hier sowieso wat ingewikkeld, ik zou er Hollands-Zeeuws-Utrechts of West-Nederfrankisch van maken. Veluwe is zeker geen Hollands. De afzonderlijke delen van Brabant vormen tot op zekere hoogte een eenheid (dankzij de bekende laatmiddeleeuwse Brabantse expansie). Maar het Gelders sluit tegelijkertijd nauw aan bij het Klevelands, dat op de boventaande kaart ten onrechte een andere kleur heeft gekregen. Door bijvoorbeeld de term Brabants-Nederfrankisch te gebruiken voorkom je misvattingen. Je zou Zuid-Gelders ook tot overgangsgebied kunnen bestempelen. In Duitsland rekent men het Zuid-Gelders en Klevelands tot het Noordnederfrankisch, Limburgs tot het Oost- of ZUidnederfrankisch. Zie ook de internetpagina's [https://middelnederlands.nl/ Middelnederlands.nl] en [http://www.taalcanon.nl/vragen/hoeveel-dialecten-heeft-het-nederlands/ Taalcanon].
:::::Als er meer concensus zou zijn, zou ik zeggen: maak in onderling overleg een aangepast kaartje, dat indien nodig rekening houdt met overgangsgebieden. Maar die concensus is er blijkbaar niet.
:::::Omdat nu de bronnen én de concensus ontbreken, vind ik kaart van de middeleeuwse situatie in deze fase niet-wikipedia-waardig en overbodig. Bovendien gaat deze pagina over het Nederlands en niet over het Middelnederlands, en dus moet de bestaande dialectkaart van Jo Daan of iets vergelijkbaars hier meer dan voldoende zijn. [[Meidogger:Otto S. Knottnerus|Otto S. Knottnerus]] ([[Meidogger oerlis:Otto S. Knottnerus|oerlis]]) 4 nov 2026, 19.46 (CET) (eerste versie 4 nov 2026, 02.34)

==Nederlânsk vs. Middelnederlâns; Hjoeddedeisk vs. Skiednis==
Ik besykje it mar nochris:
* [[Nederlânsk]] - hjir komt wat ynformaasje oer wêr't de taal op it stuit praat wurdt, at der noch in ûnderskie is mei [[Ingelsk]], koades, datsoarte fan saken.
** [[Hjoeddedeisk Nederlânsk]] - Dat is de beskriuwing fan de taal fan 1500 ôf. (Of krekt wat letter; wêrom it dy skieding wêze moat stiet fansel sop de side.) Der komme de taalregels sa't dy no jilde, resinte spellingsferoarings, skriuwers/sprekkers.
** [[Middelnederlânsk]] - Selde ferhaal, mar beskkriuwt de taal dy't itselde komôf hat, mar dy't wy net mear lêze kinne.
** [[Skiednis fan it Nederlânsk]] - Fan nul oant no.
Dan fertelle wy net mear dat de lju yn [[Kaapstêd]] om 1200 hinne alles krekt seinen sa't wy dat noch dogge. [[Meidogger:Mysha|Mysha]] ([[Meidogger oerlis:Mysha|oerlis]]) 4 nov 2026, 11.45 (CET)</text>
      <sha1>stdd74zppfohe6rh4z89jj9wumr6a13</sha1>
    </revision>
    <revision>
      <id>1243947</id>
      <parentid>1243946</parentid>
      <timestamp>2026-11-04T19:13:14Z</timestamp>
      <contributor>
        <username>Otto S. Knottnerus</username>
        <id>17745</id>
      </contributor>
      <comment>/* Kaartsje (3) */</comment>
      <origin>1243947</origin>
      <model>wikitext</model>
      <format>text/x-wiki</format>
      <text bytes="50677" sha1="l7g8o3f9v4iyhcemxtc90cakugd5wzh" xml:space="preserve">== Begjin ==
Der stiet no dat it begjin begûn is, en dêrnei fierder gongen (dat begjin dus). Mar ik haw dat hoe ek oars op skoalle hân. Is dit in fyzje fan de lêste 25 jier? Doe't ik op skoalle siet wie dit noch in ûntwikkeling, tusken, benammen de skriuwers yn, de grutte gewesten - Hollân, Flaanderen en Brabân. [[Meidogger:Mysha|Mysha]]

== Kaartsje ==

@[[Meidogger:Kening Aldgilles|Kening Aldgilles]], goeie. Jo hawwe in dialektekaartsje fan it Nederlânsk om 1450 hinne tafoege. Dêr doocht neffens mei neat oan dat kaartsje. Neffens my waard der yn parten fan Noard-Hollân en de Ommelannen noch Frysk praat. En it wol my net oan dat der yn parten fan Utert en de Feluwe Hollânsk/Siuwsk praat waard. En boppedat waard dat kaartsje troch in meidogger [https://nl.wikipedia.org/wiki/Gebruiker:Vlaemink Vlaemink] oanmakke. Dêr haw ik grutte fraachtekens by, want hy hat op de siden [https://nl.wikipedia.org/wiki/Friezen Friezen] en [https://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg:Limburgs Limburchsk] op de Nederlânske wiky aardich wat rebûlje feroarsake. Hy hat dêr besocht siden op eigen manneboet te feroarjen sûnder oerlis en syn sin trochhinne drukke te litten. [[Meidogger:Kneppelfreed|Kneppelfreed]] ([[Meidogger oerlis:Kneppelfreed|oerlis]]) 5 aug 2026, 21.12 (CEST)

:{{Ping|Kening Aldgilles|Kneppelfreed}} Ik slút my by it beswier fan Kneppelfreed oan. &quot;Eastnederlânsk&quot; is neat. Der sil wol Nedersaksysk bedoeld wêze, mar neam it dan ek sa (sis ik tsjin Vlaeminck, net tsjin Kening Aldgilles). It Utertsk-Alblasserwaardsk wêrfan't it spraakgebiet hiel rûchwei gearfalt mei de provinsje Utert, stiet yndie hiel ticht by it Hollânsk, mar op 'e Feluwe waard (en wurdt noch) Nedersaksysk sprutsen. De Siuwske dialekten hearre net by it Hollânsk, mar slute oan by it Westflaamsk. En de begrinzgings fan it Kleverlânsk (de salmkleurige útstulping yn Dútslân) lykje ek nearne op. Koartsein: dit kaartsje is prutswurk. 
:Oangeande it sprekkerstal fan it Nederlânsk haw ik jo wiziging yn 'e ynfoboks weromset, Kening Aldgilles. De reden dêrfoar is dat it sprekkerstal fan 25 miljoen fan 'e Nederlanske Taalunie komt, in organisaasje dy't it blykber nedich fynt om propaganda foar it Nederlânsk te fieren troch leagens te fersprieden. Behalven dat se alle sprekkers fan it Nedersaksysk en it Limboarchsk (erkende minderheidstalen) ta de Nederlânsktaligen rekkenje, negearje se ek de allochtoane taalminderheden en wolle se hawwe dat yn Suriname de mearderheid fan 'e befolking it Nederlânsk as memmetaal hat, wat grutte flauwekul is. Sjoch foar in wiidweidiger útinoarsetting fan dizze kwestje de paragraaf fan dit artikel oer it Sprekkerstal. [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 6 aug 2026, 02.50 (CEST)

::{{Ping|Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Kneppelfreed}} De earste flater yn boppesteande argumintaasje is it ferkeard brûken fan it begryp ''minderheidstalen''. It giet hjir om streektalen of regionale talen. Minderheidstalen wurde sprutsen troch etnysk-histoaryske minderheden, dus troch in histoarysk folk. De iennichste juridyske definysje dêr't wy ús yn dit ferbân oan fêsthâlde kinne, is dy fan it [[Ramtferdrach foar de Beskerming fan Nasjonale Minderheden|Ramtferdrach oangeande de Beskerming fan Nasjonale Minderheden]]. Yn Nederlân binne allinnich de Friezen as nasjonale minderheid erkend. De Roma &amp; Sinty en de Joaden (en dêrmei de Jiddyskpraters) binne net as sadanich erkend, wylst se wol yn de beneaming komme soenen. Oare nasjonale minderheden binne der net yn Nederlân en dêrmei is dy diskusje yn prinsipe beslikke. 

::De twadde flater yn de argumintaasje is it lûken fan in hurde taalgrins tusken it Limburchsk en it Platdútsk oan 'e iene kant en it Nederlânsk oan 'e oare kant. It Nederlânsk waard lange tiid sels as Nederdútsk oantsjut. Sa'n skerpe grins is histoarysk dan ek net te ferantwurdzjen. Sterker noch: oant 1945 wie it hiel gewoan om it Flaamsk, Nederlânsk en Platdútsk as ûnderdielen fan ien Nederdútsk taalgebiet te beskôgjen en der bestie sels in stribjen nei ien mienskiplike Nederdútske taal. Nei 1945 ûntstie der lykwols ferlet fan in dúdlikere skieding, om't sprekkers oan wjerskanten fan de steatsgrins har net mear op deselde wize mei-inoar identifisearje koene. Ynienen waarden de oaren as frjemd en net mear as part fan deselde taalkundige mienskip beskôge. In histoaryske bân waard trochsnien. 

::Gjin flater, mar wol tredde argumint: Ek de taalkundige arguminten dy't it Nederdútsk ta wat folslein aparts meitsje moatte soene, binne net altyd oertsjûgjend. De ferskynsels dy't dêrfoar oanhelle wurde, komme foar in part ek yn Hollânske en oare Nederlânske dialekten foar. Der wurdt faak op wiisd dat in tal taalkundige eigenskippen fan it Nederdútsk yn it Standertnederlânsk ûntbrekke. Dat is wier, mar dêrmei wurdt it Standertnederlânsk as mjitstêf nommen. It sprutsen Folksnederlânsk yn it westen fan Nederlân stiet op tal fan punten folle tichter by de talen fan Drinte en Twinte as sa'n ferliking mei de standerttaal suggerearret.

::Fjirde argumint (tagelyk ympliste flater): It giet hjir om in histoarysk taalkaartsje. Sa'n kaart jout de histoaryske sitewaasje wer en heart dêrom ek de histoaryske nammen te brûken. Dêr is neat mis mei. As wy hjoed beslute soenen om it Frysk tenei bygelyks Brullatynsk te neamen, dan kinne wy dy namme fan 2026 ôf brûke. Mar om dêrnei te dwaan as waard der yn de 13e iuw al Brullatynsk sprutsen, soe histoarysk net te ferantwurdzjen wêze. Wy neame it Latyn ommers ek net efterôf Starwarsiaansk. Itselde probleem spilet by it begryp Nedersaksysk. Dy term is yn syn hjoeddeistige betsjutting pas yn de twadde helte fan de 20e iuw ynboargere. Om dy lettere terminology sûnder mear op âldere histoaryske situaasjes te projektearjen, is metodologysk problematysk. It efterôf omneamen fan histoaryske taalfoarmen kin maklik útrinne op aktivistyske of tendinsjeuze skiedskriuwing, benammen as dêrmei âldere selsbeneamingen en boarnetermen ferdwine. Op Wikipedia soe dêrom útgongspunt wêze moatte dat histoaryske kaarten en beskriuwings de terminology fan de oanbelangjende perioade folgje, mei eventueel in taljochting oer de moderne nammejouwing. Sa wurdt foarkommen dat lettere begrippen efterôf as histoaryske realiteit presintearre wurde. 

::Ta beslút wol ik jim der graach op wize dat wy hjir net op 'e man spylje. Letterlik elkenien dy't hjir in taalkaart oanbiedt, wurdt op de ynhâld beoardiele. Wy sjogge net nei de persoan of nei de fraach oft dy persoan ús wol of net befalt. Koartsein: ''Wy spylje op 'e bal, net op 'e man.'' It neamen fan de persoan efter in kaart kin fansels nuttich wêze foar de kontekst. Foar de beoardieling en byldfoarming fan in histoarysk taalkaartsje liket my de persoan sels lykwols net sûnder mear fan belang, om de hjirboppe neamde redenen. Mei golle groetnis --[[Meidogger:Kening Aldgilles|Kening Aldgilles]] ([[Meidogger oerlis:Kening Aldgilles|oerlis]]) 22 aug 2026, 20.52 (CEST)

:::{{Ping|Kening Aldgilles}} It spyt my wol, mar ik bin it eins op gjin inkeld punt mei jo iens. In minderheidstaal is in taal dy't troch in minderheid sprutsen wurdt. Der is gjin inkele reden om oan te nimmen dat dat beslist in by wet erkende minderheid wêze moatte soe. Mei dy stelling kiperje jo 99% fan alle talen fan 'e wrâld yn it jiskefet. En wat in nasjonale minderheid is, wurdt beslist troch in kombinaasje fan wet en maatskiplike konsensus, en we witte allegearre dat beide dingen oan feroaring ûnderhevich binne, dus dy diskusje is net, sa't jo sizze &quot;yn prinsipe beslikke&quot;. Fierdersoan bestriidt ik it skerpe ûnderskie dat jo meitsje tusken minderheidstalen en streektalen of regionale talen. Ek begryp ik net wat it troch jo oanhelle Ramtferdrach hjirmei te krijen hat. Foar in taalkundige sitewaasje kinne je better sjen nei it [[Jeropeesk Hânfêst foar Regionale of Minderheidstalen]], dêr't foar Nederlân behalven Frysk ek Nedersaksysk, Limboarchsk, Romany, Jiddysk en Papiamintysk ûnder erkend wurde. 

:::Mar dat alles sydlings, want it giet yn dizze striidkwestje om in kaartsje dat de taalsitewaasje út 1450 hyt wer te jaan, dus de moderne sitewaasje docht eins hielendal net ta de saak. It is wier dat der in dialektkontinuum bestie tusken it Nedersaksysk en it Hollânsk en Eastflaamsk en it Limboarchsk. Mar dat kin fansels net betsjutte dat je dan de grinzen tusken de taalgebieten mar wat lukraak lûke. It moat noch wol earne op lykje. Feit is dat de Feluwe by it Nedersaksysk heart en net by it Hollânsk, dus dy grins leit dêr gewoan fout. Feit is dat it Siuwsk òf apart werjûn wurde moat, òf by it Westflaamsk heart, mar net by it Hollânsk, dus dy grins leit dêr gewoan fout. Feit is dat yn 1450 yn 'e Ommelannen en yn dielen fan West-Fryslân en Wetterlân noch Frysk sprutsen waard, dus dy grinzen lizze dêr ek gewoan fout. Nei de begrinzgings fan it Kleverlânsk is hielendal mar in slach slein. Al dy fouten meitsje dit kaartsje simpelwei folslein ûngeskikt om yn dit artikel of lykfol hokker oar artikel brûkt te wurden. 

:::Jo argumintearring dat op histoaryske taalkaartsjes histoaryske taalnammen brûkt wurde moatte, fyn ik net oertsjûgjend. Jo hawwe gelyk dat de namme &quot;Nedersaksysk&quot; in resint útfynsel is, mar it jout teminsten oan wat bedoeld wurdt. &quot;Eastnederlânsk&quot; hat gjin betsjutting, want sa binne dy dialekten nea neamd. De hiele reden dat de namme &quot;Nedersaksysk&quot; betocht wurde moast, wie dat der earder noch nea in oerkoepeljende term bestien hie foar it Grinslânsk, Drintsk, Stellingwerfsk, Sallânsk, Twintsk, Urkersk, Skokkersk, Feluwsk en Achterhoeksk. Dus hoewol't immen út 1450 de term &quot;Nedersaksysk&quot; nea brûkt hie, is dat yn dizze kontekst dochs wol deeglik de bêste beneaming, want it kaartsje is net bedoeld foar lju fan doe, mar foar lju fan no. 

:::Wat it neamen fan 'e makker fan it kaartsje oangiet, it folgjende. Sa't ik it begryp, die Kneppelfreed dat om't dy man op 'e Nederlânske Wikipedy bekend stiet as in rûzjesiker mei in eigen aginda dy't net needsaaklikerwize altyd oerienkomt mei de objektive beskriuwing fan ûnderwerpen dy't fan in ensyklopedy ferwachte wurde mei. Oft dat yndie sa is, wit ik net, mar ik fyn der neat nuvers oan as je by it tsjinkommen fan in kaartsje dêr't safolle grouwélige fouten yn sitte, ris even sjogge nei wa't dat makke hat. Dat hat neat mei &quot;op de man spyljen&quot; te krijen. Sa't jo sels sizze: taalkaarten moatte op 'e ynhâld beoardiele wurde. It is dúdlik dat de ynhâld fan dit kaartsje fan gjin kant doocht, dus ik hoopje dat we it mei koarten iens wurde kinne dat it út dit artikel ferwidere wurde moat. Mei freonlike groetnis, [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 23 aug 2026, 03.00 (CEST)
::::@[[Meidogger:Ieneach fan 'e Esk|Ieneach fan 'e Esk]] en @[[Meidogger:Kening Aldgilles|Kening Aldgilles]], ik slút my by Ieneach oan, jo hawwe it goed ferwurde. Ik wol noch efkes in pear dingen oan taheakje. De reden dat ik de makker fan dat kaartsje neamde wie neffens my wier wol relevant en bring de aksjes fan dy man op it aljemint. It kaartsje dy't er makke hat slút aardich oan mei wat er besiket te berikken op de Nederlânske en yn mindere mjitte ek op de Dútske en Ingelske wikys. Dat wie alhiel net myn bedoeling om op de man te spyljen. Dat kaartsje jout net de wiere sitewaasje fan dy tiid oan en ik ek hoopje dat we it iens wurde kinne om dy te ferwiderjen, want der binne wol bettere kaartsjes. [[Meidogger:Kneppelfreed|Kneppelfreed]] ([[Meidogger oerlis:Kneppelfreed|oerlis]]) 23 aug 2026, 07.12 (CEST)

:::::{{Ping|Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Kneppelfreed}}Wy oriïntearje ús oan skreaune boarnen, by foarkar oan primêre histoaryske of juridyske boarnen dêr’t sokke saken dúdlik yn fêstlein binne. Fansels ûntkomme wy net hielendal oan ynterpretaasje en binne boarnen en teksten nea folslein neutraal. Mar diels gongber deistich taalgebrûk sûnder mear ta ensyklopedyske terminology ferheffe en dêrby primêre boarnen oan ’e kant skowe, liket my net in ferantwurde wurkwize. 

:::::Fansels waard it Frysk hjir en dêr ek noch troch lytse groepen bûten Fryslân praat. Dat is tige nijsgjirrich en kin yn in artikel ek wiidweidich beskreaun wurde. Nei alle gedachten gie it doe lykwols al om relatyf lytse minderheden. Wy kleurje de Frijheidswyk yn Ljouwert ommers ek net as Koerdysktalich gebiet yn, sels as dêr op in bepaald stuit in mearderheid Koerdysk prate soe. Taalkaarten binne, benammen wat de krekte grinzen oanbelanget, altyd foar in part in ynterpretaasje. De grutte linen moatte lykwols wol klopje en neffens my is dat hjir dúdlik oantoand.

:::::Wat de beneaming Nedersaksysk oanbelanget, gean ik net mei yn de winsk om dy term ek op histoaryske taalkaarten konsekwint ta útgongspunt te nimmen. Wat my oanbelanget, kin dêr likegoed Nederdútsk brûkt wurde. Dat is taalkundich in krekte en histoarysk goed te ferdigenjen beneaming. Groetnis --[[Meidogger:Kening Aldgilles|Kening Aldgilles]] ([[Meidogger oerlis:Kening Aldgilles|oerlis]]) 23 aug 2026, 07.24 (CEST)
::::::@[[Meidogger:Kening Aldgilles|Kening Aldgilles]]: Ik begryp jo argumint oer boarnen net alhiel. Wat hat dat hjirmei te krijen? Wolle jo dat we mei boarnen komme om ús gelyk te befêstigjen? Okee dan wêr binne de primêre histoaryske boarnen dy't de betrouberens fan dat kaartsje befêstigje. Ik ha noch nea lêzen dat it bestean fan it Eastnederlânsk befêstiget. As jo net wolle dat it &quot;Nedersaksysk&quot; neamd wurde moat, dan soe &quot;Limboarchsk&quot; hjir ek net foar folstean, want dat begryp waard yn de 19e iuw yntrodusearre. Taalkundich soene dy dialekten Eastnederfrankysk (yn Dútslân wurde se &quot;Súdnederfrankysk&quot; neamd) neamd wurde kinne. En de term &quot;Nederlânsk&quot; soe dan ek net kinne, want sprekkers fan wat wy no &quot;Midnederlânsk&quot; neame, nemaden harren taal ''Dietsch'' (Dytsk) of ''Nederduytsch'' (Nederdútsk), sa't jo hjir boppe ek al oanjûn hawwe. In bettere histoaryske term fan wat we hjoed-de-dei &quot;Nedersaksysk&quot; neame, soe Midnederdútsk wêze kinne.  
::::::Wat it Frysk oanbelanget, dan is [https://journal-archive.aup.nl/taal-en-tongval/jrg_2003_vol_55_-_fries_in_holland_in_de_17e_eeuw.pdf dit ien (skreaun troch Arjen Versloot)], dy't útleit dat der noch Frysk op plakken yn Noard-Hollân yn 'e 17e iuw sprutsen waard, dus yn 1450, in pear iuwen earder, moat der grif mear Frysk sprutsen wêze. It is slim om boarnen fan alle details te krijen, en kinne we allinnich fermoede, mar neffens my waard der doe noch yn grutte parten fan Noard-Hollân en de Ommelannen noch meast Frysk praat. Op syn minst soe dy gebieten arsearre wêze kinne. It foarbyld mei Koerdysktaligen yn de Frijheidswyk yn Ljouwert fyn ik apels mei parren ferlykjen, it giet hjir ommers om lânseigen talen. [[Meidogger:Kneppelfreed|Kneppelfreed]] ([[Meidogger oerlis:Kneppelfreed|oerlis]]) 23 aug 2026, 09.04 (CEST)
:::::::It argumint oer de boarnen is foar my frij simpel: alle diskusjes moatte saaklik fierd wurde en de arguminten moatte safolle mooglik op boarnen basearre wêze. By it Limboarchsk soe ik bygelyks sûnder mis foar ''Eastnederfrankysk'' as taalhistoaryske oantsjutting kieze, om’t dat taalkundich ek de krekte klassifikaasje is.

:::::::By it Nederlânsk leit der in lytse nuânse. Wat my oanbelanget, mei dy nuânse ek gewoan beneamd wurde, omdat it ús taak is om de histoaryske sitewaasje sa goed mooglik te beskriuwen. Dus net om dy moaie of minder noflik foar te stellen as de sitewaasje wie. Dat guon Nederlânsktaligen sa’n beskriuwing miskien net noflik fine, kin op himsels gjin reden wêze om relevante histoaryske feiten wei te litten. Ek by oare ûnnoflike parten fan de skiednis jildt ommers dat de gefoelichheid fan it ûnderwerp gjin reden is om it net te beskriuwen.

:::::::Dêrmei tink ik dat wy dit punt wol ôfslute kinne. Foar wa’t by bepaalde formulearringen in ûngemaklik gefoel hat; men hoecht net alles wat yn in histoaryske beskriuwing stiet noflik of sympatyk te finen. Wy besykje hjir allinnich in histoaryske taalsituaasje sa feitlik en sekuer mooglik te beskriuwen.
 
:::::::Mooglike oplossing: Yn it artikel oer it Aldfrysk soe ik ûnder it kopke ''Taalgebiet'' seker it ferhaal fan Versloot beneame. Yn it artikel oer it Nederlânsk soe ik ûnder ''skiednis'' in stikje skriuwe oer de Fryske nuânses yn Noard-Hollân en Grinslân, mar leaver wol fanút it perspektyf fan it Nederlânsk skreaun (om (semy-)aktivisme foar te kommen). Groetnis --[[Meidogger:Kening Aldgilles|Kening Aldgilles]] ([[Meidogger oerlis:Kening Aldgilles|oerlis]]) 23 aug 2026, 10.18 (CEST)

::::::::{{Ping|Kening Aldgilles|Kneppelfreed}} Kening Aldgilles, ik sko gjin primêre boarnen oan 'e kant. Mar jo kinne fan it trochsneed folk dat de Wikipedy besiket en ús artikels lêst, net ferwachtsje dat se witte dat &quot;Eastnederfrankysk&quot; de histoaryske namme fan it Limboarchsk is, noch dat &quot;Dytsk&quot; ferwiist nei Hollânsk. Dan wurdt it in koadetaal dy't inkeld foar ynwijden te begripen is. Sa't ik al earder sei, hawwe jo hielendal gelyk as jo de term &quot;Nedersaksysk&quot; in modern útfynsel neame. Mar dat nimt net wei dat dy term, en Limboarchsk en Hollânsk, de bêste kar binne, ek op histoaryske taalkaartsjes, as jo wolle dat leken dy't neat fan taalkunde ôfwitte it ferhaal folgje kinne. Neffens my ûndermynje jo trouwens jo hiele argumintearing foar histoaryske nammen troch de neatsizzende en neat betsjuttende term &quot;Eastnederlânsk&quot; yn 'e leginda te brûken, dy't hielendal net histoarysk is.

::::::::Mar wichtiger is ús mieningsferskil oer dit kaartsje as gehiel. Jo hâlde mar fol: &quot;''Taalkaarten binne, benammen wat de krekte grinzen oanbelanget, altyd foar in part in ynterpretaasje. De grutte linen moatte lykwols wol klopje en neffens my is dat hjir dúdlik oantoand.''&quot; Ik foel suver fan myn stoel doe't ik dat lies. Ik haw no al twaris dúdlik presys it tsjinstelde oantoand. Dat jo totaal foarby geane oan 'e grouwélige fouten dy't it kaartsje yn Seelân en op 'e Feluwe hat, fyn ik ûnbegryplik. 

::::::::En op it punt dêr't jo wól op reägearje, snijt jo antwurd gjin hout: &quot;''Fansels waard it Frysk hjir en dêr ek noch troch lytse groepen bûten Fryslân praat. Dat is tige nijsgjirrich en kin yn in artikel ek wiidweidich beskreaun wurde. Nei alle gedachten gie it doe lykwols al om relatyf lytse minderheden.''&quot; It giet net om &quot;lytse groepen&quot; of &quot;lytse minderheden&quot;, mar om 'e mearderheid fan 'e befolking yn gebieten fan oansjenlike grutte. Jo ferliking mei Koerden yn 'e Frijheidswyk roert kant noch wâl, want yn it foarste plak giet it hjir om plattelânsgebieten dy't folle grutter binne as in stedswyk en oard binne Koerden hjir allochtoan, wylst wy it hawwe oer autochtoane taalgroepen. 

::::::::Koartsein: dit kaartsje kloppet beslist net, ek net yn grutte linen. It is ienfâldichwei prutswurk dat ûngeskikt is foar de Wikipedy. Wat moaiers kin ik der spitigernôch net fan meitsje. [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 23 aug 2026, 22.10 (CEST)

:::::::::Bêste Ieneach fan ’e Esk, it oanpassen fan terminology oan it nivo of de ferwachte kennis fan de lêzer (basearre op in ûnderbúkgefoel) is neffens my net de bedoeling. It giet hjir net om in populêr-wittenskiplik ûnderwiiswurk, mar om in beskriuwende ensyklopedy. It foardiel fan Wikipedia is krekt dat lêzers maklik trochklikke kinne nei oare siden en dêr mear útlis fine. It brûken fan de krekte wittenskiplike terminology draacht dêrom by oan de kwaliteit fan in artikel. As dat betsjut dat de Fryske Wikipedia op dit punt krekter is as de Nederlânske, dan kin ik dêr goed mei libje.

:::::::::Dyn foarstelling dat de Grinzer Ommelannen om 1450 hinne noch foar it grutste part Frysktalich wiene, liket my lykwols wat te romantysk. Ik sitearje: &quot;Codex Fivelgo wordt gedateerd op kort na 1427. Het is in meerdere opzichten een sleutelhandschrift. In de eerste plaats bevindt het zich qua taal op de overgang van Oudfries en Nedersaksisch, oftewel Ommelander Middelnederlands / Middelnederduits. Na 1400 verdween de Friese taal in rap tempo uit de Ommelanden, zeker als schrijftaal (Meijering/Nijdam, 2018).&quot; Hoe’t it ek krekt west hat, Grins en de Ommelannen wienen om 1450 hinne al sa bot Nederlânsk/Nederdútsktalich dat yn Eastfryslân it ûntfryskjen in fersnelling krije koe. Der bestiet ek in frij brede wittenskiplike konsensus dat de oergong fan Frysk nei Eastnederlânsk/Nederdútsk yn it gebiet tusken Lauwers en Wezer in ûntwikkeling fan west nei east wie. Om 1450 wie yn Emden de ynfloed út it westen dúdlik te fernimmen. 

:::::::::De Codex Sickinghe, dy't tusken likernôch 1440 en 1450 optekene waard, is dêr in dúdlik foarbyld fan. Dy is fierwei yn it Eastnederlânsk/Nederdútsk skreaun. It Frysk wie doe as bestjoerlike en rjochtstaal yn de Ommelannen ferdwûn. De Fryske rjochtsbegripen yn sokke teksten geane fansels werom op it Aldfryske rjocht, mar healwei de 15e iuw wiene it benammen histoaryske en juridyske relikten út in eardere Fryske tradysje. Dat nimt net wei dat it Frysk troch in minderheid fan de befolking grif noch sprutsen waard. Sokke minderheden falle fuort yn de marzje fan de skiednisboeken en faak ek op sokke kaarten. Dêrom is it moai dat Wikipedia de romte jout de histoaryske feiten te beskriuwen en dêryn soe de krekte histoaryske taaloergong syn gerak krije kinne. Fiel dy frij dat proses te beskriuwen. --[[Meidogger:Kening Aldgilles|Kening Aldgilles]] ([[Meidogger oerlis:Kening Aldgilles|oerlis]]) 24 aug 2026, 11.36 (CEST)

::::::::::{{Ping|Kening Aldgilles}} Ik bin it net iens mei jo opstelling oangeande it brûken fan terminology dy't inkeld foar lju mei in wittenskiplike oplieding te folgjen is. Jo litte it no klinke as freegje ik om yn bernetaal te skriuwen of mei in beheinde wurdskat lykas yn it ''Journaal in Gemakkelijke Taal''. Dat is hielendal net oan 'e oarder. Mar jo lykje wol opsetlik it oare uterste op te sykjen. Ik fyn: tusken beiden is ek romte. De Wikpedy mei dan gjin populêr-wittenskiplik ûnderwiiswurk wêze, mar it moat ek gjin ûntagonklik faktydskrift wurde mei ferhalen dêr't it gros fan 'e lêzers gjin tou oan fêstknoopje kin. Dat men fia it klikken op keppelings (as dy teminsten oanbrocht binne en net read binne) útfine kin wêr't it oer giet, is allegear goed en wol, mar as je om it hoartsje nei in betsjutting sykje moatte, reitsje je de trant fan it ferhaal kwyt. Dan heakje minsken ôf. Ik fyn dat de tekst fan in artikel fierhinne op himsels begryplik wêze moat en dat keppelings fral foar ferdjipping en eftergrûnynformaasje binne.

::::::::::No stelle jo it foar as is sa'n feroaring fan taal in kwestje fan in pear jier. Jo witte sels ek wol dat it feroarjen fan in taalsitewaasje in kwestje fan generaasjes is. Dat it Frysk net mear as skriuwtaal of bestjoerlike taal brûkt waard, wol net sizze dat it troch de mearderheid fan it sljochtwei folk net mear sprutsen waard. Yn Westerlauwersk Fryslân wie it Frysk fan 1498 ôf ek gjin bestjoertaal mear, en op Gysbert Japiks en in pear oare roppenden yn 'e woastyn nei waard it ek net mear as skriuwtaal brûkt, mar it hat as sprektaal fan it gewoane folk iuwenlang dochs oerlibbe. As de oergong fan Frysk nei Nedersaksysk yn 1427 oan 'e gong wie, dan wie dy yn 1450 perfoarst noch net foltôge. Fierders wol ik nochris jo oandacht fêstigje op 'e Frysktalige gebieten yn Hollân, dêr't folle langer Frysk sprutsen wurden is as yn 'e Ommelannen. Op 'e nij geane jo lykwols folslein foarby oan myn arguminten oer de foute werjefte fan 'e taalsitewaasje fan it kaartsje op 'e Feluwe en yn Seelân. Sa binne der noch wol mear grutte flaters te finen as jo ris goed nei dit kaartsje sjogge, lykas de Westhoeke fan Brabân (de krite om Willemstêd hinne), dêr't fan âlds Hollânsk sprutsen wurdt. Ik begryp net wêrom't jo sa fêsthâlde oan in kaartsje dat fan gjin kant doocht. [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 24 aug 2026, 17.09 (CEST)

:::::::::::@[[Meidogger:Ieneach fan 'e Esk|Ieneach fan 'e Esk]] en @[[Meidogger:Kening Aldgilles|Kening Aldgilles]], ik fyn ek dat dat kaartsje tsjûget fan amateuristysk prutswurk en net geskikt is foar de Wikipedy. It begryp &quot;Eastnederlânsk&quot; slacht kant noch wâl en hat alhiel gjin histoaryske betsjutting. De Nedersaksysk/Nederdútske dialekten falle histoarysk ek net iens ûnder it Nederlânsk, want dat komt fuort út it Nederfrankysk.
:::::::::::It is wier dat de Ommelannen earder en flugger ûntfryske binne as East-Fryslân, mar it wol my ek net oan dat it Frysk yn in pear jier tiid folslein út 'e Ommelannen ferdwûn is. Dat hat faaks wol in pear hûndert jier nommen. It is benammen ûnder de ynfloed fan de stêd Grins, dêr't it Nederdútsk al langer de bestjoerstaal en de taal fan de Hânze wie, dat de bestjoerstaal yn 'e Ommelannen al fluch oerskeakele waard op it Nederdútsk. Sjoch mar nei Noard-Hollân, dêr't yn 'e 17e iuw noch Frysk praat waard, in streek dat sûnt ein 13e iuw ûnder Hollân kaam ta fallen. It kin my noch heuge dat ik ea yn 'e Ljouwerter in stik fan Kerst Huisman lêzen ha, dat der sels yn Súd-Hollân yn 'e 14 en 15e iuw noch in pear Fryske taaleilantsjes wiene, lykas by Kaag, hjoed-de-dei yn 'e gemeente Kaag en Braassem. [[Meidogger:Kneppelfreed|Kneppelfreed]] ([[Meidogger oerlis:Kneppelfreed|oerlis]]) 25 aug 2026, 06.53 (CEST)

::::::::::::Taalferskowingen kinne iuwenlang duorje. Dat is yn Eastfryslân bard. Taalferskowingen kinne ek tige hurd gean. Binnen twa generaasjes kin in mearderheidstaal in minderheidstaal wurde. Generaasjes yn de 15e iuw libben wol koarter as de generaasjes dy't wy no kenne, mar ek hjir is it fan belang dat wy de âlde boarnen goed ynterpretearje. Yn de 15e iuw wie in persoan fan 60 wol âld, mar gjin seldsum biologysk ferskynsel. Dochs lei de libbensferwachting yn de 15e iuw nei alle gedachten rûchwei mar om de 35-40 jier. Yn 15e-iuwsk Fryslân (dus ek Grinslân) hienen de minsken te krijen mei ynfeksjes, epidemyen, minne rispingen en periodyk geweld. Ek de gefolgen fan de pestepidemyen fan de 14e en 15e iuw wienen wichtich.
::::::::::::Minsken hienen mooglik ek net itselde romantyske gefoel by taal. Dat wat wie no foar it Frysk fiele, is nei alle gedachten in útfloeisel fan de 19e iuwske Romantyk. Minsken hienen mooglik (!) minder problemen mei taalferoaring.
::::::::::::Meindert Schroor syn teory oer it ferdwinen fan it Frysk yn Grinslân is massa-ymmigraasje út de Saksyske gebieten wei. It is bêst in oannimlik ferhaal. Koartsein, de yn 1427 wie it Frysk al in lijerich taaltsje. It kin dêrnei hiel hurd de taal fan in (tige) lytse minderheid wurden wêze.
::::::::::::Ta belút. ''Het raakt kant noch wal'' sette wy yn it Frysk oer mei ''it rekket igge noch seame''. ;-) Mei golle groetnis --[[Meidogger:Kening Aldgilles|Kening Aldgilles]] ([[Meidogger oerlis:Kening Aldgilles|oerlis]]) 26 aug 2026, 22.07 (CEST)

:::::::::::::{{Ping|Kening Aldgilles|Kneppelfreed}} Sa komme wy net fierder. Kening Aldgilles, jo geane konstant wiidweidich yn op alderhanne rânesaken, mar de kwestje dêr't it hjir om draait, nammentlik dat it troch jo oan dit artikel tafoege kaartsje fan gjin kant doocht, geane jo út 'e wei. Kneppelfreed en iksels hawwe oanjûn dat it kaartsje ferwidere wurde moat omdat it smoarfol fouten sit. Wolle jo dêr noch ynhâldlik op reägearje mei útlis wêrom't jo miene dat dit kaartsje nettsjinsteande al dy fouten dochs bliuwe moat? [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 27 aug 2026, 22.59 (CEST)

::::::::::::::It moat op basis fan arguminten dien wurde. Jim argumintaasje fyn ik net oertsjûgjend, ik sjoch foaral in protte oannames op it mêd fan taalûntwikkeling. Wikipedy is yn it foarste plak beskriuwend. It is net bedoeld om nije begripen te promoatsjen of minsken fan in bepaalde opfetting te oertsjûgjen. By twifel moat wat beskreaun wurdt altyd ûnderboud wurde mei betroubere boarnen. Dat is it útgongspunt op de bettere taalferzjes fan Wikipedia en dêr kin ik neat oan feroarje. Hasto alris sjoen nei wat ik hjirboppe út de wittenskiplike literatuer dield haw? --[[Meidogger:Kening Aldgilles|Kening Aldgilles]] ([[Meidogger oerlis:Kening Aldgilles|oerlis]]) 29 aug 2026, 09.08 (CEST)
:::::::::::::::@[[Meidogger:Kening Aldgilles|Kening Aldgilles]], jo moatte efkes goed yn 'e spegel sjen, want wat jo hjir boppe sizze, slacht alhiel op josels mei dat kaartsje. Hokfoar boarnen binne dêr, dy't de sitewaasje fan om 1450 wat it kaartsje ús leauwe litte wol, befêstigje. Ik kin jo wol op in briefke meijaan dat der gjin boarnen binne dat der op de Feluwe ea Hollânsk praat waard en dat it Eastnederlânsk (te praten oer nije begripen te promoatsjen) as dialekt/sprake ea bestien hat. Boppedat hearre de dialekten dy't we no ûnder de neamer &quot;Nedersaksysk&quot; beflappe, histoarsyk net iens ta it Nederlânsk, dat eins Nederfrankysk is. Ek it Siuwsk moat apart oanjûn wurde, want yn 'e 13e iuw hie Jacob van Maerlant it al oer it ''Seeus'' en foel alhiel net ûnder it Hollânsk.
:::::::::::::::En jo geane foarby oan it feit dat ik mei boarnen oer it bestean fan it Frysk yn Noard-Hollân yn 'e 17e iuw levere ha. Wat my oanbelanget hawwe Ieneach en ik genôch argumintaasje, basearre op besteande boarnen, levere en foldocht dat kaarstje net oan 'e Wikipedy. [[Meidogger:Kneppelfreed|Kneppelfreed]] ([[Meidogger oerlis:Kneppelfreed|oerlis]]) 29 aug 2026, 22.30 (CEST)
::::::::::::::::{{Ping|Kening Aldgilles|Kneppelfreed}} Tsja. Ik slút my oan by boppesteande reäksje fan Kneppelfreed. Ik wit fierders eins ek net wat ik noch oer dizze saak tafoegje kin. As jo (Kening Aldgilles) sa oan dat kaartsje ferknocht binne dat jo it hjir beslist hâlde wolle, dan hawwe wy in konflikt dêr't we net út komme. Dan moatte wy de diskusje oars mar ferbreedzje en oare meidoggers derby belûke om te sjen wat dy derfan fine. [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 30 aug 2026, 00.59 (CEST)

== Kaartsje (2) ==
It begryp is gongber yn de wittenskiplike literatuer. It wurdt Nederlânsk/Nederdútsk neamd. De primêre boarnen sizze ús itselde.
Dat der noch in pear boeren Frysk praat hawwe yn Noard-Hollân, is gjin reden om it hiele gebiet as Frysktalich wer te jaan. Dêrfoar dominearje de Nederlânsktalige boarnen. 
Graach de diskusje op boppesteande fierder fuortsette. Groetnis --[[Meidogger:Kening Aldgilles|Kening Aldgilles]] ([[Meidogger oerlis:Kening Aldgilles|oerlis]]) 30 aug 2026, 09.14 (CEST)
[[Ofbyld:Middle Dutch with dialect distribution.png|thumb|Dialekkaart fan it Nederlânsk om it jier 1450 hinne.&lt;br&gt;'''Leginda:'''&lt;br /&gt; {{legend|#1f77b4|Flaamsk}}{{legend|#ff7f0e|Brabânsk}}{{legend|#2ca02c|Hollânsk-Seelânsk}}{{legend|#d62728|Limboarchsk}}{{legend|#9467bd|Eastnederlânsk}}]]
:{{Ping|Kening Aldgilles|Kneppelfreed}} Kening Aldgilles, it hat gjin sin om mei jo hjiroer fierder te praten, want jo wegerje gewoan nei arguminten te harkjen. Oer de grouwe fouten fan dit kaartsje op 'e Feluwe en yn Seelân binne jo no al in stik as fiif kear wiisd, en dêr reägearje jo gewoan net op. En mei &quot;in pear boeren yn Noard-Hollân&quot; komme jo net wei. Yn 'e krite fan Skagen en yn in diel fan Wetterlân wie sels oant djip yn 'e santjinde iuw de mearderheid fan 'e befolking noch Frysktalich, dus dy opmerking fan jo oer de taalsitewaasje fan 1450 is ûnsin. As jo folhâlde dat dit kaartsje korrekte ynformaasje ferskaft oan 'e lêzers fan 'e Wikipedy, dan binne jo folslein mis. 
::{{Ping|Drewes|Mysha|FreyaSport|RomkeHoekstra}} Meidoggers, wy hawwe hjir in konflikt en we komme der net út. Meidogger Kening Aldgilles hat in pear wiken lyn in kaartsje oan dit artikel tafoege (sjoch kaartsje rjochts) dat de histoaryske taalsitewaasje yn Nederlân en Flaanderen werjaan soe omtrint 1450. Meidogger Kneppelfreed en iksels hawwe der hjirboppe ferskate kearen op wiisd dat dit kaartje smoarfol fouten sit. De grouwélichsten dêrfan binne:
::# De Feluwe, dêr't fan âlds Nedersaksysk (pears) sprutsen wurdt, is hjir ynkleure as waard der Hollânsk (grien) sprutsen;
::# Seelân en de Súdhollânske eilannen binne ek Hollânsktalich ynkleure, wylst it Siuwsk eins folle tichter by it Westflaamsk (blau) stiet, en dus dêrûnder beflapt wurde moat as it net as in aparte dialektgroep werjûn wurdt;
::# Hiel Hollân is Hollânsktalich ynkleure, wylst yn 1450 yn in grut part fan Noard-Hollân en teminsten ien diel fan Súd-Hollân (Kaag) de mearderheid fan 'e befolking noch Frysktalich wie;
::# Ek de Frysktaligen yn 'e Grinzer Ommelannen, dêr't om 1450 hinne it ûntfryskingsproses noch yn folle gong wie, binne op dit kaartsje negearre.
::# Om de korrekte begrinzgings fan it Kleverlânske dialektgebiet wer te jaan (de ljochtoranje útstulping oer de Dútske grins hinne) is hielendal gjin muoite dien.
::Neffens Kneppelfreed en mysels is dit in kaartsje dat net yn dit artikel, noch yn lykfol hokker oar artikel fan 'e Wikipedy thúsheart om't it foutive ynformaasje útsutelet. Wy wolle dêrom dat dit kaartsje ferwidere wurdt. Kening Aldgilles wegeret dêroan mei te wurkjen en hâldt mar fol dat der neat mis mei is. It sprekt foar himsels dat dit konflikt dreger op te lossen makke wurdt trochdat Kening Aldgilles, Kneppelfreed en iksels allegearre behearders fan 'e Wikipedy binne. Ik leau net dat we earder alris sa'n sitewaasje meimakke hawwe. Ik bin earlik sein myn rie te'n ein, dat it iennichste wat ik noch betinke kin, is om dizze kwestje yn 'e groep te goaien en der eventueel mar in stimmerij fan te meitsjen. Wat fine jimme hjirfan? --- [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 31 aug 2026, 01.43 (CEST)
:::{{Ping|Kening Aldgilles|Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Kneppelfreed}} Ik bin net goed op 'e hichte mei de krekte taalsitewaasje fan 1450, mar ien ding falt my fuort op. De Fryske taalgrins lei yn alle gefallen eastliker (ynklusyf de Ommelannen en it Westerkertier) en it Nedersaksysk hie in folle grutter gebiet eastlik fan 'e hjoeddeiske Nederlânske grins. Oant de 19e iuw wie it Nederlânsk noch de standertaal yn Lier, Emden, Bentheim, Lingen, Gronau en Steinfurt. [https://www.dbnl.org/tekst/wal_006aanm01_01/wal_006aanm01_01_0004.php Hjir] stiet in taalkaartsje dat oer 1500 giet, dat tink ik mear rjocht docht oan 'e sitewaasje fan dy tiid. En wêrom wurde Hollânsk en Siuwsk eins gearfoege ta ien dialekt? Ik soe it Siuwsk lykas it Limburchsk, it Nedersaksysk en it Kleefsk in eigen kleur jaan. Dat der op 'e Feluwe yn dy tiid &quot;Hollânsk-Seelânsk&quot; praat waard wol my ek net oan. De namme &quot;Eastnederlânsk&quot; foar Nedersaksysk is boppedat ûnnedich betiizgjend want ek Limburchsk is in dialekt dat yn it easten praat wurdt. Om koart te kriemen: ik begryp eins net sa goed wêrom't der yn sa'n gefal sa bot fêstholden wurdt oan in plaatsje dêr't grutte twifel oer bestiet by oare meidoggers en fragen opropt. It liket my it bêste ta om yn sa'n gefal de kaart te ferwiderjen, oan te passen of mei in hurde boarne oan te bieden. Is der immen fan 'e FA dy't hjir mei gesach wat fan fine kin en foar elkenien oertsjûgjend wêze kin? --[[Meidogger:RomkeHoekstra|RomkeHoekstra]] ([[Meidogger oerlis:RomkeHoekstra|oerlis]]) 31 aug 2026, 10.31 (CEST)

::::Ik slút my oan by Romke. Ik haw gjin ferstân fan dizze saken, mar ik fyn dat as it kaartsje safolle twivel opropt it fuorthelle wurde moat, óf dat yn it artikel fermeld wurdt dat der twivele wurdt oan de betrouberens fan de kaart. It rieplachtsjen fan 'e FA liket my in goed plan. Yn it ferline hawwe wy dat ek wol dien. [[Meidogger:Drewes|Drewes]] ([[Meidogger oerlis:Drewes|oerlis]]) 31 aug 2026, 18.21 (CEST)

:::::@[[Meidogger:Drewes|Drewes]], @[[Meidogger:Ieneach fan 'e Esk|Ieneach fan 'e Esk]], @[[Meidogger:RomkeHoekstra|RomkeHoekstra]], is der immen dy't kontakt mei de FA opnimme wol? [[Meidogger:Kneppelfreed|Kneppelfreed]] ([[Meidogger oerlis:Kneppelfreed|oerlis]]) 1 sep 2026, 07.44 (CEST)

::::::{{Ping|Kneppelfreed|Drewes|RomkeHoekstra}} Ik wol dat wol op my nimme. Ik fyn it in goede suggestje, mar it is my no al wer te let foar sokke dingen en moarn haw ik ek in drokke dei. Ris sjen oft ik it moarntejûn ynpasse kin. [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 2 sep 2026, 02.01 (CEST)

:::::::@[[Meidogger:Ieneach fan 'e Esk|Ieneach fan 'e Esk]], bêst genôch en tige tank dat jo dat wol efkes dwaan wolle. [[Meidogger:Kneppelfreed|Kneppelfreed]] ([[Meidogger oerlis:Kneppelfreed|oerlis]]) 2 sep 2026, 05.43 (CEST)

::::::::Ik haw no krekt de e-mail ferstjoerd. No mar ôfwachtsje. [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 2 sep 2026, 23.31 (CEST)

:::::::::Ik haw in ûntfangstbefêstiging krigen fan it sekretariaat fan de Fryske Akademy, wêryn't meidield wurdt dat ús fraach trochstjoerd is nei it taalburo. [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 4 sep 2026, 00.23 (CEST)

::::::::::Ik haw der noch mar ris in mailtsje efteroan stjoerd, want nei 24 dagen noch neat heard (útsein boppeneamde ûntfangstbefêstiging). [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 26 sep 2026, 00.25 (CEST)

:::::::::::Ik haw ûnderwilens, earder fan 'e wike, wer in ûntfangstbefêstiging fan it sekretariaat ûntfongen mei de bewissiging dat se it taalburo der op oansprekke sille. Fierder bliuwt it foarearst stil. [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 2 okt 2026, 00.53 (CEST)

== Doel fan kaartsje ==
Jimme meie fral trochgean mei elkoar de harsens yn de slaan om in kaartsje, mar hat sa'n kaartsje eins in doel? Ik wol sizze: Der hat yn 1450 grif net immen by elts hûs frege wat der praat waard, fral net om't er dêr grif mear as in jier foar nedich hân hie. Jimme witte, ik haw leaver in [[Brockhaus Enzyklopädie]] as in [[Encyclopædia Britannica]] (Wêrom is dy der net?), dat ik soe [[Skiednis fan it Nederlânsk]] leaver as in side apart hawwe; en dannoch is dit o sa persys. At de boarnen der ienkear by setten wurde, kin it goed wêze dat dit spesjaal op de side [[Untstean fan it Nijnederlânsk]] komt. [[Meidogger:Mysha|Mysha]] ([[Meidogger oerlis:Mysha|oerlis]]) [[Meidogger:Mysha|Mysha]] ([[Meidogger oerlis:Mysha|oerlis]]) 31 aug 2026, 10.56 (CEST)

:Even foar de goede oarder: we slane inoar de harsens net yn. Ik hoopje mar dat Mysha dat as hyperboale byldspraak bedoelde. We hawwe hjir in mieningsferskil dat problematysk is, mar we hâlde it saaklik en fatsoenlik. [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 1 sep 2026, 01.24 (CEST)

:: Ja, hear: Sa fier ik wit, wenje wy net iens allegear yn deselde provinsje, dat ik tocht net dat immen wier by de oar foar de doar stean soe. (Hoe dogge wy dat it oare jier, at wy 25 jier âld binne; hawwe wy in gearkomste, in skriuwsneon yn de bibleteek fan Lytsterp; in fytstocht om de grinzen fan de provinsje?) Mar ik woe mar sizze dat jimme drok wienen mei it finen fan wat der ferkeard wie, yn stee fan sykje nei in oplossing. En, yndie: Dizze side is om my wat te grut; it wie better as parten ôfsplit waarden ta siden apart. [[Meidogger:Mysha|Mysha]] ([[Meidogger oerlis:Mysha|oerlis]])

== Ofslute ==
Der is hjir in protte tiid yn de diskusjeside stutsen. Ik wol hjir ynhâldlik net fierder op yngean, mar hoopje dat wy by dit soarte fan ûnderwerpen de emoasje safolle mooglik bûten de diskusje hâlde kinne.

Ik haw hjirboppe in stikmannich foarbylden brûkt om in side te skriuwen oer [[Wikipedy:Gjin ûnbegrûne teoryfoarming]]. Yn de earste jierren fan ús Wikipedy hawwe wy besocht om de better ûntwikkele taalferzjes te folgjen. Tagelyk tink ik dat wy ús eigen wei gean moatte, mei wittenskiplike metoaden en boarnen as útgongspunt.

Ik hoopje dat ''[[Wikipedy:Gjin ûnbegrûne teoryfoarming]]'' dêrby helpe kin: feiten, ynterpretaasjes en oannames faninoar skiede en gjin fiergeande konklúzjes lûke sûnder foldwaande boarnebasis. Mei rynske groetnis --[[Meidogger:Kening Aldgilles|Kening Aldgilles]] ([[Meidogger oerlis:Kening Aldgilles|oerlis]]) 2 sep 2026, 22.47 (CEST)

:Mei iens.[[Meidogger:Otto S. Knottnerus|Otto S. Knottnerus]] ([[Meidogger oerlis:Otto S. Knottnerus|oerlis]]) 4 nov 2026, 19.51 (CET)

== Kaartsje (3)==
{{Ping|Kneppelfreed|Drewes|RomkeHoekstra}} It is no twa moanne lyn dat we de Fryske Akademy om help frege hawwe. Ofsjoen fan 'e ûntfangstbefêstigings fan it sekretariaat binne dêr 0 reäksjes op kommen. Ik fyn dat wy tige ûnfatsoenlik behannele wurde. As se, om hokfoar reden dan ek, fine dat dizze fraach bûten harren fakgebiet leit, kinne se dat dochs wol gewoan oanjaan. Mar it liket my yn elts gefal sa stadichoan wol dúdlik dat wy fan 'e FA neat te ferwachtsjen hawwe. Hoe no? Ik bin noch altyd fan miening dat dy kaart hjir net thúsheart. [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 2 nov 2026, 23.46 (CET)

:{{Ping|Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Kneppelfreed|Drewes|Kening Aldgilles|Mysha}} Tige spitich dat de FA gjin muoite docht, wylst it dêr wol heart. Oan 'e oare kant binne der genôch boarnen dy't de fragen rjochtfeardigje. Op 'e side [https://nl.wikipedia.org/wiki/West-Fries_(dialectgroep) West-Fries (dialectgroep)] wurdt bygelyks skreaun dat de ûntfrysking fan West-Fryslân net earder as yn 'e 16e en 17e iuw plakfûn, wylst dat gebiet op it kaartsje mei de sitewaasje fan 1450 al hielendal mei Hollânsk as sprektaal ynkleure is. Ik haw ek noch eefkes socht nei de Ommelannen en it Westerkertier. Om 1400 hinne begûn yn 'e Ommelannen it Nedersaksysk it Frysk te ferfangen. Healwei de 15e iuw sille dielen dus grif noch Frysktalich west hawwe, al koe dat fan doarp oant doarp ferskille. It Westerkertier (it gebiet om Mearum hinne) bleau langer Frysktalich.
::([https://pure.knaw.nl/ws/portalfiles/portal/480996/Dat_is_andere_taal_2e_proef.pdf Royal Netherlands Academy of Arts and Sciences (KNAW) - Dat is andere taal! Streektalen en dialecten van Nederland]) Ik tink dat der noch ien opsje is: in oerlis iepenje by it ôfbyld en us twifels beneame. Dêrnjonken kin yn 'e tekst fan it lemma by it plaatsje de twifels beneamd wurde. De oplader (Vlaemink) sels skynt neffens Kneppelfreed net sa'n noflik persoan te wêzen. In oerlis by Vlaemink iepenje sil in soad tiid kostje en nei alle gedachten allinnich frustraasje opleverje. Sels fyn ik it ek spitich dat wy safolle tiid fergrieme oer in kaartsje dat sa'n soad fragen opropt.--[[Meidogger:RomkeHoekstra|RomkeHoekstra]] ([[Meidogger oerlis:RomkeHoekstra|oerlis]]) 3 nov 2026, 09.39 (CET)

:::@[[Meidogger:RomkeHoekstra|RomkeHoekstra]], @[[Meidogger:Ieneach fan 'e Esk|Ieneach fan 'e Esk]] en @[[Meidogger:Drewes|Drewes]], yndie tige spitich dat de FA neat fan him hearre lit. Ik wit it oars ek net. Dat kaartsje moat der neffens myn miening út en doocht fan gjin kanten. Mei dy meidogger Vlaemink te diskusearjen, dêr begjin ik net oan want dêr soe alhiel gjin ein oankomme sûnder ek mar ien dinkje foarút te kommen. Sjoch [https://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg:Friezen hjirre] en [https://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg:Limburgs hjirre]. 

::::Ik besykje noch ien opsje. Ik sil @[[Meidogger:Otto S. Knottnerus|Otto S. Knottnerus]] ris freegje. Hy is warber op de Nederlânske wiki benammen oer de skiednis fan Grinslân en ek wol oer Fryslân en East-Fryslân. [[Meidogger:Kneppelfreed|Kneppelfreed]] ([[Meidogger oerlis:Kneppelfreed|oerlis]]) 3 nov 2026, 20.28 (CET)

:::::Ik heb de neiging heel formeel reageren: ook kaarten dienen gebaseerd te zijn op bestaande bronnen en niet op nieuw onderzoek. Met andere woorden: een dialectkaart van de Nederlanden in de late middeleeuwen dient gebaseerd te zijn op openbare bronnen en gangbare opvattingen. Bovendien is er op de Fryske wikipedy geen concensus.
:::::De kaart is - zoals bekend - ontleend aan de Nederlandse wikipagina [[nl:Middelnederlands|Middelnederlands]] en gemaakt door de bekende gebruiker [[:commons:User:Vlaemink|Vlaemink]] in 2020. De ontwerper verwijst naar Guy Janssens en Ann Marynissen, ''[https://www.researchgate.net/publication/340502574_Het_Nederlands_vroeger_en_nu Het Nederlands vroeger en nu]'', Antwerpen 2005 (p. 70) en naar Wim Blockmans &amp; Walther Prevenier, ''The Promised Lands: The Countries under Burgundian Rule, 1369–1530'', Philadelphia 1999.
:::::Direct valt op dat het kaartje van Janssens en Marynissen iets heel anders laat zien: slechts de namen Hollands, Zeeuws, Vlaams, Utrechts, Brabants, Limburgs, Rijnlands en Noord-oostelijke dialecten (zie [https://wabdidactiek.wordpress.com/wp-content/uploads/2013/01/middelnederlandse-dialecten.png hier] een versimpelde versie). Het boek van Blockmans en Preveniers bevat geen enkele talenkaart!!! Met andere woorden: het kaartje is het resultaat van nieuw onderzoek.
:::::Wat de maker in werkelijkheid geproduceerd heeft, is een versimpelde versie van de huidige dialectkaart van Nederland. Maar daarbinnen heeft hij omstreden keuzes gemaakt, zoals anderen al vastgesteld hebben: zo wordt het [[nl:West-Veluws|West-Veluws]] (&quot;een Nedersaksisch dialect&quot;) ten onrechte bij het Hollands-Zeelands gerekend, [[nl:Zuid-Gelders|Zuid-Gelders]] wat al te gemakkelijk bij het Brabants, hoewel het nauw verwant is met het [[nl:Kleverlands|Kleverlands]]. Een radicale sprong van 500 jaar terug geeft met deze versimpelingen toch een beetje een vertekend beeld.
[[Ofbyld:Dutch-dialects.svg|thumb|right|Dialectkaart van Jo Daan.]]
:::::De [https://neon.niederlandistik.fu-berlin.de/nl/nedling/taalgeschiedenis/diversiteit_van_het_middelnederlands/ Freie Unversität Berlin] hanteert voor het middelnederlands vijf groepen die wel doen denken aan het kaartje van Vlaemink, maar geeft daarbij het kaartje van 20e-eeuwse dialectgroepen door Jo Daan.
:::::Belangrijk is te realiseren dat we in de late middeleeuwen over een Middelnederlands (&quot;Nederfrankisch&quot;) spreektaalcontinuüm zonder vaste grenzen spreken. Alleen het Fries wijkt werkelijk af; de grens met het Middelnederduits is arbitrair. Gebieden als Limburg uit dit continuum losmaken, lijkt mij geforceerd. Binnen deze gebieden heb je wel sprake van dominante clusters (met name rond handelssteden en vorstelijke hoven) die via de schrijftaal standaardiserend werken. Zo interpreteer ik ook de bekende verschijnselen als Westfaalse expansie, Brabantse expansie, en de groeiende invloed van het Hanseatische Nederduits..
:::::Voor eventuelekartering van de laatmiddeleeuwse situatie zou ik - zoals anderen al hebben aangegeven - in elk geval Noord-Holland boven het IJ bij de Friese of bij de menggebieden tellen, hetgeen Arjen Versloot en anderen genoegzaam hebben aangetoond. Voor de Ommelanden en het Westerkwartier geldt dat niet: die zijn rond 1450 eenduidig Nederduits / Nedersaksisch. Daar doet de laatste Oudfriese tekst uit Duurswold rond 1400 niets aan af. Hoogstens zou je in een paar menggebiedjes kunnen intekenen.
:::::De term Nedersaksisch blijft behelpen, hij leidt ten opzichte van het Duitse overkoepelende begrip ''Niederdeutsch'' al snel tot verwarring. Twents en Achterhoeks zijn sterk verwant aan het Westfaals, en waren dat in het verleden nog veel meer, maar dat geldt niet voor de rest van het Nedersaksische gebied. Vanuit Duits perspectief zou het daarom gerechtvaardigd zijn binnen het Nedersaksische continuum van [[de:Ostniederländisch|Oost-Nederlands]] te spreken. Maar deze term wordt tegenwoordig binnen de Nederlandse taalkunde minder gebruikt omdat hij ten onrechte situeert dat het om een variant van het Middelnederlands gaat. En het is toch de bedoeling om bij actuele (wetenschappelijk) gangbare begrippen aan te sluiten.
:::::De term Hollands is hier sowieso wat ingewikkeld, ik zou er Hollands-Zeeuws-Utrechts of West-Nederfrankisch van maken. Veluwe is zeker geen Hollands. De afzonderlijke delen van Brabant vormen tot op zekere hoogte een eenheid (dankzij de bekende laatmiddeleeuwse Brabantse expansie). Maar het Gelders sluit tegelijkertijd nauw aan bij het Klevelands, dat op de boventaande kaart ten onrechte een andere kleur heeft gekregen. Door bijvoorbeeld de term Brabants-Nederfrankisch te gebruiken voorkom je misvattingen. Je zou Zuid-Gelders ook tot overgangsgebied kunnen bestempelen. In Duitsland rekent men het Zuid-Gelders en Klevelands tot het [[de:Nordniederfränkisch|Noordnederfrankisch]], Limburgs tot het [[de:Ostniederfränkisch|Oost- of Zuidnederfrankisch]]. Zie ook de internetpagina's [https://middelnederlands.nl/ Middelnederlands.nl] en [http://www.taalcanon.nl/vragen/hoeveel-dialecten-heeft-het-nederlands/ Taalcanon].
:::::Als er meer concensus zou zijn, zou ik zeggen: maak in onderling overleg een aangepast kaartje, dat indien nodig rekening houdt met overgangsgebieden. Maar die concensus is er blijkbaar niet.
:::::Omdat nu de bronnen én de concensus ontbreken, vind ik kaart van de middeleeuwse situatie in deze fase niet-wikipedia-waardig en overbodig. Bovendien gaat deze pagina over het Nederlands en niet over het Middelnederlands, en dus moet de bestaande dialectkaart van Jo Daan of iets vergelijkbaars hier meer dan voldoende zijn. [[Meidogger:Otto S. Knottnerus|Otto S. Knottnerus]] ([[Meidogger oerlis:Otto S. Knottnerus|oerlis]]) 4 nov 2026, 19.46 (CET) (eerste versie 4 nov 2026, 02.34)

==Nederlânsk vs. Middelnederlâns; Hjoeddedeisk vs. Skiednis==
Ik besykje it mar nochris:
* [[Nederlânsk]] - hjir komt wat ynformaasje oer wêr't de taal op it stuit praat wurdt, at der noch in ûnderskie is mei [[Ingelsk]], koades, datsoarte fan saken.
** [[Hjoeddedeisk Nederlânsk]] - Dat is de beskriuwing fan de taal fan 1500 ôf. (Of krekt wat letter; wêrom it dy skieding wêze moat stiet fansel sop de side.) Der komme de taalregels sa't dy no jilde, resinte spellingsferoarings, skriuwers/sprekkers.
** [[Middelnederlânsk]] - Selde ferhaal, mar beskkriuwt de taal dy't itselde komôf hat, mar dy't wy net mear lêze kinne.
** [[Skiednis fan it Nederlânsk]] - Fan nul oant no.
Dan fertelle wy net mear dat de lju yn [[Kaapstêd]] om 1200 hinne alles krekt seinen sa't wy dat noch dogge. [[Meidogger:Mysha|Mysha]] ([[Meidogger oerlis:Mysha|oerlis]]) 4 nov 2026, 11.45 (CET)</text>
      <sha1>l7g8o3f9v4iyhcemxtc90cakugd5wzh</sha1>
    </revision>
    <revision>
      <id>1243967</id>
      <parentid>1243947</parentid>
      <timestamp>2026-11-04T21:39:53Z</timestamp>
      <contributor>
        <username>Kneppelfreed</username>
        <id>2013</id>
      </contributor>
      <comment>/* Kaartsje (3) */ Antwurd</comment>
      <origin>1243967</origin>
      <model>wikitext</model>
      <format>text/x-wiki</format>
      <text bytes="51168" sha1="6ro35a9ak8s1eawyq4mmhb410th679e" xml:space="preserve">== Begjin ==
Der stiet no dat it begjin begûn is, en dêrnei fierder gongen (dat begjin dus). Mar ik haw dat hoe ek oars op skoalle hân. Is dit in fyzje fan de lêste 25 jier? Doe't ik op skoalle siet wie dit noch in ûntwikkeling, tusken, benammen de skriuwers yn, de grutte gewesten - Hollân, Flaanderen en Brabân. [[Meidogger:Mysha|Mysha]]

== Kaartsje ==

@[[Meidogger:Kening Aldgilles|Kening Aldgilles]], goeie. Jo hawwe in dialektekaartsje fan it Nederlânsk om 1450 hinne tafoege. Dêr doocht neffens mei neat oan dat kaartsje. Neffens my waard der yn parten fan Noard-Hollân en de Ommelannen noch Frysk praat. En it wol my net oan dat der yn parten fan Utert en de Feluwe Hollânsk/Siuwsk praat waard. En boppedat waard dat kaartsje troch in meidogger [https://nl.wikipedia.org/wiki/Gebruiker:Vlaemink Vlaemink] oanmakke. Dêr haw ik grutte fraachtekens by, want hy hat op de siden [https://nl.wikipedia.org/wiki/Friezen Friezen] en [https://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg:Limburgs Limburchsk] op de Nederlânske wiky aardich wat rebûlje feroarsake. Hy hat dêr besocht siden op eigen manneboet te feroarjen sûnder oerlis en syn sin trochhinne drukke te litten. [[Meidogger:Kneppelfreed|Kneppelfreed]] ([[Meidogger oerlis:Kneppelfreed|oerlis]]) 5 aug 2026, 21.12 (CEST)

:{{Ping|Kening Aldgilles|Kneppelfreed}} Ik slút my by it beswier fan Kneppelfreed oan. &quot;Eastnederlânsk&quot; is neat. Der sil wol Nedersaksysk bedoeld wêze, mar neam it dan ek sa (sis ik tsjin Vlaeminck, net tsjin Kening Aldgilles). It Utertsk-Alblasserwaardsk wêrfan't it spraakgebiet hiel rûchwei gearfalt mei de provinsje Utert, stiet yndie hiel ticht by it Hollânsk, mar op 'e Feluwe waard (en wurdt noch) Nedersaksysk sprutsen. De Siuwske dialekten hearre net by it Hollânsk, mar slute oan by it Westflaamsk. En de begrinzgings fan it Kleverlânsk (de salmkleurige útstulping yn Dútslân) lykje ek nearne op. Koartsein: dit kaartsje is prutswurk. 
:Oangeande it sprekkerstal fan it Nederlânsk haw ik jo wiziging yn 'e ynfoboks weromset, Kening Aldgilles. De reden dêrfoar is dat it sprekkerstal fan 25 miljoen fan 'e Nederlanske Taalunie komt, in organisaasje dy't it blykber nedich fynt om propaganda foar it Nederlânsk te fieren troch leagens te fersprieden. Behalven dat se alle sprekkers fan it Nedersaksysk en it Limboarchsk (erkende minderheidstalen) ta de Nederlânsktaligen rekkenje, negearje se ek de allochtoane taalminderheden en wolle se hawwe dat yn Suriname de mearderheid fan 'e befolking it Nederlânsk as memmetaal hat, wat grutte flauwekul is. Sjoch foar in wiidweidiger útinoarsetting fan dizze kwestje de paragraaf fan dit artikel oer it Sprekkerstal. [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 6 aug 2026, 02.50 (CEST)

::{{Ping|Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Kneppelfreed}} De earste flater yn boppesteande argumintaasje is it ferkeard brûken fan it begryp ''minderheidstalen''. It giet hjir om streektalen of regionale talen. Minderheidstalen wurde sprutsen troch etnysk-histoaryske minderheden, dus troch in histoarysk folk. De iennichste juridyske definysje dêr't wy ús yn dit ferbân oan fêsthâlde kinne, is dy fan it [[Ramtferdrach foar de Beskerming fan Nasjonale Minderheden|Ramtferdrach oangeande de Beskerming fan Nasjonale Minderheden]]. Yn Nederlân binne allinnich de Friezen as nasjonale minderheid erkend. De Roma &amp; Sinty en de Joaden (en dêrmei de Jiddyskpraters) binne net as sadanich erkend, wylst se wol yn de beneaming komme soenen. Oare nasjonale minderheden binne der net yn Nederlân en dêrmei is dy diskusje yn prinsipe beslikke. 

::De twadde flater yn de argumintaasje is it lûken fan in hurde taalgrins tusken it Limburchsk en it Platdútsk oan 'e iene kant en it Nederlânsk oan 'e oare kant. It Nederlânsk waard lange tiid sels as Nederdútsk oantsjut. Sa'n skerpe grins is histoarysk dan ek net te ferantwurdzjen. Sterker noch: oant 1945 wie it hiel gewoan om it Flaamsk, Nederlânsk en Platdútsk as ûnderdielen fan ien Nederdútsk taalgebiet te beskôgjen en der bestie sels in stribjen nei ien mienskiplike Nederdútske taal. Nei 1945 ûntstie der lykwols ferlet fan in dúdlikere skieding, om't sprekkers oan wjerskanten fan de steatsgrins har net mear op deselde wize mei-inoar identifisearje koene. Ynienen waarden de oaren as frjemd en net mear as part fan deselde taalkundige mienskip beskôge. In histoaryske bân waard trochsnien. 

::Gjin flater, mar wol tredde argumint: Ek de taalkundige arguminten dy't it Nederdútsk ta wat folslein aparts meitsje moatte soene, binne net altyd oertsjûgjend. De ferskynsels dy't dêrfoar oanhelle wurde, komme foar in part ek yn Hollânske en oare Nederlânske dialekten foar. Der wurdt faak op wiisd dat in tal taalkundige eigenskippen fan it Nederdútsk yn it Standertnederlânsk ûntbrekke. Dat is wier, mar dêrmei wurdt it Standertnederlânsk as mjitstêf nommen. It sprutsen Folksnederlânsk yn it westen fan Nederlân stiet op tal fan punten folle tichter by de talen fan Drinte en Twinte as sa'n ferliking mei de standerttaal suggerearret.

::Fjirde argumint (tagelyk ympliste flater): It giet hjir om in histoarysk taalkaartsje. Sa'n kaart jout de histoaryske sitewaasje wer en heart dêrom ek de histoaryske nammen te brûken. Dêr is neat mis mei. As wy hjoed beslute soenen om it Frysk tenei bygelyks Brullatynsk te neamen, dan kinne wy dy namme fan 2026 ôf brûke. Mar om dêrnei te dwaan as waard der yn de 13e iuw al Brullatynsk sprutsen, soe histoarysk net te ferantwurdzjen wêze. Wy neame it Latyn ommers ek net efterôf Starwarsiaansk. Itselde probleem spilet by it begryp Nedersaksysk. Dy term is yn syn hjoeddeistige betsjutting pas yn de twadde helte fan de 20e iuw ynboargere. Om dy lettere terminology sûnder mear op âldere histoaryske situaasjes te projektearjen, is metodologysk problematysk. It efterôf omneamen fan histoaryske taalfoarmen kin maklik útrinne op aktivistyske of tendinsjeuze skiedskriuwing, benammen as dêrmei âldere selsbeneamingen en boarnetermen ferdwine. Op Wikipedia soe dêrom útgongspunt wêze moatte dat histoaryske kaarten en beskriuwings de terminology fan de oanbelangjende perioade folgje, mei eventueel in taljochting oer de moderne nammejouwing. Sa wurdt foarkommen dat lettere begrippen efterôf as histoaryske realiteit presintearre wurde. 

::Ta beslút wol ik jim der graach op wize dat wy hjir net op 'e man spylje. Letterlik elkenien dy't hjir in taalkaart oanbiedt, wurdt op de ynhâld beoardiele. Wy sjogge net nei de persoan of nei de fraach oft dy persoan ús wol of net befalt. Koartsein: ''Wy spylje op 'e bal, net op 'e man.'' It neamen fan de persoan efter in kaart kin fansels nuttich wêze foar de kontekst. Foar de beoardieling en byldfoarming fan in histoarysk taalkaartsje liket my de persoan sels lykwols net sûnder mear fan belang, om de hjirboppe neamde redenen. Mei golle groetnis --[[Meidogger:Kening Aldgilles|Kening Aldgilles]] ([[Meidogger oerlis:Kening Aldgilles|oerlis]]) 22 aug 2026, 20.52 (CEST)

:::{{Ping|Kening Aldgilles}} It spyt my wol, mar ik bin it eins op gjin inkeld punt mei jo iens. In minderheidstaal is in taal dy't troch in minderheid sprutsen wurdt. Der is gjin inkele reden om oan te nimmen dat dat beslist in by wet erkende minderheid wêze moatte soe. Mei dy stelling kiperje jo 99% fan alle talen fan 'e wrâld yn it jiskefet. En wat in nasjonale minderheid is, wurdt beslist troch in kombinaasje fan wet en maatskiplike konsensus, en we witte allegearre dat beide dingen oan feroaring ûnderhevich binne, dus dy diskusje is net, sa't jo sizze &quot;yn prinsipe beslikke&quot;. Fierdersoan bestriidt ik it skerpe ûnderskie dat jo meitsje tusken minderheidstalen en streektalen of regionale talen. Ek begryp ik net wat it troch jo oanhelle Ramtferdrach hjirmei te krijen hat. Foar in taalkundige sitewaasje kinne je better sjen nei it [[Jeropeesk Hânfêst foar Regionale of Minderheidstalen]], dêr't foar Nederlân behalven Frysk ek Nedersaksysk, Limboarchsk, Romany, Jiddysk en Papiamintysk ûnder erkend wurde. 

:::Mar dat alles sydlings, want it giet yn dizze striidkwestje om in kaartsje dat de taalsitewaasje út 1450 hyt wer te jaan, dus de moderne sitewaasje docht eins hielendal net ta de saak. It is wier dat der in dialektkontinuum bestie tusken it Nedersaksysk en it Hollânsk en Eastflaamsk en it Limboarchsk. Mar dat kin fansels net betsjutte dat je dan de grinzen tusken de taalgebieten mar wat lukraak lûke. It moat noch wol earne op lykje. Feit is dat de Feluwe by it Nedersaksysk heart en net by it Hollânsk, dus dy grins leit dêr gewoan fout. Feit is dat it Siuwsk òf apart werjûn wurde moat, òf by it Westflaamsk heart, mar net by it Hollânsk, dus dy grins leit dêr gewoan fout. Feit is dat yn 1450 yn 'e Ommelannen en yn dielen fan West-Fryslân en Wetterlân noch Frysk sprutsen waard, dus dy grinzen lizze dêr ek gewoan fout. Nei de begrinzgings fan it Kleverlânsk is hielendal mar in slach slein. Al dy fouten meitsje dit kaartsje simpelwei folslein ûngeskikt om yn dit artikel of lykfol hokker oar artikel brûkt te wurden. 

:::Jo argumintearring dat op histoaryske taalkaartsjes histoaryske taalnammen brûkt wurde moatte, fyn ik net oertsjûgjend. Jo hawwe gelyk dat de namme &quot;Nedersaksysk&quot; in resint útfynsel is, mar it jout teminsten oan wat bedoeld wurdt. &quot;Eastnederlânsk&quot; hat gjin betsjutting, want sa binne dy dialekten nea neamd. De hiele reden dat de namme &quot;Nedersaksysk&quot; betocht wurde moast, wie dat der earder noch nea in oerkoepeljende term bestien hie foar it Grinslânsk, Drintsk, Stellingwerfsk, Sallânsk, Twintsk, Urkersk, Skokkersk, Feluwsk en Achterhoeksk. Dus hoewol't immen út 1450 de term &quot;Nedersaksysk&quot; nea brûkt hie, is dat yn dizze kontekst dochs wol deeglik de bêste beneaming, want it kaartsje is net bedoeld foar lju fan doe, mar foar lju fan no. 

:::Wat it neamen fan 'e makker fan it kaartsje oangiet, it folgjende. Sa't ik it begryp, die Kneppelfreed dat om't dy man op 'e Nederlânske Wikipedy bekend stiet as in rûzjesiker mei in eigen aginda dy't net needsaaklikerwize altyd oerienkomt mei de objektive beskriuwing fan ûnderwerpen dy't fan in ensyklopedy ferwachte wurde mei. Oft dat yndie sa is, wit ik net, mar ik fyn der neat nuvers oan as je by it tsjinkommen fan in kaartsje dêr't safolle grouwélige fouten yn sitte, ris even sjogge nei wa't dat makke hat. Dat hat neat mei &quot;op de man spyljen&quot; te krijen. Sa't jo sels sizze: taalkaarten moatte op 'e ynhâld beoardiele wurde. It is dúdlik dat de ynhâld fan dit kaartsje fan gjin kant doocht, dus ik hoopje dat we it mei koarten iens wurde kinne dat it út dit artikel ferwidere wurde moat. Mei freonlike groetnis, [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 23 aug 2026, 03.00 (CEST)
::::@[[Meidogger:Ieneach fan 'e Esk|Ieneach fan 'e Esk]] en @[[Meidogger:Kening Aldgilles|Kening Aldgilles]], ik slút my by Ieneach oan, jo hawwe it goed ferwurde. Ik wol noch efkes in pear dingen oan taheakje. De reden dat ik de makker fan dat kaartsje neamde wie neffens my wier wol relevant en bring de aksjes fan dy man op it aljemint. It kaartsje dy't er makke hat slút aardich oan mei wat er besiket te berikken op de Nederlânske en yn mindere mjitte ek op de Dútske en Ingelske wikys. Dat wie alhiel net myn bedoeling om op de man te spyljen. Dat kaartsje jout net de wiere sitewaasje fan dy tiid oan en ik ek hoopje dat we it iens wurde kinne om dy te ferwiderjen, want der binne wol bettere kaartsjes. [[Meidogger:Kneppelfreed|Kneppelfreed]] ([[Meidogger oerlis:Kneppelfreed|oerlis]]) 23 aug 2026, 07.12 (CEST)

:::::{{Ping|Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Kneppelfreed}}Wy oriïntearje ús oan skreaune boarnen, by foarkar oan primêre histoaryske of juridyske boarnen dêr’t sokke saken dúdlik yn fêstlein binne. Fansels ûntkomme wy net hielendal oan ynterpretaasje en binne boarnen en teksten nea folslein neutraal. Mar diels gongber deistich taalgebrûk sûnder mear ta ensyklopedyske terminology ferheffe en dêrby primêre boarnen oan ’e kant skowe, liket my net in ferantwurde wurkwize. 

:::::Fansels waard it Frysk hjir en dêr ek noch troch lytse groepen bûten Fryslân praat. Dat is tige nijsgjirrich en kin yn in artikel ek wiidweidich beskreaun wurde. Nei alle gedachten gie it doe lykwols al om relatyf lytse minderheden. Wy kleurje de Frijheidswyk yn Ljouwert ommers ek net as Koerdysktalich gebiet yn, sels as dêr op in bepaald stuit in mearderheid Koerdysk prate soe. Taalkaarten binne, benammen wat de krekte grinzen oanbelanget, altyd foar in part in ynterpretaasje. De grutte linen moatte lykwols wol klopje en neffens my is dat hjir dúdlik oantoand.

:::::Wat de beneaming Nedersaksysk oanbelanget, gean ik net mei yn de winsk om dy term ek op histoaryske taalkaarten konsekwint ta útgongspunt te nimmen. Wat my oanbelanget, kin dêr likegoed Nederdútsk brûkt wurde. Dat is taalkundich in krekte en histoarysk goed te ferdigenjen beneaming. Groetnis --[[Meidogger:Kening Aldgilles|Kening Aldgilles]] ([[Meidogger oerlis:Kening Aldgilles|oerlis]]) 23 aug 2026, 07.24 (CEST)
::::::@[[Meidogger:Kening Aldgilles|Kening Aldgilles]]: Ik begryp jo argumint oer boarnen net alhiel. Wat hat dat hjirmei te krijen? Wolle jo dat we mei boarnen komme om ús gelyk te befêstigjen? Okee dan wêr binne de primêre histoaryske boarnen dy't de betrouberens fan dat kaartsje befêstigje. Ik ha noch nea lêzen dat it bestean fan it Eastnederlânsk befêstiget. As jo net wolle dat it &quot;Nedersaksysk&quot; neamd wurde moat, dan soe &quot;Limboarchsk&quot; hjir ek net foar folstean, want dat begryp waard yn de 19e iuw yntrodusearre. Taalkundich soene dy dialekten Eastnederfrankysk (yn Dútslân wurde se &quot;Súdnederfrankysk&quot; neamd) neamd wurde kinne. En de term &quot;Nederlânsk&quot; soe dan ek net kinne, want sprekkers fan wat wy no &quot;Midnederlânsk&quot; neame, nemaden harren taal ''Dietsch'' (Dytsk) of ''Nederduytsch'' (Nederdútsk), sa't jo hjir boppe ek al oanjûn hawwe. In bettere histoaryske term fan wat we hjoed-de-dei &quot;Nedersaksysk&quot; neame, soe Midnederdútsk wêze kinne.  
::::::Wat it Frysk oanbelanget, dan is [https://journal-archive.aup.nl/taal-en-tongval/jrg_2003_vol_55_-_fries_in_holland_in_de_17e_eeuw.pdf dit ien (skreaun troch Arjen Versloot)], dy't útleit dat der noch Frysk op plakken yn Noard-Hollân yn 'e 17e iuw sprutsen waard, dus yn 1450, in pear iuwen earder, moat der grif mear Frysk sprutsen wêze. It is slim om boarnen fan alle details te krijen, en kinne we allinnich fermoede, mar neffens my waard der doe noch yn grutte parten fan Noard-Hollân en de Ommelannen noch meast Frysk praat. Op syn minst soe dy gebieten arsearre wêze kinne. It foarbyld mei Koerdysktaligen yn de Frijheidswyk yn Ljouwert fyn ik apels mei parren ferlykjen, it giet hjir ommers om lânseigen talen. [[Meidogger:Kneppelfreed|Kneppelfreed]] ([[Meidogger oerlis:Kneppelfreed|oerlis]]) 23 aug 2026, 09.04 (CEST)
:::::::It argumint oer de boarnen is foar my frij simpel: alle diskusjes moatte saaklik fierd wurde en de arguminten moatte safolle mooglik op boarnen basearre wêze. By it Limboarchsk soe ik bygelyks sûnder mis foar ''Eastnederfrankysk'' as taalhistoaryske oantsjutting kieze, om’t dat taalkundich ek de krekte klassifikaasje is.

:::::::By it Nederlânsk leit der in lytse nuânse. Wat my oanbelanget, mei dy nuânse ek gewoan beneamd wurde, omdat it ús taak is om de histoaryske sitewaasje sa goed mooglik te beskriuwen. Dus net om dy moaie of minder noflik foar te stellen as de sitewaasje wie. Dat guon Nederlânsktaligen sa’n beskriuwing miskien net noflik fine, kin op himsels gjin reden wêze om relevante histoaryske feiten wei te litten. Ek by oare ûnnoflike parten fan de skiednis jildt ommers dat de gefoelichheid fan it ûnderwerp gjin reden is om it net te beskriuwen.

:::::::Dêrmei tink ik dat wy dit punt wol ôfslute kinne. Foar wa’t by bepaalde formulearringen in ûngemaklik gefoel hat; men hoecht net alles wat yn in histoaryske beskriuwing stiet noflik of sympatyk te finen. Wy besykje hjir allinnich in histoaryske taalsituaasje sa feitlik en sekuer mooglik te beskriuwen.
 
:::::::Mooglike oplossing: Yn it artikel oer it Aldfrysk soe ik ûnder it kopke ''Taalgebiet'' seker it ferhaal fan Versloot beneame. Yn it artikel oer it Nederlânsk soe ik ûnder ''skiednis'' in stikje skriuwe oer de Fryske nuânses yn Noard-Hollân en Grinslân, mar leaver wol fanút it perspektyf fan it Nederlânsk skreaun (om (semy-)aktivisme foar te kommen). Groetnis --[[Meidogger:Kening Aldgilles|Kening Aldgilles]] ([[Meidogger oerlis:Kening Aldgilles|oerlis]]) 23 aug 2026, 10.18 (CEST)

::::::::{{Ping|Kening Aldgilles|Kneppelfreed}} Kening Aldgilles, ik sko gjin primêre boarnen oan 'e kant. Mar jo kinne fan it trochsneed folk dat de Wikipedy besiket en ús artikels lêst, net ferwachtsje dat se witte dat &quot;Eastnederfrankysk&quot; de histoaryske namme fan it Limboarchsk is, noch dat &quot;Dytsk&quot; ferwiist nei Hollânsk. Dan wurdt it in koadetaal dy't inkeld foar ynwijden te begripen is. Sa't ik al earder sei, hawwe jo hielendal gelyk as jo de term &quot;Nedersaksysk&quot; in modern útfynsel neame. Mar dat nimt net wei dat dy term, en Limboarchsk en Hollânsk, de bêste kar binne, ek op histoaryske taalkaartsjes, as jo wolle dat leken dy't neat fan taalkunde ôfwitte it ferhaal folgje kinne. Neffens my ûndermynje jo trouwens jo hiele argumintearing foar histoaryske nammen troch de neatsizzende en neat betsjuttende term &quot;Eastnederlânsk&quot; yn 'e leginda te brûken, dy't hielendal net histoarysk is.

::::::::Mar wichtiger is ús mieningsferskil oer dit kaartsje as gehiel. Jo hâlde mar fol: &quot;''Taalkaarten binne, benammen wat de krekte grinzen oanbelanget, altyd foar in part in ynterpretaasje. De grutte linen moatte lykwols wol klopje en neffens my is dat hjir dúdlik oantoand.''&quot; Ik foel suver fan myn stoel doe't ik dat lies. Ik haw no al twaris dúdlik presys it tsjinstelde oantoand. Dat jo totaal foarby geane oan 'e grouwélige fouten dy't it kaartsje yn Seelân en op 'e Feluwe hat, fyn ik ûnbegryplik. 

::::::::En op it punt dêr't jo wól op reägearje, snijt jo antwurd gjin hout: &quot;''Fansels waard it Frysk hjir en dêr ek noch troch lytse groepen bûten Fryslân praat. Dat is tige nijsgjirrich en kin yn in artikel ek wiidweidich beskreaun wurde. Nei alle gedachten gie it doe lykwols al om relatyf lytse minderheden.''&quot; It giet net om &quot;lytse groepen&quot; of &quot;lytse minderheden&quot;, mar om 'e mearderheid fan 'e befolking yn gebieten fan oansjenlike grutte. Jo ferliking mei Koerden yn 'e Frijheidswyk roert kant noch wâl, want yn it foarste plak giet it hjir om plattelânsgebieten dy't folle grutter binne as in stedswyk en oard binne Koerden hjir allochtoan, wylst wy it hawwe oer autochtoane taalgroepen. 

::::::::Koartsein: dit kaartsje kloppet beslist net, ek net yn grutte linen. It is ienfâldichwei prutswurk dat ûngeskikt is foar de Wikipedy. Wat moaiers kin ik der spitigernôch net fan meitsje. [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 23 aug 2026, 22.10 (CEST)

:::::::::Bêste Ieneach fan ’e Esk, it oanpassen fan terminology oan it nivo of de ferwachte kennis fan de lêzer (basearre op in ûnderbúkgefoel) is neffens my net de bedoeling. It giet hjir net om in populêr-wittenskiplik ûnderwiiswurk, mar om in beskriuwende ensyklopedy. It foardiel fan Wikipedia is krekt dat lêzers maklik trochklikke kinne nei oare siden en dêr mear útlis fine. It brûken fan de krekte wittenskiplike terminology draacht dêrom by oan de kwaliteit fan in artikel. As dat betsjut dat de Fryske Wikipedia op dit punt krekter is as de Nederlânske, dan kin ik dêr goed mei libje.

:::::::::Dyn foarstelling dat de Grinzer Ommelannen om 1450 hinne noch foar it grutste part Frysktalich wiene, liket my lykwols wat te romantysk. Ik sitearje: &quot;Codex Fivelgo wordt gedateerd op kort na 1427. Het is in meerdere opzichten een sleutelhandschrift. In de eerste plaats bevindt het zich qua taal op de overgang van Oudfries en Nedersaksisch, oftewel Ommelander Middelnederlands / Middelnederduits. Na 1400 verdween de Friese taal in rap tempo uit de Ommelanden, zeker als schrijftaal (Meijering/Nijdam, 2018).&quot; Hoe’t it ek krekt west hat, Grins en de Ommelannen wienen om 1450 hinne al sa bot Nederlânsk/Nederdútsktalich dat yn Eastfryslân it ûntfryskjen in fersnelling krije koe. Der bestiet ek in frij brede wittenskiplike konsensus dat de oergong fan Frysk nei Eastnederlânsk/Nederdútsk yn it gebiet tusken Lauwers en Wezer in ûntwikkeling fan west nei east wie. Om 1450 wie yn Emden de ynfloed út it westen dúdlik te fernimmen. 

:::::::::De Codex Sickinghe, dy't tusken likernôch 1440 en 1450 optekene waard, is dêr in dúdlik foarbyld fan. Dy is fierwei yn it Eastnederlânsk/Nederdútsk skreaun. It Frysk wie doe as bestjoerlike en rjochtstaal yn de Ommelannen ferdwûn. De Fryske rjochtsbegripen yn sokke teksten geane fansels werom op it Aldfryske rjocht, mar healwei de 15e iuw wiene it benammen histoaryske en juridyske relikten út in eardere Fryske tradysje. Dat nimt net wei dat it Frysk troch in minderheid fan de befolking grif noch sprutsen waard. Sokke minderheden falle fuort yn de marzje fan de skiednisboeken en faak ek op sokke kaarten. Dêrom is it moai dat Wikipedia de romte jout de histoaryske feiten te beskriuwen en dêryn soe de krekte histoaryske taaloergong syn gerak krije kinne. Fiel dy frij dat proses te beskriuwen. --[[Meidogger:Kening Aldgilles|Kening Aldgilles]] ([[Meidogger oerlis:Kening Aldgilles|oerlis]]) 24 aug 2026, 11.36 (CEST)

::::::::::{{Ping|Kening Aldgilles}} Ik bin it net iens mei jo opstelling oangeande it brûken fan terminology dy't inkeld foar lju mei in wittenskiplike oplieding te folgjen is. Jo litte it no klinke as freegje ik om yn bernetaal te skriuwen of mei in beheinde wurdskat lykas yn it ''Journaal in Gemakkelijke Taal''. Dat is hielendal net oan 'e oarder. Mar jo lykje wol opsetlik it oare uterste op te sykjen. Ik fyn: tusken beiden is ek romte. De Wikpedy mei dan gjin populêr-wittenskiplik ûnderwiiswurk wêze, mar it moat ek gjin ûntagonklik faktydskrift wurde mei ferhalen dêr't it gros fan 'e lêzers gjin tou oan fêstknoopje kin. Dat men fia it klikken op keppelings (as dy teminsten oanbrocht binne en net read binne) útfine kin wêr't it oer giet, is allegear goed en wol, mar as je om it hoartsje nei in betsjutting sykje moatte, reitsje je de trant fan it ferhaal kwyt. Dan heakje minsken ôf. Ik fyn dat de tekst fan in artikel fierhinne op himsels begryplik wêze moat en dat keppelings fral foar ferdjipping en eftergrûnynformaasje binne.

::::::::::No stelle jo it foar as is sa'n feroaring fan taal in kwestje fan in pear jier. Jo witte sels ek wol dat it feroarjen fan in taalsitewaasje in kwestje fan generaasjes is. Dat it Frysk net mear as skriuwtaal of bestjoerlike taal brûkt waard, wol net sizze dat it troch de mearderheid fan it sljochtwei folk net mear sprutsen waard. Yn Westerlauwersk Fryslân wie it Frysk fan 1498 ôf ek gjin bestjoertaal mear, en op Gysbert Japiks en in pear oare roppenden yn 'e woastyn nei waard it ek net mear as skriuwtaal brûkt, mar it hat as sprektaal fan it gewoane folk iuwenlang dochs oerlibbe. As de oergong fan Frysk nei Nedersaksysk yn 1427 oan 'e gong wie, dan wie dy yn 1450 perfoarst noch net foltôge. Fierders wol ik nochris jo oandacht fêstigje op 'e Frysktalige gebieten yn Hollân, dêr't folle langer Frysk sprutsen wurden is as yn 'e Ommelannen. Op 'e nij geane jo lykwols folslein foarby oan myn arguminten oer de foute werjefte fan 'e taalsitewaasje fan it kaartsje op 'e Feluwe en yn Seelân. Sa binne der noch wol mear grutte flaters te finen as jo ris goed nei dit kaartsje sjogge, lykas de Westhoeke fan Brabân (de krite om Willemstêd hinne), dêr't fan âlds Hollânsk sprutsen wurdt. Ik begryp net wêrom't jo sa fêsthâlde oan in kaartsje dat fan gjin kant doocht. [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 24 aug 2026, 17.09 (CEST)

:::::::::::@[[Meidogger:Ieneach fan 'e Esk|Ieneach fan 'e Esk]] en @[[Meidogger:Kening Aldgilles|Kening Aldgilles]], ik fyn ek dat dat kaartsje tsjûget fan amateuristysk prutswurk en net geskikt is foar de Wikipedy. It begryp &quot;Eastnederlânsk&quot; slacht kant noch wâl en hat alhiel gjin histoaryske betsjutting. De Nedersaksysk/Nederdútske dialekten falle histoarysk ek net iens ûnder it Nederlânsk, want dat komt fuort út it Nederfrankysk.
:::::::::::It is wier dat de Ommelannen earder en flugger ûntfryske binne as East-Fryslân, mar it wol my ek net oan dat it Frysk yn in pear jier tiid folslein út 'e Ommelannen ferdwûn is. Dat hat faaks wol in pear hûndert jier nommen. It is benammen ûnder de ynfloed fan de stêd Grins, dêr't it Nederdútsk al langer de bestjoerstaal en de taal fan de Hânze wie, dat de bestjoerstaal yn 'e Ommelannen al fluch oerskeakele waard op it Nederdútsk. Sjoch mar nei Noard-Hollân, dêr't yn 'e 17e iuw noch Frysk praat waard, in streek dat sûnt ein 13e iuw ûnder Hollân kaam ta fallen. It kin my noch heuge dat ik ea yn 'e Ljouwerter in stik fan Kerst Huisman lêzen ha, dat der sels yn Súd-Hollân yn 'e 14 en 15e iuw noch in pear Fryske taaleilantsjes wiene, lykas by Kaag, hjoed-de-dei yn 'e gemeente Kaag en Braassem. [[Meidogger:Kneppelfreed|Kneppelfreed]] ([[Meidogger oerlis:Kneppelfreed|oerlis]]) 25 aug 2026, 06.53 (CEST)

::::::::::::Taalferskowingen kinne iuwenlang duorje. Dat is yn Eastfryslân bard. Taalferskowingen kinne ek tige hurd gean. Binnen twa generaasjes kin in mearderheidstaal in minderheidstaal wurde. Generaasjes yn de 15e iuw libben wol koarter as de generaasjes dy't wy no kenne, mar ek hjir is it fan belang dat wy de âlde boarnen goed ynterpretearje. Yn de 15e iuw wie in persoan fan 60 wol âld, mar gjin seldsum biologysk ferskynsel. Dochs lei de libbensferwachting yn de 15e iuw nei alle gedachten rûchwei mar om de 35-40 jier. Yn 15e-iuwsk Fryslân (dus ek Grinslân) hienen de minsken te krijen mei ynfeksjes, epidemyen, minne rispingen en periodyk geweld. Ek de gefolgen fan de pestepidemyen fan de 14e en 15e iuw wienen wichtich.
::::::::::::Minsken hienen mooglik ek net itselde romantyske gefoel by taal. Dat wat wie no foar it Frysk fiele, is nei alle gedachten in útfloeisel fan de 19e iuwske Romantyk. Minsken hienen mooglik (!) minder problemen mei taalferoaring.
::::::::::::Meindert Schroor syn teory oer it ferdwinen fan it Frysk yn Grinslân is massa-ymmigraasje út de Saksyske gebieten wei. It is bêst in oannimlik ferhaal. Koartsein, de yn 1427 wie it Frysk al in lijerich taaltsje. It kin dêrnei hiel hurd de taal fan in (tige) lytse minderheid wurden wêze.
::::::::::::Ta belút. ''Het raakt kant noch wal'' sette wy yn it Frysk oer mei ''it rekket igge noch seame''. ;-) Mei golle groetnis --[[Meidogger:Kening Aldgilles|Kening Aldgilles]] ([[Meidogger oerlis:Kening Aldgilles|oerlis]]) 26 aug 2026, 22.07 (CEST)

:::::::::::::{{Ping|Kening Aldgilles|Kneppelfreed}} Sa komme wy net fierder. Kening Aldgilles, jo geane konstant wiidweidich yn op alderhanne rânesaken, mar de kwestje dêr't it hjir om draait, nammentlik dat it troch jo oan dit artikel tafoege kaartsje fan gjin kant doocht, geane jo út 'e wei. Kneppelfreed en iksels hawwe oanjûn dat it kaartsje ferwidere wurde moat omdat it smoarfol fouten sit. Wolle jo dêr noch ynhâldlik op reägearje mei útlis wêrom't jo miene dat dit kaartsje nettsjinsteande al dy fouten dochs bliuwe moat? [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 27 aug 2026, 22.59 (CEST)

::::::::::::::It moat op basis fan arguminten dien wurde. Jim argumintaasje fyn ik net oertsjûgjend, ik sjoch foaral in protte oannames op it mêd fan taalûntwikkeling. Wikipedy is yn it foarste plak beskriuwend. It is net bedoeld om nije begripen te promoatsjen of minsken fan in bepaalde opfetting te oertsjûgjen. By twifel moat wat beskreaun wurdt altyd ûnderboud wurde mei betroubere boarnen. Dat is it útgongspunt op de bettere taalferzjes fan Wikipedia en dêr kin ik neat oan feroarje. Hasto alris sjoen nei wat ik hjirboppe út de wittenskiplike literatuer dield haw? --[[Meidogger:Kening Aldgilles|Kening Aldgilles]] ([[Meidogger oerlis:Kening Aldgilles|oerlis]]) 29 aug 2026, 09.08 (CEST)
:::::::::::::::@[[Meidogger:Kening Aldgilles|Kening Aldgilles]], jo moatte efkes goed yn 'e spegel sjen, want wat jo hjir boppe sizze, slacht alhiel op josels mei dat kaartsje. Hokfoar boarnen binne dêr, dy't de sitewaasje fan om 1450 wat it kaartsje ús leauwe litte wol, befêstigje. Ik kin jo wol op in briefke meijaan dat der gjin boarnen binne dat der op de Feluwe ea Hollânsk praat waard en dat it Eastnederlânsk (te praten oer nije begripen te promoatsjen) as dialekt/sprake ea bestien hat. Boppedat hearre de dialekten dy't we no ûnder de neamer &quot;Nedersaksysk&quot; beflappe, histoarsyk net iens ta it Nederlânsk, dat eins Nederfrankysk is. Ek it Siuwsk moat apart oanjûn wurde, want yn 'e 13e iuw hie Jacob van Maerlant it al oer it ''Seeus'' en foel alhiel net ûnder it Hollânsk.
:::::::::::::::En jo geane foarby oan it feit dat ik mei boarnen oer it bestean fan it Frysk yn Noard-Hollân yn 'e 17e iuw levere ha. Wat my oanbelanget hawwe Ieneach en ik genôch argumintaasje, basearre op besteande boarnen, levere en foldocht dat kaarstje net oan 'e Wikipedy. [[Meidogger:Kneppelfreed|Kneppelfreed]] ([[Meidogger oerlis:Kneppelfreed|oerlis]]) 29 aug 2026, 22.30 (CEST)
::::::::::::::::{{Ping|Kening Aldgilles|Kneppelfreed}} Tsja. Ik slút my oan by boppesteande reäksje fan Kneppelfreed. Ik wit fierders eins ek net wat ik noch oer dizze saak tafoegje kin. As jo (Kening Aldgilles) sa oan dat kaartsje ferknocht binne dat jo it hjir beslist hâlde wolle, dan hawwe wy in konflikt dêr't we net út komme. Dan moatte wy de diskusje oars mar ferbreedzje en oare meidoggers derby belûke om te sjen wat dy derfan fine. [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 30 aug 2026, 00.59 (CEST)

== Kaartsje (2) ==
It begryp is gongber yn de wittenskiplike literatuer. It wurdt Nederlânsk/Nederdútsk neamd. De primêre boarnen sizze ús itselde.
Dat der noch in pear boeren Frysk praat hawwe yn Noard-Hollân, is gjin reden om it hiele gebiet as Frysktalich wer te jaan. Dêrfoar dominearje de Nederlânsktalige boarnen. 
Graach de diskusje op boppesteande fierder fuortsette. Groetnis --[[Meidogger:Kening Aldgilles|Kening Aldgilles]] ([[Meidogger oerlis:Kening Aldgilles|oerlis]]) 30 aug 2026, 09.14 (CEST)
[[Ofbyld:Middle Dutch with dialect distribution.png|thumb|Dialekkaart fan it Nederlânsk om it jier 1450 hinne.&lt;br&gt;'''Leginda:'''&lt;br /&gt; {{legend|#1f77b4|Flaamsk}}{{legend|#ff7f0e|Brabânsk}}{{legend|#2ca02c|Hollânsk-Seelânsk}}{{legend|#d62728|Limboarchsk}}{{legend|#9467bd|Eastnederlânsk}}]]
:{{Ping|Kening Aldgilles|Kneppelfreed}} Kening Aldgilles, it hat gjin sin om mei jo hjiroer fierder te praten, want jo wegerje gewoan nei arguminten te harkjen. Oer de grouwe fouten fan dit kaartsje op 'e Feluwe en yn Seelân binne jo no al in stik as fiif kear wiisd, en dêr reägearje jo gewoan net op. En mei &quot;in pear boeren yn Noard-Hollân&quot; komme jo net wei. Yn 'e krite fan Skagen en yn in diel fan Wetterlân wie sels oant djip yn 'e santjinde iuw de mearderheid fan 'e befolking noch Frysktalich, dus dy opmerking fan jo oer de taalsitewaasje fan 1450 is ûnsin. As jo folhâlde dat dit kaartsje korrekte ynformaasje ferskaft oan 'e lêzers fan 'e Wikipedy, dan binne jo folslein mis. 
::{{Ping|Drewes|Mysha|FreyaSport|RomkeHoekstra}} Meidoggers, wy hawwe hjir in konflikt en we komme der net út. Meidogger Kening Aldgilles hat in pear wiken lyn in kaartsje oan dit artikel tafoege (sjoch kaartsje rjochts) dat de histoaryske taalsitewaasje yn Nederlân en Flaanderen werjaan soe omtrint 1450. Meidogger Kneppelfreed en iksels hawwe der hjirboppe ferskate kearen op wiisd dat dit kaartje smoarfol fouten sit. De grouwélichsten dêrfan binne:
::# De Feluwe, dêr't fan âlds Nedersaksysk (pears) sprutsen wurdt, is hjir ynkleure as waard der Hollânsk (grien) sprutsen;
::# Seelân en de Súdhollânske eilannen binne ek Hollânsktalich ynkleure, wylst it Siuwsk eins folle tichter by it Westflaamsk (blau) stiet, en dus dêrûnder beflapt wurde moat as it net as in aparte dialektgroep werjûn wurdt;
::# Hiel Hollân is Hollânsktalich ynkleure, wylst yn 1450 yn in grut part fan Noard-Hollân en teminsten ien diel fan Súd-Hollân (Kaag) de mearderheid fan 'e befolking noch Frysktalich wie;
::# Ek de Frysktaligen yn 'e Grinzer Ommelannen, dêr't om 1450 hinne it ûntfryskingsproses noch yn folle gong wie, binne op dit kaartsje negearre.
::# Om de korrekte begrinzgings fan it Kleverlânske dialektgebiet wer te jaan (de ljochtoranje útstulping oer de Dútske grins hinne) is hielendal gjin muoite dien.
::Neffens Kneppelfreed en mysels is dit in kaartsje dat net yn dit artikel, noch yn lykfol hokker oar artikel fan 'e Wikipedy thúsheart om't it foutive ynformaasje útsutelet. Wy wolle dêrom dat dit kaartsje ferwidere wurdt. Kening Aldgilles wegeret dêroan mei te wurkjen en hâldt mar fol dat der neat mis mei is. It sprekt foar himsels dat dit konflikt dreger op te lossen makke wurdt trochdat Kening Aldgilles, Kneppelfreed en iksels allegearre behearders fan 'e Wikipedy binne. Ik leau net dat we earder alris sa'n sitewaasje meimakke hawwe. Ik bin earlik sein myn rie te'n ein, dat it iennichste wat ik noch betinke kin, is om dizze kwestje yn 'e groep te goaien en der eventueel mar in stimmerij fan te meitsjen. Wat fine jimme hjirfan? --- [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 31 aug 2026, 01.43 (CEST)
:::{{Ping|Kening Aldgilles|Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Kneppelfreed}} Ik bin net goed op 'e hichte mei de krekte taalsitewaasje fan 1450, mar ien ding falt my fuort op. De Fryske taalgrins lei yn alle gefallen eastliker (ynklusyf de Ommelannen en it Westerkertier) en it Nedersaksysk hie in folle grutter gebiet eastlik fan 'e hjoeddeiske Nederlânske grins. Oant de 19e iuw wie it Nederlânsk noch de standertaal yn Lier, Emden, Bentheim, Lingen, Gronau en Steinfurt. [https://www.dbnl.org/tekst/wal_006aanm01_01/wal_006aanm01_01_0004.php Hjir] stiet in taalkaartsje dat oer 1500 giet, dat tink ik mear rjocht docht oan 'e sitewaasje fan dy tiid. En wêrom wurde Hollânsk en Siuwsk eins gearfoege ta ien dialekt? Ik soe it Siuwsk lykas it Limburchsk, it Nedersaksysk en it Kleefsk in eigen kleur jaan. Dat der op 'e Feluwe yn dy tiid &quot;Hollânsk-Seelânsk&quot; praat waard wol my ek net oan. De namme &quot;Eastnederlânsk&quot; foar Nedersaksysk is boppedat ûnnedich betiizgjend want ek Limburchsk is in dialekt dat yn it easten praat wurdt. Om koart te kriemen: ik begryp eins net sa goed wêrom't der yn sa'n gefal sa bot fêstholden wurdt oan in plaatsje dêr't grutte twifel oer bestiet by oare meidoggers en fragen opropt. It liket my it bêste ta om yn sa'n gefal de kaart te ferwiderjen, oan te passen of mei in hurde boarne oan te bieden. Is der immen fan 'e FA dy't hjir mei gesach wat fan fine kin en foar elkenien oertsjûgjend wêze kin? --[[Meidogger:RomkeHoekstra|RomkeHoekstra]] ([[Meidogger oerlis:RomkeHoekstra|oerlis]]) 31 aug 2026, 10.31 (CEST)

::::Ik slút my oan by Romke. Ik haw gjin ferstân fan dizze saken, mar ik fyn dat as it kaartsje safolle twivel opropt it fuorthelle wurde moat, óf dat yn it artikel fermeld wurdt dat der twivele wurdt oan de betrouberens fan de kaart. It rieplachtsjen fan 'e FA liket my in goed plan. Yn it ferline hawwe wy dat ek wol dien. [[Meidogger:Drewes|Drewes]] ([[Meidogger oerlis:Drewes|oerlis]]) 31 aug 2026, 18.21 (CEST)

:::::@[[Meidogger:Drewes|Drewes]], @[[Meidogger:Ieneach fan 'e Esk|Ieneach fan 'e Esk]], @[[Meidogger:RomkeHoekstra|RomkeHoekstra]], is der immen dy't kontakt mei de FA opnimme wol? [[Meidogger:Kneppelfreed|Kneppelfreed]] ([[Meidogger oerlis:Kneppelfreed|oerlis]]) 1 sep 2026, 07.44 (CEST)

::::::{{Ping|Kneppelfreed|Drewes|RomkeHoekstra}} Ik wol dat wol op my nimme. Ik fyn it in goede suggestje, mar it is my no al wer te let foar sokke dingen en moarn haw ik ek in drokke dei. Ris sjen oft ik it moarntejûn ynpasse kin. [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 2 sep 2026, 02.01 (CEST)

:::::::@[[Meidogger:Ieneach fan 'e Esk|Ieneach fan 'e Esk]], bêst genôch en tige tank dat jo dat wol efkes dwaan wolle. [[Meidogger:Kneppelfreed|Kneppelfreed]] ([[Meidogger oerlis:Kneppelfreed|oerlis]]) 2 sep 2026, 05.43 (CEST)

::::::::Ik haw no krekt de e-mail ferstjoerd. No mar ôfwachtsje. [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 2 sep 2026, 23.31 (CEST)

:::::::::Ik haw in ûntfangstbefêstiging krigen fan it sekretariaat fan de Fryske Akademy, wêryn't meidield wurdt dat ús fraach trochstjoerd is nei it taalburo. [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 4 sep 2026, 00.23 (CEST)

::::::::::Ik haw der noch mar ris in mailtsje efteroan stjoerd, want nei 24 dagen noch neat heard (útsein boppeneamde ûntfangstbefêstiging). [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 26 sep 2026, 00.25 (CEST)

:::::::::::Ik haw ûnderwilens, earder fan 'e wike, wer in ûntfangstbefêstiging fan it sekretariaat ûntfongen mei de bewissiging dat se it taalburo der op oansprekke sille. Fierder bliuwt it foarearst stil. [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 2 okt 2026, 00.53 (CEST)

== Doel fan kaartsje ==
Jimme meie fral trochgean mei elkoar de harsens yn de slaan om in kaartsje, mar hat sa'n kaartsje eins in doel? Ik wol sizze: Der hat yn 1450 grif net immen by elts hûs frege wat der praat waard, fral net om't er dêr grif mear as in jier foar nedich hân hie. Jimme witte, ik haw leaver in [[Brockhaus Enzyklopädie]] as in [[Encyclopædia Britannica]] (Wêrom is dy der net?), dat ik soe [[Skiednis fan it Nederlânsk]] leaver as in side apart hawwe; en dannoch is dit o sa persys. At de boarnen der ienkear by setten wurde, kin it goed wêze dat dit spesjaal op de side [[Untstean fan it Nijnederlânsk]] komt. [[Meidogger:Mysha|Mysha]] ([[Meidogger oerlis:Mysha|oerlis]]) [[Meidogger:Mysha|Mysha]] ([[Meidogger oerlis:Mysha|oerlis]]) 31 aug 2026, 10.56 (CEST)

:Even foar de goede oarder: we slane inoar de harsens net yn. Ik hoopje mar dat Mysha dat as hyperboale byldspraak bedoelde. We hawwe hjir in mieningsferskil dat problematysk is, mar we hâlde it saaklik en fatsoenlik. [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 1 sep 2026, 01.24 (CEST)

:: Ja, hear: Sa fier ik wit, wenje wy net iens allegear yn deselde provinsje, dat ik tocht net dat immen wier by de oar foar de doar stean soe. (Hoe dogge wy dat it oare jier, at wy 25 jier âld binne; hawwe wy in gearkomste, in skriuwsneon yn de bibleteek fan Lytsterp; in fytstocht om de grinzen fan de provinsje?) Mar ik woe mar sizze dat jimme drok wienen mei it finen fan wat der ferkeard wie, yn stee fan sykje nei in oplossing. En, yndie: Dizze side is om my wat te grut; it wie better as parten ôfsplit waarden ta siden apart. [[Meidogger:Mysha|Mysha]] ([[Meidogger oerlis:Mysha|oerlis]])

== Ofslute ==
Der is hjir in protte tiid yn de diskusjeside stutsen. Ik wol hjir ynhâldlik net fierder op yngean, mar hoopje dat wy by dit soarte fan ûnderwerpen de emoasje safolle mooglik bûten de diskusje hâlde kinne.

Ik haw hjirboppe in stikmannich foarbylden brûkt om in side te skriuwen oer [[Wikipedy:Gjin ûnbegrûne teoryfoarming]]. Yn de earste jierren fan ús Wikipedy hawwe wy besocht om de better ûntwikkele taalferzjes te folgjen. Tagelyk tink ik dat wy ús eigen wei gean moatte, mei wittenskiplike metoaden en boarnen as útgongspunt.

Ik hoopje dat ''[[Wikipedy:Gjin ûnbegrûne teoryfoarming]]'' dêrby helpe kin: feiten, ynterpretaasjes en oannames faninoar skiede en gjin fiergeande konklúzjes lûke sûnder foldwaande boarnebasis. Mei rynske groetnis --[[Meidogger:Kening Aldgilles|Kening Aldgilles]] ([[Meidogger oerlis:Kening Aldgilles|oerlis]]) 2 sep 2026, 22.47 (CEST)

:Mei iens.[[Meidogger:Otto S. Knottnerus|Otto S. Knottnerus]] ([[Meidogger oerlis:Otto S. Knottnerus|oerlis]]) 4 nov 2026, 19.51 (CET)

== Kaartsje (3)==
{{Ping|Kneppelfreed|Drewes|RomkeHoekstra}} It is no twa moanne lyn dat we de Fryske Akademy om help frege hawwe. Ofsjoen fan 'e ûntfangstbefêstigings fan it sekretariaat binne dêr 0 reäksjes op kommen. Ik fyn dat wy tige ûnfatsoenlik behannele wurde. As se, om hokfoar reden dan ek, fine dat dizze fraach bûten harren fakgebiet leit, kinne se dat dochs wol gewoan oanjaan. Mar it liket my yn elts gefal sa stadichoan wol dúdlik dat wy fan 'e FA neat te ferwachtsjen hawwe. Hoe no? Ik bin noch altyd fan miening dat dy kaart hjir net thúsheart. [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 2 nov 2026, 23.46 (CET)

:{{Ping|Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Kneppelfreed|Drewes|Kening Aldgilles|Mysha}} Tige spitich dat de FA gjin muoite docht, wylst it dêr wol heart. Oan 'e oare kant binne der genôch boarnen dy't de fragen rjochtfeardigje. Op 'e side [https://nl.wikipedia.org/wiki/West-Fries_(dialectgroep) West-Fries (dialectgroep)] wurdt bygelyks skreaun dat de ûntfrysking fan West-Fryslân net earder as yn 'e 16e en 17e iuw plakfûn, wylst dat gebiet op it kaartsje mei de sitewaasje fan 1450 al hielendal mei Hollânsk as sprektaal ynkleure is. Ik haw ek noch eefkes socht nei de Ommelannen en it Westerkertier. Om 1400 hinne begûn yn 'e Ommelannen it Nedersaksysk it Frysk te ferfangen. Healwei de 15e iuw sille dielen dus grif noch Frysktalich west hawwe, al koe dat fan doarp oant doarp ferskille. It Westerkertier (it gebiet om Mearum hinne) bleau langer Frysktalich.
::([https://pure.knaw.nl/ws/portalfiles/portal/480996/Dat_is_andere_taal_2e_proef.pdf Royal Netherlands Academy of Arts and Sciences (KNAW) - Dat is andere taal! Streektalen en dialecten van Nederland]) Ik tink dat der noch ien opsje is: in oerlis iepenje by it ôfbyld en us twifels beneame. Dêrnjonken kin yn 'e tekst fan it lemma by it plaatsje de twifels beneamd wurde. De oplader (Vlaemink) sels skynt neffens Kneppelfreed net sa'n noflik persoan te wêzen. In oerlis by Vlaemink iepenje sil in soad tiid kostje en nei alle gedachten allinnich frustraasje opleverje. Sels fyn ik it ek spitich dat wy safolle tiid fergrieme oer in kaartsje dat sa'n soad fragen opropt.--[[Meidogger:RomkeHoekstra|RomkeHoekstra]] ([[Meidogger oerlis:RomkeHoekstra|oerlis]]) 3 nov 2026, 09.39 (CET)

:::@[[Meidogger:RomkeHoekstra|RomkeHoekstra]], @[[Meidogger:Ieneach fan 'e Esk|Ieneach fan 'e Esk]] en @[[Meidogger:Drewes|Drewes]], yndie tige spitich dat de FA neat fan him hearre lit. Ik wit it oars ek net. Dat kaartsje moat der neffens myn miening út en doocht fan gjin kanten. Mei dy meidogger Vlaemink te diskusearjen, dêr begjin ik net oan want dêr soe alhiel gjin ein oankomme sûnder ek mar ien dinkje foarút te kommen. Sjoch [https://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg:Friezen hjirre] en [https://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg:Limburgs hjirre]. 

::::Ik besykje noch ien opsje. Ik sil @[[Meidogger:Otto S. Knottnerus|Otto S. Knottnerus]] ris freegje. Hy is warber op de Nederlânske wiki benammen oer de skiednis fan Grinslân en ek wol oer Fryslân en East-Fryslân. [[Meidogger:Kneppelfreed|Kneppelfreed]] ([[Meidogger oerlis:Kneppelfreed|oerlis]]) 3 nov 2026, 20.28 (CET)

:::::Ik heb de neiging heel formeel reageren: ook kaarten dienen gebaseerd te zijn op bestaande bronnen en niet op nieuw onderzoek. Met andere woorden: een dialectkaart van de Nederlanden in de late middeleeuwen dient gebaseerd te zijn op openbare bronnen en gangbare opvattingen. Bovendien is er op de Fryske wikipedy geen concensus.
:::::De kaart is - zoals bekend - ontleend aan de Nederlandse wikipagina [[nl:Middelnederlands|Middelnederlands]] en gemaakt door de bekende gebruiker [[:commons:User:Vlaemink|Vlaemink]] in 2020. De ontwerper verwijst naar Guy Janssens en Ann Marynissen, ''[https://www.researchgate.net/publication/340502574_Het_Nederlands_vroeger_en_nu Het Nederlands vroeger en nu]'', Antwerpen 2005 (p. 70) en naar Wim Blockmans &amp; Walther Prevenier, ''The Promised Lands: The Countries under Burgundian Rule, 1369–1530'', Philadelphia 1999.
:::::Direct valt op dat het kaartje van Janssens en Marynissen iets heel anders laat zien: slechts de namen Hollands, Zeeuws, Vlaams, Utrechts, Brabants, Limburgs, Rijnlands en Noord-oostelijke dialecten (zie [https://wabdidactiek.wordpress.com/wp-content/uploads/2013/01/middelnederlandse-dialecten.png hier] een versimpelde versie). Het boek van Blockmans en Preveniers bevat geen enkele talenkaart!!! Met andere woorden: het kaartje is het resultaat van nieuw onderzoek.
:::::Wat de maker in werkelijkheid geproduceerd heeft, is een versimpelde versie van de huidige dialectkaart van Nederland. Maar daarbinnen heeft hij omstreden keuzes gemaakt, zoals anderen al vastgesteld hebben: zo wordt het [[nl:West-Veluws|West-Veluws]] (&quot;een Nedersaksisch dialect&quot;) ten onrechte bij het Hollands-Zeelands gerekend, [[nl:Zuid-Gelders|Zuid-Gelders]] wat al te gemakkelijk bij het Brabants, hoewel het nauw verwant is met het [[nl:Kleverlands|Kleverlands]]. Een radicale sprong van 500 jaar terug geeft met deze versimpelingen toch een beetje een vertekend beeld.
[[Ofbyld:Dutch-dialects.svg|thumb|right|Dialectkaart van Jo Daan.]]
:::::De [https://neon.niederlandistik.fu-berlin.de/nl/nedling/taalgeschiedenis/diversiteit_van_het_middelnederlands/ Freie Unversität Berlin] hanteert voor het middelnederlands vijf groepen die wel doen denken aan het kaartje van Vlaemink, maar geeft daarbij het kaartje van 20e-eeuwse dialectgroepen door Jo Daan.
:::::Belangrijk is te realiseren dat we in de late middeleeuwen over een Middelnederlands (&quot;Nederfrankisch&quot;) spreektaalcontinuüm zonder vaste grenzen spreken. Alleen het Fries wijkt werkelijk af; de grens met het Middelnederduits is arbitrair. Gebieden als Limburg uit dit continuum losmaken, lijkt mij geforceerd. Binnen deze gebieden heb je wel sprake van dominante clusters (met name rond handelssteden en vorstelijke hoven) die via de schrijftaal standaardiserend werken. Zo interpreteer ik ook de bekende verschijnselen als Westfaalse expansie, Brabantse expansie, en de groeiende invloed van het Hanseatische Nederduits..
:::::Voor eventuelekartering van de laatmiddeleeuwse situatie zou ik - zoals anderen al hebben aangegeven - in elk geval Noord-Holland boven het IJ bij de Friese of bij de menggebieden tellen, hetgeen Arjen Versloot en anderen genoegzaam hebben aangetoond. Voor de Ommelanden en het Westerkwartier geldt dat niet: die zijn rond 1450 eenduidig Nederduits / Nedersaksisch. Daar doet de laatste Oudfriese tekst uit Duurswold rond 1400 niets aan af. Hoogstens zou je in een paar menggebiedjes kunnen intekenen.
:::::De term Nedersaksisch blijft behelpen, hij leidt ten opzichte van het Duitse overkoepelende begrip ''Niederdeutsch'' al snel tot verwarring. Twents en Achterhoeks zijn sterk verwant aan het Westfaals, en waren dat in het verleden nog veel meer, maar dat geldt niet voor de rest van het Nedersaksische gebied. Vanuit Duits perspectief zou het daarom gerechtvaardigd zijn binnen het Nedersaksische continuum van [[de:Ostniederländisch|Oost-Nederlands]] te spreken. Maar deze term wordt tegenwoordig binnen de Nederlandse taalkunde minder gebruikt omdat hij ten onrechte situeert dat het om een variant van het Middelnederlands gaat. En het is toch de bedoeling om bij actuele (wetenschappelijk) gangbare begrippen aan te sluiten.
:::::De term Hollands is hier sowieso wat ingewikkeld, ik zou er Hollands-Zeeuws-Utrechts of West-Nederfrankisch van maken. Veluwe is zeker geen Hollands. De afzonderlijke delen van Brabant vormen tot op zekere hoogte een eenheid (dankzij de bekende laatmiddeleeuwse Brabantse expansie). Maar het Gelders sluit tegelijkertijd nauw aan bij het Klevelands, dat op de boventaande kaart ten onrechte een andere kleur heeft gekregen. Door bijvoorbeeld de term Brabants-Nederfrankisch te gebruiken voorkom je misvattingen. Je zou Zuid-Gelders ook tot overgangsgebied kunnen bestempelen. In Duitsland rekent men het Zuid-Gelders en Klevelands tot het [[de:Nordniederfränkisch|Noordnederfrankisch]], Limburgs tot het [[de:Ostniederfränkisch|Oost- of Zuidnederfrankisch]]. Zie ook de internetpagina's [https://middelnederlands.nl/ Middelnederlands.nl] en [http://www.taalcanon.nl/vragen/hoeveel-dialecten-heeft-het-nederlands/ Taalcanon].
:::::Als er meer concensus zou zijn, zou ik zeggen: maak in onderling overleg een aangepast kaartje, dat indien nodig rekening houdt met overgangsgebieden. Maar die concensus is er blijkbaar niet.
:::::Omdat nu de bronnen én de concensus ontbreken, vind ik kaart van de middeleeuwse situatie in deze fase niet-wikipedia-waardig en overbodig. Bovendien gaat deze pagina over het Nederlands en niet over het Middelnederlands, en dus moet de bestaande dialectkaart van Jo Daan of iets vergelijkbaars hier meer dan voldoende zijn. [[Meidogger:Otto S. Knottnerus|Otto S. Knottnerus]] ([[Meidogger oerlis:Otto S. Knottnerus|oerlis]]) 4 nov 2026, 19.46 (CET) (eerste versie 4 nov 2026, 02.34)
::::::@[[Meidogger:Otto S. Knottnerus|Otto S. Knottnerus]], heel erg dank voor uw bijdrage en ik denk dat dat heeft ons een heel eind geholpen. @[[Meidogger:Ieneach fan 'e Esk|Ieneach fan 'e Esk]], @[[Meidogger:RomkeHoekstra|RomkeHoekstra]] en @[[Meidogger:Drewes|Drewes]], wat fine jim? Hawwe jim noch wat ta te foegjen? Ik tink no kinne we dat kaartsje fan Vlaemink wol ferwiderje. [[Meidogger:Kneppelfreed|Kneppelfreed]] ([[Meidogger oerlis:Kneppelfreed|oerlis]]) 4 nov 2026, 22.39 (CET)

==Nederlânsk vs. Middelnederlâns; Hjoeddedeisk vs. Skiednis==
Ik besykje it mar nochris:
* [[Nederlânsk]] - hjir komt wat ynformaasje oer wêr't de taal op it stuit praat wurdt, at der noch in ûnderskie is mei [[Ingelsk]], koades, datsoarte fan saken.
** [[Hjoeddedeisk Nederlânsk]] - Dat is de beskriuwing fan de taal fan 1500 ôf. (Of krekt wat letter; wêrom it dy skieding wêze moat stiet fansel sop de side.) Der komme de taalregels sa't dy no jilde, resinte spellingsferoarings, skriuwers/sprekkers.
** [[Middelnederlânsk]] - Selde ferhaal, mar beskkriuwt de taal dy't itselde komôf hat, mar dy't wy net mear lêze kinne.
** [[Skiednis fan it Nederlânsk]] - Fan nul oant no.
Dan fertelle wy net mear dat de lju yn [[Kaapstêd]] om 1200 hinne alles krekt seinen sa't wy dat noch dogge. [[Meidogger:Mysha|Mysha]] ([[Meidogger oerlis:Mysha|oerlis]]) 4 nov 2026, 11.45 (CET)</text>
      <sha1>6ro35a9ak8s1eawyq4mmhb410th679e</sha1>
    </revision>
    <revision>
      <id>1243970</id>
      <parentid>1243967</parentid>
      <timestamp>2026-11-04T21:51:07Z</timestamp>
      <contributor>
        <username>Drewes</username>
        <id>2754</id>
      </contributor>
      <origin>1243970</origin>
      <model>wikitext</model>
      <format>text/x-wiki</format>
      <text bytes="51257" sha1="8gk5bey8eo5gbm8nbk9zhvhh9hj5wtz" xml:space="preserve">== Begjin ==
Der stiet no dat it begjin begûn is, en dêrnei fierder gongen (dat begjin dus). Mar ik haw dat hoe ek oars op skoalle hân. Is dit in fyzje fan de lêste 25 jier? Doe't ik op skoalle siet wie dit noch in ûntwikkeling, tusken, benammen de skriuwers yn, de grutte gewesten - Hollân, Flaanderen en Brabân. [[Meidogger:Mysha|Mysha]]

== Kaartsje ==

@[[Meidogger:Kening Aldgilles|Kening Aldgilles]], goeie. Jo hawwe in dialektekaartsje fan it Nederlânsk om 1450 hinne tafoege. Dêr doocht neffens mei neat oan dat kaartsje. Neffens my waard der yn parten fan Noard-Hollân en de Ommelannen noch Frysk praat. En it wol my net oan dat der yn parten fan Utert en de Feluwe Hollânsk/Siuwsk praat waard. En boppedat waard dat kaartsje troch in meidogger [https://nl.wikipedia.org/wiki/Gebruiker:Vlaemink Vlaemink] oanmakke. Dêr haw ik grutte fraachtekens by, want hy hat op de siden [https://nl.wikipedia.org/wiki/Friezen Friezen] en [https://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg:Limburgs Limburchsk] op de Nederlânske wiky aardich wat rebûlje feroarsake. Hy hat dêr besocht siden op eigen manneboet te feroarjen sûnder oerlis en syn sin trochhinne drukke te litten. [[Meidogger:Kneppelfreed|Kneppelfreed]] ([[Meidogger oerlis:Kneppelfreed|oerlis]]) 5 aug 2026, 21.12 (CEST)

:{{Ping|Kening Aldgilles|Kneppelfreed}} Ik slút my by it beswier fan Kneppelfreed oan. &quot;Eastnederlânsk&quot; is neat. Der sil wol Nedersaksysk bedoeld wêze, mar neam it dan ek sa (sis ik tsjin Vlaeminck, net tsjin Kening Aldgilles). It Utertsk-Alblasserwaardsk wêrfan't it spraakgebiet hiel rûchwei gearfalt mei de provinsje Utert, stiet yndie hiel ticht by it Hollânsk, mar op 'e Feluwe waard (en wurdt noch) Nedersaksysk sprutsen. De Siuwske dialekten hearre net by it Hollânsk, mar slute oan by it Westflaamsk. En de begrinzgings fan it Kleverlânsk (de salmkleurige útstulping yn Dútslân) lykje ek nearne op. Koartsein: dit kaartsje is prutswurk. 
:Oangeande it sprekkerstal fan it Nederlânsk haw ik jo wiziging yn 'e ynfoboks weromset, Kening Aldgilles. De reden dêrfoar is dat it sprekkerstal fan 25 miljoen fan 'e Nederlanske Taalunie komt, in organisaasje dy't it blykber nedich fynt om propaganda foar it Nederlânsk te fieren troch leagens te fersprieden. Behalven dat se alle sprekkers fan it Nedersaksysk en it Limboarchsk (erkende minderheidstalen) ta de Nederlânsktaligen rekkenje, negearje se ek de allochtoane taalminderheden en wolle se hawwe dat yn Suriname de mearderheid fan 'e befolking it Nederlânsk as memmetaal hat, wat grutte flauwekul is. Sjoch foar in wiidweidiger útinoarsetting fan dizze kwestje de paragraaf fan dit artikel oer it Sprekkerstal. [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 6 aug 2026, 02.50 (CEST)

::{{Ping|Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Kneppelfreed}} De earste flater yn boppesteande argumintaasje is it ferkeard brûken fan it begryp ''minderheidstalen''. It giet hjir om streektalen of regionale talen. Minderheidstalen wurde sprutsen troch etnysk-histoaryske minderheden, dus troch in histoarysk folk. De iennichste juridyske definysje dêr't wy ús yn dit ferbân oan fêsthâlde kinne, is dy fan it [[Ramtferdrach foar de Beskerming fan Nasjonale Minderheden|Ramtferdrach oangeande de Beskerming fan Nasjonale Minderheden]]. Yn Nederlân binne allinnich de Friezen as nasjonale minderheid erkend. De Roma &amp; Sinty en de Joaden (en dêrmei de Jiddyskpraters) binne net as sadanich erkend, wylst se wol yn de beneaming komme soenen. Oare nasjonale minderheden binne der net yn Nederlân en dêrmei is dy diskusje yn prinsipe beslikke. 

::De twadde flater yn de argumintaasje is it lûken fan in hurde taalgrins tusken it Limburchsk en it Platdútsk oan 'e iene kant en it Nederlânsk oan 'e oare kant. It Nederlânsk waard lange tiid sels as Nederdútsk oantsjut. Sa'n skerpe grins is histoarysk dan ek net te ferantwurdzjen. Sterker noch: oant 1945 wie it hiel gewoan om it Flaamsk, Nederlânsk en Platdútsk as ûnderdielen fan ien Nederdútsk taalgebiet te beskôgjen en der bestie sels in stribjen nei ien mienskiplike Nederdútske taal. Nei 1945 ûntstie der lykwols ferlet fan in dúdlikere skieding, om't sprekkers oan wjerskanten fan de steatsgrins har net mear op deselde wize mei-inoar identifisearje koene. Ynienen waarden de oaren as frjemd en net mear as part fan deselde taalkundige mienskip beskôge. In histoaryske bân waard trochsnien. 

::Gjin flater, mar wol tredde argumint: Ek de taalkundige arguminten dy't it Nederdútsk ta wat folslein aparts meitsje moatte soene, binne net altyd oertsjûgjend. De ferskynsels dy't dêrfoar oanhelle wurde, komme foar in part ek yn Hollânske en oare Nederlânske dialekten foar. Der wurdt faak op wiisd dat in tal taalkundige eigenskippen fan it Nederdútsk yn it Standertnederlânsk ûntbrekke. Dat is wier, mar dêrmei wurdt it Standertnederlânsk as mjitstêf nommen. It sprutsen Folksnederlânsk yn it westen fan Nederlân stiet op tal fan punten folle tichter by de talen fan Drinte en Twinte as sa'n ferliking mei de standerttaal suggerearret.

::Fjirde argumint (tagelyk ympliste flater): It giet hjir om in histoarysk taalkaartsje. Sa'n kaart jout de histoaryske sitewaasje wer en heart dêrom ek de histoaryske nammen te brûken. Dêr is neat mis mei. As wy hjoed beslute soenen om it Frysk tenei bygelyks Brullatynsk te neamen, dan kinne wy dy namme fan 2026 ôf brûke. Mar om dêrnei te dwaan as waard der yn de 13e iuw al Brullatynsk sprutsen, soe histoarysk net te ferantwurdzjen wêze. Wy neame it Latyn ommers ek net efterôf Starwarsiaansk. Itselde probleem spilet by it begryp Nedersaksysk. Dy term is yn syn hjoeddeistige betsjutting pas yn de twadde helte fan de 20e iuw ynboargere. Om dy lettere terminology sûnder mear op âldere histoaryske situaasjes te projektearjen, is metodologysk problematysk. It efterôf omneamen fan histoaryske taalfoarmen kin maklik útrinne op aktivistyske of tendinsjeuze skiedskriuwing, benammen as dêrmei âldere selsbeneamingen en boarnetermen ferdwine. Op Wikipedia soe dêrom útgongspunt wêze moatte dat histoaryske kaarten en beskriuwings de terminology fan de oanbelangjende perioade folgje, mei eventueel in taljochting oer de moderne nammejouwing. Sa wurdt foarkommen dat lettere begrippen efterôf as histoaryske realiteit presintearre wurde. 

::Ta beslút wol ik jim der graach op wize dat wy hjir net op 'e man spylje. Letterlik elkenien dy't hjir in taalkaart oanbiedt, wurdt op de ynhâld beoardiele. Wy sjogge net nei de persoan of nei de fraach oft dy persoan ús wol of net befalt. Koartsein: ''Wy spylje op 'e bal, net op 'e man.'' It neamen fan de persoan efter in kaart kin fansels nuttich wêze foar de kontekst. Foar de beoardieling en byldfoarming fan in histoarysk taalkaartsje liket my de persoan sels lykwols net sûnder mear fan belang, om de hjirboppe neamde redenen. Mei golle groetnis --[[Meidogger:Kening Aldgilles|Kening Aldgilles]] ([[Meidogger oerlis:Kening Aldgilles|oerlis]]) 22 aug 2026, 20.52 (CEST)

:::{{Ping|Kening Aldgilles}} It spyt my wol, mar ik bin it eins op gjin inkeld punt mei jo iens. In minderheidstaal is in taal dy't troch in minderheid sprutsen wurdt. Der is gjin inkele reden om oan te nimmen dat dat beslist in by wet erkende minderheid wêze moatte soe. Mei dy stelling kiperje jo 99% fan alle talen fan 'e wrâld yn it jiskefet. En wat in nasjonale minderheid is, wurdt beslist troch in kombinaasje fan wet en maatskiplike konsensus, en we witte allegearre dat beide dingen oan feroaring ûnderhevich binne, dus dy diskusje is net, sa't jo sizze &quot;yn prinsipe beslikke&quot;. Fierdersoan bestriidt ik it skerpe ûnderskie dat jo meitsje tusken minderheidstalen en streektalen of regionale talen. Ek begryp ik net wat it troch jo oanhelle Ramtferdrach hjirmei te krijen hat. Foar in taalkundige sitewaasje kinne je better sjen nei it [[Jeropeesk Hânfêst foar Regionale of Minderheidstalen]], dêr't foar Nederlân behalven Frysk ek Nedersaksysk, Limboarchsk, Romany, Jiddysk en Papiamintysk ûnder erkend wurde. 

:::Mar dat alles sydlings, want it giet yn dizze striidkwestje om in kaartsje dat de taalsitewaasje út 1450 hyt wer te jaan, dus de moderne sitewaasje docht eins hielendal net ta de saak. It is wier dat der in dialektkontinuum bestie tusken it Nedersaksysk en it Hollânsk en Eastflaamsk en it Limboarchsk. Mar dat kin fansels net betsjutte dat je dan de grinzen tusken de taalgebieten mar wat lukraak lûke. It moat noch wol earne op lykje. Feit is dat de Feluwe by it Nedersaksysk heart en net by it Hollânsk, dus dy grins leit dêr gewoan fout. Feit is dat it Siuwsk òf apart werjûn wurde moat, òf by it Westflaamsk heart, mar net by it Hollânsk, dus dy grins leit dêr gewoan fout. Feit is dat yn 1450 yn 'e Ommelannen en yn dielen fan West-Fryslân en Wetterlân noch Frysk sprutsen waard, dus dy grinzen lizze dêr ek gewoan fout. Nei de begrinzgings fan it Kleverlânsk is hielendal mar in slach slein. Al dy fouten meitsje dit kaartsje simpelwei folslein ûngeskikt om yn dit artikel of lykfol hokker oar artikel brûkt te wurden. 

:::Jo argumintearring dat op histoaryske taalkaartsjes histoaryske taalnammen brûkt wurde moatte, fyn ik net oertsjûgjend. Jo hawwe gelyk dat de namme &quot;Nedersaksysk&quot; in resint útfynsel is, mar it jout teminsten oan wat bedoeld wurdt. &quot;Eastnederlânsk&quot; hat gjin betsjutting, want sa binne dy dialekten nea neamd. De hiele reden dat de namme &quot;Nedersaksysk&quot; betocht wurde moast, wie dat der earder noch nea in oerkoepeljende term bestien hie foar it Grinslânsk, Drintsk, Stellingwerfsk, Sallânsk, Twintsk, Urkersk, Skokkersk, Feluwsk en Achterhoeksk. Dus hoewol't immen út 1450 de term &quot;Nedersaksysk&quot; nea brûkt hie, is dat yn dizze kontekst dochs wol deeglik de bêste beneaming, want it kaartsje is net bedoeld foar lju fan doe, mar foar lju fan no. 

:::Wat it neamen fan 'e makker fan it kaartsje oangiet, it folgjende. Sa't ik it begryp, die Kneppelfreed dat om't dy man op 'e Nederlânske Wikipedy bekend stiet as in rûzjesiker mei in eigen aginda dy't net needsaaklikerwize altyd oerienkomt mei de objektive beskriuwing fan ûnderwerpen dy't fan in ensyklopedy ferwachte wurde mei. Oft dat yndie sa is, wit ik net, mar ik fyn der neat nuvers oan as je by it tsjinkommen fan in kaartsje dêr't safolle grouwélige fouten yn sitte, ris even sjogge nei wa't dat makke hat. Dat hat neat mei &quot;op de man spyljen&quot; te krijen. Sa't jo sels sizze: taalkaarten moatte op 'e ynhâld beoardiele wurde. It is dúdlik dat de ynhâld fan dit kaartsje fan gjin kant doocht, dus ik hoopje dat we it mei koarten iens wurde kinne dat it út dit artikel ferwidere wurde moat. Mei freonlike groetnis, [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 23 aug 2026, 03.00 (CEST)
::::@[[Meidogger:Ieneach fan 'e Esk|Ieneach fan 'e Esk]] en @[[Meidogger:Kening Aldgilles|Kening Aldgilles]], ik slút my by Ieneach oan, jo hawwe it goed ferwurde. Ik wol noch efkes in pear dingen oan taheakje. De reden dat ik de makker fan dat kaartsje neamde wie neffens my wier wol relevant en bring de aksjes fan dy man op it aljemint. It kaartsje dy't er makke hat slút aardich oan mei wat er besiket te berikken op de Nederlânske en yn mindere mjitte ek op de Dútske en Ingelske wikys. Dat wie alhiel net myn bedoeling om op de man te spyljen. Dat kaartsje jout net de wiere sitewaasje fan dy tiid oan en ik ek hoopje dat we it iens wurde kinne om dy te ferwiderjen, want der binne wol bettere kaartsjes. [[Meidogger:Kneppelfreed|Kneppelfreed]] ([[Meidogger oerlis:Kneppelfreed|oerlis]]) 23 aug 2026, 07.12 (CEST)

:::::{{Ping|Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Kneppelfreed}}Wy oriïntearje ús oan skreaune boarnen, by foarkar oan primêre histoaryske of juridyske boarnen dêr’t sokke saken dúdlik yn fêstlein binne. Fansels ûntkomme wy net hielendal oan ynterpretaasje en binne boarnen en teksten nea folslein neutraal. Mar diels gongber deistich taalgebrûk sûnder mear ta ensyklopedyske terminology ferheffe en dêrby primêre boarnen oan ’e kant skowe, liket my net in ferantwurde wurkwize. 

:::::Fansels waard it Frysk hjir en dêr ek noch troch lytse groepen bûten Fryslân praat. Dat is tige nijsgjirrich en kin yn in artikel ek wiidweidich beskreaun wurde. Nei alle gedachten gie it doe lykwols al om relatyf lytse minderheden. Wy kleurje de Frijheidswyk yn Ljouwert ommers ek net as Koerdysktalich gebiet yn, sels as dêr op in bepaald stuit in mearderheid Koerdysk prate soe. Taalkaarten binne, benammen wat de krekte grinzen oanbelanget, altyd foar in part in ynterpretaasje. De grutte linen moatte lykwols wol klopje en neffens my is dat hjir dúdlik oantoand.

:::::Wat de beneaming Nedersaksysk oanbelanget, gean ik net mei yn de winsk om dy term ek op histoaryske taalkaarten konsekwint ta útgongspunt te nimmen. Wat my oanbelanget, kin dêr likegoed Nederdútsk brûkt wurde. Dat is taalkundich in krekte en histoarysk goed te ferdigenjen beneaming. Groetnis --[[Meidogger:Kening Aldgilles|Kening Aldgilles]] ([[Meidogger oerlis:Kening Aldgilles|oerlis]]) 23 aug 2026, 07.24 (CEST)
::::::@[[Meidogger:Kening Aldgilles|Kening Aldgilles]]: Ik begryp jo argumint oer boarnen net alhiel. Wat hat dat hjirmei te krijen? Wolle jo dat we mei boarnen komme om ús gelyk te befêstigjen? Okee dan wêr binne de primêre histoaryske boarnen dy't de betrouberens fan dat kaartsje befêstigje. Ik ha noch nea lêzen dat it bestean fan it Eastnederlânsk befêstiget. As jo net wolle dat it &quot;Nedersaksysk&quot; neamd wurde moat, dan soe &quot;Limboarchsk&quot; hjir ek net foar folstean, want dat begryp waard yn de 19e iuw yntrodusearre. Taalkundich soene dy dialekten Eastnederfrankysk (yn Dútslân wurde se &quot;Súdnederfrankysk&quot; neamd) neamd wurde kinne. En de term &quot;Nederlânsk&quot; soe dan ek net kinne, want sprekkers fan wat wy no &quot;Midnederlânsk&quot; neame, nemaden harren taal ''Dietsch'' (Dytsk) of ''Nederduytsch'' (Nederdútsk), sa't jo hjir boppe ek al oanjûn hawwe. In bettere histoaryske term fan wat we hjoed-de-dei &quot;Nedersaksysk&quot; neame, soe Midnederdútsk wêze kinne.  
::::::Wat it Frysk oanbelanget, dan is [https://journal-archive.aup.nl/taal-en-tongval/jrg_2003_vol_55_-_fries_in_holland_in_de_17e_eeuw.pdf dit ien (skreaun troch Arjen Versloot)], dy't útleit dat der noch Frysk op plakken yn Noard-Hollân yn 'e 17e iuw sprutsen waard, dus yn 1450, in pear iuwen earder, moat der grif mear Frysk sprutsen wêze. It is slim om boarnen fan alle details te krijen, en kinne we allinnich fermoede, mar neffens my waard der doe noch yn grutte parten fan Noard-Hollân en de Ommelannen noch meast Frysk praat. Op syn minst soe dy gebieten arsearre wêze kinne. It foarbyld mei Koerdysktaligen yn de Frijheidswyk yn Ljouwert fyn ik apels mei parren ferlykjen, it giet hjir ommers om lânseigen talen. [[Meidogger:Kneppelfreed|Kneppelfreed]] ([[Meidogger oerlis:Kneppelfreed|oerlis]]) 23 aug 2026, 09.04 (CEST)
:::::::It argumint oer de boarnen is foar my frij simpel: alle diskusjes moatte saaklik fierd wurde en de arguminten moatte safolle mooglik op boarnen basearre wêze. By it Limboarchsk soe ik bygelyks sûnder mis foar ''Eastnederfrankysk'' as taalhistoaryske oantsjutting kieze, om’t dat taalkundich ek de krekte klassifikaasje is.

:::::::By it Nederlânsk leit der in lytse nuânse. Wat my oanbelanget, mei dy nuânse ek gewoan beneamd wurde, omdat it ús taak is om de histoaryske sitewaasje sa goed mooglik te beskriuwen. Dus net om dy moaie of minder noflik foar te stellen as de sitewaasje wie. Dat guon Nederlânsktaligen sa’n beskriuwing miskien net noflik fine, kin op himsels gjin reden wêze om relevante histoaryske feiten wei te litten. Ek by oare ûnnoflike parten fan de skiednis jildt ommers dat de gefoelichheid fan it ûnderwerp gjin reden is om it net te beskriuwen.

:::::::Dêrmei tink ik dat wy dit punt wol ôfslute kinne. Foar wa’t by bepaalde formulearringen in ûngemaklik gefoel hat; men hoecht net alles wat yn in histoaryske beskriuwing stiet noflik of sympatyk te finen. Wy besykje hjir allinnich in histoaryske taalsituaasje sa feitlik en sekuer mooglik te beskriuwen.
 
:::::::Mooglike oplossing: Yn it artikel oer it Aldfrysk soe ik ûnder it kopke ''Taalgebiet'' seker it ferhaal fan Versloot beneame. Yn it artikel oer it Nederlânsk soe ik ûnder ''skiednis'' in stikje skriuwe oer de Fryske nuânses yn Noard-Hollân en Grinslân, mar leaver wol fanút it perspektyf fan it Nederlânsk skreaun (om (semy-)aktivisme foar te kommen). Groetnis --[[Meidogger:Kening Aldgilles|Kening Aldgilles]] ([[Meidogger oerlis:Kening Aldgilles|oerlis]]) 23 aug 2026, 10.18 (CEST)

::::::::{{Ping|Kening Aldgilles|Kneppelfreed}} Kening Aldgilles, ik sko gjin primêre boarnen oan 'e kant. Mar jo kinne fan it trochsneed folk dat de Wikipedy besiket en ús artikels lêst, net ferwachtsje dat se witte dat &quot;Eastnederfrankysk&quot; de histoaryske namme fan it Limboarchsk is, noch dat &quot;Dytsk&quot; ferwiist nei Hollânsk. Dan wurdt it in koadetaal dy't inkeld foar ynwijden te begripen is. Sa't ik al earder sei, hawwe jo hielendal gelyk as jo de term &quot;Nedersaksysk&quot; in modern útfynsel neame. Mar dat nimt net wei dat dy term, en Limboarchsk en Hollânsk, de bêste kar binne, ek op histoaryske taalkaartsjes, as jo wolle dat leken dy't neat fan taalkunde ôfwitte it ferhaal folgje kinne. Neffens my ûndermynje jo trouwens jo hiele argumintearing foar histoaryske nammen troch de neatsizzende en neat betsjuttende term &quot;Eastnederlânsk&quot; yn 'e leginda te brûken, dy't hielendal net histoarysk is.

::::::::Mar wichtiger is ús mieningsferskil oer dit kaartsje as gehiel. Jo hâlde mar fol: &quot;''Taalkaarten binne, benammen wat de krekte grinzen oanbelanget, altyd foar in part in ynterpretaasje. De grutte linen moatte lykwols wol klopje en neffens my is dat hjir dúdlik oantoand.''&quot; Ik foel suver fan myn stoel doe't ik dat lies. Ik haw no al twaris dúdlik presys it tsjinstelde oantoand. Dat jo totaal foarby geane oan 'e grouwélige fouten dy't it kaartsje yn Seelân en op 'e Feluwe hat, fyn ik ûnbegryplik. 

::::::::En op it punt dêr't jo wól op reägearje, snijt jo antwurd gjin hout: &quot;''Fansels waard it Frysk hjir en dêr ek noch troch lytse groepen bûten Fryslân praat. Dat is tige nijsgjirrich en kin yn in artikel ek wiidweidich beskreaun wurde. Nei alle gedachten gie it doe lykwols al om relatyf lytse minderheden.''&quot; It giet net om &quot;lytse groepen&quot; of &quot;lytse minderheden&quot;, mar om 'e mearderheid fan 'e befolking yn gebieten fan oansjenlike grutte. Jo ferliking mei Koerden yn 'e Frijheidswyk roert kant noch wâl, want yn it foarste plak giet it hjir om plattelânsgebieten dy't folle grutter binne as in stedswyk en oard binne Koerden hjir allochtoan, wylst wy it hawwe oer autochtoane taalgroepen. 

::::::::Koartsein: dit kaartsje kloppet beslist net, ek net yn grutte linen. It is ienfâldichwei prutswurk dat ûngeskikt is foar de Wikipedy. Wat moaiers kin ik der spitigernôch net fan meitsje. [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 23 aug 2026, 22.10 (CEST)

:::::::::Bêste Ieneach fan ’e Esk, it oanpassen fan terminology oan it nivo of de ferwachte kennis fan de lêzer (basearre op in ûnderbúkgefoel) is neffens my net de bedoeling. It giet hjir net om in populêr-wittenskiplik ûnderwiiswurk, mar om in beskriuwende ensyklopedy. It foardiel fan Wikipedia is krekt dat lêzers maklik trochklikke kinne nei oare siden en dêr mear útlis fine. It brûken fan de krekte wittenskiplike terminology draacht dêrom by oan de kwaliteit fan in artikel. As dat betsjut dat de Fryske Wikipedia op dit punt krekter is as de Nederlânske, dan kin ik dêr goed mei libje.

:::::::::Dyn foarstelling dat de Grinzer Ommelannen om 1450 hinne noch foar it grutste part Frysktalich wiene, liket my lykwols wat te romantysk. Ik sitearje: &quot;Codex Fivelgo wordt gedateerd op kort na 1427. Het is in meerdere opzichten een sleutelhandschrift. In de eerste plaats bevindt het zich qua taal op de overgang van Oudfries en Nedersaksisch, oftewel Ommelander Middelnederlands / Middelnederduits. Na 1400 verdween de Friese taal in rap tempo uit de Ommelanden, zeker als schrijftaal (Meijering/Nijdam, 2018).&quot; Hoe’t it ek krekt west hat, Grins en de Ommelannen wienen om 1450 hinne al sa bot Nederlânsk/Nederdútsktalich dat yn Eastfryslân it ûntfryskjen in fersnelling krije koe. Der bestiet ek in frij brede wittenskiplike konsensus dat de oergong fan Frysk nei Eastnederlânsk/Nederdútsk yn it gebiet tusken Lauwers en Wezer in ûntwikkeling fan west nei east wie. Om 1450 wie yn Emden de ynfloed út it westen dúdlik te fernimmen. 

:::::::::De Codex Sickinghe, dy't tusken likernôch 1440 en 1450 optekene waard, is dêr in dúdlik foarbyld fan. Dy is fierwei yn it Eastnederlânsk/Nederdútsk skreaun. It Frysk wie doe as bestjoerlike en rjochtstaal yn de Ommelannen ferdwûn. De Fryske rjochtsbegripen yn sokke teksten geane fansels werom op it Aldfryske rjocht, mar healwei de 15e iuw wiene it benammen histoaryske en juridyske relikten út in eardere Fryske tradysje. Dat nimt net wei dat it Frysk troch in minderheid fan de befolking grif noch sprutsen waard. Sokke minderheden falle fuort yn de marzje fan de skiednisboeken en faak ek op sokke kaarten. Dêrom is it moai dat Wikipedia de romte jout de histoaryske feiten te beskriuwen en dêryn soe de krekte histoaryske taaloergong syn gerak krije kinne. Fiel dy frij dat proses te beskriuwen. --[[Meidogger:Kening Aldgilles|Kening Aldgilles]] ([[Meidogger oerlis:Kening Aldgilles|oerlis]]) 24 aug 2026, 11.36 (CEST)

::::::::::{{Ping|Kening Aldgilles}} Ik bin it net iens mei jo opstelling oangeande it brûken fan terminology dy't inkeld foar lju mei in wittenskiplike oplieding te folgjen is. Jo litte it no klinke as freegje ik om yn bernetaal te skriuwen of mei in beheinde wurdskat lykas yn it ''Journaal in Gemakkelijke Taal''. Dat is hielendal net oan 'e oarder. Mar jo lykje wol opsetlik it oare uterste op te sykjen. Ik fyn: tusken beiden is ek romte. De Wikpedy mei dan gjin populêr-wittenskiplik ûnderwiiswurk wêze, mar it moat ek gjin ûntagonklik faktydskrift wurde mei ferhalen dêr't it gros fan 'e lêzers gjin tou oan fêstknoopje kin. Dat men fia it klikken op keppelings (as dy teminsten oanbrocht binne en net read binne) útfine kin wêr't it oer giet, is allegear goed en wol, mar as je om it hoartsje nei in betsjutting sykje moatte, reitsje je de trant fan it ferhaal kwyt. Dan heakje minsken ôf. Ik fyn dat de tekst fan in artikel fierhinne op himsels begryplik wêze moat en dat keppelings fral foar ferdjipping en eftergrûnynformaasje binne.

::::::::::No stelle jo it foar as is sa'n feroaring fan taal in kwestje fan in pear jier. Jo witte sels ek wol dat it feroarjen fan in taalsitewaasje in kwestje fan generaasjes is. Dat it Frysk net mear as skriuwtaal of bestjoerlike taal brûkt waard, wol net sizze dat it troch de mearderheid fan it sljochtwei folk net mear sprutsen waard. Yn Westerlauwersk Fryslân wie it Frysk fan 1498 ôf ek gjin bestjoertaal mear, en op Gysbert Japiks en in pear oare roppenden yn 'e woastyn nei waard it ek net mear as skriuwtaal brûkt, mar it hat as sprektaal fan it gewoane folk iuwenlang dochs oerlibbe. As de oergong fan Frysk nei Nedersaksysk yn 1427 oan 'e gong wie, dan wie dy yn 1450 perfoarst noch net foltôge. Fierders wol ik nochris jo oandacht fêstigje op 'e Frysktalige gebieten yn Hollân, dêr't folle langer Frysk sprutsen wurden is as yn 'e Ommelannen. Op 'e nij geane jo lykwols folslein foarby oan myn arguminten oer de foute werjefte fan 'e taalsitewaasje fan it kaartsje op 'e Feluwe en yn Seelân. Sa binne der noch wol mear grutte flaters te finen as jo ris goed nei dit kaartsje sjogge, lykas de Westhoeke fan Brabân (de krite om Willemstêd hinne), dêr't fan âlds Hollânsk sprutsen wurdt. Ik begryp net wêrom't jo sa fêsthâlde oan in kaartsje dat fan gjin kant doocht. [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 24 aug 2026, 17.09 (CEST)

:::::::::::@[[Meidogger:Ieneach fan 'e Esk|Ieneach fan 'e Esk]] en @[[Meidogger:Kening Aldgilles|Kening Aldgilles]], ik fyn ek dat dat kaartsje tsjûget fan amateuristysk prutswurk en net geskikt is foar de Wikipedy. It begryp &quot;Eastnederlânsk&quot; slacht kant noch wâl en hat alhiel gjin histoaryske betsjutting. De Nedersaksysk/Nederdútske dialekten falle histoarysk ek net iens ûnder it Nederlânsk, want dat komt fuort út it Nederfrankysk.
:::::::::::It is wier dat de Ommelannen earder en flugger ûntfryske binne as East-Fryslân, mar it wol my ek net oan dat it Frysk yn in pear jier tiid folslein út 'e Ommelannen ferdwûn is. Dat hat faaks wol in pear hûndert jier nommen. It is benammen ûnder de ynfloed fan de stêd Grins, dêr't it Nederdútsk al langer de bestjoerstaal en de taal fan de Hânze wie, dat de bestjoerstaal yn 'e Ommelannen al fluch oerskeakele waard op it Nederdútsk. Sjoch mar nei Noard-Hollân, dêr't yn 'e 17e iuw noch Frysk praat waard, in streek dat sûnt ein 13e iuw ûnder Hollân kaam ta fallen. It kin my noch heuge dat ik ea yn 'e Ljouwerter in stik fan Kerst Huisman lêzen ha, dat der sels yn Súd-Hollân yn 'e 14 en 15e iuw noch in pear Fryske taaleilantsjes wiene, lykas by Kaag, hjoed-de-dei yn 'e gemeente Kaag en Braassem. [[Meidogger:Kneppelfreed|Kneppelfreed]] ([[Meidogger oerlis:Kneppelfreed|oerlis]]) 25 aug 2026, 06.53 (CEST)

::::::::::::Taalferskowingen kinne iuwenlang duorje. Dat is yn Eastfryslân bard. Taalferskowingen kinne ek tige hurd gean. Binnen twa generaasjes kin in mearderheidstaal in minderheidstaal wurde. Generaasjes yn de 15e iuw libben wol koarter as de generaasjes dy't wy no kenne, mar ek hjir is it fan belang dat wy de âlde boarnen goed ynterpretearje. Yn de 15e iuw wie in persoan fan 60 wol âld, mar gjin seldsum biologysk ferskynsel. Dochs lei de libbensferwachting yn de 15e iuw nei alle gedachten rûchwei mar om de 35-40 jier. Yn 15e-iuwsk Fryslân (dus ek Grinslân) hienen de minsken te krijen mei ynfeksjes, epidemyen, minne rispingen en periodyk geweld. Ek de gefolgen fan de pestepidemyen fan de 14e en 15e iuw wienen wichtich.
::::::::::::Minsken hienen mooglik ek net itselde romantyske gefoel by taal. Dat wat wie no foar it Frysk fiele, is nei alle gedachten in útfloeisel fan de 19e iuwske Romantyk. Minsken hienen mooglik (!) minder problemen mei taalferoaring.
::::::::::::Meindert Schroor syn teory oer it ferdwinen fan it Frysk yn Grinslân is massa-ymmigraasje út de Saksyske gebieten wei. It is bêst in oannimlik ferhaal. Koartsein, de yn 1427 wie it Frysk al in lijerich taaltsje. It kin dêrnei hiel hurd de taal fan in (tige) lytse minderheid wurden wêze.
::::::::::::Ta belút. ''Het raakt kant noch wal'' sette wy yn it Frysk oer mei ''it rekket igge noch seame''. ;-) Mei golle groetnis --[[Meidogger:Kening Aldgilles|Kening Aldgilles]] ([[Meidogger oerlis:Kening Aldgilles|oerlis]]) 26 aug 2026, 22.07 (CEST)

:::::::::::::{{Ping|Kening Aldgilles|Kneppelfreed}} Sa komme wy net fierder. Kening Aldgilles, jo geane konstant wiidweidich yn op alderhanne rânesaken, mar de kwestje dêr't it hjir om draait, nammentlik dat it troch jo oan dit artikel tafoege kaartsje fan gjin kant doocht, geane jo út 'e wei. Kneppelfreed en iksels hawwe oanjûn dat it kaartsje ferwidere wurde moat omdat it smoarfol fouten sit. Wolle jo dêr noch ynhâldlik op reägearje mei útlis wêrom't jo miene dat dit kaartsje nettsjinsteande al dy fouten dochs bliuwe moat? [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 27 aug 2026, 22.59 (CEST)

::::::::::::::It moat op basis fan arguminten dien wurde. Jim argumintaasje fyn ik net oertsjûgjend, ik sjoch foaral in protte oannames op it mêd fan taalûntwikkeling. Wikipedy is yn it foarste plak beskriuwend. It is net bedoeld om nije begripen te promoatsjen of minsken fan in bepaalde opfetting te oertsjûgjen. By twifel moat wat beskreaun wurdt altyd ûnderboud wurde mei betroubere boarnen. Dat is it útgongspunt op de bettere taalferzjes fan Wikipedia en dêr kin ik neat oan feroarje. Hasto alris sjoen nei wat ik hjirboppe út de wittenskiplike literatuer dield haw? --[[Meidogger:Kening Aldgilles|Kening Aldgilles]] ([[Meidogger oerlis:Kening Aldgilles|oerlis]]) 29 aug 2026, 09.08 (CEST)
:::::::::::::::@[[Meidogger:Kening Aldgilles|Kening Aldgilles]], jo moatte efkes goed yn 'e spegel sjen, want wat jo hjir boppe sizze, slacht alhiel op josels mei dat kaartsje. Hokfoar boarnen binne dêr, dy't de sitewaasje fan om 1450 wat it kaartsje ús leauwe litte wol, befêstigje. Ik kin jo wol op in briefke meijaan dat der gjin boarnen binne dat der op de Feluwe ea Hollânsk praat waard en dat it Eastnederlânsk (te praten oer nije begripen te promoatsjen) as dialekt/sprake ea bestien hat. Boppedat hearre de dialekten dy't we no ûnder de neamer &quot;Nedersaksysk&quot; beflappe, histoarsyk net iens ta it Nederlânsk, dat eins Nederfrankysk is. Ek it Siuwsk moat apart oanjûn wurde, want yn 'e 13e iuw hie Jacob van Maerlant it al oer it ''Seeus'' en foel alhiel net ûnder it Hollânsk.
:::::::::::::::En jo geane foarby oan it feit dat ik mei boarnen oer it bestean fan it Frysk yn Noard-Hollân yn 'e 17e iuw levere ha. Wat my oanbelanget hawwe Ieneach en ik genôch argumintaasje, basearre op besteande boarnen, levere en foldocht dat kaarstje net oan 'e Wikipedy. [[Meidogger:Kneppelfreed|Kneppelfreed]] ([[Meidogger oerlis:Kneppelfreed|oerlis]]) 29 aug 2026, 22.30 (CEST)
::::::::::::::::{{Ping|Kening Aldgilles|Kneppelfreed}} Tsja. Ik slút my oan by boppesteande reäksje fan Kneppelfreed. Ik wit fierders eins ek net wat ik noch oer dizze saak tafoegje kin. As jo (Kening Aldgilles) sa oan dat kaartsje ferknocht binne dat jo it hjir beslist hâlde wolle, dan hawwe wy in konflikt dêr't we net út komme. Dan moatte wy de diskusje oars mar ferbreedzje en oare meidoggers derby belûke om te sjen wat dy derfan fine. [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 30 aug 2026, 00.59 (CEST)

== Kaartsje (2) ==
It begryp is gongber yn de wittenskiplike literatuer. It wurdt Nederlânsk/Nederdútsk neamd. De primêre boarnen sizze ús itselde.
Dat der noch in pear boeren Frysk praat hawwe yn Noard-Hollân, is gjin reden om it hiele gebiet as Frysktalich wer te jaan. Dêrfoar dominearje de Nederlânsktalige boarnen. 
Graach de diskusje op boppesteande fierder fuortsette. Groetnis --[[Meidogger:Kening Aldgilles|Kening Aldgilles]] ([[Meidogger oerlis:Kening Aldgilles|oerlis]]) 30 aug 2026, 09.14 (CEST)
[[Ofbyld:Middle Dutch with dialect distribution.png|thumb|Dialekkaart fan it Nederlânsk om it jier 1450 hinne.&lt;br&gt;'''Leginda:'''&lt;br /&gt; {{legend|#1f77b4|Flaamsk}}{{legend|#ff7f0e|Brabânsk}}{{legend|#2ca02c|Hollânsk-Seelânsk}}{{legend|#d62728|Limboarchsk}}{{legend|#9467bd|Eastnederlânsk}}]]
:{{Ping|Kening Aldgilles|Kneppelfreed}} Kening Aldgilles, it hat gjin sin om mei jo hjiroer fierder te praten, want jo wegerje gewoan nei arguminten te harkjen. Oer de grouwe fouten fan dit kaartsje op 'e Feluwe en yn Seelân binne jo no al in stik as fiif kear wiisd, en dêr reägearje jo gewoan net op. En mei &quot;in pear boeren yn Noard-Hollân&quot; komme jo net wei. Yn 'e krite fan Skagen en yn in diel fan Wetterlân wie sels oant djip yn 'e santjinde iuw de mearderheid fan 'e befolking noch Frysktalich, dus dy opmerking fan jo oer de taalsitewaasje fan 1450 is ûnsin. As jo folhâlde dat dit kaartsje korrekte ynformaasje ferskaft oan 'e lêzers fan 'e Wikipedy, dan binne jo folslein mis. 
::{{Ping|Drewes|Mysha|FreyaSport|RomkeHoekstra}} Meidoggers, wy hawwe hjir in konflikt en we komme der net út. Meidogger Kening Aldgilles hat in pear wiken lyn in kaartsje oan dit artikel tafoege (sjoch kaartsje rjochts) dat de histoaryske taalsitewaasje yn Nederlân en Flaanderen werjaan soe omtrint 1450. Meidogger Kneppelfreed en iksels hawwe der hjirboppe ferskate kearen op wiisd dat dit kaartje smoarfol fouten sit. De grouwélichsten dêrfan binne:
::# De Feluwe, dêr't fan âlds Nedersaksysk (pears) sprutsen wurdt, is hjir ynkleure as waard der Hollânsk (grien) sprutsen;
::# Seelân en de Súdhollânske eilannen binne ek Hollânsktalich ynkleure, wylst it Siuwsk eins folle tichter by it Westflaamsk (blau) stiet, en dus dêrûnder beflapt wurde moat as it net as in aparte dialektgroep werjûn wurdt;
::# Hiel Hollân is Hollânsktalich ynkleure, wylst yn 1450 yn in grut part fan Noard-Hollân en teminsten ien diel fan Súd-Hollân (Kaag) de mearderheid fan 'e befolking noch Frysktalich wie;
::# Ek de Frysktaligen yn 'e Grinzer Ommelannen, dêr't om 1450 hinne it ûntfryskingsproses noch yn folle gong wie, binne op dit kaartsje negearre.
::# Om de korrekte begrinzgings fan it Kleverlânske dialektgebiet wer te jaan (de ljochtoranje útstulping oer de Dútske grins hinne) is hielendal gjin muoite dien.
::Neffens Kneppelfreed en mysels is dit in kaartsje dat net yn dit artikel, noch yn lykfol hokker oar artikel fan 'e Wikipedy thúsheart om't it foutive ynformaasje útsutelet. Wy wolle dêrom dat dit kaartsje ferwidere wurdt. Kening Aldgilles wegeret dêroan mei te wurkjen en hâldt mar fol dat der neat mis mei is. It sprekt foar himsels dat dit konflikt dreger op te lossen makke wurdt trochdat Kening Aldgilles, Kneppelfreed en iksels allegearre behearders fan 'e Wikipedy binne. Ik leau net dat we earder alris sa'n sitewaasje meimakke hawwe. Ik bin earlik sein myn rie te'n ein, dat it iennichste wat ik noch betinke kin, is om dizze kwestje yn 'e groep te goaien en der eventueel mar in stimmerij fan te meitsjen. Wat fine jimme hjirfan? --- [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 31 aug 2026, 01.43 (CEST)
:::{{Ping|Kening Aldgilles|Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Kneppelfreed}} Ik bin net goed op 'e hichte mei de krekte taalsitewaasje fan 1450, mar ien ding falt my fuort op. De Fryske taalgrins lei yn alle gefallen eastliker (ynklusyf de Ommelannen en it Westerkertier) en it Nedersaksysk hie in folle grutter gebiet eastlik fan 'e hjoeddeiske Nederlânske grins. Oant de 19e iuw wie it Nederlânsk noch de standertaal yn Lier, Emden, Bentheim, Lingen, Gronau en Steinfurt. [https://www.dbnl.org/tekst/wal_006aanm01_01/wal_006aanm01_01_0004.php Hjir] stiet in taalkaartsje dat oer 1500 giet, dat tink ik mear rjocht docht oan 'e sitewaasje fan dy tiid. En wêrom wurde Hollânsk en Siuwsk eins gearfoege ta ien dialekt? Ik soe it Siuwsk lykas it Limburchsk, it Nedersaksysk en it Kleefsk in eigen kleur jaan. Dat der op 'e Feluwe yn dy tiid &quot;Hollânsk-Seelânsk&quot; praat waard wol my ek net oan. De namme &quot;Eastnederlânsk&quot; foar Nedersaksysk is boppedat ûnnedich betiizgjend want ek Limburchsk is in dialekt dat yn it easten praat wurdt. Om koart te kriemen: ik begryp eins net sa goed wêrom't der yn sa'n gefal sa bot fêstholden wurdt oan in plaatsje dêr't grutte twifel oer bestiet by oare meidoggers en fragen opropt. It liket my it bêste ta om yn sa'n gefal de kaart te ferwiderjen, oan te passen of mei in hurde boarne oan te bieden. Is der immen fan 'e FA dy't hjir mei gesach wat fan fine kin en foar elkenien oertsjûgjend wêze kin? --[[Meidogger:RomkeHoekstra|RomkeHoekstra]] ([[Meidogger oerlis:RomkeHoekstra|oerlis]]) 31 aug 2026, 10.31 (CEST)

::::Ik slút my oan by Romke. Ik haw gjin ferstân fan dizze saken, mar ik fyn dat as it kaartsje safolle twivel opropt it fuorthelle wurde moat, óf dat yn it artikel fermeld wurdt dat der twivele wurdt oan de betrouberens fan de kaart. It rieplachtsjen fan 'e FA liket my in goed plan. Yn it ferline hawwe wy dat ek wol dien. [[Meidogger:Drewes|Drewes]] ([[Meidogger oerlis:Drewes|oerlis]]) 31 aug 2026, 18.21 (CEST)

:::::@[[Meidogger:Drewes|Drewes]], @[[Meidogger:Ieneach fan 'e Esk|Ieneach fan 'e Esk]], @[[Meidogger:RomkeHoekstra|RomkeHoekstra]], is der immen dy't kontakt mei de FA opnimme wol? [[Meidogger:Kneppelfreed|Kneppelfreed]] ([[Meidogger oerlis:Kneppelfreed|oerlis]]) 1 sep 2026, 07.44 (CEST)

::::::{{Ping|Kneppelfreed|Drewes|RomkeHoekstra}} Ik wol dat wol op my nimme. Ik fyn it in goede suggestje, mar it is my no al wer te let foar sokke dingen en moarn haw ik ek in drokke dei. Ris sjen oft ik it moarntejûn ynpasse kin. [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 2 sep 2026, 02.01 (CEST)

:::::::@[[Meidogger:Ieneach fan 'e Esk|Ieneach fan 'e Esk]], bêst genôch en tige tank dat jo dat wol efkes dwaan wolle. [[Meidogger:Kneppelfreed|Kneppelfreed]] ([[Meidogger oerlis:Kneppelfreed|oerlis]]) 2 sep 2026, 05.43 (CEST)

::::::::Ik haw no krekt de e-mail ferstjoerd. No mar ôfwachtsje. [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 2 sep 2026, 23.31 (CEST)

:::::::::Ik haw in ûntfangstbefêstiging krigen fan it sekretariaat fan de Fryske Akademy, wêryn't meidield wurdt dat ús fraach trochstjoerd is nei it taalburo. [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 4 sep 2026, 00.23 (CEST)

::::::::::Ik haw der noch mar ris in mailtsje efteroan stjoerd, want nei 24 dagen noch neat heard (útsein boppeneamde ûntfangstbefêstiging). [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 26 sep 2026, 00.25 (CEST)

:::::::::::Ik haw ûnderwilens, earder fan 'e wike, wer in ûntfangstbefêstiging fan it sekretariaat ûntfongen mei de bewissiging dat se it taalburo der op oansprekke sille. Fierder bliuwt it foarearst stil. [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 2 okt 2026, 00.53 (CEST)

== Doel fan kaartsje ==
Jimme meie fral trochgean mei elkoar de harsens yn de slaan om in kaartsje, mar hat sa'n kaartsje eins in doel? Ik wol sizze: Der hat yn 1450 grif net immen by elts hûs frege wat der praat waard, fral net om't er dêr grif mear as in jier foar nedich hân hie. Jimme witte, ik haw leaver in [[Brockhaus Enzyklopädie]] as in [[Encyclopædia Britannica]] (Wêrom is dy der net?), dat ik soe [[Skiednis fan it Nederlânsk]] leaver as in side apart hawwe; en dannoch is dit o sa persys. At de boarnen der ienkear by setten wurde, kin it goed wêze dat dit spesjaal op de side [[Untstean fan it Nijnederlânsk]] komt. [[Meidogger:Mysha|Mysha]] ([[Meidogger oerlis:Mysha|oerlis]]) [[Meidogger:Mysha|Mysha]] ([[Meidogger oerlis:Mysha|oerlis]]) 31 aug 2026, 10.56 (CEST)

:Even foar de goede oarder: we slane inoar de harsens net yn. Ik hoopje mar dat Mysha dat as hyperboale byldspraak bedoelde. We hawwe hjir in mieningsferskil dat problematysk is, mar we hâlde it saaklik en fatsoenlik. [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 1 sep 2026, 01.24 (CEST)

:: Ja, hear: Sa fier ik wit, wenje wy net iens allegear yn deselde provinsje, dat ik tocht net dat immen wier by de oar foar de doar stean soe. (Hoe dogge wy dat it oare jier, at wy 25 jier âld binne; hawwe wy in gearkomste, in skriuwsneon yn de bibleteek fan Lytsterp; in fytstocht om de grinzen fan de provinsje?) Mar ik woe mar sizze dat jimme drok wienen mei it finen fan wat der ferkeard wie, yn stee fan sykje nei in oplossing. En, yndie: Dizze side is om my wat te grut; it wie better as parten ôfsplit waarden ta siden apart. [[Meidogger:Mysha|Mysha]] ([[Meidogger oerlis:Mysha|oerlis]])

== Ofslute ==
Der is hjir in protte tiid yn de diskusjeside stutsen. Ik wol hjir ynhâldlik net fierder op yngean, mar hoopje dat wy by dit soarte fan ûnderwerpen de emoasje safolle mooglik bûten de diskusje hâlde kinne.

Ik haw hjirboppe in stikmannich foarbylden brûkt om in side te skriuwen oer [[Wikipedy:Gjin ûnbegrûne teoryfoarming]]. Yn de earste jierren fan ús Wikipedy hawwe wy besocht om de better ûntwikkele taalferzjes te folgjen. Tagelyk tink ik dat wy ús eigen wei gean moatte, mei wittenskiplike metoaden en boarnen as útgongspunt.

Ik hoopje dat ''[[Wikipedy:Gjin ûnbegrûne teoryfoarming]]'' dêrby helpe kin: feiten, ynterpretaasjes en oannames faninoar skiede en gjin fiergeande konklúzjes lûke sûnder foldwaande boarnebasis. Mei rynske groetnis --[[Meidogger:Kening Aldgilles|Kening Aldgilles]] ([[Meidogger oerlis:Kening Aldgilles|oerlis]]) 2 sep 2026, 22.47 (CEST)

:Mei iens.[[Meidogger:Otto S. Knottnerus|Otto S. Knottnerus]] ([[Meidogger oerlis:Otto S. Knottnerus|oerlis]]) 4 nov 2026, 19.51 (CET)

== Kaartsje (3)==
{{Ping|Kneppelfreed|Drewes|RomkeHoekstra}} It is no twa moanne lyn dat we de Fryske Akademy om help frege hawwe. Ofsjoen fan 'e ûntfangstbefêstigings fan it sekretariaat binne dêr 0 reäksjes op kommen. Ik fyn dat wy tige ûnfatsoenlik behannele wurde. As se, om hokfoar reden dan ek, fine dat dizze fraach bûten harren fakgebiet leit, kinne se dat dochs wol gewoan oanjaan. Mar it liket my yn elts gefal sa stadichoan wol dúdlik dat wy fan 'e FA neat te ferwachtsjen hawwe. Hoe no? Ik bin noch altyd fan miening dat dy kaart hjir net thúsheart. [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 2 nov 2026, 23.46 (CET)

:{{Ping|Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Kneppelfreed|Drewes|Kening Aldgilles|Mysha}} Tige spitich dat de FA gjin muoite docht, wylst it dêr wol heart. Oan 'e oare kant binne der genôch boarnen dy't de fragen rjochtfeardigje. Op 'e side [https://nl.wikipedia.org/wiki/West-Fries_(dialectgroep) West-Fries (dialectgroep)] wurdt bygelyks skreaun dat de ûntfrysking fan West-Fryslân net earder as yn 'e 16e en 17e iuw plakfûn, wylst dat gebiet op it kaartsje mei de sitewaasje fan 1450 al hielendal mei Hollânsk as sprektaal ynkleure is. Ik haw ek noch eefkes socht nei de Ommelannen en it Westerkertier. Om 1400 hinne begûn yn 'e Ommelannen it Nedersaksysk it Frysk te ferfangen. Healwei de 15e iuw sille dielen dus grif noch Frysktalich west hawwe, al koe dat fan doarp oant doarp ferskille. It Westerkertier (it gebiet om Mearum hinne) bleau langer Frysktalich.
::([https://pure.knaw.nl/ws/portalfiles/portal/480996/Dat_is_andere_taal_2e_proef.pdf Royal Netherlands Academy of Arts and Sciences (KNAW) - Dat is andere taal! Streektalen en dialecten van Nederland]) Ik tink dat der noch ien opsje is: in oerlis iepenje by it ôfbyld en us twifels beneame. Dêrnjonken kin yn 'e tekst fan it lemma by it plaatsje de twifels beneamd wurde. De oplader (Vlaemink) sels skynt neffens Kneppelfreed net sa'n noflik persoan te wêzen. In oerlis by Vlaemink iepenje sil in soad tiid kostje en nei alle gedachten allinnich frustraasje opleverje. Sels fyn ik it ek spitich dat wy safolle tiid fergrieme oer in kaartsje dat sa'n soad fragen opropt.--[[Meidogger:RomkeHoekstra|RomkeHoekstra]] ([[Meidogger oerlis:RomkeHoekstra|oerlis]]) 3 nov 2026, 09.39 (CET)

:::@[[Meidogger:RomkeHoekstra|RomkeHoekstra]], @[[Meidogger:Ieneach fan 'e Esk|Ieneach fan 'e Esk]] en @[[Meidogger:Drewes|Drewes]], yndie tige spitich dat de FA neat fan him hearre lit. Ik wit it oars ek net. Dat kaartsje moat der neffens myn miening út en doocht fan gjin kanten. Mei dy meidogger Vlaemink te diskusearjen, dêr begjin ik net oan want dêr soe alhiel gjin ein oankomme sûnder ek mar ien dinkje foarút te kommen. Sjoch [https://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg:Friezen hjirre] en [https://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg:Limburgs hjirre]. 

::::Ik besykje noch ien opsje. Ik sil @[[Meidogger:Otto S. Knottnerus|Otto S. Knottnerus]] ris freegje. Hy is warber op de Nederlânske wiki benammen oer de skiednis fan Grinslân en ek wol oer Fryslân en East-Fryslân. [[Meidogger:Kneppelfreed|Kneppelfreed]] ([[Meidogger oerlis:Kneppelfreed|oerlis]]) 3 nov 2026, 20.28 (CET)

:::::Ik heb de neiging heel formeel reageren: ook kaarten dienen gebaseerd te zijn op bestaande bronnen en niet op nieuw onderzoek. Met andere woorden: een dialectkaart van de Nederlanden in de late middeleeuwen dient gebaseerd te zijn op openbare bronnen en gangbare opvattingen. Bovendien is er op de Fryske wikipedy geen concensus.
:::::De kaart is - zoals bekend - ontleend aan de Nederlandse wikipagina [[nl:Middelnederlands|Middelnederlands]] en gemaakt door de bekende gebruiker [[:commons:User:Vlaemink|Vlaemink]] in 2020. De ontwerper verwijst naar Guy Janssens en Ann Marynissen, ''[https://www.researchgate.net/publication/340502574_Het_Nederlands_vroeger_en_nu Het Nederlands vroeger en nu]'', Antwerpen 2005 (p. 70) en naar Wim Blockmans &amp; Walther Prevenier, ''The Promised Lands: The Countries under Burgundian Rule, 1369–1530'', Philadelphia 1999.
:::::Direct valt op dat het kaartje van Janssens en Marynissen iets heel anders laat zien: slechts de namen Hollands, Zeeuws, Vlaams, Utrechts, Brabants, Limburgs, Rijnlands en Noord-oostelijke dialecten (zie [https://wabdidactiek.wordpress.com/wp-content/uploads/2013/01/middelnederlandse-dialecten.png hier] een versimpelde versie). Het boek van Blockmans en Preveniers bevat geen enkele talenkaart!!! Met andere woorden: het kaartje is het resultaat van nieuw onderzoek.
:::::Wat de maker in werkelijkheid geproduceerd heeft, is een versimpelde versie van de huidige dialectkaart van Nederland. Maar daarbinnen heeft hij omstreden keuzes gemaakt, zoals anderen al vastgesteld hebben: zo wordt het [[nl:West-Veluws|West-Veluws]] (&quot;een Nedersaksisch dialect&quot;) ten onrechte bij het Hollands-Zeelands gerekend, [[nl:Zuid-Gelders|Zuid-Gelders]] wat al te gemakkelijk bij het Brabants, hoewel het nauw verwant is met het [[nl:Kleverlands|Kleverlands]]. Een radicale sprong van 500 jaar terug geeft met deze versimpelingen toch een beetje een vertekend beeld.
[[Ofbyld:Dutch-dialects.svg|thumb|right|Dialectkaart van Jo Daan.]]
:::::De [https://neon.niederlandistik.fu-berlin.de/nl/nedling/taalgeschiedenis/diversiteit_van_het_middelnederlands/ Freie Unversität Berlin] hanteert voor het middelnederlands vijf groepen die wel doen denken aan het kaartje van Vlaemink, maar geeft daarbij het kaartje van 20e-eeuwse dialectgroepen door Jo Daan.
:::::Belangrijk is te realiseren dat we in de late middeleeuwen over een Middelnederlands (&quot;Nederfrankisch&quot;) spreektaalcontinuüm zonder vaste grenzen spreken. Alleen het Fries wijkt werkelijk af; de grens met het Middelnederduits is arbitrair. Gebieden als Limburg uit dit continuum losmaken, lijkt mij geforceerd. Binnen deze gebieden heb je wel sprake van dominante clusters (met name rond handelssteden en vorstelijke hoven) die via de schrijftaal standaardiserend werken. Zo interpreteer ik ook de bekende verschijnselen als Westfaalse expansie, Brabantse expansie, en de groeiende invloed van het Hanseatische Nederduits..
:::::Voor eventuelekartering van de laatmiddeleeuwse situatie zou ik - zoals anderen al hebben aangegeven - in elk geval Noord-Holland boven het IJ bij de Friese of bij de menggebieden tellen, hetgeen Arjen Versloot en anderen genoegzaam hebben aangetoond. Voor de Ommelanden en het Westerkwartier geldt dat niet: die zijn rond 1450 eenduidig Nederduits / Nedersaksisch. Daar doet de laatste Oudfriese tekst uit Duurswold rond 1400 niets aan af. Hoogstens zou je in een paar menggebiedjes kunnen intekenen.
:::::De term Nedersaksisch blijft behelpen, hij leidt ten opzichte van het Duitse overkoepelende begrip ''Niederdeutsch'' al snel tot verwarring. Twents en Achterhoeks zijn sterk verwant aan het Westfaals, en waren dat in het verleden nog veel meer, maar dat geldt niet voor de rest van het Nedersaksische gebied. Vanuit Duits perspectief zou het daarom gerechtvaardigd zijn binnen het Nedersaksische continuum van [[de:Ostniederländisch|Oost-Nederlands]] te spreken. Maar deze term wordt tegenwoordig binnen de Nederlandse taalkunde minder gebruikt omdat hij ten onrechte situeert dat het om een variant van het Middelnederlands gaat. En het is toch de bedoeling om bij actuele (wetenschappelijk) gangbare begrippen aan te sluiten.
:::::De term Hollands is hier sowieso wat ingewikkeld, ik zou er Hollands-Zeeuws-Utrechts of West-Nederfrankisch van maken. Veluwe is zeker geen Hollands. De afzonderlijke delen van Brabant vormen tot op zekere hoogte een eenheid (dankzij de bekende laatmiddeleeuwse Brabantse expansie). Maar het Gelders sluit tegelijkertijd nauw aan bij het Klevelands, dat op de boventaande kaart ten onrechte een andere kleur heeft gekregen. Door bijvoorbeeld de term Brabants-Nederfrankisch te gebruiken voorkom je misvattingen. Je zou Zuid-Gelders ook tot overgangsgebied kunnen bestempelen. In Duitsland rekent men het Zuid-Gelders en Klevelands tot het [[de:Nordniederfränkisch|Noordnederfrankisch]], Limburgs tot het [[de:Ostniederfränkisch|Oost- of Zuidnederfrankisch]]. Zie ook de internetpagina's [https://middelnederlands.nl/ Middelnederlands.nl] en [http://www.taalcanon.nl/vragen/hoeveel-dialecten-heeft-het-nederlands/ Taalcanon].
:::::Als er meer concensus zou zijn, zou ik zeggen: maak in onderling overleg een aangepast kaartje, dat indien nodig rekening houdt met overgangsgebieden. Maar die concensus is er blijkbaar niet.
:::::Omdat nu de bronnen én de concensus ontbreken, vind ik kaart van de middeleeuwse situatie in deze fase niet-wikipedia-waardig en overbodig. Bovendien gaat deze pagina over het Nederlands en niet over het Middelnederlands, en dus moet de bestaande dialectkaart van Jo Daan of iets vergelijkbaars hier meer dan voldoende zijn. [[Meidogger:Otto S. Knottnerus|Otto S. Knottnerus]] ([[Meidogger oerlis:Otto S. Knottnerus|oerlis]]) 4 nov 2026, 19.46 (CET) (eerste versie 4 nov 2026, 02.34)
::::::@[[Meidogger:Otto S. Knottnerus|Otto S. Knottnerus]], heel erg dank voor uw bijdrage en ik denk dat dat heeft ons een heel eind geholpen. @[[Meidogger:Ieneach fan 'e Esk|Ieneach fan 'e Esk]], @[[Meidogger:RomkeHoekstra|RomkeHoekstra]] en @[[Meidogger:Drewes|Drewes]], wat fine jim? Hawwe jim noch wat ta te foegjen? Ik tink no kinne we dat kaartsje fan Vlaemink wol ferwiderje. [[Meidogger:Kneppelfreed|Kneppelfreed]] ([[Meidogger oerlis:Kneppelfreed|oerlis]]) 4 nov 2026, 22.39 (CET) [[Meidogger:Drewes|Drewes]] ([[Meidogger oerlis:Drewes|oerlis]]) 4 nov 2026, 22.50 (CET)

==Nederlânsk vs. Middelnederlâns; Hjoeddedeisk vs. Skiednis==
Ik besykje it mar nochris:
* [[Nederlânsk]] - hjir komt wat ynformaasje oer wêr't de taal op it stuit praat wurdt, at der noch in ûnderskie is mei [[Ingelsk]], koades, datsoarte fan saken.
** [[Hjoeddedeisk Nederlânsk]] - Dat is de beskriuwing fan de taal fan 1500 ôf. (Of krekt wat letter; wêrom it dy skieding wêze moat stiet fansel sop de side.) Der komme de taalregels sa't dy no jilde, resinte spellingsferoarings, skriuwers/sprekkers.
** [[Middelnederlânsk]] - Selde ferhaal, mar beskkriuwt de taal dy't itselde komôf hat, mar dy't wy net mear lêze kinne.
** [[Skiednis fan it Nederlânsk]] - Fan nul oant no.
Dan fertelle wy net mear dat de lju yn [[Kaapstêd]] om 1200 hinne alles krekt seinen sa't wy dat noch dogge. [[Meidogger:Mysha|Mysha]] ([[Meidogger oerlis:Mysha|oerlis]]) 4 nov 2026, 11.45 (CET)</text>
      <sha1>8gk5bey8eo5gbm8nbk9zhvhh9hj5wtz</sha1>
    </revision>
    <revision>
      <id>1243984</id>
      <parentid>1243970</parentid>
      <timestamp>2026-11-05T08:44:19Z</timestamp>
      <contributor>
        <username>Mysha</username>
        <id>254</id>
      </contributor>
      <comment>/* Nederlânsk vs. Middelnederlâns; Hjoeddedeisk vs. Skiednis */</comment>
      <origin>1243984</origin>
      <model>wikitext</model>
      <format>text/x-wiki</format>
      <text bytes="51320" sha1="a09j1rvpxctef5f6eqfz1tdfphoy9fb" xml:space="preserve">== Begjin ==
Der stiet no dat it begjin begûn is, en dêrnei fierder gongen (dat begjin dus). Mar ik haw dat hoe ek oars op skoalle hân. Is dit in fyzje fan de lêste 25 jier? Doe't ik op skoalle siet wie dit noch in ûntwikkeling, tusken, benammen de skriuwers yn, de grutte gewesten - Hollân, Flaanderen en Brabân. [[Meidogger:Mysha|Mysha]]

== Kaartsje ==

@[[Meidogger:Kening Aldgilles|Kening Aldgilles]], goeie. Jo hawwe in dialektekaartsje fan it Nederlânsk om 1450 hinne tafoege. Dêr doocht neffens mei neat oan dat kaartsje. Neffens my waard der yn parten fan Noard-Hollân en de Ommelannen noch Frysk praat. En it wol my net oan dat der yn parten fan Utert en de Feluwe Hollânsk/Siuwsk praat waard. En boppedat waard dat kaartsje troch in meidogger [https://nl.wikipedia.org/wiki/Gebruiker:Vlaemink Vlaemink] oanmakke. Dêr haw ik grutte fraachtekens by, want hy hat op de siden [https://nl.wikipedia.org/wiki/Friezen Friezen] en [https://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg:Limburgs Limburchsk] op de Nederlânske wiky aardich wat rebûlje feroarsake. Hy hat dêr besocht siden op eigen manneboet te feroarjen sûnder oerlis en syn sin trochhinne drukke te litten. [[Meidogger:Kneppelfreed|Kneppelfreed]] ([[Meidogger oerlis:Kneppelfreed|oerlis]]) 5 aug 2026, 21.12 (CEST)

:{{Ping|Kening Aldgilles|Kneppelfreed}} Ik slút my by it beswier fan Kneppelfreed oan. &quot;Eastnederlânsk&quot; is neat. Der sil wol Nedersaksysk bedoeld wêze, mar neam it dan ek sa (sis ik tsjin Vlaeminck, net tsjin Kening Aldgilles). It Utertsk-Alblasserwaardsk wêrfan't it spraakgebiet hiel rûchwei gearfalt mei de provinsje Utert, stiet yndie hiel ticht by it Hollânsk, mar op 'e Feluwe waard (en wurdt noch) Nedersaksysk sprutsen. De Siuwske dialekten hearre net by it Hollânsk, mar slute oan by it Westflaamsk. En de begrinzgings fan it Kleverlânsk (de salmkleurige útstulping yn Dútslân) lykje ek nearne op. Koartsein: dit kaartsje is prutswurk. 
:Oangeande it sprekkerstal fan it Nederlânsk haw ik jo wiziging yn 'e ynfoboks weromset, Kening Aldgilles. De reden dêrfoar is dat it sprekkerstal fan 25 miljoen fan 'e Nederlanske Taalunie komt, in organisaasje dy't it blykber nedich fynt om propaganda foar it Nederlânsk te fieren troch leagens te fersprieden. Behalven dat se alle sprekkers fan it Nedersaksysk en it Limboarchsk (erkende minderheidstalen) ta de Nederlânsktaligen rekkenje, negearje se ek de allochtoane taalminderheden en wolle se hawwe dat yn Suriname de mearderheid fan 'e befolking it Nederlânsk as memmetaal hat, wat grutte flauwekul is. Sjoch foar in wiidweidiger útinoarsetting fan dizze kwestje de paragraaf fan dit artikel oer it Sprekkerstal. [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 6 aug 2026, 02.50 (CEST)

::{{Ping|Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Kneppelfreed}} De earste flater yn boppesteande argumintaasje is it ferkeard brûken fan it begryp ''minderheidstalen''. It giet hjir om streektalen of regionale talen. Minderheidstalen wurde sprutsen troch etnysk-histoaryske minderheden, dus troch in histoarysk folk. De iennichste juridyske definysje dêr't wy ús yn dit ferbân oan fêsthâlde kinne, is dy fan it [[Ramtferdrach foar de Beskerming fan Nasjonale Minderheden|Ramtferdrach oangeande de Beskerming fan Nasjonale Minderheden]]. Yn Nederlân binne allinnich de Friezen as nasjonale minderheid erkend. De Roma &amp; Sinty en de Joaden (en dêrmei de Jiddyskpraters) binne net as sadanich erkend, wylst se wol yn de beneaming komme soenen. Oare nasjonale minderheden binne der net yn Nederlân en dêrmei is dy diskusje yn prinsipe beslikke. 

::De twadde flater yn de argumintaasje is it lûken fan in hurde taalgrins tusken it Limburchsk en it Platdútsk oan 'e iene kant en it Nederlânsk oan 'e oare kant. It Nederlânsk waard lange tiid sels as Nederdútsk oantsjut. Sa'n skerpe grins is histoarysk dan ek net te ferantwurdzjen. Sterker noch: oant 1945 wie it hiel gewoan om it Flaamsk, Nederlânsk en Platdútsk as ûnderdielen fan ien Nederdútsk taalgebiet te beskôgjen en der bestie sels in stribjen nei ien mienskiplike Nederdútske taal. Nei 1945 ûntstie der lykwols ferlet fan in dúdlikere skieding, om't sprekkers oan wjerskanten fan de steatsgrins har net mear op deselde wize mei-inoar identifisearje koene. Ynienen waarden de oaren as frjemd en net mear as part fan deselde taalkundige mienskip beskôge. In histoaryske bân waard trochsnien. 

::Gjin flater, mar wol tredde argumint: Ek de taalkundige arguminten dy't it Nederdútsk ta wat folslein aparts meitsje moatte soene, binne net altyd oertsjûgjend. De ferskynsels dy't dêrfoar oanhelle wurde, komme foar in part ek yn Hollânske en oare Nederlânske dialekten foar. Der wurdt faak op wiisd dat in tal taalkundige eigenskippen fan it Nederdútsk yn it Standertnederlânsk ûntbrekke. Dat is wier, mar dêrmei wurdt it Standertnederlânsk as mjitstêf nommen. It sprutsen Folksnederlânsk yn it westen fan Nederlân stiet op tal fan punten folle tichter by de talen fan Drinte en Twinte as sa'n ferliking mei de standerttaal suggerearret.

::Fjirde argumint (tagelyk ympliste flater): It giet hjir om in histoarysk taalkaartsje. Sa'n kaart jout de histoaryske sitewaasje wer en heart dêrom ek de histoaryske nammen te brûken. Dêr is neat mis mei. As wy hjoed beslute soenen om it Frysk tenei bygelyks Brullatynsk te neamen, dan kinne wy dy namme fan 2026 ôf brûke. Mar om dêrnei te dwaan as waard der yn de 13e iuw al Brullatynsk sprutsen, soe histoarysk net te ferantwurdzjen wêze. Wy neame it Latyn ommers ek net efterôf Starwarsiaansk. Itselde probleem spilet by it begryp Nedersaksysk. Dy term is yn syn hjoeddeistige betsjutting pas yn de twadde helte fan de 20e iuw ynboargere. Om dy lettere terminology sûnder mear op âldere histoaryske situaasjes te projektearjen, is metodologysk problematysk. It efterôf omneamen fan histoaryske taalfoarmen kin maklik útrinne op aktivistyske of tendinsjeuze skiedskriuwing, benammen as dêrmei âldere selsbeneamingen en boarnetermen ferdwine. Op Wikipedia soe dêrom útgongspunt wêze moatte dat histoaryske kaarten en beskriuwings de terminology fan de oanbelangjende perioade folgje, mei eventueel in taljochting oer de moderne nammejouwing. Sa wurdt foarkommen dat lettere begrippen efterôf as histoaryske realiteit presintearre wurde. 

::Ta beslút wol ik jim der graach op wize dat wy hjir net op 'e man spylje. Letterlik elkenien dy't hjir in taalkaart oanbiedt, wurdt op de ynhâld beoardiele. Wy sjogge net nei de persoan of nei de fraach oft dy persoan ús wol of net befalt. Koartsein: ''Wy spylje op 'e bal, net op 'e man.'' It neamen fan de persoan efter in kaart kin fansels nuttich wêze foar de kontekst. Foar de beoardieling en byldfoarming fan in histoarysk taalkaartsje liket my de persoan sels lykwols net sûnder mear fan belang, om de hjirboppe neamde redenen. Mei golle groetnis --[[Meidogger:Kening Aldgilles|Kening Aldgilles]] ([[Meidogger oerlis:Kening Aldgilles|oerlis]]) 22 aug 2026, 20.52 (CEST)

:::{{Ping|Kening Aldgilles}} It spyt my wol, mar ik bin it eins op gjin inkeld punt mei jo iens. In minderheidstaal is in taal dy't troch in minderheid sprutsen wurdt. Der is gjin inkele reden om oan te nimmen dat dat beslist in by wet erkende minderheid wêze moatte soe. Mei dy stelling kiperje jo 99% fan alle talen fan 'e wrâld yn it jiskefet. En wat in nasjonale minderheid is, wurdt beslist troch in kombinaasje fan wet en maatskiplike konsensus, en we witte allegearre dat beide dingen oan feroaring ûnderhevich binne, dus dy diskusje is net, sa't jo sizze &quot;yn prinsipe beslikke&quot;. Fierdersoan bestriidt ik it skerpe ûnderskie dat jo meitsje tusken minderheidstalen en streektalen of regionale talen. Ek begryp ik net wat it troch jo oanhelle Ramtferdrach hjirmei te krijen hat. Foar in taalkundige sitewaasje kinne je better sjen nei it [[Jeropeesk Hânfêst foar Regionale of Minderheidstalen]], dêr't foar Nederlân behalven Frysk ek Nedersaksysk, Limboarchsk, Romany, Jiddysk en Papiamintysk ûnder erkend wurde. 

:::Mar dat alles sydlings, want it giet yn dizze striidkwestje om in kaartsje dat de taalsitewaasje út 1450 hyt wer te jaan, dus de moderne sitewaasje docht eins hielendal net ta de saak. It is wier dat der in dialektkontinuum bestie tusken it Nedersaksysk en it Hollânsk en Eastflaamsk en it Limboarchsk. Mar dat kin fansels net betsjutte dat je dan de grinzen tusken de taalgebieten mar wat lukraak lûke. It moat noch wol earne op lykje. Feit is dat de Feluwe by it Nedersaksysk heart en net by it Hollânsk, dus dy grins leit dêr gewoan fout. Feit is dat it Siuwsk òf apart werjûn wurde moat, òf by it Westflaamsk heart, mar net by it Hollânsk, dus dy grins leit dêr gewoan fout. Feit is dat yn 1450 yn 'e Ommelannen en yn dielen fan West-Fryslân en Wetterlân noch Frysk sprutsen waard, dus dy grinzen lizze dêr ek gewoan fout. Nei de begrinzgings fan it Kleverlânsk is hielendal mar in slach slein. Al dy fouten meitsje dit kaartsje simpelwei folslein ûngeskikt om yn dit artikel of lykfol hokker oar artikel brûkt te wurden. 

:::Jo argumintearring dat op histoaryske taalkaartsjes histoaryske taalnammen brûkt wurde moatte, fyn ik net oertsjûgjend. Jo hawwe gelyk dat de namme &quot;Nedersaksysk&quot; in resint útfynsel is, mar it jout teminsten oan wat bedoeld wurdt. &quot;Eastnederlânsk&quot; hat gjin betsjutting, want sa binne dy dialekten nea neamd. De hiele reden dat de namme &quot;Nedersaksysk&quot; betocht wurde moast, wie dat der earder noch nea in oerkoepeljende term bestien hie foar it Grinslânsk, Drintsk, Stellingwerfsk, Sallânsk, Twintsk, Urkersk, Skokkersk, Feluwsk en Achterhoeksk. Dus hoewol't immen út 1450 de term &quot;Nedersaksysk&quot; nea brûkt hie, is dat yn dizze kontekst dochs wol deeglik de bêste beneaming, want it kaartsje is net bedoeld foar lju fan doe, mar foar lju fan no. 

:::Wat it neamen fan 'e makker fan it kaartsje oangiet, it folgjende. Sa't ik it begryp, die Kneppelfreed dat om't dy man op 'e Nederlânske Wikipedy bekend stiet as in rûzjesiker mei in eigen aginda dy't net needsaaklikerwize altyd oerienkomt mei de objektive beskriuwing fan ûnderwerpen dy't fan in ensyklopedy ferwachte wurde mei. Oft dat yndie sa is, wit ik net, mar ik fyn der neat nuvers oan as je by it tsjinkommen fan in kaartsje dêr't safolle grouwélige fouten yn sitte, ris even sjogge nei wa't dat makke hat. Dat hat neat mei &quot;op de man spyljen&quot; te krijen. Sa't jo sels sizze: taalkaarten moatte op 'e ynhâld beoardiele wurde. It is dúdlik dat de ynhâld fan dit kaartsje fan gjin kant doocht, dus ik hoopje dat we it mei koarten iens wurde kinne dat it út dit artikel ferwidere wurde moat. Mei freonlike groetnis, [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 23 aug 2026, 03.00 (CEST)
::::@[[Meidogger:Ieneach fan 'e Esk|Ieneach fan 'e Esk]] en @[[Meidogger:Kening Aldgilles|Kening Aldgilles]], ik slút my by Ieneach oan, jo hawwe it goed ferwurde. Ik wol noch efkes in pear dingen oan taheakje. De reden dat ik de makker fan dat kaartsje neamde wie neffens my wier wol relevant en bring de aksjes fan dy man op it aljemint. It kaartsje dy't er makke hat slút aardich oan mei wat er besiket te berikken op de Nederlânske en yn mindere mjitte ek op de Dútske en Ingelske wikys. Dat wie alhiel net myn bedoeling om op de man te spyljen. Dat kaartsje jout net de wiere sitewaasje fan dy tiid oan en ik ek hoopje dat we it iens wurde kinne om dy te ferwiderjen, want der binne wol bettere kaartsjes. [[Meidogger:Kneppelfreed|Kneppelfreed]] ([[Meidogger oerlis:Kneppelfreed|oerlis]]) 23 aug 2026, 07.12 (CEST)

:::::{{Ping|Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Kneppelfreed}}Wy oriïntearje ús oan skreaune boarnen, by foarkar oan primêre histoaryske of juridyske boarnen dêr’t sokke saken dúdlik yn fêstlein binne. Fansels ûntkomme wy net hielendal oan ynterpretaasje en binne boarnen en teksten nea folslein neutraal. Mar diels gongber deistich taalgebrûk sûnder mear ta ensyklopedyske terminology ferheffe en dêrby primêre boarnen oan ’e kant skowe, liket my net in ferantwurde wurkwize. 

:::::Fansels waard it Frysk hjir en dêr ek noch troch lytse groepen bûten Fryslân praat. Dat is tige nijsgjirrich en kin yn in artikel ek wiidweidich beskreaun wurde. Nei alle gedachten gie it doe lykwols al om relatyf lytse minderheden. Wy kleurje de Frijheidswyk yn Ljouwert ommers ek net as Koerdysktalich gebiet yn, sels as dêr op in bepaald stuit in mearderheid Koerdysk prate soe. Taalkaarten binne, benammen wat de krekte grinzen oanbelanget, altyd foar in part in ynterpretaasje. De grutte linen moatte lykwols wol klopje en neffens my is dat hjir dúdlik oantoand.

:::::Wat de beneaming Nedersaksysk oanbelanget, gean ik net mei yn de winsk om dy term ek op histoaryske taalkaarten konsekwint ta útgongspunt te nimmen. Wat my oanbelanget, kin dêr likegoed Nederdútsk brûkt wurde. Dat is taalkundich in krekte en histoarysk goed te ferdigenjen beneaming. Groetnis --[[Meidogger:Kening Aldgilles|Kening Aldgilles]] ([[Meidogger oerlis:Kening Aldgilles|oerlis]]) 23 aug 2026, 07.24 (CEST)
::::::@[[Meidogger:Kening Aldgilles|Kening Aldgilles]]: Ik begryp jo argumint oer boarnen net alhiel. Wat hat dat hjirmei te krijen? Wolle jo dat we mei boarnen komme om ús gelyk te befêstigjen? Okee dan wêr binne de primêre histoaryske boarnen dy't de betrouberens fan dat kaartsje befêstigje. Ik ha noch nea lêzen dat it bestean fan it Eastnederlânsk befêstiget. As jo net wolle dat it &quot;Nedersaksysk&quot; neamd wurde moat, dan soe &quot;Limboarchsk&quot; hjir ek net foar folstean, want dat begryp waard yn de 19e iuw yntrodusearre. Taalkundich soene dy dialekten Eastnederfrankysk (yn Dútslân wurde se &quot;Súdnederfrankysk&quot; neamd) neamd wurde kinne. En de term &quot;Nederlânsk&quot; soe dan ek net kinne, want sprekkers fan wat wy no &quot;Midnederlânsk&quot; neame, nemaden harren taal ''Dietsch'' (Dytsk) of ''Nederduytsch'' (Nederdútsk), sa't jo hjir boppe ek al oanjûn hawwe. In bettere histoaryske term fan wat we hjoed-de-dei &quot;Nedersaksysk&quot; neame, soe Midnederdútsk wêze kinne.  
::::::Wat it Frysk oanbelanget, dan is [https://journal-archive.aup.nl/taal-en-tongval/jrg_2003_vol_55_-_fries_in_holland_in_de_17e_eeuw.pdf dit ien (skreaun troch Arjen Versloot)], dy't útleit dat der noch Frysk op plakken yn Noard-Hollân yn 'e 17e iuw sprutsen waard, dus yn 1450, in pear iuwen earder, moat der grif mear Frysk sprutsen wêze. It is slim om boarnen fan alle details te krijen, en kinne we allinnich fermoede, mar neffens my waard der doe noch yn grutte parten fan Noard-Hollân en de Ommelannen noch meast Frysk praat. Op syn minst soe dy gebieten arsearre wêze kinne. It foarbyld mei Koerdysktaligen yn de Frijheidswyk yn Ljouwert fyn ik apels mei parren ferlykjen, it giet hjir ommers om lânseigen talen. [[Meidogger:Kneppelfreed|Kneppelfreed]] ([[Meidogger oerlis:Kneppelfreed|oerlis]]) 23 aug 2026, 09.04 (CEST)
:::::::It argumint oer de boarnen is foar my frij simpel: alle diskusjes moatte saaklik fierd wurde en de arguminten moatte safolle mooglik op boarnen basearre wêze. By it Limboarchsk soe ik bygelyks sûnder mis foar ''Eastnederfrankysk'' as taalhistoaryske oantsjutting kieze, om’t dat taalkundich ek de krekte klassifikaasje is.

:::::::By it Nederlânsk leit der in lytse nuânse. Wat my oanbelanget, mei dy nuânse ek gewoan beneamd wurde, omdat it ús taak is om de histoaryske sitewaasje sa goed mooglik te beskriuwen. Dus net om dy moaie of minder noflik foar te stellen as de sitewaasje wie. Dat guon Nederlânsktaligen sa’n beskriuwing miskien net noflik fine, kin op himsels gjin reden wêze om relevante histoaryske feiten wei te litten. Ek by oare ûnnoflike parten fan de skiednis jildt ommers dat de gefoelichheid fan it ûnderwerp gjin reden is om it net te beskriuwen.

:::::::Dêrmei tink ik dat wy dit punt wol ôfslute kinne. Foar wa’t by bepaalde formulearringen in ûngemaklik gefoel hat; men hoecht net alles wat yn in histoaryske beskriuwing stiet noflik of sympatyk te finen. Wy besykje hjir allinnich in histoaryske taalsituaasje sa feitlik en sekuer mooglik te beskriuwen.
 
:::::::Mooglike oplossing: Yn it artikel oer it Aldfrysk soe ik ûnder it kopke ''Taalgebiet'' seker it ferhaal fan Versloot beneame. Yn it artikel oer it Nederlânsk soe ik ûnder ''skiednis'' in stikje skriuwe oer de Fryske nuânses yn Noard-Hollân en Grinslân, mar leaver wol fanút it perspektyf fan it Nederlânsk skreaun (om (semy-)aktivisme foar te kommen). Groetnis --[[Meidogger:Kening Aldgilles|Kening Aldgilles]] ([[Meidogger oerlis:Kening Aldgilles|oerlis]]) 23 aug 2026, 10.18 (CEST)

::::::::{{Ping|Kening Aldgilles|Kneppelfreed}} Kening Aldgilles, ik sko gjin primêre boarnen oan 'e kant. Mar jo kinne fan it trochsneed folk dat de Wikipedy besiket en ús artikels lêst, net ferwachtsje dat se witte dat &quot;Eastnederfrankysk&quot; de histoaryske namme fan it Limboarchsk is, noch dat &quot;Dytsk&quot; ferwiist nei Hollânsk. Dan wurdt it in koadetaal dy't inkeld foar ynwijden te begripen is. Sa't ik al earder sei, hawwe jo hielendal gelyk as jo de term &quot;Nedersaksysk&quot; in modern útfynsel neame. Mar dat nimt net wei dat dy term, en Limboarchsk en Hollânsk, de bêste kar binne, ek op histoaryske taalkaartsjes, as jo wolle dat leken dy't neat fan taalkunde ôfwitte it ferhaal folgje kinne. Neffens my ûndermynje jo trouwens jo hiele argumintearing foar histoaryske nammen troch de neatsizzende en neat betsjuttende term &quot;Eastnederlânsk&quot; yn 'e leginda te brûken, dy't hielendal net histoarysk is.

::::::::Mar wichtiger is ús mieningsferskil oer dit kaartsje as gehiel. Jo hâlde mar fol: &quot;''Taalkaarten binne, benammen wat de krekte grinzen oanbelanget, altyd foar in part in ynterpretaasje. De grutte linen moatte lykwols wol klopje en neffens my is dat hjir dúdlik oantoand.''&quot; Ik foel suver fan myn stoel doe't ik dat lies. Ik haw no al twaris dúdlik presys it tsjinstelde oantoand. Dat jo totaal foarby geane oan 'e grouwélige fouten dy't it kaartsje yn Seelân en op 'e Feluwe hat, fyn ik ûnbegryplik. 

::::::::En op it punt dêr't jo wól op reägearje, snijt jo antwurd gjin hout: &quot;''Fansels waard it Frysk hjir en dêr ek noch troch lytse groepen bûten Fryslân praat. Dat is tige nijsgjirrich en kin yn in artikel ek wiidweidich beskreaun wurde. Nei alle gedachten gie it doe lykwols al om relatyf lytse minderheden.''&quot; It giet net om &quot;lytse groepen&quot; of &quot;lytse minderheden&quot;, mar om 'e mearderheid fan 'e befolking yn gebieten fan oansjenlike grutte. Jo ferliking mei Koerden yn 'e Frijheidswyk roert kant noch wâl, want yn it foarste plak giet it hjir om plattelânsgebieten dy't folle grutter binne as in stedswyk en oard binne Koerden hjir allochtoan, wylst wy it hawwe oer autochtoane taalgroepen. 

::::::::Koartsein: dit kaartsje kloppet beslist net, ek net yn grutte linen. It is ienfâldichwei prutswurk dat ûngeskikt is foar de Wikipedy. Wat moaiers kin ik der spitigernôch net fan meitsje. [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 23 aug 2026, 22.10 (CEST)

:::::::::Bêste Ieneach fan ’e Esk, it oanpassen fan terminology oan it nivo of de ferwachte kennis fan de lêzer (basearre op in ûnderbúkgefoel) is neffens my net de bedoeling. It giet hjir net om in populêr-wittenskiplik ûnderwiiswurk, mar om in beskriuwende ensyklopedy. It foardiel fan Wikipedia is krekt dat lêzers maklik trochklikke kinne nei oare siden en dêr mear útlis fine. It brûken fan de krekte wittenskiplike terminology draacht dêrom by oan de kwaliteit fan in artikel. As dat betsjut dat de Fryske Wikipedia op dit punt krekter is as de Nederlânske, dan kin ik dêr goed mei libje.

:::::::::Dyn foarstelling dat de Grinzer Ommelannen om 1450 hinne noch foar it grutste part Frysktalich wiene, liket my lykwols wat te romantysk. Ik sitearje: &quot;Codex Fivelgo wordt gedateerd op kort na 1427. Het is in meerdere opzichten een sleutelhandschrift. In de eerste plaats bevindt het zich qua taal op de overgang van Oudfries en Nedersaksisch, oftewel Ommelander Middelnederlands / Middelnederduits. Na 1400 verdween de Friese taal in rap tempo uit de Ommelanden, zeker als schrijftaal (Meijering/Nijdam, 2018).&quot; Hoe’t it ek krekt west hat, Grins en de Ommelannen wienen om 1450 hinne al sa bot Nederlânsk/Nederdútsktalich dat yn Eastfryslân it ûntfryskjen in fersnelling krije koe. Der bestiet ek in frij brede wittenskiplike konsensus dat de oergong fan Frysk nei Eastnederlânsk/Nederdútsk yn it gebiet tusken Lauwers en Wezer in ûntwikkeling fan west nei east wie. Om 1450 wie yn Emden de ynfloed út it westen dúdlik te fernimmen. 

:::::::::De Codex Sickinghe, dy't tusken likernôch 1440 en 1450 optekene waard, is dêr in dúdlik foarbyld fan. Dy is fierwei yn it Eastnederlânsk/Nederdútsk skreaun. It Frysk wie doe as bestjoerlike en rjochtstaal yn de Ommelannen ferdwûn. De Fryske rjochtsbegripen yn sokke teksten geane fansels werom op it Aldfryske rjocht, mar healwei de 15e iuw wiene it benammen histoaryske en juridyske relikten út in eardere Fryske tradysje. Dat nimt net wei dat it Frysk troch in minderheid fan de befolking grif noch sprutsen waard. Sokke minderheden falle fuort yn de marzje fan de skiednisboeken en faak ek op sokke kaarten. Dêrom is it moai dat Wikipedia de romte jout de histoaryske feiten te beskriuwen en dêryn soe de krekte histoaryske taaloergong syn gerak krije kinne. Fiel dy frij dat proses te beskriuwen. --[[Meidogger:Kening Aldgilles|Kening Aldgilles]] ([[Meidogger oerlis:Kening Aldgilles|oerlis]]) 24 aug 2026, 11.36 (CEST)

::::::::::{{Ping|Kening Aldgilles}} Ik bin it net iens mei jo opstelling oangeande it brûken fan terminology dy't inkeld foar lju mei in wittenskiplike oplieding te folgjen is. Jo litte it no klinke as freegje ik om yn bernetaal te skriuwen of mei in beheinde wurdskat lykas yn it ''Journaal in Gemakkelijke Taal''. Dat is hielendal net oan 'e oarder. Mar jo lykje wol opsetlik it oare uterste op te sykjen. Ik fyn: tusken beiden is ek romte. De Wikpedy mei dan gjin populêr-wittenskiplik ûnderwiiswurk wêze, mar it moat ek gjin ûntagonklik faktydskrift wurde mei ferhalen dêr't it gros fan 'e lêzers gjin tou oan fêstknoopje kin. Dat men fia it klikken op keppelings (as dy teminsten oanbrocht binne en net read binne) útfine kin wêr't it oer giet, is allegear goed en wol, mar as je om it hoartsje nei in betsjutting sykje moatte, reitsje je de trant fan it ferhaal kwyt. Dan heakje minsken ôf. Ik fyn dat de tekst fan in artikel fierhinne op himsels begryplik wêze moat en dat keppelings fral foar ferdjipping en eftergrûnynformaasje binne.

::::::::::No stelle jo it foar as is sa'n feroaring fan taal in kwestje fan in pear jier. Jo witte sels ek wol dat it feroarjen fan in taalsitewaasje in kwestje fan generaasjes is. Dat it Frysk net mear as skriuwtaal of bestjoerlike taal brûkt waard, wol net sizze dat it troch de mearderheid fan it sljochtwei folk net mear sprutsen waard. Yn Westerlauwersk Fryslân wie it Frysk fan 1498 ôf ek gjin bestjoertaal mear, en op Gysbert Japiks en in pear oare roppenden yn 'e woastyn nei waard it ek net mear as skriuwtaal brûkt, mar it hat as sprektaal fan it gewoane folk iuwenlang dochs oerlibbe. As de oergong fan Frysk nei Nedersaksysk yn 1427 oan 'e gong wie, dan wie dy yn 1450 perfoarst noch net foltôge. Fierders wol ik nochris jo oandacht fêstigje op 'e Frysktalige gebieten yn Hollân, dêr't folle langer Frysk sprutsen wurden is as yn 'e Ommelannen. Op 'e nij geane jo lykwols folslein foarby oan myn arguminten oer de foute werjefte fan 'e taalsitewaasje fan it kaartsje op 'e Feluwe en yn Seelân. Sa binne der noch wol mear grutte flaters te finen as jo ris goed nei dit kaartsje sjogge, lykas de Westhoeke fan Brabân (de krite om Willemstêd hinne), dêr't fan âlds Hollânsk sprutsen wurdt. Ik begryp net wêrom't jo sa fêsthâlde oan in kaartsje dat fan gjin kant doocht. [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 24 aug 2026, 17.09 (CEST)

:::::::::::@[[Meidogger:Ieneach fan 'e Esk|Ieneach fan 'e Esk]] en @[[Meidogger:Kening Aldgilles|Kening Aldgilles]], ik fyn ek dat dat kaartsje tsjûget fan amateuristysk prutswurk en net geskikt is foar de Wikipedy. It begryp &quot;Eastnederlânsk&quot; slacht kant noch wâl en hat alhiel gjin histoaryske betsjutting. De Nedersaksysk/Nederdútske dialekten falle histoarysk ek net iens ûnder it Nederlânsk, want dat komt fuort út it Nederfrankysk.
:::::::::::It is wier dat de Ommelannen earder en flugger ûntfryske binne as East-Fryslân, mar it wol my ek net oan dat it Frysk yn in pear jier tiid folslein út 'e Ommelannen ferdwûn is. Dat hat faaks wol in pear hûndert jier nommen. It is benammen ûnder de ynfloed fan de stêd Grins, dêr't it Nederdútsk al langer de bestjoerstaal en de taal fan de Hânze wie, dat de bestjoerstaal yn 'e Ommelannen al fluch oerskeakele waard op it Nederdútsk. Sjoch mar nei Noard-Hollân, dêr't yn 'e 17e iuw noch Frysk praat waard, in streek dat sûnt ein 13e iuw ûnder Hollân kaam ta fallen. It kin my noch heuge dat ik ea yn 'e Ljouwerter in stik fan Kerst Huisman lêzen ha, dat der sels yn Súd-Hollân yn 'e 14 en 15e iuw noch in pear Fryske taaleilantsjes wiene, lykas by Kaag, hjoed-de-dei yn 'e gemeente Kaag en Braassem. [[Meidogger:Kneppelfreed|Kneppelfreed]] ([[Meidogger oerlis:Kneppelfreed|oerlis]]) 25 aug 2026, 06.53 (CEST)

::::::::::::Taalferskowingen kinne iuwenlang duorje. Dat is yn Eastfryslân bard. Taalferskowingen kinne ek tige hurd gean. Binnen twa generaasjes kin in mearderheidstaal in minderheidstaal wurde. Generaasjes yn de 15e iuw libben wol koarter as de generaasjes dy't wy no kenne, mar ek hjir is it fan belang dat wy de âlde boarnen goed ynterpretearje. Yn de 15e iuw wie in persoan fan 60 wol âld, mar gjin seldsum biologysk ferskynsel. Dochs lei de libbensferwachting yn de 15e iuw nei alle gedachten rûchwei mar om de 35-40 jier. Yn 15e-iuwsk Fryslân (dus ek Grinslân) hienen de minsken te krijen mei ynfeksjes, epidemyen, minne rispingen en periodyk geweld. Ek de gefolgen fan de pestepidemyen fan de 14e en 15e iuw wienen wichtich.
::::::::::::Minsken hienen mooglik ek net itselde romantyske gefoel by taal. Dat wat wie no foar it Frysk fiele, is nei alle gedachten in útfloeisel fan de 19e iuwske Romantyk. Minsken hienen mooglik (!) minder problemen mei taalferoaring.
::::::::::::Meindert Schroor syn teory oer it ferdwinen fan it Frysk yn Grinslân is massa-ymmigraasje út de Saksyske gebieten wei. It is bêst in oannimlik ferhaal. Koartsein, de yn 1427 wie it Frysk al in lijerich taaltsje. It kin dêrnei hiel hurd de taal fan in (tige) lytse minderheid wurden wêze.
::::::::::::Ta belút. ''Het raakt kant noch wal'' sette wy yn it Frysk oer mei ''it rekket igge noch seame''. ;-) Mei golle groetnis --[[Meidogger:Kening Aldgilles|Kening Aldgilles]] ([[Meidogger oerlis:Kening Aldgilles|oerlis]]) 26 aug 2026, 22.07 (CEST)

:::::::::::::{{Ping|Kening Aldgilles|Kneppelfreed}} Sa komme wy net fierder. Kening Aldgilles, jo geane konstant wiidweidich yn op alderhanne rânesaken, mar de kwestje dêr't it hjir om draait, nammentlik dat it troch jo oan dit artikel tafoege kaartsje fan gjin kant doocht, geane jo út 'e wei. Kneppelfreed en iksels hawwe oanjûn dat it kaartsje ferwidere wurde moat omdat it smoarfol fouten sit. Wolle jo dêr noch ynhâldlik op reägearje mei útlis wêrom't jo miene dat dit kaartsje nettsjinsteande al dy fouten dochs bliuwe moat? [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 27 aug 2026, 22.59 (CEST)

::::::::::::::It moat op basis fan arguminten dien wurde. Jim argumintaasje fyn ik net oertsjûgjend, ik sjoch foaral in protte oannames op it mêd fan taalûntwikkeling. Wikipedy is yn it foarste plak beskriuwend. It is net bedoeld om nije begripen te promoatsjen of minsken fan in bepaalde opfetting te oertsjûgjen. By twifel moat wat beskreaun wurdt altyd ûnderboud wurde mei betroubere boarnen. Dat is it útgongspunt op de bettere taalferzjes fan Wikipedia en dêr kin ik neat oan feroarje. Hasto alris sjoen nei wat ik hjirboppe út de wittenskiplike literatuer dield haw? --[[Meidogger:Kening Aldgilles|Kening Aldgilles]] ([[Meidogger oerlis:Kening Aldgilles|oerlis]]) 29 aug 2026, 09.08 (CEST)
:::::::::::::::@[[Meidogger:Kening Aldgilles|Kening Aldgilles]], jo moatte efkes goed yn 'e spegel sjen, want wat jo hjir boppe sizze, slacht alhiel op josels mei dat kaartsje. Hokfoar boarnen binne dêr, dy't de sitewaasje fan om 1450 wat it kaartsje ús leauwe litte wol, befêstigje. Ik kin jo wol op in briefke meijaan dat der gjin boarnen binne dat der op de Feluwe ea Hollânsk praat waard en dat it Eastnederlânsk (te praten oer nije begripen te promoatsjen) as dialekt/sprake ea bestien hat. Boppedat hearre de dialekten dy't we no ûnder de neamer &quot;Nedersaksysk&quot; beflappe, histoarsyk net iens ta it Nederlânsk, dat eins Nederfrankysk is. Ek it Siuwsk moat apart oanjûn wurde, want yn 'e 13e iuw hie Jacob van Maerlant it al oer it ''Seeus'' en foel alhiel net ûnder it Hollânsk.
:::::::::::::::En jo geane foarby oan it feit dat ik mei boarnen oer it bestean fan it Frysk yn Noard-Hollân yn 'e 17e iuw levere ha. Wat my oanbelanget hawwe Ieneach en ik genôch argumintaasje, basearre op besteande boarnen, levere en foldocht dat kaarstje net oan 'e Wikipedy. [[Meidogger:Kneppelfreed|Kneppelfreed]] ([[Meidogger oerlis:Kneppelfreed|oerlis]]) 29 aug 2026, 22.30 (CEST)
::::::::::::::::{{Ping|Kening Aldgilles|Kneppelfreed}} Tsja. Ik slút my oan by boppesteande reäksje fan Kneppelfreed. Ik wit fierders eins ek net wat ik noch oer dizze saak tafoegje kin. As jo (Kening Aldgilles) sa oan dat kaartsje ferknocht binne dat jo it hjir beslist hâlde wolle, dan hawwe wy in konflikt dêr't we net út komme. Dan moatte wy de diskusje oars mar ferbreedzje en oare meidoggers derby belûke om te sjen wat dy derfan fine. [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 30 aug 2026, 00.59 (CEST)

== Kaartsje (2) ==
It begryp is gongber yn de wittenskiplike literatuer. It wurdt Nederlânsk/Nederdútsk neamd. De primêre boarnen sizze ús itselde.
Dat der noch in pear boeren Frysk praat hawwe yn Noard-Hollân, is gjin reden om it hiele gebiet as Frysktalich wer te jaan. Dêrfoar dominearje de Nederlânsktalige boarnen. 
Graach de diskusje op boppesteande fierder fuortsette. Groetnis --[[Meidogger:Kening Aldgilles|Kening Aldgilles]] ([[Meidogger oerlis:Kening Aldgilles|oerlis]]) 30 aug 2026, 09.14 (CEST)
[[Ofbyld:Middle Dutch with dialect distribution.png|thumb|Dialekkaart fan it Nederlânsk om it jier 1450 hinne.&lt;br&gt;'''Leginda:'''&lt;br /&gt; {{legend|#1f77b4|Flaamsk}}{{legend|#ff7f0e|Brabânsk}}{{legend|#2ca02c|Hollânsk-Seelânsk}}{{legend|#d62728|Limboarchsk}}{{legend|#9467bd|Eastnederlânsk}}]]
:{{Ping|Kening Aldgilles|Kneppelfreed}} Kening Aldgilles, it hat gjin sin om mei jo hjiroer fierder te praten, want jo wegerje gewoan nei arguminten te harkjen. Oer de grouwe fouten fan dit kaartsje op 'e Feluwe en yn Seelân binne jo no al in stik as fiif kear wiisd, en dêr reägearje jo gewoan net op. En mei &quot;in pear boeren yn Noard-Hollân&quot; komme jo net wei. Yn 'e krite fan Skagen en yn in diel fan Wetterlân wie sels oant djip yn 'e santjinde iuw de mearderheid fan 'e befolking noch Frysktalich, dus dy opmerking fan jo oer de taalsitewaasje fan 1450 is ûnsin. As jo folhâlde dat dit kaartsje korrekte ynformaasje ferskaft oan 'e lêzers fan 'e Wikipedy, dan binne jo folslein mis. 
::{{Ping|Drewes|Mysha|FreyaSport|RomkeHoekstra}} Meidoggers, wy hawwe hjir in konflikt en we komme der net út. Meidogger Kening Aldgilles hat in pear wiken lyn in kaartsje oan dit artikel tafoege (sjoch kaartsje rjochts) dat de histoaryske taalsitewaasje yn Nederlân en Flaanderen werjaan soe omtrint 1450. Meidogger Kneppelfreed en iksels hawwe der hjirboppe ferskate kearen op wiisd dat dit kaartje smoarfol fouten sit. De grouwélichsten dêrfan binne:
::# De Feluwe, dêr't fan âlds Nedersaksysk (pears) sprutsen wurdt, is hjir ynkleure as waard der Hollânsk (grien) sprutsen;
::# Seelân en de Súdhollânske eilannen binne ek Hollânsktalich ynkleure, wylst it Siuwsk eins folle tichter by it Westflaamsk (blau) stiet, en dus dêrûnder beflapt wurde moat as it net as in aparte dialektgroep werjûn wurdt;
::# Hiel Hollân is Hollânsktalich ynkleure, wylst yn 1450 yn in grut part fan Noard-Hollân en teminsten ien diel fan Súd-Hollân (Kaag) de mearderheid fan 'e befolking noch Frysktalich wie;
::# Ek de Frysktaligen yn 'e Grinzer Ommelannen, dêr't om 1450 hinne it ûntfryskingsproses noch yn folle gong wie, binne op dit kaartsje negearre.
::# Om de korrekte begrinzgings fan it Kleverlânske dialektgebiet wer te jaan (de ljochtoranje útstulping oer de Dútske grins hinne) is hielendal gjin muoite dien.
::Neffens Kneppelfreed en mysels is dit in kaartsje dat net yn dit artikel, noch yn lykfol hokker oar artikel fan 'e Wikipedy thúsheart om't it foutive ynformaasje útsutelet. Wy wolle dêrom dat dit kaartsje ferwidere wurdt. Kening Aldgilles wegeret dêroan mei te wurkjen en hâldt mar fol dat der neat mis mei is. It sprekt foar himsels dat dit konflikt dreger op te lossen makke wurdt trochdat Kening Aldgilles, Kneppelfreed en iksels allegearre behearders fan 'e Wikipedy binne. Ik leau net dat we earder alris sa'n sitewaasje meimakke hawwe. Ik bin earlik sein myn rie te'n ein, dat it iennichste wat ik noch betinke kin, is om dizze kwestje yn 'e groep te goaien en der eventueel mar in stimmerij fan te meitsjen. Wat fine jimme hjirfan? --- [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 31 aug 2026, 01.43 (CEST)
:::{{Ping|Kening Aldgilles|Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Kneppelfreed}} Ik bin net goed op 'e hichte mei de krekte taalsitewaasje fan 1450, mar ien ding falt my fuort op. De Fryske taalgrins lei yn alle gefallen eastliker (ynklusyf de Ommelannen en it Westerkertier) en it Nedersaksysk hie in folle grutter gebiet eastlik fan 'e hjoeddeiske Nederlânske grins. Oant de 19e iuw wie it Nederlânsk noch de standertaal yn Lier, Emden, Bentheim, Lingen, Gronau en Steinfurt. [https://www.dbnl.org/tekst/wal_006aanm01_01/wal_006aanm01_01_0004.php Hjir] stiet in taalkaartsje dat oer 1500 giet, dat tink ik mear rjocht docht oan 'e sitewaasje fan dy tiid. En wêrom wurde Hollânsk en Siuwsk eins gearfoege ta ien dialekt? Ik soe it Siuwsk lykas it Limburchsk, it Nedersaksysk en it Kleefsk in eigen kleur jaan. Dat der op 'e Feluwe yn dy tiid &quot;Hollânsk-Seelânsk&quot; praat waard wol my ek net oan. De namme &quot;Eastnederlânsk&quot; foar Nedersaksysk is boppedat ûnnedich betiizgjend want ek Limburchsk is in dialekt dat yn it easten praat wurdt. Om koart te kriemen: ik begryp eins net sa goed wêrom't der yn sa'n gefal sa bot fêstholden wurdt oan in plaatsje dêr't grutte twifel oer bestiet by oare meidoggers en fragen opropt. It liket my it bêste ta om yn sa'n gefal de kaart te ferwiderjen, oan te passen of mei in hurde boarne oan te bieden. Is der immen fan 'e FA dy't hjir mei gesach wat fan fine kin en foar elkenien oertsjûgjend wêze kin? --[[Meidogger:RomkeHoekstra|RomkeHoekstra]] ([[Meidogger oerlis:RomkeHoekstra|oerlis]]) 31 aug 2026, 10.31 (CEST)

::::Ik slút my oan by Romke. Ik haw gjin ferstân fan dizze saken, mar ik fyn dat as it kaartsje safolle twivel opropt it fuorthelle wurde moat, óf dat yn it artikel fermeld wurdt dat der twivele wurdt oan de betrouberens fan de kaart. It rieplachtsjen fan 'e FA liket my in goed plan. Yn it ferline hawwe wy dat ek wol dien. [[Meidogger:Drewes|Drewes]] ([[Meidogger oerlis:Drewes|oerlis]]) 31 aug 2026, 18.21 (CEST)

:::::@[[Meidogger:Drewes|Drewes]], @[[Meidogger:Ieneach fan 'e Esk|Ieneach fan 'e Esk]], @[[Meidogger:RomkeHoekstra|RomkeHoekstra]], is der immen dy't kontakt mei de FA opnimme wol? [[Meidogger:Kneppelfreed|Kneppelfreed]] ([[Meidogger oerlis:Kneppelfreed|oerlis]]) 1 sep 2026, 07.44 (CEST)

::::::{{Ping|Kneppelfreed|Drewes|RomkeHoekstra}} Ik wol dat wol op my nimme. Ik fyn it in goede suggestje, mar it is my no al wer te let foar sokke dingen en moarn haw ik ek in drokke dei. Ris sjen oft ik it moarntejûn ynpasse kin. [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 2 sep 2026, 02.01 (CEST)

:::::::@[[Meidogger:Ieneach fan 'e Esk|Ieneach fan 'e Esk]], bêst genôch en tige tank dat jo dat wol efkes dwaan wolle. [[Meidogger:Kneppelfreed|Kneppelfreed]] ([[Meidogger oerlis:Kneppelfreed|oerlis]]) 2 sep 2026, 05.43 (CEST)

::::::::Ik haw no krekt de e-mail ferstjoerd. No mar ôfwachtsje. [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 2 sep 2026, 23.31 (CEST)

:::::::::Ik haw in ûntfangstbefêstiging krigen fan it sekretariaat fan de Fryske Akademy, wêryn't meidield wurdt dat ús fraach trochstjoerd is nei it taalburo. [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 4 sep 2026, 00.23 (CEST)

::::::::::Ik haw der noch mar ris in mailtsje efteroan stjoerd, want nei 24 dagen noch neat heard (útsein boppeneamde ûntfangstbefêstiging). [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 26 sep 2026, 00.25 (CEST)

:::::::::::Ik haw ûnderwilens, earder fan 'e wike, wer in ûntfangstbefêstiging fan it sekretariaat ûntfongen mei de bewissiging dat se it taalburo der op oansprekke sille. Fierder bliuwt it foarearst stil. [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 2 okt 2026, 00.53 (CEST)

== Doel fan kaartsje ==
Jimme meie fral trochgean mei elkoar de harsens yn de slaan om in kaartsje, mar hat sa'n kaartsje eins in doel? Ik wol sizze: Der hat yn 1450 grif net immen by elts hûs frege wat der praat waard, fral net om't er dêr grif mear as in jier foar nedich hân hie. Jimme witte, ik haw leaver in [[Brockhaus Enzyklopädie]] as in [[Encyclopædia Britannica]] (Wêrom is dy der net?), dat ik soe [[Skiednis fan it Nederlânsk]] leaver as in side apart hawwe; en dannoch is dit o sa persys. At de boarnen der ienkear by setten wurde, kin it goed wêze dat dit spesjaal op de side [[Untstean fan it Nijnederlânsk]] komt. [[Meidogger:Mysha|Mysha]] ([[Meidogger oerlis:Mysha|oerlis]]) [[Meidogger:Mysha|Mysha]] ([[Meidogger oerlis:Mysha|oerlis]]) 31 aug 2026, 10.56 (CEST)

:Even foar de goede oarder: we slane inoar de harsens net yn. Ik hoopje mar dat Mysha dat as hyperboale byldspraak bedoelde. We hawwe hjir in mieningsferskil dat problematysk is, mar we hâlde it saaklik en fatsoenlik. [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 1 sep 2026, 01.24 (CEST)

:: Ja, hear: Sa fier ik wit, wenje wy net iens allegear yn deselde provinsje, dat ik tocht net dat immen wier by de oar foar de doar stean soe. (Hoe dogge wy dat it oare jier, at wy 25 jier âld binne; hawwe wy in gearkomste, in skriuwsneon yn de bibleteek fan Lytsterp; in fytstocht om de grinzen fan de provinsje?) Mar ik woe mar sizze dat jimme drok wienen mei it finen fan wat der ferkeard wie, yn stee fan sykje nei in oplossing. En, yndie: Dizze side is om my wat te grut; it wie better as parten ôfsplit waarden ta siden apart. [[Meidogger:Mysha|Mysha]] ([[Meidogger oerlis:Mysha|oerlis]])

== Ofslute ==
Der is hjir in protte tiid yn de diskusjeside stutsen. Ik wol hjir ynhâldlik net fierder op yngean, mar hoopje dat wy by dit soarte fan ûnderwerpen de emoasje safolle mooglik bûten de diskusje hâlde kinne.

Ik haw hjirboppe in stikmannich foarbylden brûkt om in side te skriuwen oer [[Wikipedy:Gjin ûnbegrûne teoryfoarming]]. Yn de earste jierren fan ús Wikipedy hawwe wy besocht om de better ûntwikkele taalferzjes te folgjen. Tagelyk tink ik dat wy ús eigen wei gean moatte, mei wittenskiplike metoaden en boarnen as útgongspunt.

Ik hoopje dat ''[[Wikipedy:Gjin ûnbegrûne teoryfoarming]]'' dêrby helpe kin: feiten, ynterpretaasjes en oannames faninoar skiede en gjin fiergeande konklúzjes lûke sûnder foldwaande boarnebasis. Mei rynske groetnis --[[Meidogger:Kening Aldgilles|Kening Aldgilles]] ([[Meidogger oerlis:Kening Aldgilles|oerlis]]) 2 sep 2026, 22.47 (CEST)

:Mei iens.[[Meidogger:Otto S. Knottnerus|Otto S. Knottnerus]] ([[Meidogger oerlis:Otto S. Knottnerus|oerlis]]) 4 nov 2026, 19.51 (CET)

== Kaartsje (3)==
{{Ping|Kneppelfreed|Drewes|RomkeHoekstra}} It is no twa moanne lyn dat we de Fryske Akademy om help frege hawwe. Ofsjoen fan 'e ûntfangstbefêstigings fan it sekretariaat binne dêr 0 reäksjes op kommen. Ik fyn dat wy tige ûnfatsoenlik behannele wurde. As se, om hokfoar reden dan ek, fine dat dizze fraach bûten harren fakgebiet leit, kinne se dat dochs wol gewoan oanjaan. Mar it liket my yn elts gefal sa stadichoan wol dúdlik dat wy fan 'e FA neat te ferwachtsjen hawwe. Hoe no? Ik bin noch altyd fan miening dat dy kaart hjir net thúsheart. [[Meidogger:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Ieneach fan &amp;#39;e Esk]] ([[Meidogger oerlis:Ieneach fan &amp;#39;e Esk|oerlis]]) 2 nov 2026, 23.46 (CET)

:{{Ping|Ieneach fan &amp;#39;e Esk|Kneppelfreed|Drewes|Kening Aldgilles|Mysha}} Tige spitich dat de FA gjin muoite docht, wylst it dêr wol heart. Oan 'e oare kant binne der genôch boarnen dy't de fragen rjochtfeardigje. Op 'e side [https://nl.wikipedia.org/wiki/West-Fries_(dialectgroep) West-Fries (dialectgroep)] wurdt bygelyks skreaun dat de ûntfrysking fan West-Fryslân net earder as yn 'e 16e en 17e iuw plakfûn, wylst dat gebiet op it kaartsje mei de sitewaasje fan 1450 al hielendal mei Hollânsk as sprektaal ynkleure is. Ik haw ek noch eefkes socht nei de Ommelannen en it Westerkertier. Om 1400 hinne begûn yn 'e Ommelannen it Nedersaksysk it Frysk te ferfangen. Healwei de 15e iuw sille dielen dus grif noch Frysktalich west hawwe, al koe dat fan doarp oant doarp ferskille. It Westerkertier (it gebiet om Mearum hinne) bleau langer Frysktalich.
::([https://pure.knaw.nl/ws/portalfiles/portal/480996/Dat_is_andere_taal_2e_proef.pdf Royal Netherlands Academy of Arts and Sciences (KNAW) - Dat is andere taal! Streektalen en dialecten van Nederland]) Ik tink dat der noch ien opsje is: in oerlis iepenje by it ôfbyld en us twifels beneame. Dêrnjonken kin yn 'e tekst fan it lemma by it plaatsje de twifels beneamd wurde. De oplader (Vlaemink) sels skynt neffens Kneppelfreed net sa'n noflik persoan te wêzen. In oerlis by Vlaemink iepenje sil in soad tiid kostje en nei alle gedachten allinnich frustraasje opleverje. Sels fyn ik it ek spitich dat wy safolle tiid fergrieme oer in kaartsje dat sa'n soad fragen opropt.--[[Meidogger:RomkeHoekstra|RomkeHoekstra]] ([[Meidogger oerlis:RomkeHoekstra|oerlis]]) 3 nov 2026, 09.39 (CET)

:::@[[Meidogger:RomkeHoekstra|RomkeHoekstra]], @[[Meidogger:Ieneach fan 'e Esk|Ieneach fan 'e Esk]] en @[[Meidogger:Drewes|Drewes]], yndie tige spitich dat de FA neat fan him hearre lit. Ik wit it oars ek net. Dat kaartsje moat der neffens myn miening út en doocht fan gjin kanten. Mei dy meidogger Vlaemink te diskusearjen, dêr begjin ik net oan want dêr soe alhiel gjin ein oankomme sûnder ek mar ien dinkje foarút te kommen. Sjoch [https://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg:Friezen hjirre] en [https://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg:Limburgs hjirre]. 

::::Ik besykje noch ien opsje. Ik sil @[[Meidogger:Otto S. Knottnerus|Otto S. Knottnerus]] ris freegje. Hy is warber op de Nederlânske wiki benammen oer de skiednis fan Grinslân en ek wol oer Fryslân en East-Fryslân. [[Meidogger:Kneppelfreed|Kneppelfreed]] ([[Meidogger oerlis:Kneppelfreed|oerlis]]) 3 nov 2026, 20.28 (CET)

:::::Ik heb de neiging heel formeel reageren: ook kaarten dienen gebaseerd te zijn op bestaande bronnen en niet op nieuw onderzoek. Met andere woorden: een dialectkaart van de Nederlanden in de late middeleeuwen dient gebaseerd te zijn op openbare bronnen en gangbare opvattingen. Bovendien is er op de Fryske wikipedy geen concensus.
:::::De kaart is - zoals bekend - ontleend aan de Nederlandse wikipagina [[nl:Middelnederlands|Middelnederlands]] en gemaakt door de bekende gebruiker [[:commons:User:Vlaemink|Vlaemink]] in 2020. De ontwerper verwijst naar Guy Janssens en Ann Marynissen, ''[https://www.researchgate.net/publication/340502574_Het_Nederlands_vroeger_en_nu Het Nederlands vroeger en nu]'', Antwerpen 2005 (p. 70) en naar Wim Blockmans &amp; Walther Prevenier, ''The Promised Lands: The Countries under Burgundian Rule, 1369–1530'', Philadelphia 1999.
:::::Direct valt op dat het kaartje van Janssens en Marynissen iets heel anders laat zien: slechts de namen Hollands, Zeeuws, Vlaams, Utrechts, Brabants, Limburgs, Rijnlands en Noord-oostelijke dialecten (zie [https://wabdidactiek.wordpress.com/wp-content/uploads/2013/01/middelnederlandse-dialecten.png hier] een versimpelde versie). Het boek van Blockmans en Preveniers bevat geen enkele talenkaart!!! Met andere woorden: het kaartje is het resultaat van nieuw onderzoek.
:::::Wat de maker in werkelijkheid geproduceerd heeft, is een versimpelde versie van de huidige dialectkaart van Nederland. Maar daarbinnen heeft hij omstreden keuzes gemaakt, zoals anderen al vastgesteld hebben: zo wordt het [[nl:West-Veluws|West-Veluws]] (&quot;een Nedersaksisch dialect&quot;) ten onrechte bij het Hollands-Zeelands gerekend, [[nl:Zuid-Gelders|Zuid-Gelders]] wat al te gemakkelijk bij het Brabants, hoewel het nauw verwant is met het [[nl:Kleverlands|Kleverlands]]. Een radicale sprong van 500 jaar terug geeft met deze versimpelingen toch een beetje een vertekend beeld.
[[Ofbyld:Dutch-dialects.svg|thumb|right|Dialectkaart van Jo Daan.]]
:::::De [https://neon.niederlandistik.fu-berlin.de/nl/nedling/taalgeschiedenis/diversiteit_van_het_middelnederlands/ Freie Unversität Berlin] hanteert voor het middelnederlands vijf groepen die wel doen denken aan het kaartje van Vlaemink, maar geeft daarbij het kaartje van 20e-eeuwse dialectgroepen door Jo Daan.
:::::Belangrijk is te realiseren dat we in de late middeleeuwen over een Middelnederlands (&quot;Nederfrankisch&quot;) spreektaalcontinuüm zonder vaste grenzen spreken. Alleen het Fries wijkt werkelijk af; de grens met het Middelnederduits is arbitrair. Gebieden als Limburg uit dit continuum losmaken, lijkt mij geforceerd. Binnen deze gebieden heb je wel sprake van dominante clusters (met name rond handelssteden en vorstelijke hoven) die via de schrijftaal standaardiserend werken. Zo interpreteer ik ook de bekende verschijnselen als Westfaalse expansie, Brabantse expansie, en de groeiende invloed van het Hanseatische Nederduits..
:::::Voor eventuelekartering van de laatmiddeleeuwse situatie zou ik - zoals anderen al hebben aangegeven - in elk geval Noord-Holland boven het IJ bij de Friese of bij de menggebieden tellen, hetgeen Arjen Versloot en anderen genoegzaam hebben aangetoond. Voor de Ommelanden en het Westerkwartier geldt dat niet: die zijn rond 1450 eenduidig Nederduits / Nedersaksisch. Daar doet de laatste Oudfriese tekst uit Duurswold rond 1400 niets aan af. Hoogstens zou je in een paar menggebiedjes kunnen intekenen.
:::::De term Nedersaksisch blijft behelpen, hij leidt ten opzichte van het Duitse overkoepelende begrip ''Niederdeutsch'' al snel tot verwarring. Twents en Achterhoeks zijn sterk verwant aan het Westfaals, en waren dat in het verleden nog veel meer, maar dat geldt niet voor de rest van het Nedersaksische gebied. Vanuit Duits perspectief zou het daarom gerechtvaardigd zijn binnen het Nedersaksische continuum van [[de:Ostniederländisch|Oost-Nederlands]] te spreken. Maar deze term wordt tegenwoordig binnen de Nederlandse taalkunde minder gebruikt omdat hij ten onrechte situeert dat het om een variant van het Middelnederlands gaat. En het is toch de bedoeling om bij actuele (wetenschappelijk) gangbare begrippen aan te sluiten.
:::::De term Hollands is hier sowieso wat ingewikkeld, ik zou er Hollands-Zeeuws-Utrechts of West-Nederfrankisch van maken. Veluwe is zeker geen Hollands. De afzonderlijke delen van Brabant vormen tot op zekere hoogte een eenheid (dankzij de bekende laatmiddeleeuwse Brabantse expansie). Maar het Gelders sluit tegelijkertijd nauw aan bij het Klevelands, dat op de boventaande kaart ten onrechte een andere kleur heeft gekregen. Door bijvoorbeeld de term Brabants-Nederfrankisch te gebruiken voorkom je misvattingen. Je zou Zuid-Gelders ook tot overgangsgebied kunnen bestempelen. In Duitsland rekent men het Zuid-Gelders en Klevelands tot het [[de:Nordniederfränkisch|Noordnederfrankisch]], Limburgs tot het [[de:Ostniederfränkisch|Oost- of Zuidnederfrankisch]]. Zie ook de internetpagina's [https://middelnederlands.nl/ Middelnederlands.nl] en [http://www.taalcanon.nl/vragen/hoeveel-dialecten-heeft-het-nederlands/ Taalcanon].
:::::Als er meer concensus zou zijn, zou ik zeggen: maak in onderling overleg een aangepast kaartje, dat indien nodig rekening houdt met overgangsgebieden. Maar die concensus is er blijkbaar niet.
:::::Omdat nu de bronnen én de concensus ontbreken, vind ik kaart van de middeleeuwse situatie in deze fase niet-wikipedia-waardig en overbodig. Bovendien gaat deze pagina over het Nederlands en niet over het Middelnederlands, en dus moet de bestaande dialectkaart van Jo Daan of iets vergelijkbaars hier meer dan voldoende zijn. [[Meidogger:Otto S. Knottnerus|Otto S. Knottnerus]] ([[Meidogger oerlis:Otto S. Knottnerus|oerlis]]) 4 nov 2026, 19.46 (CET) (eerste versie 4 nov 2026, 02.34)
::::::@[[Meidogger:Otto S. Knottnerus|Otto S. Knottnerus]], heel erg dank voor uw bijdrage en ik denk dat dat heeft ons een heel eind geholpen. @[[Meidogger:Ieneach fan 'e Esk|Ieneach fan 'e Esk]], @[[Meidogger:RomkeHoekstra|RomkeHoekstra]] en @[[Meidogger:Drewes|Drewes]], wat fine jim? Hawwe jim noch wat ta te foegjen? Ik tink no kinne we dat kaartsje fan Vlaemink wol ferwiderje. [[Meidogger:Kneppelfreed|Kneppelfreed]] ([[Meidogger oerlis:Kneppelfreed|oerlis]]) 4 nov 2026, 22.39 (CET) [[Meidogger:Drewes|Drewes]] ([[Meidogger oerlis:Drewes|oerlis]]) 4 nov 2026, 22.50 (CET)

==Nederlânsk vs. Middelnederlâns; Hjoeddedeisk vs. Skiednis==
Ik besykje it mar nochris:
* [[Nederlânsk]] - hjir komt wat ynformaasje oer wêr't de taal op it stuit praat wurdt, at der noch in ûnderskie is mei [[Ingelsk]], koades, datsoarte fan saken.
** [[Hjoeddedeisk Nederlânsk]] - Dat is de beskriuwing fan de taal fan 1500 ôf. (Of krekt wat letter; wêrom it dy skieding wêze moat, stiet fansels op de side.) Dêr komme de taalregels sa't dy no jilde, resinte spellingsferoarings, skriuwers/sprekkers.
** [[Middelnederlânsk]] - Selde ferhaal, mar beskriuwt de taal dy't itselde komôf hat, mar dy't wy net mear lêze kinne.
** [[Skiednis fan it Nederlânsk]] - Fan nul oant no.
Dan fertelle wy net mear dat de lju yn [[Kaapstêd]] om 1200 hinne alles krekt seinen sa't wy dat noch dwaan. [[Meidogger:Mysha|Mysha]] ([[Meidogger oerlis:Mysha|oerlis]]) 4 nov 2026, 11.45 (CET) [[Meidogger:Mysha|Mysha]] ([[Meidogger oerlis:Mysha|oerlis]])</text>
      <sha1>a09j1rvpxctef5f6eqfz1tdfphoy9fb</sha1>
    </revision>
  </page>
  <page>
    <title>Mozilla Firefox</title>
    <ns>0</ns>
    <id>18925</id>
    <revision>
      <id>1243917</id>
      <parentid>1242848</parentid>
      <timestamp>2026-11-04T13:56:41Z</timestamp>
      <contributor>
        <username>MichielN</username>
        <id>47805</id>
      </contributor>
      <comment>159.0.1</comment>
      <origin>1243917</origin>
      <model>wikitext</model>
      <format>text/x-wiki</format>
      <text bytes="2023" sha1="2pnj696tv243f5nc3y5f5fh81kq1l76" xml:space="preserve">{{Infobox software
| namme                   = Mozilla Firefox
| logo                    = [[File:Firefox logo, 2019.svg|100px|Logo mei foks rûn de wrâld]]
| skermprint              = [[File:Firefox 89 screenshot.png|300px|It finster fan Firefox]]
| titel                   = In skermprint fan Firefox&amp;nbsp;89.0 yn de [[KDE]]-[[buroblêdomjouwing]]
| ûntwikkelder            = [[Mozilla Foundation]] en bydragers&lt;br /&gt;[[Mozilla Corporation]]
| lêste_ferzje            = 159.0.1
| lêste_releasedatum      = 3 novimber 2026
| lêste_beta_ferzje       = 142.0b9
| lêste_beta_releasedatum = 8 augustus 2025
| platfoarm               = [[Android]], [[Firefox OS]], [[Linux]], [[OS&amp;nbsp;X]], [[Unix]] ([[port]]s), [[Microsoft Windows|Windows]]
| kategory                = [[Webblêder]]
| lisinsje                = [[Mozilla Public License|MPL]] 2.0
| webstee                 = [https://www.mozilla.org/fy-NL/firefox/products/ mozilla.org/firefox]
}}
'''Mozilla Firefox''' is in [[Iepenboarne programmatuer|iepenboarne]] websneuper. De oarspronklike ferzje is út [[2002]].

== Oersetting nei it Frysk ==
Yn april 2006 is in Frysktalige ferzje fan it programma fan de [[Mozilla]]-organisaasje klearkaam. Mei de kommando-opsje '--UILocale fy' kin de Fryske oersetting opstart wurde, wannear't dy ynstallearre is.

In Frysktalige iOS-app wurdt oanbean yn [[iTunes]], mar [[iOS]] sels stipet it Frysk noch net.

== Fryske staveringshifker ==
De [[staveringshifker]] wurdt levere troch [[Hunspell|Hunspell/Myspell]] dy't op it systeem ynstallearre is (Fryske wurdlist hânmjittich tafoegje), of de '[[Frysk Wurdboek]]'-tafoeging yn Firefox/[[Mozilla Thunderbird|Thunderbird]] sels. Yn de lytsere Android/iOS-ferzje sit gjin staveringshifker.

== Sjoch ek ==
* [[Mozilla Thunderbird]]
* [[List fan Frysktalige kompjûterprogramma's]]

== Keppelings om utens ==
* [https://www.mozilla-nl.org/nl/node/173 Thússide fan de Fryske oersetting fan Firefox en Thunderbird]

[[Kategory:Softwareprogramma]]
[[Kategory:Software út 2002]]</text>
      <sha1>2pnj696tv243f5nc3y5f5fh81kq1l76</sha1>
    </revision>
  </page>
  <page>
    <title>Ype Wenning</title>
    <ns>0</ns>
    <id>32760</id>
    <revision>
      <id>1243927</id>
      <parentid>1243914</parentid>
      <timestamp>2026-11-04T17:35:08Z</timestamp>
      <contributor>
        <username>~2026-57958-67</username>
        <id>60515</id>
      </contributor>
      <comment>/* Libben en wurk */ Wennings fertrek nei Amsterdam en syn wurk by dekoraasjeskilder Gerrit Hendrik Heinen oan it Leidseplein taljochte; weromkear nei Ljouwert en syn lettere oplieding</comment>
      <origin>1243927</origin>
      <model>wikitext</model>
      <format>text/x-wiki</format>
      <text bytes="7545" sha1="t2ctn1czw9xtg283zij6rr80wy8qmn3" xml:space="preserve">[[File:Ype Wenning in z'n atelier in Voorburg, 1928.jpg|thumb|Ype Wenning yn syn atelier yn Voorburg, 1928]]

'''Ype Heerke Wenning''' ([[Ljouwert (stêd)|Ljouwert]], [[26 septimber]] [[1879]] – [[Wassenaar]], [[11 septimber]] [[1959]]) wie in Frysk [[keunstskilder]] en [[etser]]. Hy skildere benammen lânskippen, steds- en doarpsgesichten, mar makke ek figuerstikken en ynterieurs. Syn wurk slút oan by de tradysje fan de [[Haachske Skoalle]] en wurdt karakterisearre troch in losse, ympresjonistyske skilderwize.

== Libben en wurk ==
Wenning waard berne as soan fan Johannes Wenning, tekenaar by it [[kadaster]], wapenskilder en kalligraaf, en Jantje Tiedes Schrader.&lt;ref&gt;Geboorteregister 1879, archive number 1007, Burgerlijke Stand Leeuwarden - Historisch Centrum Leeuwarden, inventory number 98, deed number 0704&lt;/ref&gt; De famylje kaam oarspronklik út Vreden yn it Dútske Münsterlân. Syn heit hie in atelier foar [[heraldyk]] en [[kalligrafy]] oan de Noardersingel yn Ljouwert, mar wenne oan't Hofplein. Tusken syn trettjinde en sechstjinde krige Wenning tekenûnderwiis fan Jan Bubberman oan de Ambachtsskoalle yn Ljouwert en helle hy de heechste sifers foar it skilderfak en krige er as earste priis in folsleine skilderútris.

Yn 1896 gie Wenning nei Amsterdam, dêr't er wurk fûn by de dekoraasjeskilder Gerrit Hendrik Heinen, dy't oan it [[Leidseplein]] wenne en foar de [[Stadsschouwburg Amsterdam|Stadsschouwburg]] wurke. Op fersyk fan syn heit kearde Wenning werom nei Ljouwert, dêr't er slagge foar in talittingseksamen by it kadaster. It wurk foldie him lykwols net en hy gie op 'e nij nei Amsterdam.

Yn 1899 sette er syn oplieding fuort by de Dútske dekoraasjeskilder en dekorûntwerper [https://theaterencyclopedie.nl/wiki/Andreas_Carl_Sommer Andreas Carl Sommer] (1864–1953), dy't earst yn De Haach en letter yn Wassenaar wurke.

Yn De Haach wie Wenning mei Willem Witjens en Jac. Bodaan mei-oprjochter fan de ''Haagsche Schetsclub''. Yn 1905 begûn er mei syn heit in atelier foar heraldyk, kalligrafy, yllustraasjes en toanieldekors yn de Schoolstraat yn De Haach. Njonken syn wurk as dekoraasjeskilder lei Wenning him hieltyd mear ta op de frije skilderkeunst.

Yn 1911 krige er de ''Koninklijke Prijs voor Vrije Schilderkunst'' takend. Syn earste solotentoanstelling by keunsthannel Esher Surrey yn Scheveningen waard posityf ûntfongen, al hiene kritisy ek betinkingen by it romantyske karakter fan syn wurk.

Yn 1914 reizge Wenning troch Itaalje om ynspiraasje op te dwaan. Syn Italjaanske skilderijen krigen lykwols krityk. De ''Leeuwarder Courant'' spruts fan ''weeke pseudo-romantiek'', wylst it ''Algemeen Handelsblad'' yn 1916 syn romantyske foarstellings as ''tamelijk banaal'' omskreau. Wenning rjochte him dêrnei wer mear op it Nederlânske lânskip.

Yn 1918 en 1919 krige syn wurk wurdearring op de ledetentoanstellingen fan [[Pulchri Studio]]. Hy skildere benammen yn de omkriten fan Giteren, Oudewater, Súd-Limburch en Fryslân. Yn Oudewater ferbleau er geregeld yn hotel ''De Roos'', dêr't er syn ferbliuw betelle mei skilderijen foar de gelachkeamer. Hy joech dêr ek les oan de amateurskilder Johan Schouten.&lt;ref&gt;''Tijdschrift Oud-Utrecht'', 89e jiergong, juny 2016, s. 86–87.&lt;/ref&gt;

Yn april 1926 waard in lânskip fan Wenning tentoansteld yn it ''Musée du Jeu de Paume'' yn Parys, op in tentoanstelling fan Nederlânske keunst. Dêr wie ek wurk te sjen fan ûnder oaren George Hendrik Breitner, [[Piet van der Hem]] en Isaac Israëls.&lt;ref&gt;''Le Nouveau Siècle'', 13 april 1926, ''L'exposition Hollandaise'', s. 1.&lt;/ref&gt;

Wenning wie befreone mei [[Egnatius Ydema]], mei wa't er geregeld de Fryske marren opgie om te skilderjen. Hy wie lid fan Arti et Amicitiae en Sint Lucas yn Amsterdam en waard bestjoerslid fan Pulchri Studio yn De Haach. Yn 1939 eksposearre er mei Piet van der Hem en Ids Wiersma op in tentoanstelling ta gelegenheid fan it fjirtichjierrich bestean fan de Fryske feriening ''Rjucht en Sljucht'' yn De Haach.

Yn de Twadde Wrâldoarloch die Wenning mei oan tentoanstellingen dy't organisearre waarden troch de Nederlânske Kultuerkeamer. Yn 1944 wie syn wurk te sjen op in tentoanstelling yn it [[Ryksmuseum]] yn Amsterdam. It Departemint fan Folksfoarljochting en Keunsten kocht ek in skilderij fan him oan. Nei de befrijing waard syn hâlden en dragen yn de besettingstiid beoardiele troch de Eereraad voor de Beeldende Kunsten.&lt;ref&gt;Wesselink, C. C. (2014). Kunstenaars van de Kultuurkamer: Geschiedenis en herinnering. [Thesis, fully internal, Universiteit van Amsterdam]. &lt;/ref&gt;

Wenning bleau skilderjen yn de tradysje fan de Haachske Skoalle. Syn wurk wurdt karakterisearre troch in losse skilderwize, dimmene kleuren en in sterke klam op sfear en ljocht. Yn 1954 waard syn 75e jierdei yn ferskate kranten betocht. Hy ferstoar op 11 septimber 1959 yn Wassenaar.

Yn 1974 waard syn wurk tegearre mei dat fan Egnatius Ydema en [[Johannes Elsinga]] tentoansteld yn it [[Coopmanshûs]] yn Frjentsjer.&lt;ref&gt;Bob Hardus, ''Pseudo-romantiek onder de Italiaanse zon?'', ''Frysk Deiblêd'', 4 augustus 2021.&lt;/ref&gt;

=== Priveelibben ===
Wenning troude op 23 maaie 1901 yn Wassenaar mei Maria Johanna Bloemer út Naarden. Se krigen in soan, Johannes, berne yn 1902. It houlik einige yn 1918 yn in skieding. Yn 1919 troude Wenning mei Neeltje Adriana Crucq út Middelburg, mar ek dit houlik einige yn in skieding, yn 1922.

Yn 1923 troude er mei Pauline Jacoba Cornelia Henriëtte van der Speck Obreen út Alkmaar. Dit houlik waard yn 1926 ûntbûn. Datselde jier troude er foar de fjirde kear, mei Gerdina van Dijk.

== Priis ==
Yn 1911 waard Wenning de ''Koninklijke Prijs voor Vrije Schilderkunst'' takend. Oan dizze priis wie in subsydzje ferbûn dat him de mooglikheid joech om him fierder as keunstskilder te ûntwikkeljen.

== Keppelings om utens ==
* [https://vk.ru/album-130473592_308535597 Skilderijen fan Ype Heerke Wenning] – fotoalbum op VK
* [https://research.rkd.nl/nl/detail/https%3A%2f%2fdata.rkd.nl%2fartists%2f83597 RKDartists – Ype Wenning], Nederlânsk Ynstitút foar Keunstskiednis; &lt;br&gt;https://rkd.nl/artists/83597
* [https://www.simonis-buunk.nl/kunstenaar/ype-wenning/kunstwerken-te-koop/1330/ Simonis &amp; Buunk], skilderijen fan Ype Wenning

{{boarnen|boarnefernijing =
{{EvF|Wenning, Ype Heerkes}}
* Carl Doeke Eisma, [https://www.oudwassenaer.nl/beeldende-kunstenaars/620-een-brede-impressionistische-toets-nr-580 ''Een brede impressionistische toets (nr. 580)''], Historische Vereniging Oud Wassenaer.
* {{Aut|P. Karstkarel}}, ''Johannes Elsinga, Ype Wenning en Egnatius Ydema'', tentoanstellingskatalogus, Museum 't Coopmanshûs, Frjentsjer, 1974.
* {{Aut|H.H. van Calker}}, 'Ype Wenning', yn: ''Schilders van heden en morgen'', diel II (1941), s. 224–229.
* {{Aut|Helen Kämink}}, ''De doorbraak van de Friese naturalistisch landschapschilderkunst'', yn de tentoanstellingkatalogus ''Salut au Monde'', Frysk Museum, Ljouwert, 1995.
* Bob Hardus, ''Pseudo-romantiek onder de Italiaanse zon?'', ''Frysk Deiblêd'', 4 augustus 2021.
* ''Tijdschrift Oud-Utrecht'', 89e jiergong, juny 2016, s. 86–87.
* ''Le Nouveau Siècle'', 13 april 1926, ''L'exposition Hollandaise'', s. 1.
{{Reflist}}
}}

{{DEFAULTSORT:Wenning, Ype}}
[[Kategory:Frysk keunstskilder]]
[[Kategory:Frysk etser]]
[[Kategory:Nederlânsk keunstskilder]]
[[Kategory:Nederlânsk etser]]
[[Kategory:Nederlânsk persoan fan Frysk komôf]]
[[Kategory:Lid fan de NSB]]
[[Kategory:Persoan berne yn Ljouwert]]
[[Kategory:Persoan berne yn 1879]]
[[Kategory:Persoan stoarn yn 1959]]</text>
      <sha1>t2ctn1czw9xtg283zij6rr80wy8qmn3</sha1>
    </revision>
    <revision>
      <id>1243930</id>
      <parentid>1243927</parentid>
      <timestamp>2026-11-04T17:53:40Z</timestamp>
      <contributor>
        <username>~2026-57958-67</username>
        <id>60515</id>
      </contributor>
      <comment>/* Keppelings om utens */ item</comment>
      <origin>1243930</origin>
      <model>wikitext</model>
      <format>text/x-wiki</format>
      <text bytes="7662" sha1="4sb9ms1np7bckrsfadhs9w8vdepfst8" xml:space="preserve">[[File:Ype Wenning in z'n atelier in Voorburg, 1928.jpg|thumb|Ype Wenning yn syn atelier yn Voorburg, 1928]]

'''Ype Heerke Wenning''' ([[Ljouwert (stêd)|Ljouwert]], [[26 septimber]] [[1879]] – [[Wassenaar]], [[11 septimber]] [[1959]]) wie in Frysk [[keunstskilder]] en [[etser]]. Hy skildere benammen lânskippen, steds- en doarpsgesichten, mar makke ek figuerstikken en ynterieurs. Syn wurk slút oan by de tradysje fan de [[Haachske Skoalle]] en wurdt karakterisearre troch in losse, ympresjonistyske skilderwize.

== Libben en wurk ==
Wenning waard berne as soan fan Johannes Wenning, tekenaar by it [[kadaster]], wapenskilder en kalligraaf, en Jantje Tiedes Schrader.&lt;ref&gt;Geboorteregister 1879, archive number 1007, Burgerlijke Stand Leeuwarden - Historisch Centrum Leeuwarden, inventory number 98, deed number 0704&lt;/ref&gt; De famylje kaam oarspronklik út Vreden yn it Dútske Münsterlân. Syn heit hie in atelier foar [[heraldyk]] en [[kalligrafy]] oan de Noardersingel yn Ljouwert, mar wenne oan't Hofplein. Tusken syn trettjinde en sechstjinde krige Wenning tekenûnderwiis fan Jan Bubberman oan de Ambachtsskoalle yn Ljouwert en helle hy de heechste sifers foar it skilderfak en krige er as earste priis in folsleine skilderútris.

Yn 1896 gie Wenning nei Amsterdam, dêr't er wurk fûn by de dekoraasjeskilder Gerrit Hendrik Heinen, dy't oan it [[Leidseplein]] wenne en foar de [[Stadsschouwburg Amsterdam|Stadsschouwburg]] wurke. Op fersyk fan syn heit kearde Wenning werom nei Ljouwert, dêr't er slagge foar in talittingseksamen by it kadaster. It wurk foldie him lykwols net en hy gie op 'e nij nei Amsterdam.

Yn 1899 sette er syn oplieding fuort by de Dútske dekoraasjeskilder en dekorûntwerper [https://theaterencyclopedie.nl/wiki/Andreas_Carl_Sommer Andreas Carl Sommer] (1864–1953), dy't earst yn De Haach en letter yn Wassenaar wurke.

Yn De Haach wie Wenning mei Willem Witjens en Jac. Bodaan mei-oprjochter fan de ''Haagsche Schetsclub''. Yn 1905 begûn er mei syn heit in atelier foar heraldyk, kalligrafy, yllustraasjes en toanieldekors yn de Schoolstraat yn De Haach. Njonken syn wurk as dekoraasjeskilder lei Wenning him hieltyd mear ta op de frije skilderkeunst.

Yn 1911 krige er de ''Koninklijke Prijs voor Vrije Schilderkunst'' takend. Syn earste solotentoanstelling by keunsthannel Esher Surrey yn Scheveningen waard posityf ûntfongen, al hiene kritisy ek betinkingen by it romantyske karakter fan syn wurk.

Yn 1914 reizge Wenning troch Itaalje om ynspiraasje op te dwaan. Syn Italjaanske skilderijen krigen lykwols krityk. De ''Leeuwarder Courant'' spruts fan ''weeke pseudo-romantiek'', wylst it ''Algemeen Handelsblad'' yn 1916 syn romantyske foarstellings as ''tamelijk banaal'' omskreau. Wenning rjochte him dêrnei wer mear op it Nederlânske lânskip.

Yn 1918 en 1919 krige syn wurk wurdearring op de ledetentoanstellingen fan [[Pulchri Studio]]. Hy skildere benammen yn de omkriten fan Giteren, Oudewater, Súd-Limburch en Fryslân. Yn Oudewater ferbleau er geregeld yn hotel ''De Roos'', dêr't er syn ferbliuw betelle mei skilderijen foar de gelachkeamer. Hy joech dêr ek les oan de amateurskilder Johan Schouten.&lt;ref&gt;''Tijdschrift Oud-Utrecht'', 89e jiergong, juny 2016, s. 86–87.&lt;/ref&gt;

Yn april 1926 waard in lânskip fan Wenning tentoansteld yn it ''Musée du Jeu de Paume'' yn Parys, op in tentoanstelling fan Nederlânske keunst. Dêr wie ek wurk te sjen fan ûnder oaren George Hendrik Breitner, [[Piet van der Hem]] en Isaac Israëls.&lt;ref&gt;''Le Nouveau Siècle'', 13 april 1926, ''L'exposition Hollandaise'', s. 1.&lt;/ref&gt;

Wenning wie befreone mei [[Egnatius Ydema]], mei wa't er geregeld de Fryske marren opgie om te skilderjen. Hy wie lid fan Arti et Amicitiae en Sint Lucas yn Amsterdam en waard bestjoerslid fan Pulchri Studio yn De Haach. Yn 1939 eksposearre er mei Piet van der Hem en Ids Wiersma op in tentoanstelling ta gelegenheid fan it fjirtichjierrich bestean fan de Fryske feriening ''Rjucht en Sljucht'' yn De Haach.

Yn de Twadde Wrâldoarloch die Wenning mei oan tentoanstellingen dy't organisearre waarden troch de Nederlânske Kultuerkeamer. Yn 1944 wie syn wurk te sjen op in tentoanstelling yn it [[Ryksmuseum]] yn Amsterdam. It Departemint fan Folksfoarljochting en Keunsten kocht ek in skilderij fan him oan. Nei de befrijing waard syn hâlden en dragen yn de besettingstiid beoardiele troch de Eereraad voor de Beeldende Kunsten.&lt;ref&gt;Wesselink, C. C. (2014). Kunstenaars van de Kultuurkamer: Geschiedenis en herinnering. [Thesis, fully internal, Universiteit van Amsterdam]. &lt;/ref&gt;

Wenning bleau skilderjen yn de tradysje fan de Haachske Skoalle. Syn wurk wurdt karakterisearre troch in losse skilderwize, dimmene kleuren en in sterke klam op sfear en ljocht. Yn 1954 waard syn 75e jierdei yn ferskate kranten betocht. Hy ferstoar op 11 septimber 1959 yn Wassenaar.

Yn 1974 waard syn wurk tegearre mei dat fan Egnatius Ydema en [[Johannes Elsinga]] tentoansteld yn it [[Coopmanshûs]] yn Frjentsjer.&lt;ref&gt;Bob Hardus, ''Pseudo-romantiek onder de Italiaanse zon?'', ''Frysk Deiblêd'', 4 augustus 2021.&lt;/ref&gt;

=== Priveelibben ===
Wenning troude op 23 maaie 1901 yn Wassenaar mei Maria Johanna Bloemer út Naarden. Se krigen in soan, Johannes, berne yn 1902. It houlik einige yn 1918 yn in skieding. Yn 1919 troude Wenning mei Neeltje Adriana Crucq út Middelburg, mar ek dit houlik einige yn in skieding, yn 1922.

Yn 1923 troude er mei Pauline Jacoba Cornelia Henriëtte van der Speck Obreen út Alkmaar. Dit houlik waard yn 1926 ûntbûn. Datselde jier troude er foar de fjirde kear, mei Gerdina van Dijk.

== Priis ==
Yn 1911 waard Wenning de ''Koninklijke Prijs voor Vrije Schilderkunst'' takend. Oan dizze priis wie in subsydzje ferbûn dat him de mooglikheid joech om him fierder as keunstskilder te ûntwikkeljen.

== Keppelings om utens ==
* [https://vk.ru/album-130473592_308535597 Skilderijen fan Ype Heerke Wenning] – fotoalbum op VK
* [https://research.rkd.nl/nl/detail/https%3A%2f%2fdata.rkd.nl%2fartists%2f83597 RKDartists – Ype Wenning], Nederlânsk Ynstitút foar Keunstskiednis; &lt;br&gt;https://rkd.nl/artists/83597
* [https://www.simonis-buunk.nl/kunstenaar/ype-wenning/kunstwerken-te-koop/1330/ Simonis &amp; Buunk], skilderijen fan Ype Wenning

{{boarnen|boarnefernijing =
{{EvF|Wenning, Ype Heerkes}}
* Carl Doeke Eisma, [https://www.oudwassenaer.nl/beeldende-kunstenaars/620-een-brede-impressionistische-toets-nr-580 ''Een brede impressionistische toets (nr. 580)''], Historische Vereniging Oud Wassenaer.
* {{Aut|P. Karstkarel}}, ''Johannes Elsinga, Ype Wenning en Egnatius Ydema'', tentoanstellingskatalogus, Museum 't Coopmanshûs, Frjentsjer, 1974.
* {{Aut|H.H. van Calker}}, 'Ype Wenning', yn: ''Schilders van heden en morgen'', diel II (1941), s. 224–229.
* {{Aut|Helen Kämink}}, ''De doorbraak van de Friese naturalistisch landschapschilderkunst'', yn de tentoanstellingkatalogus ''Salut au Monde'', Frysk Museum, Ljouwert, 1995.
* Bob Hardus, ''Pseudo-romantiek onder de Italiaanse zon?'', ''Frysk Deiblêd'', 4 augustus 2021.
* ''Tijdschrift Oud-Utrecht'', 89e jiergong, juny 2016, s. 86–87.
* ''Le Nouveau Siècle'', 13 april 1926, ''L'exposition Hollandaise'', s. 1.
* Loes Wenning, 'Heerke en Johannes Wenning, Leeuwarder heraldici van faam', ''Leovardia'', maaie 2010, s. 22–26.

{{Reflist}}
}}

{{DEFAULTSORT:Wenning, Ype}}
[[Kategory:Frysk keunstskilder]]
[[Kategory:Frysk etser]]
[[Kategory:Nederlânsk keunstskilder]]
[[Kategory:Nederlânsk etser]]
[[Kategory:Nederlânsk persoan fan Frysk komôf]]
[[Kategory:Lid fan de NSB]]
[[Kategory:Persoan berne yn Ljouwert]]
[[Kategory:Persoan berne yn 1879]]
[[Kategory:Persoan stoarn yn 1959]]</text>
      <sha1>4sb9ms1np7bckrsfadhs9w8vdepfst8</sha1>
    </revision>
    <revision>
      <id>1243935</id>
      <parentid>1243930</parentid>
      <timestamp>2026-11-04T18:18:31Z</timestamp>
      <contributor>
        <username>Drewes</username>
        <id>2754</id>
      </contributor>
      <minor />
      <comment>[[]]</comment>
      <origin>1243935</origin>
      <model>wikitext</model>
      <format>text/x-wiki</format>
      <text bytes="7701" sha1="et6nf7bwbuo2wotcemihlc9adw64rxb" xml:space="preserve">[[File:Ype Wenning in z'n atelier in Voorburg, 1928.jpg|thumb|Ype Wenning yn syn atelier yn Voorburg, 1928]]

'''Ype Heerke Wenning''' ([[Ljouwert (stêd)|Ljouwert]], [[26 septimber]] [[1879]] – [[Wassenaar]], [[11 septimber]] [[1959]]) wie in Frysk [[keunstskilder]] en [[etser]]. Hy skildere benammen lânskippen, steds- en doarpsgesichten, mar makke ek figuerstikken en ynterieurs. Syn wurk slút oan by de tradysje fan de [[Haachske Skoalle]] en wurdt karakterisearre troch in losse, ympresjonistyske skilderwize.

== Libben en wurk ==
Wenning waard berne as soan fan Johannes Wenning, tekenaar by it [[kadaster]], wapenskilder en kalligraaf, en Jantje Tiedes Schrader.&lt;ref&gt;Geboorteregister 1879, archive number 1007, Burgerlijke Stand Leeuwarden - Historisch Centrum Leeuwarden, inventory number 98, deed number 0704&lt;/ref&gt; De famylje kaam oarspronklik út Vreden yn it Dútske Münsterlân. Syn heit hie in atelier foar [[heraldyk]] en [[kalligrafy]] oan de Noardersingel yn Ljouwert, mar wenne oan't Hofplein. Tusken syn trettjinde en sechstjinde krige Wenning tekenûnderwiis fan Jan Bubberman oan de Ambachtsskoalle yn Ljouwert en helle hy de heechste sifers foar it skilderfak en krige er as earste priis in folsleine skilderútris.

Yn 1896 gie Wenning nei Amsterdam, dêr't er wurk fûn by de dekoraasjeskilder Gerrit Hendrik Heinen, dy't oan it [[Leidseplein]] wenne en foar de [[Stadsschouwburg Amsterdam|Stadsschouwburg]] wurke. Op fersyk fan syn heit kearde Wenning werom nei Ljouwert, dêr't er slagge foar in talittingseksamen by it kadaster. It wurk foldie him lykwols net en hy gie op 'e nij nei Amsterdam.

Yn 1899 sette er syn oplieding fuort by de Dútske dekoraasjeskilder en dekorûntwerper [https://theaterencyclopedie.nl/wiki/Andreas_Carl_Sommer Andreas Carl Sommer] (1864–1953), dy't earst yn De Haach en letter yn Wassenaar wurke.

Yn De Haach wie Wenning mei Willem Witjens en Jac. Bodaan mei-oprjochter fan de ''Haagsche Schetsclub''. Yn 1905 begûn er mei syn heit in atelier foar heraldyk, kalligrafy, yllustraasjes en toanieldekors yn de Schoolstraat yn De Haach. Njonken syn wurk as dekoraasjeskilder lei Wenning him hieltyd mear ta op de frije skilderkeunst.

Yn 1911 krige er de ''Koninklijke Prijs voor Vrije Schilderkunst'' takend. Syn earste solotentoanstelling by keunsthannel Esher Surrey yn Scheveningen waard posityf ûntfongen, al hiene kritisy ek beswieren by it romantyske karakter fan syn wurk.

Yn 1914 reizge Wenning troch Itaalje om ynspiraasje op te dwaan. Syn Italjaanske skilderijen krigen lykwols krityk. De ''Leeuwarder Courant'' spruts fan ''weeke pseudo-romantiek'', wylst it ''Algemeen Handelsblad'' yn 1916 syn romantyske foarstellings as ''tamelijk banaal'' omskreau. Wenning rjochte him dêrnei wer mear op it Nederlânske lânskip.

Yn 1918 en 1919 krige syn wurk wurdearring op de ledetentoanstellingen fan [[Pulchri Studio]]. Hy skildere benammen yn de omkriten fan Giteren, Oudewater, Súd-Limburch en Fryslân. Yn Oudewater ferbleau er geregeld yn hotel ''De Roos'', dêr't er syn ferbliuw betelle mei skilderijen foar de gelachkeamer. Hy joech dêr ek les oan de amateurskilder Johan Schouten.&lt;ref&gt;''Tijdschrift Oud-Utrecht'', 89e jiergong, juny 2016, s. 86–87.&lt;/ref&gt;

Yn april 1926 waard in lânskip fan Wenning tentoansteld yn it ''Musée du Jeu de Paume'' yn [[Parys]], op in tentoanstelling fan Nederlânske keunst. Dêr wie ek wurk te sjen fan ûnder oaren George Hendrik Breitner, [[Piet van der Hem]] en Isaac Israëls.&lt;ref&gt;''Le Nouveau Siècle'', 13 april 1926, ''L'exposition Hollandaise'', s. 1.&lt;/ref&gt;

Wenning wie befreone mei [[Egnatius Ydema]], mei wa't er geregeld de Fryske marren opgie om te skilderjen. Hy wie lid fan [[Arti et Amicitiae]] en Sint Lucas yn [[Amsterdam]] en waard bestjoerslid fan Pulchri Studio yn De Haach. Yn 1939 eksposearre er mei Piet van der Hem en Ids Wiersma op in tentoanstelling ta gelegenheid fan it fjirtichjierrich bestean fan de Fryske feriening ''Rjucht en Sljucht'' yn De Haach.

Yn de [[Twadde Wrâldoarloch]] die Wenning mei oan tentoanstellingen dy't organisearre waarden troch de Nederlânske Kultuerkeamer. Yn 1944 wie syn wurk te sjen op in tentoanstelling yn it [[Ryksmuseum Amsterdam|Ryksmuseum]] yn Amsterdam. It Departemint fan Folksfoarljochting en Keunsten kocht ek in skilderij fan him oan. Nei de befrijing waard syn hâlden en dragen yn de besettingstiid beoardiele troch de Eereraad voor de Beeldende Kunsten.&lt;ref&gt;Wesselink, C. C. (2014). Kunstenaars van de Kultuurkamer: Geschiedenis en herinnering. [Thesis, fully internal, Universiteit van Amsterdam]. &lt;/ref&gt;

Wenning bleau skilderjen yn de tradysje fan de [[Haachske Skoalle]]. Syn wurk wurdt karakterisearre troch in losse skilderwize, dimmene kleuren en in sterke klam op sfear en ljocht. Yn 1954 waard syn 75e jierdei yn ferskate kranten betocht. Hy ferstoar op 11 septimber 1959 yn Wassenaar.

Yn 1974 waard syn wurk tegearre mei dat fan Egnatius Ydema en [[Johannes Elsinga]] tentoansteld yn it [[Coopmanshûs]] yn Frjentsjer.&lt;ref&gt;Bob Hardus, ''Pseudo-romantiek onder de Italiaanse zon?'', ''Frysk Deiblêd'', 4 augustus 2021.&lt;/ref&gt;

=== Priveelibben ===
Wenning troude op 23 maaie 1901 yn Wassenaar mei Maria Johanna Bloemer út Naarden. Se krigen in soan, Johannes, berne yn 1902. It houlik einige yn 1918 yn in skieding. Yn 1919 troude Wenning mei Neeltje Adriana Crucq út Middelburg, mar ek dit houlik einige yn in skieding, yn 1922.

Yn 1923 troude er mei Pauline Jacoba Cornelia Henriëtte van der Speck Obreen út Alkmaar. Dit houlik waard yn 1926 ûntbûn. Datselde jier troude er foar de fjirde kear, mei Gerdina van Dijk.

== Priis ==
Yn 1911 waard Wenning de ''Koninklijke Prijs voor Vrije Schilderkunst'' takend. Oan dizze priis wie in subsydzje ferbûn dat him de mooglikheid joech om him fierder as keunstskilder te ûntwikkeljen.

== Keppelings om utens ==
* [https://vk.ru/album-130473592_308535597 Skilderijen fan Ype Heerke Wenning] – fotoalbum op VK
* [https://research.rkd.nl/nl/detail/https%3A%2f%2fdata.rkd.nl%2fartists%2f83597 RKDartists – Ype Wenning], Nederlânsk Ynstitút foar Keunstskiednis; &lt;br&gt;https://rkd.nl/artists/83597
* [https://www.simonis-buunk.nl/kunstenaar/ype-wenning/kunstwerken-te-koop/1330/ Simonis &amp; Buunk], skilderijen fan Ype Wenning

{{boarnen|boarnefernijing =
{{EvF|Wenning, Ype Heerkes}}
* Carl Doeke Eisma, [https://www.oudwassenaer.nl/beeldende-kunstenaars/620-een-brede-impressionistische-toets-nr-580 ''Een brede impressionistische toets (nr. 580)''], Historische Vereniging Oud Wassenaer.
* {{Aut|P. Karstkarel}}, ''Johannes Elsinga, Ype Wenning en Egnatius Ydema'', tentoanstellingskatalogus, Museum 't Coopmanshûs, Frjentsjer, 1974.
* {{Aut|H.H. van Calker}}, 'Ype Wenning', yn: ''Schilders van heden en morgen'', diel II (1941), s. 224–229.
* {{Aut|Helen Kämink}}, ''De doorbraak van de Friese naturalistisch landschapschilderkunst'', yn de tentoanstellingkatalogus ''Salut au Monde'', Frysk Museum, Ljouwert, 1995.
* Bob Hardus, ''Pseudo-romantiek onder de Italiaanse zon?'', ''Frysk Deiblêd'', 4 augustus 2021.
* ''Tijdschrift Oud-Utrecht'', 89e jiergong, juny 2016, s. 86–87.
* ''Le Nouveau Siècle'', 13 april 1926, ''L'exposition Hollandaise'', s. 1.
* Loes Wenning, 'Heerke en Johannes Wenning, Leeuwarder heraldici van faam', ''Leovardia'', maaie 2010, s. 22–26.

{{Reflist}}
}}

{{DEFAULTSORT:Wenning, Ype}}
[[Kategory:Frysk keunstskilder]]
[[Kategory:Frysk etser]]
[[Kategory:Nederlânsk keunstskilder]]
[[Kategory:Nederlânsk etser]]
[[Kategory:Nederlânsk persoan fan Frysk komôf]]
[[Kategory:Lid fan de NSB]]
[[Kategory:Persoan berne yn Ljouwert]]
[[Kategory:Persoan berne yn 1879]]
[[Kategory:Persoan stoarn yn 1959]]</text>
      <sha1>et6nf7bwbuo2wotcemihlc9adw64rxb</sha1>
    </revision>
    <revision>
      <id>1243950</id>
      <parentid>1243935</parentid>
      <timestamp>2026-11-04T19:32:26Z</timestamp>
      <contributor>
        <username>~2026-57958-67</username>
        <id>60515</id>
      </contributor>
      <comment>/* Libben en wurk */ lf</comment>
      <origin>1243950</origin>
      <model>wikitext</model>
      <format>text/x-wiki</format>
      <text bytes="7705" sha1="fs9qgqvaj0hekqh2cidpujc2b82et85" xml:space="preserve">[[File:Ype Wenning in z'n atelier in Voorburg, 1928.jpg|thumb|Ype Wenning yn syn atelier yn Voorburg, 1928]]

'''Ype Heerke Wenning''' ([[Ljouwert (stêd)|Ljouwert]], [[26 septimber]] [[1879]] – [[Wassenaar]], [[11 septimber]] [[1959]]) wie in Frysk [[keunstskilder]] en [[etser]]. Hy skildere benammen lânskippen, steds- en doarpsgesichten, mar makke ek figuerstikken en ynterieurs. Syn wurk slút oan by de tradysje fan de [[Haachske Skoalle]] en wurdt karakterisearre troch in losse, ympresjonistyske skilderwize.

== Libben en wurk ==
Wenning waard berne as soan fan Johannes Wenning, tekenaar by it [[kadaster]], wapenskilder en kalligraaf, en Jantje Tiedes Schrader.&lt;ref&gt;Geboorteregister 1879, archive number 1007, Burgerlijke Stand Leeuwarden - Historisch Centrum Leeuwarden, inventory number 98, deed number 0704&lt;/ref&gt; De famylje kaam oarspronklik út Vreden yn it Dútske Münsterlân. Syn heit hie in atelier foar [[heraldyk]] en [[kalligrafy]] oan de Noardersingel yn Ljouwert, mar wenne oan't Hofplein. Tusken syn trettjinde en sechstjinde krige Wenning tekenûnderwiis fan Jan Bubberman oan de Ambachtsskoalle yn Ljouwert en helle hy de heechste sifers foar it skilderfak en krige er as earste priis in folsleine skilderútris.

Yn 1896 gie Wenning nei Amsterdam, dêr't er wurk fûn by de dekoraasjeskilder Gerrit Hendrik Heinen, dy't oan it [[Leidseplein]] wenne en foar de [[Stadsschouwburg Amsterdam|Stadsschouwburg]] wurke. Op fersyk fan syn heit kearde Wenning werom nei Ljouwert, dêr't er slagge foar in talittingseksamen by it kadaster. It wurk foldie him lykwols net en hy gie op 'e nij nei Amsterdam.

Yn 1899 sette er syn oplieding fuort by de Dútske dekoraasjeskilder en dekorûntwerper [https://theaterencyclopedie.nl/wiki/Andreas_Carl_Sommer Andreas Carl Sommer] (1864–1953), dy't earst yn De Haach en letter yn Wassenaar wurke.

Yn De Haach wie Wenning mei Willem Witjens en Jac. Bodaan mei-oprjochter fan de ''Haagsche Schetsclub''. Yn 1905 begûn er mei syn heit in atelier foar heraldyk, kalligrafy, yllustraasjes en toanieldekors yn de Schoolstraat yn De Haach. Njonken syn wurk as dekoraasjeskilder lei Wenning him hieltyd mear ta op de frije skilderkeunst.

Yn 1911 krige er de ''Koninklijke Prijs voor Vrije Schilderkunst'' takend. Syn earste solotentoanstelling by keunsthannel Esher Surrey yn Scheveningen waard posityf ûntfongen, al hiene kritisy ek beswieren by it romantyske karakter fan syn wurk.

Yn 1914 reizge Wenning troch Itaalje om ynspiraasje op te dwaan. Syn Italjaanske skilderijen krigen lykwols krityk. De ''Leeuwarder Courant'' spruts fan ''weeke pseudo-romantiek'', wylst it ''Algemeen Handelsblad'' yn 1916 syn romantyske foarstellings as ''tamelijk banaal'' omskreau. Wenning rjochte him dêrnei wer mear op it Nederlânske lânskip.

Yn 1918 en 1919 krige syn wurk wurdearring op de ledetentoanstellingen fan [[Pulchri Studio]]. Hy skildere benammen yn de omkriten fan Giteren, Oudewater, Súd-Limburch en Fryslân. Yn Oudewater ferbleau er geregeld yn hotel ''De Roos'', dêr't er syn ferbliuw betelle mei skilderijen foar de gelachkeamer. Hy joech dêr ek les oan de amateurskilder Johan Schouten.&lt;ref&gt;''Tijdschrift Oud-Utrecht'', 89e jiergong, juny 2016, s. 86–87.&lt;/ref&gt;

Yn april 1926 waard in lânskip fan Wenning tentoansteld yn it ''Musée du Jeu de Paume'' yn [[Parys]], op in tentoanstelling fan Nederlânske keunst. Dêr wie ek wurk te sjen fan ûnder oaren George Hendrik Breitner, [[Piet van der Hem]] en Isaac Israëls.&lt;ref&gt;''Le Nouveau Siècle'', 13 april 1926, ''L'exposition Hollandaise'', s. 1.&lt;/ref&gt;

Wenning wie befreone mei [[Egnatius Ydema]], mei wa't er geregeld de Fryske marren opgie om te skilderjen. Hy wie lid fan [[Arti et Amicitiae]] en Sint Lucas yn [[Amsterdam]] en waard bestjoerslid fan Pulchri Studio yn De Haach. Yn 1939 eksposearre er mei Piet van der Hem en [[Ids Wiersma]] op in tentoanstelling ta gelegenheid fan it fjirtichjierrich bestean fan de Fryske feriening ''Rjucht en Sljucht'' yn De Haach.

Yn de [[Twadde Wrâldoarloch]] die Wenning mei oan tentoanstellingen dy't organisearre waarden troch de Nederlânske Kultuerkeamer. Yn 1944 wie syn wurk te sjen op in tentoanstelling yn it [[Ryksmuseum Amsterdam|Ryksmuseum]] yn Amsterdam. It Departemint fan Folksfoarljochting en Keunsten kocht ek in skilderij fan him oan. Nei de befrijing waard syn hâlden en dragen yn de besettingstiid beoardiele troch de Eereraad voor de Beeldende Kunsten.&lt;ref&gt;Wesselink, C. C. (2014). Kunstenaars van de Kultuurkamer: Geschiedenis en herinnering. [Thesis, fully internal, Universiteit van Amsterdam]. &lt;/ref&gt;

Wenning bleau skilderjen yn de tradysje fan de [[Haachske Skoalle]]. Syn wurk wurdt karakterisearre troch in losse skilderwize, dimmene kleuren en in sterke klam op sfear en ljocht. Yn 1954 waard syn 75e jierdei yn ferskate kranten betocht. Hy ferstoar op 11 septimber 1959 yn Wassenaar.

Yn 1974 waard syn wurk tegearre mei dat fan Egnatius Ydema en [[Johannes Elsinga]] tentoansteld yn it [[Coopmanshûs]] yn Frjentsjer.&lt;ref&gt;Bob Hardus, ''Pseudo-romantiek onder de Italiaanse zon?'', ''Frysk Deiblêd'', 4 augustus 2021.&lt;/ref&gt;

=== Priveelibben ===
Wenning troude op 23 maaie 1901 yn Wassenaar mei Maria Johanna Bloemer út Naarden. Se krigen in soan, Johannes, berne yn 1902. It houlik einige yn 1918 yn in skieding. Yn 1919 troude Wenning mei Neeltje Adriana Crucq út Middelburg, mar ek dit houlik einige yn in skieding, yn 1922.

Yn 1923 troude er mei Pauline Jacoba Cornelia Henriëtte van der Speck Obreen út Alkmaar. Dit houlik waard yn 1926 ûntbûn. Datselde jier troude er foar de fjirde kear, mei Gerdina van Dijk.

== Priis ==
Yn 1911 waard Wenning de ''Koninklijke Prijs voor Vrije Schilderkunst'' takend. Oan dizze priis wie in subsydzje ferbûn dat him de mooglikheid joech om him fierder as keunstskilder te ûntwikkeljen.

== Keppelings om utens ==
* [https://vk.ru/album-130473592_308535597 Skilderijen fan Ype Heerke Wenning] – fotoalbum op VK
* [https://research.rkd.nl/nl/detail/https%3A%2f%2fdata.rkd.nl%2fartists%2f83597 RKDartists – Ype Wenning], Nederlânsk Ynstitút foar Keunstskiednis; &lt;br&gt;https://rkd.nl/artists/83597
* [https://www.simonis-buunk.nl/kunstenaar/ype-wenning/kunstwerken-te-koop/1330/ Simonis &amp; Buunk], skilderijen fan Ype Wenning

{{boarnen|boarnefernijing =
{{EvF|Wenning, Ype Heerkes}}
* Carl Doeke Eisma, [https://www.oudwassenaer.nl/beeldende-kunstenaars/620-een-brede-impressionistische-toets-nr-580 ''Een brede impressionistische toets (nr. 580)''], Historische Vereniging Oud Wassenaer.
* {{Aut|P. Karstkarel}}, ''Johannes Elsinga, Ype Wenning en Egnatius Ydema'', tentoanstellingskatalogus, Museum 't Coopmanshûs, Frjentsjer, 1974.
* {{Aut|H.H. van Calker}}, 'Ype Wenning', yn: ''Schilders van heden en morgen'', diel II (1941), s. 224–229.
* {{Aut|Helen Kämink}}, ''De doorbraak van de Friese naturalistisch landschapschilderkunst'', yn de tentoanstellingkatalogus ''Salut au Monde'', Frysk Museum, Ljouwert, 1995.
* Bob Hardus, ''Pseudo-romantiek onder de Italiaanse zon?'', ''Frysk Deiblêd'', 4 augustus 2021.
* ''Tijdschrift Oud-Utrecht'', 89e jiergong, juny 2016, s. 86–87.
* ''Le Nouveau Siècle'', 13 april 1926, ''L'exposition Hollandaise'', s. 1.
* Loes Wenning, 'Heerke en Johannes Wenning, Leeuwarder heraldici van faam', ''Leovardia'', maaie 2010, s. 22–26.

{{Reflist}}
}}

{{DEFAULTSORT:Wenning, Ype}}
[[Kategory:Frysk keunstskilder]]
[[Kategory:Frysk etser]]
[[Kategory:Nederlânsk keunstskilder]]
[[Kategory:Nederlânsk etser]]
[[Kategory:Nederlânsk persoan fan Frysk komôf]]
[[Kategory:Lid fan de NSB]]
[[Kategory:Persoan berne yn Ljouwert]]
[[Kategory:Persoan berne yn 1879]]
[[Kategory:Persoan stoarn yn 1959]]</text>
      <sha1>fs9qgqvaj0hekqh2cidpujc2b82et85</sha1>
    </revision>
    <revision>
      <id>1243951</id>
      <parentid>1243950</parentid>
      <timestamp>2026-11-04T19:43:30Z</timestamp>
      <contributor>
        <username>~2026-57958-67</username>
        <id>60515</id>
      </contributor>
      <comment>/* Keppelings om utens */ dûbeld</comment>
      <origin>1243951</origin>
      <model>wikitext</model>
      <format>text/x-wiki</format>
      <text bytes="7462" sha1="eua5vj3enfe7jdh2eh6kr59qyib2zwh" xml:space="preserve">[[File:Ype Wenning in z'n atelier in Voorburg, 1928.jpg|thumb|Ype Wenning yn syn atelier yn Voorburg, 1928]]

'''Ype Heerke Wenning''' ([[Ljouwert (stêd)|Ljouwert]], [[26 septimber]] [[1879]] – [[Wassenaar]], [[11 septimber]] [[1959]]) wie in Frysk [[keunstskilder]] en [[etser]]. Hy skildere benammen lânskippen, steds- en doarpsgesichten, mar makke ek figuerstikken en ynterieurs. Syn wurk slút oan by de tradysje fan de [[Haachske Skoalle]] en wurdt karakterisearre troch in losse, ympresjonistyske skilderwize.

== Libben en wurk ==
Wenning waard berne as soan fan Johannes Wenning, tekenaar by it [[kadaster]], wapenskilder en kalligraaf, en Jantje Tiedes Schrader.&lt;ref&gt;Geboorteregister 1879, archive number 1007, Burgerlijke Stand Leeuwarden - Historisch Centrum Leeuwarden, inventory number 98, deed number 0704&lt;/ref&gt; De famylje kaam oarspronklik út Vreden yn it Dútske Münsterlân. Syn heit hie in atelier foar [[heraldyk]] en [[kalligrafy]] oan de Noardersingel yn Ljouwert, mar wenne oan't Hofplein. Tusken syn trettjinde en sechstjinde krige Wenning tekenûnderwiis fan Jan Bubberman oan de Ambachtsskoalle yn Ljouwert en helle hy de heechste sifers foar it skilderfak en krige er as earste priis in folsleine skilderútris.

Yn 1896 gie Wenning nei Amsterdam, dêr't er wurk fûn by de dekoraasjeskilder Gerrit Hendrik Heinen, dy't oan it [[Leidseplein]] wenne en foar de [[Stadsschouwburg Amsterdam|Stadsschouwburg]] wurke. Op fersyk fan syn heit kearde Wenning werom nei Ljouwert, dêr't er slagge foar in talittingseksamen by it kadaster. It wurk foldie him lykwols net en hy gie op 'e nij nei Amsterdam.

Yn 1899 sette er syn oplieding fuort by de Dútske dekoraasjeskilder en dekorûntwerper [https://theaterencyclopedie.nl/wiki/Andreas_Carl_Sommer Andreas Carl Sommer] (1864–1953), dy't earst yn De Haach en letter yn Wassenaar wurke.

Yn De Haach wie Wenning mei Willem Witjens en Jac. Bodaan mei-oprjochter fan de ''Haagsche Schetsclub''. Yn 1905 begûn er mei syn heit in atelier foar heraldyk, kalligrafy, yllustraasjes en toanieldekors yn de Schoolstraat yn De Haach. Njonken syn wurk as dekoraasjeskilder lei Wenning him hieltyd mear ta op de frije skilderkeunst.

Yn 1911 krige er de ''Koninklijke Prijs voor Vrije Schilderkunst'' takend. Syn earste solotentoanstelling by keunsthannel Esher Surrey yn Scheveningen waard posityf ûntfongen, al hiene kritisy ek beswieren by it romantyske karakter fan syn wurk.

Yn 1914 reizge Wenning troch Itaalje om ynspiraasje op te dwaan. Syn Italjaanske skilderijen krigen lykwols krityk. De ''Leeuwarder Courant'' spruts fan ''weeke pseudo-romantiek'', wylst it ''Algemeen Handelsblad'' yn 1916 syn romantyske foarstellings as ''tamelijk banaal'' omskreau. Wenning rjochte him dêrnei wer mear op it Nederlânske lânskip.

Yn 1918 en 1919 krige syn wurk wurdearring op de ledetentoanstellingen fan [[Pulchri Studio]]. Hy skildere benammen yn de omkriten fan Giteren, Oudewater, Súd-Limburch en Fryslân. Yn Oudewater ferbleau er geregeld yn hotel ''De Roos'', dêr't er syn ferbliuw betelle mei skilderijen foar de gelachkeamer. Hy joech dêr ek les oan de amateurskilder Johan Schouten.&lt;ref&gt;''Tijdschrift Oud-Utrecht'', 89e jiergong, juny 2016, s. 86–87.&lt;/ref&gt;

Yn april 1926 waard in lânskip fan Wenning tentoansteld yn it ''Musée du Jeu de Paume'' yn [[Parys]], op in tentoanstelling fan Nederlânske keunst. Dêr wie ek wurk te sjen fan ûnder oaren George Hendrik Breitner, [[Piet van der Hem]] en Isaac Israëls.&lt;ref&gt;''Le Nouveau Siècle'', 13 april 1926, ''L'exposition Hollandaise'', s. 1.&lt;/ref&gt;

Wenning wie befreone mei [[Egnatius Ydema]], mei wa't er geregeld de Fryske marren opgie om te skilderjen. Hy wie lid fan [[Arti et Amicitiae]] en Sint Lucas yn [[Amsterdam]] en waard bestjoerslid fan Pulchri Studio yn De Haach. Yn 1939 eksposearre er mei Piet van der Hem en [[Ids Wiersma]] op in tentoanstelling ta gelegenheid fan it fjirtichjierrich bestean fan de Fryske feriening ''Rjucht en Sljucht'' yn De Haach.

Yn de [[Twadde Wrâldoarloch]] die Wenning mei oan tentoanstellingen dy't organisearre waarden troch de Nederlânske Kultuerkeamer. Yn 1944 wie syn wurk te sjen op in tentoanstelling yn it [[Ryksmuseum Amsterdam|Ryksmuseum]] yn Amsterdam. It Departemint fan Folksfoarljochting en Keunsten kocht ek in skilderij fan him oan. Nei de befrijing waard syn hâlden en dragen yn de besettingstiid beoardiele troch de Eereraad voor de Beeldende Kunsten.&lt;ref&gt;Wesselink, C. C. (2014). Kunstenaars van de Kultuurkamer: Geschiedenis en herinnering. [Thesis, fully internal, Universiteit van Amsterdam]. &lt;/ref&gt;

Wenning bleau skilderjen yn de tradysje fan de [[Haachske Skoalle]]. Syn wurk wurdt karakterisearre troch in losse skilderwize, dimmene kleuren en in sterke klam op sfear en ljocht. Yn 1954 waard syn 75e jierdei yn ferskate kranten betocht. Hy ferstoar op 11 septimber 1959 yn Wassenaar.

Yn 1974 waard syn wurk tegearre mei dat fan Egnatius Ydema en [[Johannes Elsinga]] tentoansteld yn it [[Coopmanshûs]] yn Frjentsjer.&lt;ref&gt;Bob Hardus, ''Pseudo-romantiek onder de Italiaanse zon?'', ''Frysk Deiblêd'', 4 augustus 2021.&lt;/ref&gt;

=== Priveelibben ===
Wenning troude op 23 maaie 1901 yn Wassenaar mei Maria Johanna Bloemer út Naarden. Se krigen in soan, Johannes, berne yn 1902. It houlik einige yn 1918 yn in skieding. Yn 1919 troude Wenning mei Neeltje Adriana Crucq út Middelburg, mar ek dit houlik einige yn in skieding, yn 1922.

Yn 1923 troude er mei Pauline Jacoba Cornelia Henriëtte van der Speck Obreen út Alkmaar. Dit houlik waard yn 1926 ûntbûn. Datselde jier troude er foar de fjirde kear, mei Gerdina van Dijk.

== Priis ==
Yn 1911 waard Wenning de ''Koninklijke Prijs voor Vrije Schilderkunst'' takend. Oan dizze priis wie in subsydzje ferbûn dat him de mooglikheid joech om him fierder as keunstskilder te ûntwikkeljen.

== Keppelings om utens ==
* [https://vk.ru/album-130473592_308535597 Skilderijen fan Ype Heerke Wenning] – fotoalbum op VK
* [https://research.rkd.nl/nl/detail/https%3A%2f%2fdata.rkd.nl%2fartists%2f83597 RKDartists – Ype Wenning], Nederlânsk Ynstitút foar Keunstskiednis; &lt;br&gt;https://rkd.nl/artists/83597
* [https://www.simonis-buunk.nl/kunstenaar/ype-wenning/kunstwerken-te-koop/1330/ Simonis &amp; Buunk], skilderijen fan Ype Wenning

{{boarnen|boarnefernijing =
{{EvF|Wenning, Ype Heerkes}}
* Carl Doeke Eisma, [https://www.oudwassenaer.nl/beeldende-kunstenaars/620-een-brede-impressionistische-toets-nr-580 ''Een brede impressionistische toets (nr. 580)''], Historische Vereniging Oud Wassenaer.
* {{Aut|P. Karstkarel}}, ''Johannes Elsinga, Ype Wenning en Egnatius Ydema'', tentoanstellingskatalogus, Museum 't Coopmanshûs, Frjentsjer, 1974.
* {{Aut|H.H. van Calker}}, 'Ype Wenning', yn: ''Schilders van heden en morgen'', diel II (1941), s. 224–229.
* {{Aut|Helen Kämink}}, ''De doorbraak van de Friese naturalistisch landschapschilderkunst'', yn de tentoanstellingkatalogus ''Salut au Monde'', Frysk Museum, Ljouwert, 1995.
* Loes Wenning, 'Heerke en Johannes Wenning, Leeuwarder heraldici van faam', ''Leovardia'', maaie 2010, s. 22–26.

{{Reflist}}
}}

{{DEFAULTSORT:Wenning, Ype}}
[[Kategory:Frysk keunstskilder]]
[[Kategory:Frysk etser]]
[[Kategory:Nederlânsk keunstskilder]]
[[Kategory:Nederlânsk etser]]
[[Kategory:Nederlânsk persoan fan Frysk komôf]]
[[Kategory:Lid fan de NSB]]
[[Kategory:Persoan berne yn Ljouwert]]
[[Kategory:Persoan berne yn 1879]]
[[Kategory:Persoan stoarn yn 1959]]</text>
      <sha1>eua5vj3enfe7jdh2eh6kr59qyib2zwh</sha1>
    </revision>
    <revision>
      <id>1243952</id>
      <parentid>1243951</parentid>
      <timestamp>2026-11-04T19:57:53Z</timestamp>
      <contributor>
        <username>~2026-57958-67</username>
        <id>60515</id>
      </contributor>
      <comment>/* Keppelings om utens */ Kategory NSB-lidmaatskip fuorthelle; it lidmaatskip is oant no ta net ûnôfhinklik befêstige.</comment>
      <origin>1243952</origin>
      <model>wikitext</model>
      <format>text/x-wiki</format>
      <text bytes="7434" sha1="qwqdm8af0aeg744m9nyknpr70cuteml" xml:space="preserve">[[File:Ype Wenning in z'n atelier in Voorburg, 1928.jpg|thumb|Ype Wenning yn syn atelier yn Voorburg, 1928]]

'''Ype Heerke Wenning''' ([[Ljouwert (stêd)|Ljouwert]], [[26 septimber]] [[1879]] – [[Wassenaar]], [[11 septimber]] [[1959]]) wie in Frysk [[keunstskilder]] en [[etser]]. Hy skildere benammen lânskippen, steds- en doarpsgesichten, mar makke ek figuerstikken en ynterieurs. Syn wurk slút oan by de tradysje fan de [[Haachske Skoalle]] en wurdt karakterisearre troch in losse, ympresjonistyske skilderwize.

== Libben en wurk ==
Wenning waard berne as soan fan Johannes Wenning, tekenaar by it [[kadaster]], wapenskilder en kalligraaf, en Jantje Tiedes Schrader.&lt;ref&gt;Geboorteregister 1879, archive number 1007, Burgerlijke Stand Leeuwarden - Historisch Centrum Leeuwarden, inventory number 98, deed number 0704&lt;/ref&gt; De famylje kaam oarspronklik út Vreden yn it Dútske Münsterlân. Syn heit hie in atelier foar [[heraldyk]] en [[kalligrafy]] oan de Noardersingel yn Ljouwert, mar wenne oan't Hofplein. Tusken syn trettjinde en sechstjinde krige Wenning tekenûnderwiis fan Jan Bubberman oan de Ambachtsskoalle yn Ljouwert en helle hy de heechste sifers foar it skilderfak en krige er as earste priis in folsleine skilderútris.

Yn 1896 gie Wenning nei Amsterdam, dêr't er wurk fûn by de dekoraasjeskilder Gerrit Hendrik Heinen, dy't oan it [[Leidseplein]] wenne en foar de [[Stadsschouwburg Amsterdam|Stadsschouwburg]] wurke. Op fersyk fan syn heit kearde Wenning werom nei Ljouwert, dêr't er slagge foar in talittingseksamen by it kadaster. It wurk foldie him lykwols net en hy gie op 'e nij nei Amsterdam.

Yn 1899 sette er syn oplieding fuort by de Dútske dekoraasjeskilder en dekorûntwerper [https://theaterencyclopedie.nl/wiki/Andreas_Carl_Sommer Andreas Carl Sommer] (1864–1953), dy't earst yn De Haach en letter yn Wassenaar wurke.

Yn De Haach wie Wenning mei Willem Witjens en Jac. Bodaan mei-oprjochter fan de ''Haagsche Schetsclub''. Yn 1905 begûn er mei syn heit in atelier foar heraldyk, kalligrafy, yllustraasjes en toanieldekors yn de Schoolstraat yn De Haach. Njonken syn wurk as dekoraasjeskilder lei Wenning him hieltyd mear ta op de frije skilderkeunst.

Yn 1911 krige er de ''Koninklijke Prijs voor Vrije Schilderkunst'' takend. Syn earste solotentoanstelling by keunsthannel Esher Surrey yn Scheveningen waard posityf ûntfongen, al hiene kritisy ek beswieren by it romantyske karakter fan syn wurk.

Yn 1914 reizge Wenning troch Itaalje om ynspiraasje op te dwaan. Syn Italjaanske skilderijen krigen lykwols krityk. De ''Leeuwarder Courant'' spruts fan ''weeke pseudo-romantiek'', wylst it ''Algemeen Handelsblad'' yn 1916 syn romantyske foarstellings as ''tamelijk banaal'' omskreau. Wenning rjochte him dêrnei wer mear op it Nederlânske lânskip.

Yn 1918 en 1919 krige syn wurk wurdearring op de ledetentoanstellingen fan [[Pulchri Studio]]. Hy skildere benammen yn de omkriten fan Giteren, Oudewater, Súd-Limburch en Fryslân. Yn Oudewater ferbleau er geregeld yn hotel ''De Roos'', dêr't er syn ferbliuw betelle mei skilderijen foar de gelachkeamer. Hy joech dêr ek les oan de amateurskilder Johan Schouten.&lt;ref&gt;''Tijdschrift Oud-Utrecht'', 89e jiergong, juny 2016, s. 86–87.&lt;/ref&gt;

Yn april 1926 waard in lânskip fan Wenning tentoansteld yn it ''Musée du Jeu de Paume'' yn [[Parys]], op in tentoanstelling fan Nederlânske keunst. Dêr wie ek wurk te sjen fan ûnder oaren George Hendrik Breitner, [[Piet van der Hem]] en Isaac Israëls.&lt;ref&gt;''Le Nouveau Siècle'', 13 april 1926, ''L'exposition Hollandaise'', s. 1.&lt;/ref&gt;

Wenning wie befreone mei [[Egnatius Ydema]], mei wa't er geregeld de Fryske marren opgie om te skilderjen. Hy wie lid fan [[Arti et Amicitiae]] en Sint Lucas yn [[Amsterdam]] en waard bestjoerslid fan Pulchri Studio yn De Haach. Yn 1939 eksposearre er mei Piet van der Hem en [[Ids Wiersma]] op in tentoanstelling ta gelegenheid fan it fjirtichjierrich bestean fan de Fryske feriening ''Rjucht en Sljucht'' yn De Haach.

Yn de [[Twadde Wrâldoarloch]] die Wenning mei oan tentoanstellingen dy't organisearre waarden troch de Nederlânske Kultuerkeamer. Yn 1944 wie syn wurk te sjen op in tentoanstelling yn it [[Ryksmuseum Amsterdam|Ryksmuseum]] yn Amsterdam. It Departemint fan Folksfoarljochting en Keunsten kocht ek in skilderij fan him oan. Nei de befrijing waard syn hâlden en dragen yn de besettingstiid beoardiele troch de Eereraad voor de Beeldende Kunsten.&lt;ref&gt;Wesselink, C. C. (2014). Kunstenaars van de Kultuurkamer: Geschiedenis en herinnering. [Thesis, fully internal, Universiteit van Amsterdam]. &lt;/ref&gt;

Wenning bleau skilderjen yn de tradysje fan de [[Haachske Skoalle]]. Syn wurk wurdt karakterisearre troch in losse skilderwize, dimmene kleuren en in sterke klam op sfear en ljocht. Yn 1954 waard syn 75e jierdei yn ferskate kranten betocht. Hy ferstoar op 11 septimber 1959 yn Wassenaar.

Yn 1974 waard syn wurk tegearre mei dat fan Egnatius Ydema en [[Johannes Elsinga]] tentoansteld yn it [[Coopmanshûs]] yn Frjentsjer.&lt;ref&gt;Bob Hardus, ''Pseudo-romantiek onder de Italiaanse zon?'', ''Frysk Deiblêd'', 4 augustus 2021.&lt;/ref&gt;

=== Priveelibben ===
Wenning troude op 23 maaie 1901 yn Wassenaar mei Maria Johanna Bloemer út Naarden. Se krigen in soan, Johannes, berne yn 1902. It houlik einige yn 1918 yn in skieding. Yn 1919 troude Wenning mei Neeltje Adriana Crucq út Middelburg, mar ek dit houlik einige yn in skieding, yn 1922.

Yn 1923 troude er mei Pauline Jacoba Cornelia Henriëtte van der Speck Obreen út Alkmaar. Dit houlik waard yn 1926 ûntbûn. Datselde jier troude er foar de fjirde kear, mei Gerdina van Dijk.

== Priis ==
Yn 1911 waard Wenning de ''Koninklijke Prijs voor Vrije Schilderkunst'' takend. Oan dizze priis wie in subsydzje ferbûn dat him de mooglikheid joech om him fierder as keunstskilder te ûntwikkeljen.

== Keppelings om utens ==
* [https://vk.ru/album-130473592_308535597 Skilderijen fan Ype Heerke Wenning] – fotoalbum op VK
* [https://research.rkd.nl/nl/detail/https%3A%2f%2fdata.rkd.nl%2fartists%2f83597 RKDartists – Ype Wenning], Nederlânsk Ynstitút foar Keunstskiednis; &lt;br&gt;https://rkd.nl/artists/83597
* [https://www.simonis-buunk.nl/kunstenaar/ype-wenning/kunstwerken-te-koop/1330/ Simonis &amp; Buunk], skilderijen fan Ype Wenning

{{boarnen|boarnefernijing =
{{EvF|Wenning, Ype Heerkes}}
* Carl Doeke Eisma, [https://www.oudwassenaer.nl/beeldende-kunstenaars/620-een-brede-impressionistische-toets-nr-580 ''Een brede impressionistische toets (nr. 580)''], Historische Vereniging Oud Wassenaer.
* {{Aut|P. Karstkarel}}, ''Johannes Elsinga, Ype Wenning en Egnatius Ydema'', tentoanstellingskatalogus, Museum 't Coopmanshûs, Frjentsjer, 1974.
* {{Aut|H.H. van Calker}}, 'Ype Wenning', yn: ''Schilders van heden en morgen'', diel II (1941), s. 224–229.
* {{Aut|Helen Kämink}}, ''De doorbraak van de Friese naturalistisch landschapschilderkunst'', yn de tentoanstellingkatalogus ''Salut au Monde'', Frysk Museum, Ljouwert, 1995.
* Loes Wenning, 'Heerke en Johannes Wenning, Leeuwarder heraldici van faam', ''Leovardia'', maaie 2010, s. 22–26.

{{Reflist}}
}}

{{DEFAULTSORT:Wenning, Ype}}
[[Kategory:Frysk keunstskilder]]
[[Kategory:Frysk etser]]
[[Kategory:Nederlânsk keunstskilder]]
[[Kategory:Nederlânsk etser]]
[[Kategory:Nederlânsk persoan fan Frysk komôf]]
[[Kategory:Persoan berne yn Ljouwert]]
[[Kategory:Persoan berne yn 1879]]
[[Kategory:Persoan stoarn yn 1959]]</text>
      <sha1>qwqdm8af0aeg744m9nyknpr70cuteml</sha1>
    </revision>
    <revision>
      <id>1243953</id>
      <parentid>1243952</parentid>
      <timestamp>2026-11-04T20:12:35Z</timestamp>
      <contributor>
        <username>~2026-57958-67</username>
        <id>60515</id>
      </contributor>
      <comment>/* Libben en wurk */ lyts kraam</comment>
      <origin>1243953</origin>
      <model>wikitext</model>
      <format>text/x-wiki</format>
      <text bytes="7426" sha1="ns4ixsjkky5qbaiv4h7ak9ett5rw0sw" xml:space="preserve">[[File:Ype Wenning in z'n atelier in Voorburg, 1928.jpg|thumb|Ype Wenning yn syn atelier yn Voorburg, 1928]]

'''Ype Heerke Wenning''' ([[Ljouwert (stêd)|Ljouwert]], [[26 septimber]] [[1879]] – [[Wassenaar]], [[11 septimber]] [[1959]]) wie in Frysk [[keunstskilder]] en [[etser]]. Hy skildere benammen lânskippen, steds- en doarpsgesichten, mar makke ek figuerstikken en ynterieurs. Syn wurk slút oan by de tradysje fan de [[Haachske Skoalle]] en wurdt karakterisearre troch in losse, ympresjonistyske skilderwize.

== Libben en wurk ==
Wenning waard berne as soan fan Johannes Wenning, tekenaar by it [[kadaster]], wapenskilder en kalligraaf, en Jantje Tiedes Schrader.&lt;ref&gt;Geboorteregister 1879, archive number 1007, Burgerlijke Stand Leeuwarden - Historisch Centrum Leeuwarden, inventory number 98, deed number 0704&lt;/ref&gt; De famylje kaam oarspronklik út Vreden yn it Dútske Münsterlân. Syn heit hie in atelier foar [[heraldyk]] en [[kalligrafy]] oan de Noardersingel yn Ljouwert, mar wenne oan't Hofplein. Tusken syn trettjinde en sechstjinde krige Wenning tekenûnderwiis fan Jan Bubberman oan de Ambachtsskoalle yn Ljouwert en helle hy de heechste sifers foar it skilderfak en krige er as earste priis in folsleine skilderútris.

Yn 1896 gie Wenning nei Amsterdam, dêr't er wurk fûn by de dekoraasjeskilder Gerrit Hendrik Heinen, dy't oan it [[Leidseplein]] wenne en foar de [[Stadsschouwburg Amsterdam|Stadsschouwburg]] wurke. Op fersyk fan syn heit kearde Wenning werom nei Ljouwert, dêr't er slagge foar in talittingseksamen by it kadaster. It wurk foldie him lykwols net en hy gie op 'e nij nei Amsterdam.

Yn 1899 sette er syn oplieding fuort by de Dútske dekoraasjeskilder en dekorûntwerper [https://theaterencyclopedie.nl/wiki/Andreas_Carl_Sommer Andreas Carl Sommer] (1864–1953), dy't earst yn De Haach en letter yn Wassenaar wurke.

Yn De Haach wie Wenning mei Willem Witjens en Jac. Bodaan mei-oprjochter fan de ''Haagsche Schetsclub''. Yn 1905 begûn er mei syn heit in atelier foar heraldyk, kalligrafy, yllustraasjes en toanieldekors yn de Schoolstraat yn De Haach. Njonken syn wurk as dekoraasjeskilder lei Wenning him hieltyd mear ta op de frije skilderkeunst.

Yn 1911 krige er de ''Koninklijke Prijs voor Vrije Schilderkunst'' takend. Syn earste solotentoanstelling by keunsthannel Esher Surrey yn Scheveningen waard posityf ûntfongen, al hiene kritisy ek beswieren by it romantyske karakter fan syn wurk.

Yn 1914 reizge Wenning troch Itaalje om ynspiraasje op te dwaan. Syn Italjaanske skilderijen krigen lykwols krityk. De ''Leeuwarder Courant'' spruts fan ''weeke pseudo-romantiek'', wylst it ''Algemeen Handelsblad'' yn 1916 syn romantyske foarstellings as ''tamelijk banaal'' omskreau. Wenning rjochte him dêrnei wer mear op it Nederlânske lânskip.

Yn 1918 en 1919 krige syn wurk wurdearring op de ledetentoanstellingen fan [[Pulchri Studio]]. Hy skildere benammen yn de omkriten fan Giteren, Oudewater, Súd-Limburch en Fryslân. Yn Oudewater ferbleau er geregeld yn hotel ''De Roos'', dêr't er syn ferbliuw betelle mei skilderijen foar de gelachkeamer. Hy joech dêr ek les oan de amateurskilder Johan Schouten.&lt;ref&gt;''Tijdschrift Oud-Utrecht'', 89e jiergong, juny 2016, s. 86–87.&lt;/ref&gt;

Yn april 1926 waard in lânskip fan Wenning tentoansteld yn it ''Musée du Jeu de Paume'' yn [[Parys]], op in tentoanstelling fan Nederlânske keunst. Dêr wie ek wurk te sjen fan ûnder oaren George Hendrik Breitner, [[Piet van der Hem]] en Isaac Israëls.&lt;ref&gt;''Le Nouveau Siècle'', 13 april 1926, ''L'exposition Hollandaise'', s. 1.&lt;/ref&gt;

Wenning wie befreone mei [[Egnatius Ydema]], mei wa't er geregeld de Fryske marren opgie om te skilderjen. Hy wie lid fan [[Arti et Amicitiae]] en Sint Lucas yn Amsterdam en waard bestjoerslid fan Pulchri Studio yn De Haach. Yn 1939 eksposearre er mei Piet van der Hem en [[Ids Wiersma]] op in tentoanstelling ta gelegenheid fan it fjirtichjierrich bestean fan de Fryske feriening ''Rjucht en Sljucht'' yn De Haach.

Yn de [[Twadde Wrâldoarloch]] die Wenning mei oan tentoanstellingen dy't organisearre waarden troch de Nederlânske Kultuerkeamer. Yn 1944 wie syn wurk te sjen op in tentoanstelling yn it [[Ryksmuseum Amsterdam|Ryksmuseum]] yn Amsterdam. It Departemint fan Folksfoarljochting en Keunsten kocht ek in skilderij fan him oan. Nei de befrijing waard syn hâlden en dragen yn de besettingstiid beoardiele troch de Eereraad voor de Beeldende Kunsten.&lt;ref&gt;Wesselink, C. C. (2014). Kunstenaars van de Kultuurkamer: Geschiedenis en herinnering. [Thesis, fully internal, Universiteit van Amsterdam]. &lt;/ref&gt;

Wenning bleau skilderjen yn de tradysje fan de Haachske Skoalle. Syn wurk wurdt karakterisearre troch in losse skilderwize, dimmene kleuren en in sterke klam op sfear en ljocht. Yn 1954 waard syn 75e jierdei yn ferskate kranten betocht. Hy ferstoar op 11 septimber 1959 yn Wassenaar.

Yn 1974 waard syn wurk tegearre mei dat fan Egnatius Ydema en [[Johannes Elsinga]] tentoansteld yn it [[Coopmanshûs]] yn Frjentsjer.&lt;ref&gt;Bob Hardus, ''Pseudo-romantiek onder de Italiaanse zon?'', ''Frysk Deiblêd'', 4 augustus 2021.&lt;/ref&gt;

=== Priveelibben ===
Wenning troude op 23 maaie 1901 yn Wassenaar mei Maria Johanna Bloemer út Naarden. Se krigen in soan, Johannes, berne yn 1902. It houlik einige yn 1918 yn in skieding. Yn 1919 troude Wenning mei Neeltje Adriana Crucq út Middelburg, mar ek dit houlik einige yn in skieding, yn 1922.

Yn 1923 troude er mei Pauline Jacoba Cornelia Henriëtte van der Speck Obreen út Alkmaar. Dit houlik waard yn 1926 ûntbûn. Datselde jier troude er foar de fjirde kear, mei Gerdina van Dijk.

== Priis ==
Yn 1911 waard Wenning de ''Koninklijke Prijs voor Vrije Schilderkunst'' takend. Oan dizze priis wie in subsydzje ferbûn dat him de mooglikheid joech om him fierder as keunstskilder te ûntwikkeljen.

== Keppelings om utens ==
* [https://vk.ru/album-130473592_308535597 Skilderijen fan Ype Heerke Wenning] – fotoalbum op VK
* [https://research.rkd.nl/nl/detail/https%3A%2f%2fdata.rkd.nl%2fartists%2f83597 RKDartists – Ype Wenning], Nederlânsk Ynstitút foar Keunstskiednis; &lt;br&gt;https://rkd.nl/artists/83597
* [https://www.simonis-buunk.nl/kunstenaar/ype-wenning/kunstwerken-te-koop/1330/ Simonis &amp; Buunk], skilderijen fan Ype Wenning

{{boarnen|boarnefernijing =
{{EvF|Wenning, Ype Heerkes}}
* Carl Doeke Eisma, [https://www.oudwassenaer.nl/beeldende-kunstenaars/620-een-brede-impressionistische-toets-nr-580 ''Een brede impressionistische toets (nr. 580)''], Historische Vereniging Oud Wassenaer.
* {{Aut|P. Karstkarel}}, ''Johannes Elsinga, Ype Wenning en Egnatius Ydema'', tentoanstellingskatalogus, Museum 't Coopmanshûs, Frjentsjer, 1974.
* {{Aut|H.H. van Calker}}, 'Ype Wenning', yn: ''Schilders van heden en morgen'', diel II (1941), s. 224–229.
* {{Aut|Helen Kämink}}, ''De doorbraak van de Friese naturalistisch landschapschilderkunst'', yn de tentoanstellingkatalogus ''Salut au Monde'', Frysk Museum, Ljouwert, 1995.
* Loes Wenning, 'Heerke en Johannes Wenning, Leeuwarder heraldici van faam', ''Leovardia'', maaie 2010, s. 22–26.

{{Reflist}}
}}

{{DEFAULTSORT:Wenning, Ype}}
[[Kategory:Frysk keunstskilder]]
[[Kategory:Frysk etser]]
[[Kategory:Nederlânsk keunstskilder]]
[[Kategory:Nederlânsk etser]]
[[Kategory:Nederlânsk persoan fan Frysk komôf]]
[[Kategory:Persoan berne yn Ljouwert]]
[[Kategory:Persoan berne yn 1879]]
[[Kategory:Persoan stoarn yn 1959]]</text>
      <sha1>ns4ixsjkky5qbaiv4h7ak9ett5rw0sw</sha1>
    </revision>
    <revision>
      <id>1243955</id>
      <parentid>1243953</parentid>
      <timestamp>2026-11-04T20:30:53Z</timestamp>
      <contributor>
        <username>~2026-57958-67</username>
        <id>60515</id>
      </contributor>
      <comment>/* Libben en wurk */ lyts kraam</comment>
      <origin>1243955</origin>
      <model>wikitext</model>
      <format>text/x-wiki</format>
      <text bytes="7423" sha1="55xr967n0l2cqv2wgwlhc6l72nu79yr" xml:space="preserve">[[File:Ype Wenning in z'n atelier in Voorburg, 1928.jpg|thumb|Ype Wenning yn syn atelier yn Voorburg, 1928]]

'''Ype Heerke Wenning''' ([[Ljouwert (stêd)|Ljouwert]], [[26 septimber]] [[1879]] – [[Wassenaar]], [[11 septimber]] [[1959]]) wie in Frysk [[keunstskilder]] en [[etser]]. Hy skildere benammen lânskippen, steds- en doarpsgesichten, mar makke ek figuerstikken en ynterieurs. Syn wurk slút oan by de tradysje fan de [[Haachske Skoalle]] en wurdt karakterisearre troch in losse, ympresjonistyske skilderwize.

== Libben en wurk ==
Wenning waard berne as soan fan Johannes Wenning, tekenaar by it [[kadaster]], wapenskilder en kalligraaf, en Jantje Tiedes Schrader.&lt;ref&gt;Geboorteregister 1879, archive number 1007, Burgerlijke Stand Leeuwarden - Historisch Centrum Leeuwarden, inventory number 98, deed number 0704&lt;/ref&gt; De famylje kaam oarspronklik út Vreden yn it Dútske Münsterlân. Syn heit hie in atelier foar [[heraldyk]] en [[kalligrafy]] oan de Noardersingel yn Ljouwert, mar wenne oan't Hofplein. Tusken syn trettjinde en sechstjinde krige Wenning tekenûnderwiis fan Jan Bubberman oan de Ambachtsskoalle yn Ljouwert en helle hy de heechste sifers foar it skilderfak en krige er as earste priis in folsleine skilderútris.

Yn 1896 gie Wenning nei Amsterdam, dêr't er wurk fûn by de dekoraasjeskilder Gerrit Hendrik Heinen, dy't oan it [[Leidseplein]] wenne en foar de [[Stadsschouwburg Amsterdam|Stadsschouwburg]] wurke. Op fersyk fan syn heit kearde Wenning werom nei Ljouwert, dêr't er slagge foar in talittingseksamen by it kadaster. It wurk foldie him lykwols net en hy gie op 'e nij nei Amsterdam.

Yn 1899 sette er syn oplieding fuort by de Dútske dekoraasjeskilder en dekorûntwerper [https://theaterencyclopedie.nl/wiki/Andreas_Carl_Sommer Andreas Carl Sommer] (1864–1953), dy't earst yn De Haach en letter yn Wassenaar wurke.

Yn De Haach wie Wenning mei Willem Witjens en Jac. Bodaan mei-oprjochter fan de ''Haagsche Schetsclub''. Yn 1905 begûn er mei syn heit in atelier foar heraldyk, kalligrafy, yllustraasjes en toanieldekors yn de Schoolstraat yn De Haach. Njonken syn wurk as dekoraasjeskilder lei Wenning him hieltyd mear ta op de frije skilderkeunst.

Yn 1911 krige er de ''Koninklijke Prijs voor Vrije Schilderkunst'' takend. Syn earste solotentoanstelling by keunsthannel Esher Surrey yn Scheveningen waard posityf ûntfongen, al hiene kritisy ek beswieren by it romantyske karakter fan syn wurk.

Yn 1914 reizge Wenning troch Itaalje om ynspiraasje op te dwaan. Syn Italjaanske skilderijen krigen lykwols krityk. De ''Leeuwarder Courant'' spruts fan ''weeke pseudo-romantiek'', wylst it ''Algemeen Handelsblad'' yn 1916 syn romantyske foarstellings as ''tamelijk banaal'' omskreau. Wenning rjochte him dêrnei wer mear op it Nederlânske lânskip.

Yn 1918 en 1919 krige syn wurk wurdearring op de ledetentoanstellingen fan [[Pulchri Studio]]. Hy skildere benammen yn de omkriten fan Giteren, Oudewater, Súd-Limburch en Fryslân. Yn Oudewater ferbleau er geregeld yn hotel ''De Roos'', dêr't er syn ferbliuw betelle mei skilderijen foar de gelachkeamer. Hy joech dêr ek les oan de amateurskilder Johan Schouten.&lt;ref&gt;''Tijdschrift Oud-Utrecht'', 89e jiergong, juny 2016, s. 86–87.&lt;/ref&gt;

Yn april 1926 waard in lânskip fan Wenning tentoansteld yn it ''Musée du Jeu de Paume'' yn [[Parys]], op in tentoanstelling fan Nederlânske keunst. Dêr wie ek wurk te sjen fan ûnder oaren George Hendrik Breitner, [[Piet van der Hem]] en Isaac Israëls.&lt;ref&gt;''Le Nouveau Siècle'', 13 april 1926, ''L'exposition Hollandaise'', s. 1.&lt;/ref&gt;

Wenning wie befreone mei [[Egnatius Ydema]], mei wa't er geregeld de Fryske marren opgie om te skilderjen. Hy wie lid fan [[Arti et Amicitiae]] en Sint Lucas yn Amsterdam en waard bestjoerslid fan Pulchri Studio yn De Haach. Yn 1939 eksposearre er mei Piet van der Hem en [[Ids Wiersma]] op in tentoanstelling ta gelegenheid fan it fjirtichjierrich bestean fan it Frysk Selskip ''Rjucht en Sljucht'' yn De Haach.

Yn de [[Twadde Wrâldoarloch]] die Wenning mei oan tentoanstellingen dy't organisearre waarden troch de Nederlânske Kultuerkeamer. Yn 1944 wie syn wurk te sjen op in tentoanstelling yn it [[Ryksmuseum Amsterdam|Ryksmuseum]] yn Amsterdam. It Departemint fan Folksfoarljochting en Keunsten kocht ek in skilderij fan him oan. Nei de befrijing waard syn hâlden en dragen yn de besettingstiid beoardiele troch de Eereraad voor de Beeldende Kunsten.&lt;ref&gt;Wesselink, C. C. (2014). Kunstenaars van de Kultuurkamer: Geschiedenis en herinnering. [Thesis, fully internal, Universiteit van Amsterdam]. &lt;/ref&gt;

Wenning bleau skilderjen yn de tradysje fan de Haachske Skoalle. Syn wurk wurdt karakterisearre troch in losse skilderwize, dimmene kleuren en in sterke klam op sfear en ljocht. Yn 1954 waard syn 75e jierdei yn ferskate kranten betocht. Hy ferstoar op 11 septimber 1959 yn Wassenaar.

Yn 1974 waard syn wurk tegearre mei dat fan Egnatius Ydema en [[Johannes Elsinga]] tentoansteld yn it [[Coopmanshûs]] yn Frjentsjer.&lt;ref&gt;Bob Hardus, ''Pseudo-romantiek onder de Italiaanse zon?'', ''Frysk Deiblêd'', 4 augustus 2021.&lt;/ref&gt;

=== Priveelibben ===
Wenning troude op 23 maaie 1901 yn Wassenaar mei Maria Johanna Bloemer út Naarden. Se krigen in soan, Johannes, berne yn 1902. It houlik einige yn 1918 yn in skieding. Yn 1919 troude Wenning mei Neeltje Adriana Crucq út Middelburg, mar ek dit houlik einige yn in skieding, yn 1922.

Yn 1923 troude er mei Pauline Jacoba Cornelia Henriëtte van der Speck Obreen út Alkmaar. Dit houlik waard yn 1926 ûntbûn. Datselde jier troude er foar de fjirde kear, mei Gerdina van Dijk.

== Priis ==
Yn 1911 waard Wenning de ''Koninklijke Prijs voor Vrije Schilderkunst'' takend. Oan dizze priis wie in subsydzje ferbûn dat him de mooglikheid joech om him fierder as keunstskilder te ûntwikkeljen.

== Keppelings om utens ==
* [https://vk.ru/album-130473592_308535597 Skilderijen fan Ype Heerke Wenning] – fotoalbum op VK
* [https://research.rkd.nl/nl/detail/https%3A%2f%2fdata.rkd.nl%2fartists%2f83597 RKDartists – Ype Wenning], Nederlânsk Ynstitút foar Keunstskiednis; &lt;br&gt;https://rkd.nl/artists/83597
* [https://www.simonis-buunk.nl/kunstenaar/ype-wenning/kunstwerken-te-koop/1330/ Simonis &amp; Buunk], skilderijen fan Ype Wenning

{{boarnen|boarnefernijing =
{{EvF|Wenning, Ype Heerkes}}
* Carl Doeke Eisma, [https://www.oudwassenaer.nl/beeldende-kunstenaars/620-een-brede-impressionistische-toets-nr-580 ''Een brede impressionistische toets (nr. 580)''], Historische Vereniging Oud Wassenaer.
* {{Aut|P. Karstkarel}}, ''Johannes Elsinga, Ype Wenning en Egnatius Ydema'', tentoanstellingskatalogus, Museum 't Coopmanshûs, Frjentsjer, 1974.
* {{Aut|H.H. van Calker}}, 'Ype Wenning', yn: ''Schilders van heden en morgen'', diel II (1941), s. 224–229.
* {{Aut|Helen Kämink}}, ''De doorbraak van de Friese naturalistisch landschapschilderkunst'', yn de tentoanstellingkatalogus ''Salut au Monde'', Frysk Museum, Ljouwert, 1995.
* Loes Wenning, 'Heerke en Johannes Wenning, Leeuwarder heraldici van faam', ''Leovardia'', maaie 2010, s. 22–26.

{{Reflist}}
}}

{{DEFAULTSORT:Wenning, Ype}}
[[Kategory:Frysk keunstskilder]]
[[Kategory:Frysk etser]]
[[Kategory:Nederlânsk keunstskilder]]
[[Kategory:Nederlânsk etser]]
[[Kategory:Nederlânsk persoan fan Frysk komôf]]
[[Kategory:Persoan berne yn Ljouwert]]
[[Kategory:Persoan berne yn 1879]]
[[Kategory:Persoan stoarn yn 1959]]</text>
      <sha1>55xr967n0l2cqv2wgwlhc6l72nu79yr</sha1>
    </revision>
    <revision>
      <id>1243956</id>
      <parentid>1243955</parentid>
      <timestamp>2026-11-04T20:50:17Z</timestamp>
      <contributor>
        <username>~2026-57958-67</username>
        <id>60515</id>
      </contributor>
      <comment>/* Libben en wurk */ Meiwurking fan Johannes Wenning oan Rietstap syn ''Wapenboek van den Nederlandschen adel'' tafoege,</comment>
      <origin>1243956</origin>
      <model>wikitext</model>
      <format>text/x-wiki</format>
      <text bytes="7580" sha1="0rqm2nok5s3y2i86zu0fyinqr8w18yh" xml:space="preserve">[[File:Ype Wenning in z'n atelier in Voorburg, 1928.jpg|thumb|Ype Wenning yn syn atelier yn Voorburg, 1928]]

'''Ype Heerke Wenning''' ([[Ljouwert (stêd)|Ljouwert]], [[26 septimber]] [[1879]] – [[Wassenaar]], [[11 septimber]] [[1959]]) wie in Frysk [[keunstskilder]] en [[etser]]. Hy skildere benammen lânskippen, steds- en doarpsgesichten, mar makke ek figuerstikken en ynterieurs. Syn wurk slút oan by de tradysje fan de [[Haachske Skoalle]] en wurdt karakterisearre troch in losse, ympresjonistyske skilderwize.

== Libben en wurk ==
Wenning waard berne as soan fan Johannes Wenning, tekenaar by it [[kadaster]], wapenskilder en kalligraaf, en Jantje Tiedes Schrader.&lt;ref&gt;Geboorteregister 1879, archive number 1007, Burgerlijke Stand Leeuwarden - Historisch Centrum Leeuwarden, inventory number 98, deed number 0704&lt;/ref&gt; 
(Syn heit makke tekeningen foar it ''Wapenboek van den Nederlandschen adel'' (1880–1887) fan de heraldikus [[:nl:Johannes Baptista Rietstap|Rietstap]].)

De famylje kaam oarspronklik út Vreden yn it Dútske Münsterlân. Syn heit hie in atelier foar [[heraldyk]] en [[kalligrafy]] oan de Noardersingel yn Ljouwert, mar wenne oan't Hofplein. Tusken syn trettjinde en sechstjinde krige Wenning tekenûnderwiis fan Jan Bubberman oan de Ambachtsskoalle yn Ljouwert en helle hy de heechste sifers foar it skilderfak en krige er as earste priis in folsleine skilderútris.

Yn 1896 gie Wenning nei Amsterdam, dêr't er wurk fûn by de dekoraasjeskilder Gerrit Hendrik Heinen, dy't oan it [[Leidseplein]] wenne en foar de [[Stadsschouwburg Amsterdam|Stadsschouwburg]] wurke. Op fersyk fan syn heit kearde Wenning werom nei Ljouwert, dêr't er slagge foar in talittingseksamen by it kadaster. It wurk foldie him lykwols net en hy gie op 'e nij nei Amsterdam.

Yn 1899 sette er syn oplieding fuort by de Dútske dekoraasjeskilder en dekorûntwerper [https://theaterencyclopedie.nl/wiki/Andreas_Carl_Sommer Andreas Carl Sommer] (1864–1953), dy't earst yn De Haach en letter yn Wassenaar wurke.

Yn De Haach wie Wenning mei Willem Witjens en Jac. Bodaan mei-oprjochter fan de ''Haagsche Schetsclub''. Yn 1905 begûn er mei syn heit in atelier foar heraldyk, kalligrafy, yllustraasjes en toanieldekors yn de Schoolstraat yn De Haach. Njonken syn wurk as dekoraasjeskilder lei Wenning him hieltyd mear ta op de frije skilderkeunst.

Yn 1911 krige er de ''Koninklijke Prijs voor Vrije Schilderkunst'' takend. Syn earste solotentoanstelling by keunsthannel Esher Surrey yn Scheveningen waard posityf ûntfongen, al hiene kritisy ek beswieren by it romantyske karakter fan syn wurk.

Yn 1914 reizge Wenning troch Itaalje om ynspiraasje op te dwaan. Syn Italjaanske skilderijen krigen lykwols krityk. De ''Leeuwarder Courant'' spruts fan ''weeke pseudo-romantiek'', wylst it ''Algemeen Handelsblad'' yn 1916 syn romantyske foarstellings as ''tamelijk banaal'' omskreau. Wenning rjochte him dêrnei wer mear op it Nederlânske lânskip.

Yn 1918 en 1919 krige syn wurk wurdearring op de ledetentoanstellingen fan [[Pulchri Studio]]. Hy skildere benammen yn de omkriten fan Giteren, Oudewater, Súd-Limburch en Fryslân. Yn Oudewater ferbleau er geregeld yn hotel ''De Roos'', dêr't er syn ferbliuw betelle mei skilderijen foar de gelachkeamer. Hy joech dêr ek les oan de amateurskilder Johan Schouten.&lt;ref&gt;''Tijdschrift Oud-Utrecht'', 89e jiergong, juny 2016, s. 86–87.&lt;/ref&gt;

Yn april 1926 waard in lânskip fan Wenning tentoansteld yn it ''Musée du Jeu de Paume'' yn [[Parys]], op in tentoanstelling fan Nederlânske keunst. Dêr wie ek wurk te sjen fan ûnder oaren George Hendrik Breitner, [[Piet van der Hem]] en Isaac Israëls.&lt;ref&gt;''Le Nouveau Siècle'', 13 april 1926, ''L'exposition Hollandaise'', s. 1.&lt;/ref&gt;

Wenning wie befreone mei [[Egnatius Ydema]], mei wa't er geregeld de Fryske marren opgie om te skilderjen. Hy wie lid fan [[Arti et Amicitiae]] en Sint Lucas yn Amsterdam en waard bestjoerslid fan Pulchri Studio yn De Haach. Yn 1939 eksposearre er mei Piet van der Hem en [[Ids Wiersma]] op in tentoanstelling ta gelegenheid fan it fjirtichjierrich bestean fan it Frysk Selskip ''Rjucht en Sljucht'' yn De Haach.

Yn de [[Twadde Wrâldoarloch]] die Wenning mei oan tentoanstellingen dy't organisearre waarden troch de Nederlânske Kultuerkeamer. Yn 1944 wie syn wurk te sjen op in tentoanstelling yn it [[Ryksmuseum Amsterdam|Ryksmuseum]] yn Amsterdam. It Departemint fan Folksfoarljochting en Keunsten kocht ek in skilderij fan him oan. Nei de befrijing waard syn hâlden en dragen yn de besettingstiid beoardiele troch de Eereraad voor de Beeldende Kunsten.&lt;ref&gt;Wesselink, C. C. (2014). Kunstenaars van de Kultuurkamer: Geschiedenis en herinnering. [Thesis, fully internal, Universiteit van Amsterdam]. &lt;/ref&gt;

Wenning bleau skilderjen yn de tradysje fan de Haachske Skoalle. Syn wurk wurdt karakterisearre troch in losse skilderwize, dimmene kleuren en in sterke klam op sfear en ljocht. Yn 1954 waard syn 75e jierdei yn ferskate kranten betocht. Hy ferstoar op 11 septimber 1959 yn Wassenaar.

Yn 1974 waard syn wurk tegearre mei dat fan Egnatius Ydema en [[Johannes Elsinga]] tentoansteld yn it [[Coopmanshûs]] yn Frjentsjer.&lt;ref&gt;Bob Hardus, ''Pseudo-romantiek onder de Italiaanse zon?'', ''Frysk Deiblêd'', 4 augustus 2021.&lt;/ref&gt;

=== Priveelibben ===
Wenning troude op 23 maaie 1901 yn Wassenaar mei Maria Johanna Bloemer út Naarden. Se krigen in soan, Johannes, berne yn 1902. It houlik einige yn 1918 yn in skieding. Yn 1919 troude Wenning mei Neeltje Adriana Crucq út Middelburg, mar ek dit houlik einige yn in skieding, yn 1922.

Yn 1923 troude er mei Pauline Jacoba Cornelia Henriëtte van der Speck Obreen út Alkmaar. Dit houlik waard yn 1926 ûntbûn. Datselde jier troude er foar de fjirde kear, mei Gerdina van Dijk.

== Priis ==
Yn 1911 waard Wenning de ''Koninklijke Prijs voor Vrije Schilderkunst'' takend. Oan dizze priis wie in subsydzje ferbûn dat him de mooglikheid joech om him fierder as keunstskilder te ûntwikkeljen.

== Keppelings om utens ==
* [https://vk.ru/album-130473592_308535597 Skilderijen fan Ype Heerke Wenning] – fotoalbum op VK
* [https://research.rkd.nl/nl/detail/https%3A%2f%2fdata.rkd.nl%2fartists%2f83597 RKDartists – Ype Wenning], Nederlânsk Ynstitút foar Keunstskiednis; &lt;br&gt;https://rkd.nl/artists/83597
* [https://www.simonis-buunk.nl/kunstenaar/ype-wenning/kunstwerken-te-koop/1330/ Simonis &amp; Buunk], skilderijen fan Ype Wenning

{{boarnen|boarnefernijing =
{{EvF|Wenning, Ype Heerkes}}
* Carl Doeke Eisma, [https://www.oudwassenaer.nl/beeldende-kunstenaars/620-een-brede-impressionistische-toets-nr-580 ''Een brede impressionistische toets (nr. 580)''], Historische Vereniging Oud Wassenaer.
* {{Aut|P. Karstkarel}}, ''Johannes Elsinga, Ype Wenning en Egnatius Ydema'', tentoanstellingskatalogus, Museum 't Coopmanshûs, Frjentsjer, 1974.
* {{Aut|H.H. van Calker}}, 'Ype Wenning', yn: ''Schilders van heden en morgen'', diel II (1941), s. 224–229.
* {{Aut|Helen Kämink}}, ''De doorbraak van de Friese naturalistisch landschapschilderkunst'', yn de tentoanstellingkatalogus ''Salut au Monde'', Frysk Museum, Ljouwert, 1995.
* Loes Wenning, 'Heerke en Johannes Wenning, Leeuwarder heraldici van faam', ''Leovardia'', maaie 2010, s. 22–26.

{{Reflist}}
}}

{{DEFAULTSORT:Wenning, Ype}}
[[Kategory:Frysk keunstskilder]]
[[Kategory:Frysk etser]]
[[Kategory:Nederlânsk keunstskilder]]
[[Kategory:Nederlânsk etser]]
[[Kategory:Nederlânsk persoan fan Frysk komôf]]
[[Kategory:Persoan berne yn Ljouwert]]
[[Kategory:Persoan berne yn 1879]]
[[Kategory:Persoan stoarn yn 1959]]</text>
      <sha1>0rqm2nok5s3y2i86zu0fyinqr8w18yh</sha1>
    </revision>
    <revision>
      <id>1243957</id>
      <parentid>1243956</parentid>
      <timestamp>2026-11-04T21:01:39Z</timestamp>
      <contributor>
        <username>~2026-57958-67</username>
        <id>60515</id>
      </contributor>
      <comment>/* Libben en wurk */</comment>
      <origin>1243957</origin>
      <model>wikitext</model>
      <format>text/x-wiki</format>
      <text bytes="7574" sha1="h62c7ogb69ssjd0zk09aox04euoqp75" xml:space="preserve">[[File:Ype Wenning in z'n atelier in Voorburg, 1928.jpg|thumb|Ype Wenning yn syn atelier yn Voorburg, 1928]]

'''Ype Heerke Wenning''' ([[Ljouwert (stêd)|Ljouwert]], [[26 septimber]] [[1879]] – [[Wassenaar]], [[11 septimber]] [[1959]]) wie in Frysk [[keunstskilder]] en [[etser]]. Hy skildere benammen lânskippen, steds- en doarpsgesichten, mar makke ek figuerstikken en ynterieurs. Syn wurk slút oan by de tradysje fan de [[Haachske Skoalle]] en wurdt karakterisearre troch in losse, ympresjonistyske skilderwize.

== Libben en wurk ==
Wenning waard berne as soan fan Johannes Wenning, tekenaar by it [[kadaster]], wapenskilder en kalligraaf, en Jantje Tiedes Schrader.&lt;ref&gt;Geboorteregister 1879, archive number 1007, Burgerlijke Stand Leeuwarden - Historisch Centrum Leeuwarden, inventory number 98, deed number 0704&lt;/ref&gt; De famylje kaam oarspronklik út Vreden yn it Dútske Münsterlân. Syn heit hie in atelier foar [[heraldyk]] en [[kalligrafy]] oan de Noardersingel yn Ljouwert, mar wenne oan't Hofplein. (Syn heit makke u.o. tekeningen foar it ''Wapenboek van den Nederlandschen adel'' (1880–1887) fan de heraldikus [[:nl:Johannes Baptista Rietstap|Rietstap]].) 

Tusken syn trettjinde en sechstjinde krige Wenning tekenûnderwiis fan Jan Bubberman oan de Ambachtsskoalle yn Ljouwert en helle hy de heechste sifers foar it skilderfak en krige er as earste priis in folsleine skilderútris. Yn 1896 rûn er fan hûs en gie Wenning nei Amsterdam, dêr't er wurk fûn by de dekoraasjeskilder Gerrit Hendrik Heinen, dy't oan it [[Leidseplein]] wenne en foar de Stadsschouwburg wurke. Op fersyk fan syn heit kearde Wenning werom nei Ljouwert, dêr't er slagge foar in talittingseksamen by it kadaster. It wurk foldie him lykwols net en hy gie op 'e nij nei Amsterdam.

Yn 1899 sette er syn oplieding fuort by de Dútske dekoraasjeskilder en dekorûntwerper [https://theaterencyclopedie.nl/wiki/Andreas_Carl_Sommer Andreas Carl Sommer] (1864–1953), dy't earst yn De Haach en letter yn Wassenaar wurke.

Yn De Haach wie Wenning mei Willem Witjens en Jac. Bodaan mei-oprjochter fan de ''Haagsche Schetsclub''. Yn 1905 begûn er mei syn heit in atelier foar heraldyk, kalligrafy, yllustraasjes en toanieldekors yn de Schoolstraat yn De Haach. Njonken syn wurk as dekoraasjeskilder lei Wenning him hieltyd mear ta op de frije skilderkeunst.

Yn 1911 krige er de ''Koninklijke Prijs voor Vrije Schilderkunst'' takend. Syn earste solotentoanstelling by keunsthannel Esher Surrey yn Scheveningen waard posityf ûntfongen, al hiene kritisy ek beswieren by it romantyske karakter fan syn wurk.

Yn 1914 reizge Wenning troch Itaalje om ynspiraasje op te dwaan. Syn Italjaanske skilderijen krigen lykwols krityk. De ''Leeuwarder Courant'' spruts fan ''weeke pseudo-romantiek'', wylst it ''Algemeen Handelsblad'' yn 1916 syn romantyske foarstellings as ''tamelijk banaal'' omskreau. Wenning rjochte him dêrnei wer mear op it Nederlânske lânskip.

Yn 1918 en 1919 krige syn wurk wurdearring op de ledetentoanstellingen fan [[Pulchri Studio]]. Hy skildere benammen yn de omkriten fan Giteren, Oudewater, Súd-Limburch en Fryslân. Yn Oudewater ferbleau er geregeld yn hotel ''De Roos'', dêr't er syn ferbliuw betelle mei skilderijen foar de gelachkeamer. Hy joech dêr ek les oan de amateurskilder Johan Schouten.&lt;ref&gt;''Tijdschrift Oud-Utrecht'', 89e jiergong, juny 2016, s. 86–87.&lt;/ref&gt;

Yn april 1926 waard in lânskip fan Wenning tentoansteld yn it ''Musée du Jeu de Paume'' yn [[Parys]], op in tentoanstelling fan Nederlânske keunst. Dêr wie ek wurk te sjen fan ûnder oaren George Hendrik Breitner, [[Piet van der Hem]] en Isaac Israëls.&lt;ref&gt;''Le Nouveau Siècle'', 13 april 1926, ''L'exposition Hollandaise'', s. 1.&lt;/ref&gt;

Wenning wie befreone mei [[Egnatius Ydema]], mei wa't er geregeld de Fryske marren opgie om te skilderjen. Hy wie lid fan [[Arti et Amicitiae]] en Sint Lucas yn Amsterdam en waard bestjoerslid fan Pulchri Studio yn De Haach. Yn 1939 eksposearre er mei Piet van der Hem en [[Ids Wiersma]] op in tentoanstelling ta gelegenheid fan it fjirtichjierrich bestean fan it Frysk Selskip ''Rjucht en Sljucht'' yn De Haach.

Yn de [[Twadde Wrâldoarloch]] die Wenning mei oan tentoanstellingen dy't organisearre waarden troch de Nederlânske Kultuerkeamer. Yn 1944 wie syn wurk te sjen op in tentoanstelling yn it [[Ryksmuseum Amsterdam|Ryksmuseum]] yn Amsterdam. It Departemint fan Folksfoarljochting en Keunsten kocht ek in skilderij fan him oan. Nei de befrijing waard syn hâlden en dragen yn de besettingstiid beoardiele troch de Eereraad voor de Beeldende Kunsten.&lt;ref&gt;Wesselink, C. C. (2014). Kunstenaars van de Kultuurkamer: Geschiedenis en herinnering. [Thesis, fully internal, Universiteit van Amsterdam]. &lt;/ref&gt;

Wenning bleau skilderjen yn de tradysje fan de Haachske Skoalle. Syn wurk wurdt karakterisearre troch in losse skilderwize, dimmene kleuren en in sterke klam op sfear en ljocht. Yn 1954 waard syn 75e jierdei yn ferskate kranten betocht. Hy ferstoar op 11 septimber 1959 yn Wassenaar.

Yn 1974 waard syn wurk tegearre mei dat fan Egnatius Ydema en [[Johannes Elsinga]] tentoansteld yn it [[Coopmanshûs]] yn Frjentsjer.&lt;ref&gt;Bob Hardus, ''Pseudo-romantiek onder de Italiaanse zon?'', ''Frysk Deiblêd'', 4 augustus 2021.&lt;/ref&gt;

=== Priveelibben ===
Wenning troude op 23 maaie 1901 yn Wassenaar mei Maria Johanna Bloemer út Naarden. Se krigen in soan, Johannes, berne yn 1902. It houlik einige yn 1918 yn in skieding. Yn 1919 troude Wenning mei Neeltje Adriana Crucq út Middelburg, mar ek dit houlik einige yn in skieding, yn 1922.

Yn 1923 troude er mei Pauline Jacoba Cornelia Henriëtte van der Speck Obreen út Alkmaar. Dit houlik waard yn 1926 ûntbûn. Datselde jier troude er foar de fjirde kear, mei Gerdina van Dijk.

== Priis ==
Yn 1911 waard Wenning de ''Koninklijke Prijs voor Vrije Schilderkunst'' takend. Oan dizze priis wie in subsydzje ferbûn dat him de mooglikheid joech om him fierder as keunstskilder te ûntwikkeljen.

== Keppelings om utens ==
* [https://vk.ru/album-130473592_308535597 Skilderijen fan Ype Heerke Wenning] – fotoalbum op VK
* [https://research.rkd.nl/nl/detail/https%3A%2f%2fdata.rkd.nl%2fartists%2f83597 RKDartists – Ype Wenning], Nederlânsk Ynstitút foar Keunstskiednis; &lt;br&gt;https://rkd.nl/artists/83597
* [https://www.simonis-buunk.nl/kunstenaar/ype-wenning/kunstwerken-te-koop/1330/ Simonis &amp; Buunk], skilderijen fan Ype Wenning

{{boarnen|boarnefernijing =
{{EvF|Wenning, Ype Heerkes}}
* Carl Doeke Eisma, [https://www.oudwassenaer.nl/beeldende-kunstenaars/620-een-brede-impressionistische-toets-nr-580 ''Een brede impressionistische toets (nr. 580)''], Historische Vereniging Oud Wassenaer.
* {{Aut|P. Karstkarel}}, ''Johannes Elsinga, Ype Wenning en Egnatius Ydema'', tentoanstellingskatalogus, Museum 't Coopmanshûs, Frjentsjer, 1974.
* {{Aut|H.H. van Calker}}, 'Ype Wenning', yn: ''Schilders van heden en morgen'', diel II (1941), s. 224–229.
* {{Aut|Helen Kämink}}, ''De doorbraak van de Friese naturalistisch landschapschilderkunst'', yn de tentoanstellingkatalogus ''Salut au Monde'', Frysk Museum, Ljouwert, 1995.
* Loes Wenning, 'Heerke en Johannes Wenning, Leeuwarder heraldici van faam', ''Leovardia'', maaie 2010, s. 22–26.

{{Reflist}}
}}

{{DEFAULTSORT:Wenning, Ype}}
[[Kategory:Frysk keunstskilder]]
[[Kategory:Frysk etser]]
[[Kategory:Nederlânsk keunstskilder]]
[[Kategory:Nederlânsk etser]]
[[Kategory:Nederlânsk persoan fan Frysk komôf]]
[[Kategory:Persoan berne yn Ljouwert]]
[[Kategory:Persoan berne yn 1879]]
[[Kategory:Persoan stoarn yn 1959]]</text>
      <sha1>h62c7ogb69ssjd0zk09aox04euoqp75</sha1>
    </revision>
    <revision>
      <id>1243958</id>
      <parentid>1243957</parentid>
      <timestamp>2026-11-04T21:09:27Z</timestamp>
      <contributor>
        <username>~2026-57958-67</username>
        <id>60515</id>
      </contributor>
      <comment>/* Libben en wurk */ lyts kraam</comment>
      <origin>1243958</origin>
      <model>wikitext</model>
      <format>text/x-wiki</format>
      <text bytes="7595" sha1="iwn1byzbl4eo20zgjxbpwc3mbw4i4l9" xml:space="preserve">[[File:Ype Wenning in z'n atelier in Voorburg, 1928.jpg|thumb|Ype Wenning yn syn atelier yn Voorburg, 1928]]

'''Ype Heerke Wenning''' ([[Ljouwert (stêd)|Ljouwert]], [[26 septimber]] [[1879]] – [[Wassenaar]], [[11 septimber]] [[1959]]) wie in Frysk [[keunstskilder]] en [[etser]]. Hy skildere benammen lânskippen, steds- en doarpsgesichten, mar makke ek figuerstikken en ynterieurs. Syn wurk slút oan by de tradysje fan de [[Haachske Skoalle]] en wurdt karakterisearre troch in losse, ympresjonistyske skilderwize.

== Libben en wurk ==
Wenning waard berne as soan fan Johannes Wenning, tekenaar by it [[kadaster]], wapenskilder en kalligraaf, en Jantje Tiedes Schrader.&lt;ref&gt;Geboorteregister 1879, archive number 1007, Burgerlijke Stand Leeuwarden - Historisch Centrum Leeuwarden, inventory number 98, deed number 0704&lt;/ref&gt; De famylje kaam oarspronklik út Vreden yn it Dútske Münsterlân en bedarre yn Dokkum. Syn heit hie in atelier foar [[heraldyk]] en [[kalligrafy]] oan de Noardersingel yn Ljouwert, mar wenne oan't Hofplein. (Syn heit makke u.o. tekeningen foar it ''Wapenboek van den Nederlandschen adel'' (1880–1887) fan de heraldikus [[:nl:Johannes Baptista Rietstap|Rietstap]].) 

Tusken syn trettjinde en sechstjinde krige Wenning tekenûnderwiis fan Jan Bubberman oan de Ambachtsskoalle yn Ljouwert en helle hy de heechste sifers foar it skilderfak en krige er as earste priis in folsleine skilderútris. Yn 1896 rûn er fan hûs en gie Wenning nei Amsterdam, dêr't er wurk fûn by de dekoraasjeskilder Gerrit Hendrik Heinen, dy't oan it [[Leidseplein]] wenne en foar de Stadsschouwburg wurke. Op fersyk fan syn heit kearde Wenning werom nei Ljouwert, dêr't er slagge foar in talittingseksamen by it kadaster. It wurk foldie him lykwols net en hy gie op 'e nij nei Amsterdam.

Yn 1899 sette er syn oplieding fuort by de Dútske dekoraasjeskilder en dekorûntwerper [https://theaterencyclopedie.nl/wiki/Andreas_Carl_Sommer Andreas Carl Sommer] (1864–1953), dy't earst yn De Haach en letter yn Wassenaar wurke.

Yn De Haach wie Wenning mei Willem Witjens en Jac. Bodaan mei-oprjochter fan de ''Haagsche Schetsclub''. Yn 1905 begûn er mei syn heit in atelier foar heraldyk, kalligrafy, yllustraasjes en toanieldekors yn de Schoolstraat yn De Haach. Njonken syn wurk as dekoraasjeskilder lei Wenning him hieltyd mear ta op de frije skilderkeunst.

Yn 1911 krige er de ''Koninklijke Prijs voor Vrije Schilderkunst'' takend. Syn earste solotentoanstelling by keunsthannel Esher Surrey yn Scheveningen waard posityf ûntfongen, al hiene kritisy ek beswieren by it romantyske karakter fan syn wurk.

Yn 1914 reizge Wenning troch Itaalje om ynspiraasje op te dwaan. Syn Italjaanske skilderijen krigen lykwols krityk. De ''Leeuwarder Courant'' spruts fan ''weeke pseudo-romantiek'', wylst it ''Algemeen Handelsblad'' yn 1916 syn romantyske foarstellings as ''tamelijk banaal'' omskreau. Wenning rjochte him dêrnei wer mear op it Nederlânske lânskip.

Yn 1918 en 1919 krige syn wurk wurdearring op de ledetentoanstellingen fan [[Pulchri Studio]]. Hy skildere benammen yn de omkriten fan Giteren, Oudewater, Súd-Limburch en Fryslân. Yn Oudewater ferbleau er geregeld yn hotel ''De Roos'', dêr't er syn ferbliuw betelle mei skilderijen foar de gelachkeamer. Hy joech dêr ek les oan de amateurskilder Johan Schouten.&lt;ref&gt;''Tijdschrift Oud-Utrecht'', 89e jiergong, juny 2016, s. 86–87.&lt;/ref&gt;

Yn april 1926 waard in lânskip fan Wenning tentoansteld yn it ''Musée du Jeu de Paume'' yn [[Parys]], op in tentoanstelling fan Nederlânske keunst. Dêr wie ek wurk te sjen fan ûnder oaren George Hendrik Breitner, [[Piet van der Hem]] en Isaac Israëls.&lt;ref&gt;''Le Nouveau Siècle'', 13 april 1926, ''L'exposition Hollandaise'', s. 1.&lt;/ref&gt;

Wenning wie befreone mei [[Egnatius Ydema]], mei wa't er geregeld de Fryske marren opgie om te skilderjen. Hy wie lid fan [[Arti et Amicitiae]] en Sint Lucas yn Amsterdam en waard bestjoerslid fan Pulchri Studio yn De Haach. Yn 1939 eksposearre er mei Piet van der Hem en [[Ids Wiersma]] op in tentoanstelling ta gelegenheid fan it fjirtichjierrich bestean fan it Frysk Selskip ''Rjucht en Sljucht'' yn De Haach.

Yn de [[Twadde Wrâldoarloch]] die Wenning mei oan tentoanstellingen dy't organisearre waarden troch de Nederlânske Kultuerkeamer. Yn 1944 wie syn wurk te sjen op in tentoanstelling yn it [[Ryksmuseum Amsterdam|Ryksmuseum]] yn Amsterdam. It Departemint fan Folksfoarljochting en Keunsten kocht ek in skilderij fan him oan. Nei de befrijing waard syn hâlden en dragen yn de besettingstiid beoardiele troch de Eereraad voor de Beeldende Kunsten.&lt;ref&gt;Wesselink, C. C. (2014). Kunstenaars van de Kultuurkamer: Geschiedenis en herinnering. [Thesis, fully internal, Universiteit van Amsterdam]. &lt;/ref&gt;

Wenning bleau skilderjen yn de tradysje fan de Haachske Skoalle. Syn wurk wurdt karakterisearre troch in losse skilderwize, dimmene kleuren en in sterke klam op sfear en ljocht. Yn 1954 waard syn 75e jierdei yn ferskate kranten betocht. Hy ferstoar op 11 septimber 1959 yn Wassenaar.

Yn 1974 waard syn wurk tegearre mei dat fan Egnatius Ydema en [[Johannes Elsinga]] tentoansteld yn it [[Coopmanshûs]] yn Frjentsjer.&lt;ref&gt;Bob Hardus, ''Pseudo-romantiek onder de Italiaanse zon?'', ''Frysk Deiblêd'', 4 augustus 2021.&lt;/ref&gt;

=== Priveelibben ===
Wenning troude op 23 maaie 1901 yn Wassenaar mei Maria Johanna Bloemer út Naarden. Se krigen in soan, Johannes, berne yn 1902. It houlik einige yn 1918 yn in skieding. Yn 1919 troude Wenning mei Neeltje Adriana Crucq út Middelburg, mar ek dit houlik einige yn in skieding, yn 1922.

Yn 1923 troude er mei Pauline Jacoba Cornelia Henriëtte van der Speck Obreen út Alkmaar. Dit houlik waard yn 1926 ûntbûn. Datselde jier troude er foar de fjirde kear, mei Gerdina van Dijk.

== Priis ==
Yn 1911 waard Wenning de ''Koninklijke Prijs voor Vrije Schilderkunst'' takend. Oan dizze priis wie in subsydzje ferbûn dat him de mooglikheid joech om him fierder as keunstskilder te ûntwikkeljen.

== Keppelings om utens ==
* [https://vk.ru/album-130473592_308535597 Skilderijen fan Ype Heerke Wenning] – fotoalbum op VK
* [https://research.rkd.nl/nl/detail/https%3A%2f%2fdata.rkd.nl%2fartists%2f83597 RKDartists – Ype Wenning], Nederlânsk Ynstitút foar Keunstskiednis; &lt;br&gt;https://rkd.nl/artists/83597
* [https://www.simonis-buunk.nl/kunstenaar/ype-wenning/kunstwerken-te-koop/1330/ Simonis &amp; Buunk], skilderijen fan Ype Wenning

{{boarnen|boarnefernijing =
{{EvF|Wenning, Ype Heerkes}}
* Carl Doeke Eisma, [https://www.oudwassenaer.nl/beeldende-kunstenaars/620-een-brede-impressionistische-toets-nr-580 ''Een brede impressionistische toets (nr. 580)''], Historische Vereniging Oud Wassenaer.
* {{Aut|P. Karstkarel}}, ''Johannes Elsinga, Ype Wenning en Egnatius Ydema'', tentoanstellingskatalogus, Museum 't Coopmanshûs, Frjentsjer, 1974.
* {{Aut|H.H. van Calker}}, 'Ype Wenning', yn: ''Schilders van heden en morgen'', diel II (1941), s. 224–229.
* {{Aut|Helen Kämink}}, ''De doorbraak van de Friese naturalistisch landschapschilderkunst'', yn de tentoanstellingkatalogus ''Salut au Monde'', Frysk Museum, Ljouwert, 1995.
* Loes Wenning, 'Heerke en Johannes Wenning, Leeuwarder heraldici van faam', ''Leovardia'', maaie 2010, s. 22–26.

{{Reflist}}
}}

{{DEFAULTSORT:Wenning, Ype}}
[[Kategory:Frysk keunstskilder]]
[[Kategory:Frysk etser]]
[[Kategory:Nederlânsk keunstskilder]]
[[Kategory:Nederlânsk etser]]
[[Kategory:Nederlânsk persoan fan Frysk komôf]]
[[Kategory:Persoan berne yn Ljouwert]]
[[Kategory:Persoan berne yn 1879]]
[[Kategory:Persoan stoarn yn 1959]]</text>
      <sha1>iwn1byzbl4eo20zgjxbpwc3mbw4i4l9</sha1>
    </revision>
    <revision>
      <id>1243963</id>
      <parentid>1243958</parentid>
      <timestamp>2026-11-04T21:25:19Z</timestamp>
      <contributor>
        <username>~2026-57958-67</username>
        <id>60515</id>
      </contributor>
      <comment>/* Libben en wurk */ lyts kraam</comment>
      <origin>1243963</origin>
      <model>wikitext</model>
      <format>text/x-wiki</format>
      <text bytes="7607" sha1="4o8t5sec6679rmb7aakngz2whvizh54" xml:space="preserve">[[File:Ype Wenning in z'n atelier in Voorburg, 1928.jpg|thumb|Ype Wenning yn syn atelier yn Voorburg, 1928]]

'''Ype Heerke Wenning''' ([[Ljouwert (stêd)|Ljouwert]], [[26 septimber]] [[1879]] – [[Wassenaar]], [[11 septimber]] [[1959]]) wie in Frysk [[keunstskilder]] en [[etser]]. Hy skildere benammen lânskippen, steds- en doarpsgesichten, mar makke ek figuerstikken en ynterieurs. Syn wurk slút oan by de tradysje fan de [[Haachske Skoalle]] en wurdt karakterisearre troch in losse, ympresjonistyske skilderwize.

== Libben en wurk ==
Wenning waard berne as soan fan Johannes Wenning, musikus, tekenaar by it [[Kadaster]], wapenskilder en kalligraaf, en Jantje Tiedes Schrader.&lt;ref&gt;Geboorteregister 1879, archive number 1007, Burgerlijke Stand Leeuwarden - Historisch Centrum Leeuwarden, inventory number 98, deed number 0704&lt;/ref&gt; (De famylje kaam oarspronklik út Vreden yn it Dútske Münsterlân en bedarre yn Dokkum.) Yn Ljouwert hie syn heit  in atelier foar [[heraldyk]] en [[kalligrafy]] oan de Noardersingel, mar wenne oan't Hofplein. (Syn heit makke u.o. tekeningen foar it ''Wapenboek van den Nederlandschen adel'' (1880–1887) fan de heraldikus [[:nl:Johannes Baptista Rietstap|Rietstap]].) 

Tusken syn trettjinde en sechstjinde krige Wenning tekenûnderwiis fan Jan Bubberman oan de Ambachtsskoalle yn Ljouwert en helle hy de heechste sifers foar it skilderfak en krige er as earste priis in folsleine skilderútris. Yn 1896 rûn er fan hûs en gie Wenning nei Amsterdam, dêr't er wurk fûn by de dekoraasjeskilder Gerrit Hendrik Heinen, dy't oan it [[Leidseplein]] wenne en foar de Stadsschouwburg wurke. Op fersyk fan syn heit kearde Wenning werom nei Ljouwert, dêr't er slagge foar in talittingseksamen by it kadaster. It wurk foldie him lykwols net en hy gie op 'e nij nei Amsterdam.

Yn 1899 sette er syn oplieding fuort by de Dútske dekoraasjeskilder en dekorûntwerper [https://theaterencyclopedie.nl/wiki/Andreas_Carl_Sommer Andreas Carl Sommer] (1864–1953), dy't earst yn De Haach en letter yn Wassenaar wurke.

Yn De Haach wie Wenning mei Willem Witjens en Jac. Bodaan mei-oprjochter fan de ''Haagsche Schetsclub''. Yn 1905 begûn er mei syn heit in atelier foar heraldyk, kalligrafy, yllustraasjes en toanieldekors yn de Schoolstraat yn De Haach. Njonken syn wurk as dekoraasjeskilder lei Wenning him hieltyd mear ta op de frije skilderkeunst.

Yn 1911 krige er de ''Koninklijke Prijs voor Vrije Schilderkunst'' takend. Syn earste solotentoanstelling by keunsthannel Esher Surrey yn Scheveningen waard posityf ûntfongen, al hiene kritisy ek beswieren by it romantyske karakter fan syn wurk.

Yn 1914 reizge Wenning troch Itaalje om ynspiraasje op te dwaan. Syn Italjaanske skilderijen krigen lykwols krityk. De ''Leeuwarder Courant'' spruts fan ''weeke pseudo-romantiek'', wylst it ''Algemeen Handelsblad'' yn 1916 syn romantyske foarstellings as ''tamelijk banaal'' omskreau. Wenning rjochte him dêrnei wer mear op it Nederlânske lânskip.

Yn 1918 en 1919 krige syn wurk wurdearring op de ledetentoanstellingen fan [[Pulchri Studio]]. Hy skildere benammen yn de omkriten fan Giteren, Oudewater, Súd-Limburch en Fryslân. Yn Oudewater ferbleau er geregeld yn hotel ''De Roos'', dêr't er syn ferbliuw betelle mei skilderijen foar de gelachkeamer. Hy joech dêr ek les oan de amateurskilder Johan Schouten.&lt;ref&gt;''Tijdschrift Oud-Utrecht'', 89e jiergong, juny 2016, s. 86–87.&lt;/ref&gt;

Yn april 1926 waard in lânskip fan Wenning tentoansteld yn it ''Musée du Jeu de Paume'' yn [[Parys]], op in tentoanstelling fan Nederlânske keunst. Dêr wie ek wurk te sjen fan ûnder oaren George Hendrik Breitner, [[Piet van der Hem]] en Isaac Israëls.&lt;ref&gt;''Le Nouveau Siècle'', 13 april 1926, ''L'exposition Hollandaise'', s. 1.&lt;/ref&gt;

Wenning wie befreone mei [[Egnatius Ydema]], mei wa't er geregeld de Fryske marren opgie om te skilderjen. Hy wie lid fan [[Arti et Amicitiae]] en Sint Lucas yn Amsterdam en waard bestjoerslid fan Pulchri Studio yn De Haach. Yn 1939 eksposearre er mei Piet van der Hem en [[Ids Wiersma]] op in tentoanstelling ta gelegenheid fan it fjirtichjierrich bestean fan it Frysk Selskip ''Rjucht en Sljucht'' yn De Haach.

Yn de [[Twadde Wrâldoarloch]] die Wenning mei oan tentoanstellingen dy't organisearre waarden troch de Nederlânske Kultuerkeamer. Yn 1944 wie syn wurk te sjen op in tentoanstelling yn it [[Ryksmuseum Amsterdam|Ryksmuseum]] yn Amsterdam. It Departemint fan Folksfoarljochting en Keunsten kocht ek in skilderij fan him oan. Nei de befrijing waard syn hâlden en dragen yn de besettingstiid beoardiele troch de Eereraad voor de Beeldende Kunsten.&lt;ref&gt;Wesselink, C. C. (2014). Kunstenaars van de Kultuurkamer: Geschiedenis en herinnering. [Thesis, fully internal, Universiteit van Amsterdam]. &lt;/ref&gt;

Wenning bleau skilderjen yn de tradysje fan de Haachske Skoalle. Syn wurk wurdt karakterisearre troch in losse skilderwize, dimmene kleuren en in sterke klam op sfear en ljocht. Yn 1954 waard syn 75e jierdei yn ferskate kranten betocht. Hy ferstoar op 11 septimber 1959 yn Wassenaar.

Yn 1974 waard syn wurk tegearre mei dat fan Egnatius Ydema en [[Johannes Elsinga]] tentoansteld yn it [[Coopmanshûs]] yn Frjentsjer.&lt;ref&gt;Bob Hardus, ''Pseudo-romantiek onder de Italiaanse zon?'', ''Frysk Deiblêd'', 4 augustus 2021.&lt;/ref&gt;

=== Priveelibben ===
Wenning troude op 23 maaie 1901 yn Wassenaar mei Maria Johanna Bloemer út Naarden. Se krigen in soan, Johannes, berne yn 1902. It houlik einige yn 1918 yn in skieding. Yn 1919 troude Wenning mei Neeltje Adriana Crucq út Middelburg, mar ek dit houlik einige yn in skieding, yn 1922.

Yn 1923 troude er mei Pauline Jacoba Cornelia Henriëtte van der Speck Obreen út Alkmaar. Dit houlik waard yn 1926 ûntbûn. Datselde jier troude er foar de fjirde kear, mei Gerdina van Dijk.

== Priis ==
Yn 1911 waard Wenning de ''Koninklijke Prijs voor Vrije Schilderkunst'' takend. Oan dizze priis wie in subsydzje ferbûn dat him de mooglikheid joech om him fierder as keunstskilder te ûntwikkeljen.

== Keppelings om utens ==
* [https://vk.ru/album-130473592_308535597 Skilderijen fan Ype Heerke Wenning] – fotoalbum op VK
* [https://research.rkd.nl/nl/detail/https%3A%2f%2fdata.rkd.nl%2fartists%2f83597 RKDartists – Ype Wenning], Nederlânsk Ynstitút foar Keunstskiednis; &lt;br&gt;https://rkd.nl/artists/83597
* [https://www.simonis-buunk.nl/kunstenaar/ype-wenning/kunstwerken-te-koop/1330/ Simonis &amp; Buunk], skilderijen fan Ype Wenning

{{boarnen|boarnefernijing =
{{EvF|Wenning, Ype Heerkes}}
* Carl Doeke Eisma, [https://www.oudwassenaer.nl/beeldende-kunstenaars/620-een-brede-impressionistische-toets-nr-580 ''Een brede impressionistische toets (nr. 580)''], Historische Vereniging Oud Wassenaer.
* {{Aut|P. Karstkarel}}, ''Johannes Elsinga, Ype Wenning en Egnatius Ydema'', tentoanstellingskatalogus, Museum 't Coopmanshûs, Frjentsjer, 1974.
* {{Aut|H.H. van Calker}}, 'Ype Wenning', yn: ''Schilders van heden en morgen'', diel II (1941), s. 224–229.
* {{Aut|Helen Kämink}}, ''De doorbraak van de Friese naturalistisch landschapschilderkunst'', yn de tentoanstellingkatalogus ''Salut au Monde'', Frysk Museum, Ljouwert, 1995.
* Loes Wenning, 'Heerke en Johannes Wenning, Leeuwarder heraldici van faam', ''Leovardia'', maaie 2010, s. 22–26.

{{Reflist}}
}}

{{DEFAULTSORT:Wenning, Ype}}
[[Kategory:Frysk keunstskilder]]
[[Kategory:Frysk etser]]
[[Kategory:Nederlânsk keunstskilder]]
[[Kategory:Nederlânsk etser]]
[[Kategory:Nederlânsk persoan fan Frysk komôf]]
[[Kategory:Persoan berne yn Ljouwert]]
[[Kategory:Persoan berne yn 1879]]
[[Kategory:Persoan stoarn yn 1959]]</text>
      <sha1>4o8t5sec6679rmb7aakngz2whvizh54</sha1>
    </revision>
    <revision>
      <id>1243966</id>
      <parentid>1243963</parentid>
      <timestamp>2026-11-04T21:39:35Z</timestamp>
      <contributor>
        <username>~2026-57958-67</username>
        <id>60515</id>
      </contributor>
      <comment>/* Libben en wurk */ lyts kraam</comment>
      <origin>1243966</origin>
      <model>wikitext</model>
      <format>text/x-wiki</format>
      <text bytes="7614" sha1="sin5xxsejex8zn4xalf0w1695urkykl" xml:space="preserve">[[File:Ype Wenning in z'n atelier in Voorburg, 1928.jpg|thumb|Ype Wenning yn syn atelier yn Voorburg, 1928]]

'''Ype Heerke Wenning''' ([[Ljouwert (stêd)|Ljouwert]], [[26 septimber]] [[1879]] – [[Wassenaar]], [[11 septimber]] [[1959]]) wie in Frysk [[keunstskilder]] en [[etser]]. Hy skildere benammen lânskippen, steds- en doarpsgesichten, mar makke ek figuerstikken en ynterieurs. Syn wurk slút oan by de tradysje fan de [[Haachske Skoalle]] en wurdt karakterisearre troch in losse, ympresjonistyske skilderwize.

== Libben en wurk ==
Wenning waard berne as soan fan Johannes Wenning, musikus, tekenaar by it [[Kadaster]], wapenskilder en kalligraaf, en Jantje Tiedes Schrader.&lt;ref&gt;Geboorteregister 1879, archive number 1007, Burgerlijke Stand Leeuwarden - Historisch Centrum Leeuwarden, inventory number 98, deed number 0704&lt;/ref&gt; (De famylje kaam oarspronklik út Vreden yn it Dútske Münsterlân en bedarre yn Dokkum.) Yn Ljouwert hie syn heit  in atelier foar [[heraldyk]] en [[kalligrafy]] oan de Noardersingel, mar wenne oan't Hofplein. (Syn heit makke u.o. tekeningen foar it ''Wapenboek van den Nederlandschen adel'' (1880–1887) fan de heraldikus [[:nl:Johannes Baptista Rietstap|Rietstap]].) 

Tusken syn trettjinde en sechstjinde krige Wenning tekenûnderwiis fan Jan Bubberman oan de Ambachtsskoalle yn Ljouwert en helle hy de heechste sifers foar it skilderfak en krige er as earste priis in folsleine skilderútris. Yn 1896 rûn er fan hûs en gie Wenning nei Amsterdam, dêr't er wurk fûn by de dekoraasjeskilder Gerrit Hendrik Heinen, dy't oan it [[Leidseplein]] wenne en foar de Stadsschouwburg wurke. Op fersyk fan syn heit kearde Wenning werom nei Ljouwert, dêr't er slagge foar in talittingseksamen by it kadaster. It wurk foldie him lykwols net en hy gie op 'e nij nei Amsterdam.

Yn 1899 sette er syn oplieding fuort by de Dútske dekoraasjeskilder en dekorûntwerper [https://theaterencyclopedie.nl/wiki/Andreas_Carl_Sommer Andreas Carl Sommer] (1864–1953), dy't earst yn De Haach en letter yn Wassenaar wurke. Yn 1903 wie Wenning mei de skilders Willem Witjens en Jac. Bodaan mei-oprjochter fan de ''Haagsche Schetsclub''. Yn 1905 begûn er mei syn heit in atelier foar heraldyk, kalligrafy, yllustraasjes en toanieldekors yn de Schoolstraat yn De Haach. Njonken syn wurk as dekoraasjeskilder lei Wenning him hieltyd mear ta op de frije skilderkeunst.

Yn 1911 krige er de ''Koninklijke Prijs voor Vrije Schilderkunst'' takend. Syn earste solotentoanstelling by keunsthannel Esher Surrey yn Scheveningen waard posityf ûntfongen, al hiene kritisy ek beswieren by it romantyske karakter fan syn wurk.

Yn 1914 reizge Wenning troch Itaalje om ynspiraasje op te dwaan. Syn Italjaanske skilderijen krigen lykwols krityk. De ''Leeuwarder Courant'' spruts fan ''weeke pseudo-romantiek'', wylst it ''Algemeen Handelsblad'' yn 1916 syn romantyske foarstellings as ''tamelijk banaal'' omskreau. Wenning rjochte him dêrnei wer mear op it Nederlânske lânskip.

Yn 1918 en 1919 krige syn wurk wurdearring op de ledetentoanstellingen fan [[Pulchri Studio]]. Yn april 1926 waard in lânskip fan Wenning tentoansteld yn it ''Musée du Jeu de Paume'' yn [[Parys]], op in tentoanstelling fan Nederlânske keunst. Dêr wie ek wurk te sjen fan ûnder oaren George Hendrik Breitner, [[Piet van der Hem]] en Isaac Israëls.&lt;ref&gt;''Le Nouveau Siècle'', 13 april 1926, ''L'exposition Hollandaise'', s. 1.&lt;/ref&gt;

Wenning wie befreone mei [[Egnatius Ydema]], mei wa't er geregeld de Fryske marren opgie om te skilderjen. Hy wie lid fan [[Arti et Amicitiae]] en Sint Lucas yn Amsterdam en waard bestjoerslid fan Pulchri Studio yn De Haach. Yn 1939 eksposearre er mei Piet van der Hem en [[Ids Wiersma]] op in tentoanstelling ta gelegenheid fan it fjirtichjierrich bestean fan it Frysk Selskip ''Rjucht en Sljucht'' yn De Haach.

Yn de [[Twadde Wrâldoarloch]] die Wenning mei oan tentoanstellingen dy't organisearre waarden troch de Nederlânske Kultuerkeamer. Yn 1944 wie syn wurk te sjen op in tentoanstelling yn it [[Ryksmuseum Amsterdam|Ryksmuseum]] yn Amsterdam. It Departemint fan Folksfoarljochting en Keunsten kocht ek in skilderij fan him oan. Nei de befrijing waard syn hâlden en dragen yn de besettingstiid beoardiele troch de Eereraad voor de Beeldende Kunsten.&lt;ref&gt;Wesselink, C. C. (2014). Kunstenaars van de Kultuurkamer: Geschiedenis en herinnering. [Thesis, fully internal, Universiteit van Amsterdam]. &lt;/ref&gt;

Hy skildere benammen yn de omkriten fan Giteren, Oudewater, Súd-Limburch en Fryslân. Yn Oudewater ferbleau er geregeld yn hotel ''De Roos'', dêr't er syn ferbliuw betelle mei skilderijen foar de gelachkeamer. Hy joech dêr ek les oan de amateurskilder Johan Schouten.&lt;ref&gt;''Tijdschrift Oud-Utrecht'', 89e jiergong, juny 2016, s. 86–87.&lt;/ref&gt;

Wenning bleau skilderjen yn de tradysje fan de Haachske Skoalle. Syn wurk wurdt karakterisearre troch in losse skilderwize, dimmene kleuren en in sterke klam op sfear en ljocht. Yn 1954 waard syn 75e jierdei yn ferskate kranten betocht. Hy ferstoar op 11 septimber 1959 yn Wassenaar.

Yn 1974 waard syn wurk tegearre mei dat fan Egnatius Ydema en [[Johannes Elsinga]] tentoansteld yn it [[Coopmanshûs]] yn Frjentsjer.&lt;ref&gt;Bob Hardus, ''Pseudo-romantiek onder de Italiaanse zon?'', ''Frysk Deiblêd'', 4 augustus 2021.&lt;/ref&gt;

=== Priveelibben ===
Wenning troude op 23 maaie 1901 yn Wassenaar mei Maria Johanna Bloemer út Naarden. Se krigen in soan, Johannes, berne yn 1902. It houlik einige yn 1918 yn in skieding. Yn 1919 troude Wenning mei Neeltje Adriana Crucq út Middelburg, mar ek dit houlik einige yn in skieding, yn 1922.

Yn 1923 troude er mei Pauline Jacoba Cornelia Henriëtte van der Speck Obreen út Alkmaar. Dit houlik waard yn 1926 ûntbûn. Datselde jier troude er foar de fjirde kear, mei Gerdina van Dijk.

== Priis ==
Yn 1911 waard Wenning de ''Koninklijke Prijs voor Vrije Schilderkunst'' takend. Oan dizze priis wie in subsydzje ferbûn dat him de mooglikheid joech om him fierder as keunstskilder te ûntwikkeljen.

== Keppelings om utens ==
* [https://vk.ru/album-130473592_308535597 Skilderijen fan Ype Heerke Wenning] – fotoalbum op VK
* [https://research.rkd.nl/nl/detail/https%3A%2f%2fdata.rkd.nl%2fartists%2f83597 RKDartists – Ype Wenning], Nederlânsk Ynstitút foar Keunstskiednis; &lt;br&gt;https://rkd.nl/artists/83597
* [https://www.simonis-buunk.nl/kunstenaar/ype-wenning/kunstwerken-te-koop/1330/ Simonis &amp; Buunk], skilderijen fan Ype Wenning

{{boarnen|boarnefernijing =
{{EvF|Wenning, Ype Heerkes}}
* Carl Doeke Eisma, [https://www.oudwassenaer.nl/beeldende-kunstenaars/620-een-brede-impressionistische-toets-nr-580 ''Een brede impressionistische toets (nr. 580)''], Historische Vereniging Oud Wassenaer.
* {{Aut|P. Karstkarel}}, ''Johannes Elsinga, Ype Wenning en Egnatius Ydema'', tentoanstellingskatalogus, Museum 't Coopmanshûs, Frjentsjer, 1974.
* {{Aut|H.H. van Calker}}, 'Ype Wenning', yn: ''Schilders van heden en morgen'', diel II (1941), s. 224–229.
* {{Aut|Helen Kämink}}, ''De doorbraak van de Friese naturalistisch landschapschilderkunst'', yn de tentoanstellingkatalogus ''Salut au Monde'', Frysk Museum, Ljouwert, 1995.
* Loes Wenning, 'Heerke en Johannes Wenning, Leeuwarder heraldici van faam', ''Leovardia'', maaie 2010, s. 22–26.

{{Reflist}}
}}

{{DEFAULTSORT:Wenning, Ype}}
[[Kategory:Frysk keunstskilder]]
[[Kategory:Frysk etser]]
[[Kategory:Nederlânsk keunstskilder]]
[[Kategory:Nederlânsk etser]]
[[Kategory:Nederlânsk persoan fan Frysk komôf]]
[[Kategory:Persoan berne yn Ljouwert]]
[[Kategory:Persoan berne yn 1879]]
[[Kategory:Persoan stoarn yn 1959]]</text>
      <sha1>sin5xxsejex8zn4xalf0w1695urkykl</sha1>
    </revision>
    <revision>
      <id>1243969</id>
      <parentid>1243966</parentid>
      <timestamp>2026-11-04T21:50:35Z</timestamp>
      <contributor>
        <username>~2026-57958-67</username>
        <id>60515</id>
      </contributor>
      <comment>ref, link</comment>
      <origin>1243969</origin>
      <model>wikitext</model>
      <format>text/x-wiki</format>
      <text bytes="7529" sha1="s542byxij9rehdaypw8xb2457lsx4hg" xml:space="preserve">[[File:Ype Wenning in z'n atelier in Voorburg, 1928.jpg|thumb|Ype Wenning yn syn atelier yn Voorburg, 1928]]

'''Ype Heerke Wenning''' ([[Ljouwert (stêd)|Ljouwert]], [[26 septimber]] [[1879]] – [[Wassenaar]], [[11 septimber]] [[1959]]) wie in Frysk [[keunstskilder]] en [[etser]]. Hy skildere benammen lânskippen, steds- en doarpsgesichten, mar makke ek figuerstikken en ynterieurs. Syn wurk slút oan by de tradysje fan de [[Haachske Skoalle]] en wurdt karakterisearre troch in losse, ympresjonistyske skilderwize.

== Libben en wurk ==
Wenning waard berne as soan fan Johannes Wenning, musikus, tekenaar by it [[Kadaster]], wapenskilder en kalligraaf, en Jantje Tiedes Schrader.&lt;ref&gt;Geboorteregister 1879, archive number 1007, Burgerlijke Stand Leeuwarden - Historisch Centrum Leeuwarden, inventory number 98, deed number 0704&lt;/ref&gt; (De famylje kaam oarspronklik út Vreden yn it Dútske Münsterlân en bedarre yn Dokkum.) Yn Ljouwert hie syn heit  in atelier foar [[heraldyk]] en [[kalligrafy]] oan de Noardersingel, mar wenne oan't Hofplein. (Syn heit makke u.o. tekeningen foar it ''Wapenboek van den Nederlandschen adel'' (1880–1887) fan de heraldikus [[:nl:Johannes Baptista Rietstap|Rietstap]].) 

Tusken syn trettjinde en sechstjinde krige Wenning tekenûnderwiis fan Jan Bubberman oan de Ambachtsskoalle yn Ljouwert en helle hy de heechste sifers foar it skilderfak en krige er as earste priis in folsleine skilderútris. Yn 1896 rûn er fan hûs en gie Wenning nei Amsterdam, dêr't er wurk fûn by de dekoraasjeskilder Gerrit Hendrik Heinen, dy't oan it [[Leidseplein]] wenne en foar de Stadsschouwburg wurke.&lt;ref&gt;Loes Wenning, 'Heerke en Johannes Wenning, Leeuwarder heraldici van faam', Leovardia, maaie 2010, s. 22–26.&lt;/ref&gt; Op fersyk fan syn heit kearde Wenning werom nei Ljouwert, dêr't er slagge foar in talittingseksamen by it kadaster. It wurk foldie him lykwols net en hy gie op 'e nij nei Amsterdam.

Yn 1899 sette er syn oplieding fuort by de Dútske dekoraasjeskilder en dekorûntwerper [https://theaterencyclopedie.nl/wiki/Andreas_Carl_Sommer Andreas Carl Sommer] (1864–1953), dy't earst yn De Haach en letter yn Wassenaar wurke. Yn 1903 wie Wenning mei de skilders Willem Witjens en Jac. Bodaan mei-oprjochter fan de ''Haagsche Schetsclub''. Yn 1905 begûn er mei syn heit in atelier foar heraldyk, kalligrafy, yllustraasjes en toanieldekors yn de Schoolstraat yn De Haach. Njonken syn wurk as dekoraasjeskilder lei Wenning him hieltyd mear ta op de frije skilderkeunst.

Yn 1911 krige er de ''Koninklijke Prijs voor Vrije Schilderkunst'' takend. Oan dizze priis wie in subsydzje ferbûn dat him de mooglikheid joech om him fierder as keunstskilder te ûntwikkeljen. Syn earste solotentoanstelling by keunsthannel Esher Surrey yn Scheveningen waard posityf ûntfongen, al hiene kritisy ek beswieren by it romantyske karakter fan syn wurk.

Yn 1914 reizge Wenning troch Itaalje om ynspiraasje op te dwaan. Syn Italjaanske skilderijen krigen lykwols krityk. De ''Leeuwarder Courant'' spruts fan ''weeke pseudo-romantiek'', wylst it ''Algemeen Handelsblad'' yn 1916 syn romantyske foarstellings as ''tamelijk banaal'' omskreau. Wenning rjochte him dêrnei wer mear op it Nederlânske lânskip.

Yn 1918 en 1919 krige syn wurk wurdearring op de ledetentoanstellingen fan [[Pulchri Studio]]. Yn april 1926 waard in lânskip fan Wenning tentoansteld yn it ''Musée du Jeu de Paume'' yn [[Parys]], op in tentoanstelling fan Nederlânske keunst. Dêr wie ek wurk te sjen fan ûnder oaren George Hendrik Breitner, [[Piet van der Hem]] en Isaac Israëls.&lt;ref&gt;''Le Nouveau Siècle'', 13 april 1926, ''L'exposition Hollandaise'', s. 1.&lt;/ref&gt;

Wenning wie befreone mei [[Egnatius Ydema]], mei wa't er geregeld de Fryske marren opgie om te skilderjen. Hy wie lid fan [[Arti et Amicitiae]] en Sint Lucas yn Amsterdam en waard bestjoerslid fan Pulchri Studio yn De Haach. Yn 1939 eksposearre er mei Piet van der Hem en [[Ids Wiersma]] op in tentoanstelling ta gelegenheid fan it fjirtichjierrich bestean fan it Frysk Selskip ''Rjucht en Sljucht'' yn De Haach.

Yn de [[Twadde Wrâldoarloch]] die Wenning mei oan tentoanstellingen dy't organisearre waarden troch de Nederlânske Kultuerkeamer. Yn 1944 wie syn wurk te sjen op in tentoanstelling yn it [[Ryksmuseum Amsterdam|Ryksmuseum]] yn Amsterdam. It Departemint fan Folksfoarljochting en Keunsten kocht ek in skilderij fan him oan. Nei de befrijing waard syn hâlden en dragen yn de besettingstiid beoardiele troch de Eereraad voor de Beeldende Kunsten.&lt;ref&gt;Wesselink, C. C. (2014). Kunstenaars van de Kultuurkamer: Geschiedenis en herinnering. [https://pure.uva.nl/ws/files/213887657/Proefschrift.pdf]. &lt;/ref&gt;

Hy skildere benammen yn de omkriten fan Giteren, Oudewater, Súd-Limburch en Fryslân. Yn Oudewater ferbleau er geregeld yn hotel ''De Roos'', dêr't er syn ferbliuw betelle mei skilderijen foar de gelachkeamer. Hy joech dêr ek les oan de amateurskilder Johan Schouten.&lt;ref&gt;''Tijdschrift Oud-Utrecht'', 89e jiergong, juny 2016, s. 86–87.&lt;/ref&gt;

Wenning bleau skilderjen yn de tradysje fan de Haachske Skoalle. Syn wurk wurdt karakterisearre troch in losse skilderwize, dimmene kleuren en in sterke klam op sfear en ljocht. Yn 1954 waard syn 75e jierdei yn ferskate kranten betocht. Hy ferstoar op 11 septimber 1959 yn Wassenaar.

Yn 1974 waard syn wurk tegearre mei dat fan Egnatius Ydema en [[Johannes Elsinga]] tentoansteld yn it [[Coopmanshûs]] yn Frjentsjer.&lt;ref&gt;Bob Hardus, ''Pseudo-romantiek onder de Italiaanse zon?'', ''Frysk Deiblêd'', 4 augustus 2021.&lt;/ref&gt;

=== Priveelibben ===
Wenning troude op 23 maaie 1901 yn Wassenaar mei Maria Johanna Bloemer út Naarden. Se krigen in soan, Johannes, berne yn 1902. It houlik einige yn 1918 yn in skieding. Yn 1919 troude Wenning mei Neeltje Adriana Crucq út Middelburg, mar ek dit houlik einige yn in skieding, yn 1922.

Yn 1923 troude er mei Pauline Jacoba Cornelia Henriëtte van der Speck Obreen út Alkmaar. Dit houlik waard yn 1926 ûntbûn. Datselde jier troude er foar de fjirde kear, mei Gerdina van Dijk.

== Keppelings om utens ==
* [https://vk.ru/album-130473592_308535597 Skilderijen fan Ype Heerke Wenning] – fotoalbum op VK
* [https://research.rkd.nl/nl/detail/https%3A%2f%2fdata.rkd.nl%2fartists%2f83597 RKDartists – Ype Wenning], Nederlânsk Ynstitút foar Keunstskiednis; &lt;br&gt;https://rkd.nl/artists/83597
* [https://www.simonis-buunk.nl/kunstenaar/ype-wenning/kunstwerken-te-koop/1330/ Simonis &amp; Buunk], skilderijen fan Ype Wenning

{{boarnen|boarnefernijing =
{{EvF|Wenning, Ype Heerkes}}
* Carl Doeke Eisma, [https://www.oudwassenaer.nl/beeldende-kunstenaars/620-een-brede-impressionistische-toets-nr-580 ''Een brede impressionistische toets (nr. 580)''], Historische Vereniging Oud Wassenaer.
* {{Aut|P. Karstkarel}}, ''Johannes Elsinga, Ype Wenning en Egnatius Ydema'', tentoanstellingskatalogus, Museum 't Coopmanshûs, Frjentsjer, 1974.
* {{Aut|H.H. van Calker}}, 'Ype Wenning', yn: ''Schilders van heden en morgen'', diel II (1941), s. 224–229.
* {{Aut|Helen Kämink}}, ''De doorbraak van de Friese naturalistisch landschapschilderkunst'', yn de tentoanstellingkatalogus ''Salut au Monde'', Frysk Museum, Ljouwert, 1995.
{{Reflist}}
}}

{{DEFAULTSORT:Wenning, Ype}}
[[Kategory:Frysk keunstskilder]]
[[Kategory:Frysk etser]]
[[Kategory:Nederlânsk keunstskilder]]
[[Kategory:Nederlânsk etser]]
[[Kategory:Nederlânsk persoan fan Frysk komôf]]
[[Kategory:Persoan berne yn Ljouwert]]
[[Kategory:Persoan berne yn 1879]]
[[Kategory:Persoan stoarn yn 1959]]</text>
      <sha1>s542byxij9rehdaypw8xb2457lsx4hg</sha1>
    </revision>
    <revision>
      <id>1243972</id>
      <parentid>1243969</parentid>
      <timestamp>2026-11-04T21:54:24Z</timestamp>
      <contributor>
        <username>~2026-57958-67</username>
        <id>60515</id>
      </contributor>
      <comment>/* Libben en wurk */ lf</comment>
      <origin>1243972</origin>
      <model>wikitext</model>
      <format>text/x-wiki</format>
      <text bytes="7544" sha1="8ca0mrrxcnrlzmejjx6igp3wniptch3" xml:space="preserve">[[File:Ype Wenning in z'n atelier in Voorburg, 1928.jpg|thumb|Ype Wenning yn syn atelier yn Voorburg, 1928]]

'''Ype Heerke Wenning''' ([[Ljouwert (stêd)|Ljouwert]], [[26 septimber]] [[1879]] – [[Wassenaar]], [[11 septimber]] [[1959]]) wie in Frysk [[keunstskilder]] en [[etser]]. Hy skildere benammen lânskippen, steds- en doarpsgesichten, mar makke ek figuerstikken en ynterieurs. Syn wurk slút oan by de tradysje fan de [[Haachske Skoalle]] en wurdt karakterisearre troch in losse, ympresjonistyske skilderwize.

== Libben en wurk ==
Wenning waard berne as soan fan Johannes Wenning, musikus, tekenaar by it [[Kadaster]], wapenskilder en kalligraaf, en Jantje Tiedes Schrader.&lt;ref&gt;Geboorteregister 1879, archive number 1007, Burgerlijke Stand Leeuwarden - Historisch Centrum Leeuwarden, inventory number 98, deed number 0704&lt;/ref&gt; (De famylje kaam oarspronklik út Vreden yn it Dútske Münsterlân en bedarre yn Dokkum.) Yn Ljouwert hie syn heit  in atelier foar [[heraldyk]] en [[kalligrafy]] oan de Noardersingel, mar wenne oan't Hofplein. (Syn heit makke u.o. tekeningen foar it ''Wapenboek van den Nederlandschen adel'' (1880–1887) fan de heraldikus [[:nl:Johannes Baptista Rietstap|Rietstap]].) 

Tusken syn trettjinde en sechstjinde krige Wenning tekenûnderwiis fan Jan Bubberman oan de Ambachtsskoalle yn Ljouwert en helle hy de heechste sifers foar it skilderfak en krige er as earste priis in folsleine skilderútris. Yn 1896 rûn er fan hûs en gie Wenning nei Amsterdam, dêr't er wurk fûn by de dekoraasjeskilder Gerrit Hendrik Heinen, dy't oan it [[Leidseplein]] wenne en foar de Stadsschouwburg wurke.&lt;ref&gt;Loes Wenning, 'Heerke en Johannes Wenning, Leeuwarder heraldici van faam', Leovardia, maaie 2010, s. 22–26.&lt;/ref&gt; Op fersyk fan syn heit kearde Wenning werom nei Ljouwert, dêr't er slagge foar in talittingseksamen by it kadaster. It wurk foldie him lykwols net en hy gie op 'e nij nei Amsterdam.

Yn 1899 sette er syn oplieding fuort by de Dútske dekoraasjeskilder en dekorûntwerper [https://theaterencyclopedie.nl/wiki/Andreas_Carl_Sommer Andreas Carl Sommer] (1864–1953), dy't earst yn De Haach en letter yn Wassenaar wurke. Yn 1903 wie Wenning mei de skilders Willem Witjens en Jac. Bodaan mei-oprjochter fan de ''Haagsche Schetsclub''. Yn 1905 begûn er mei syn heit in atelier foar heraldyk, kalligrafy, yllustraasjes en toanieldekors yn de Schoolstraat yn De Haach. Njonken syn wurk as dekoraasjeskilder lei Wenning him hieltyd mear ta op de frije skilderkeunst.

Yn 1911 krige er de ''Koninklijke Prijs voor Vrije Schilderkunst'' takend. Oan dizze priis wie in subsydzje ferbûn dat him de mooglikheid joech om him fierder as keunstskilder te ûntwikkeljen. Syn earste solotentoanstelling by keunsthannel Esher Surrey yn Scheveningen waard posityf ûntfongen, al hiene kritisy ek beswieren by it romantyske karakter fan syn wurk.

Yn 1914 reizge Wenning troch Itaalje om ynspiraasje op te dwaan. Syn Italjaanske skilderijen krigen lykwols krityk. De ''Leeuwarder Courant'' spruts fan ''weeke pseudo-romantiek'', wylst it ''Algemeen Handelsblad'' yn 1916 syn romantyske foarstellings as ''tamelijk banaal'' omskreau. Wenning rjochte him dêrnei wer mear op it Nederlânske lânskip.

Yn 1918 en 1919 krige syn wurk wurdearring op de ledetentoanstellingen fan [[Pulchri Studio]]. Yn april 1926 waard in lânskip fan Wenning tentoansteld yn it ''Musée du Jeu de Paume'' yn [[Parys]], op in tentoanstelling fan Nederlânske keunst. Dêr wie ek wurk te sjen fan ûnder oaren George Hendrik Breitner, [[Piet van der Hem]] en Isaac Israëls.&lt;ref&gt;''Le Nouveau Siècle'', 13 april 1926, ''L'exposition Hollandaise'', s. 1.&lt;/ref&gt;

Wenning wie befreone mei [[Egnatius Ydema]], mei wa't er geregeld de Fryske marren opgie om te skilderjen. Hy wie lid fan [[Arti et Amicitiae]] en Sint Lucas yn Amsterdam en waard bestjoerslid fan Pulchri Studio yn De Haach. Yn 1939 eksposearre er mei Piet van der Hem en [[Ids Wiersma]] op in tentoanstelling ta gelegenheid fan it fjirtichjierrich bestean fan it Frysk Selskip ''Rjucht en Sljucht'' yn De Haach.

Yn de [[Twadde Wrâldoarloch]] die Wenning mei oan tentoanstellingen dy't organisearre waarden troch de Nederlânske Kultuerkeamer. Yn 1944 wie syn wurk te sjen op in tentoanstelling yn it [[Ryksmuseum Amsterdam|Ryksmuseum]] yn Amsterdam. It Departemint fan Folksfoarljochting en Keunsten kocht ek in skilderij fan him oan. Nei de befrijing waard syn hâlden en dragen yn de besettingstiid beoardiele troch de Eereraad voor de Beeldende Kunsten.&lt;ref&gt;Wesselink, C. C. (2014). Kunstenaars van de Kultuurkamer: Geschiedenis en herinnering. [https://pure.uva.nl/ws/files/213887657/Proefschrift.pdf]. &lt;/ref&gt;

Hy skildere benammen yn de omkriten fan Giteren, Oudewater, Súd-Limburch en Fryslân. Yn Oudewater ferbleau er geregeld yn hotel ''De Roos'', dêr't er syn ferbliuw betelle mei skilderijen foar de gelachkeamer. Hy joech dêr ek les oan de amateurskilder Johan Schouten.&lt;ref&gt;''Tijdschrift Oud-Utrecht'', 89e jiergong, juny 2016, s. 86–87.&lt;/ref&gt;

Wenning bleau skilderjen yn de tradysje fan de Haachske Skoalle. Syn wurk wurdt karakterisearre troch in losse skilderwize, dimmene kleuren en in sterke klam op sfear en ljocht. Yn 1954 waard syn 75e jierdei yn ferskate kranten betocht. Hy ferstoar op 11 septimber 1959 yn Wassenaar.

Yn 1974 waard syn wurk tegearre mei dat fan Egnatius Ydema en [[Johannes Elsinga]] tentoansteld yn it [[Museum Martena|Coopmanshûs]] yn Frjentsjer.&lt;ref&gt;Bob Hardus, ''Pseudo-romantiek onder de Italiaanse zon?'', ''Frysk Deiblêd'', 4 augustus 2021.&lt;/ref&gt;

=== Priveelibben ===
Wenning troude op 23 maaie 1901 yn Wassenaar mei Maria Johanna Bloemer út Naarden. Se krigen in soan, Johannes, berne yn 1902. It houlik einige yn 1918 yn in skieding. Yn 1919 troude Wenning mei Neeltje Adriana Crucq út Middelburg, mar ek dit houlik einige yn in skieding, yn 1922.

Yn 1923 troude er mei Pauline Jacoba Cornelia Henriëtte van der Speck Obreen út Alkmaar. Dit houlik waard yn 1926 ûntbûn. Datselde jier troude er foar de fjirde kear, mei Gerdina van Dijk.

== Keppelings om utens ==
* [https://vk.ru/album-130473592_308535597 Skilderijen fan Ype Heerke Wenning] – fotoalbum op VK
* [https://research.rkd.nl/nl/detail/https%3A%2f%2fdata.rkd.nl%2fartists%2f83597 RKDartists – Ype Wenning], Nederlânsk Ynstitút foar Keunstskiednis; &lt;br&gt;https://rkd.nl/artists/83597
* [https://www.simonis-buunk.nl/kunstenaar/ype-wenning/kunstwerken-te-koop/1330/ Simonis &amp; Buunk], skilderijen fan Ype Wenning

{{boarnen|boarnefernijing =
{{EvF|Wenning, Ype Heerkes}}
* Carl Doeke Eisma, [https://www.oudwassenaer.nl/beeldende-kunstenaars/620-een-brede-impressionistische-toets-nr-580 ''Een brede impressionistische toets (nr. 580)''], Historische Vereniging Oud Wassenaer.
* {{Aut|P. Karstkarel}}, ''Johannes Elsinga, Ype Wenning en Egnatius Ydema'', tentoanstellingskatalogus, Museum 't Coopmanshûs, Frjentsjer, 1974.
* {{Aut|H.H. van Calker}}, 'Ype Wenning', yn: ''Schilders van heden en morgen'', diel II (1941), s. 224–229.
* {{Aut|Helen Kämink}}, ''De doorbraak van de Friese naturalistisch landschapschilderkunst'', yn de tentoanstellingkatalogus ''Salut au Monde'', Frysk Museum, Ljouwert, 1995.
{{Reflist}}
}}

{{DEFAULTSORT:Wenning, Ype}}
[[Kategory:Frysk keunstskilder]]
[[Kategory:Frysk etser]]
[[Kategory:Nederlânsk keunstskilder]]
[[Kategory:Nederlânsk etser]]
[[Kategory:Nederlânsk persoan fan Frysk komôf]]
[[Kategory:Persoan berne yn Ljouwert]]
[[Kategory:Persoan berne yn 1879]]
[[Kategory:Persoan stoarn yn 1959]]</text>
      <sha1>8ca0mrrxcnrlzmejjx6igp3wniptch3</sha1>
    </revision>
    <revision>
      <id>1243974</id>
      <parentid>1243972</parentid>
      <timestamp>2026-11-04T22:00:29Z</timestamp>
      <contributor>
        <username>~2026-57958-67</username>
        <id>60515</id>
      </contributor>
      <comment>/* Libben en wurk */ toch lid</comment>
      <origin>1243974</origin>
      <model>wikitext</model>
      <format>text/x-wiki</format>
      <text bytes="7719" sha1="s12zku9o7wbl8xthzsatr5361mwaaj6" xml:space="preserve">[[File:Ype Wenning in z'n atelier in Voorburg, 1928.jpg|thumb|Ype Wenning yn syn atelier yn Voorburg, 1928]]

'''Ype Heerke Wenning''' ([[Ljouwert (stêd)|Ljouwert]], [[26 septimber]] [[1879]] – [[Wassenaar]], [[11 septimber]] [[1959]]) wie in Frysk [[keunstskilder]] en [[etser]]. Hy skildere benammen lânskippen, steds- en doarpsgesichten, mar makke ek figuerstikken en ynterieurs. Syn wurk slút oan by de tradysje fan de [[Haachske Skoalle]] en wurdt karakterisearre troch in losse, ympresjonistyske skilderwize.

== Libben en wurk ==
Wenning waard berne as soan fan Johannes Wenning, musikus, tekenaar by it [[Kadaster]], wapenskilder en kalligraaf, en Jantje Tiedes Schrader.&lt;ref&gt;Geboorteregister 1879, archive number 1007, Burgerlijke Stand Leeuwarden - Historisch Centrum Leeuwarden, inventory number 98, deed number 0704&lt;/ref&gt; (De famylje kaam oarspronklik út Vreden yn it Dútske Münsterlân en bedarre yn Dokkum.) Yn Ljouwert hie syn heit  in atelier foar [[heraldyk]] en [[kalligrafy]] oan de Noardersingel, mar wenne oan't Hofplein. (Syn heit makke u.o. tekeningen foar it ''Wapenboek van den Nederlandschen adel'' (1880–1887) fan de heraldikus [[:nl:Johannes Baptista Rietstap|Rietstap]].) 

Tusken syn trettjinde en sechstjinde krige Wenning tekenûnderwiis fan Jan Bubberman oan de Ambachtsskoalle yn Ljouwert en helle hy de heechste sifers foar it skilderfak en krige er as earste priis in folsleine skilderútris. Yn 1896 rûn er fan hûs en gie Wenning nei Amsterdam, dêr't er wurk fûn by de dekoraasjeskilder Gerrit Hendrik Heinen, dy't oan it [[Leidseplein]] wenne en foar de Stadsschouwburg wurke.&lt;ref&gt;Loes Wenning, 'Heerke en Johannes Wenning, Leeuwarder heraldici van faam', Leovardia, maaie 2010, s. 22–26.&lt;/ref&gt; Op fersyk fan syn heit kearde Wenning werom nei Ljouwert, dêr't er slagge foar in talittingseksamen by it kadaster. It wurk foldie him lykwols net en hy gie op 'e nij nei Amsterdam.

Yn 1899 sette er syn oplieding fuort by de Dútske dekoraasjeskilder en dekorûntwerper [https://theaterencyclopedie.nl/wiki/Andreas_Carl_Sommer Andreas Carl Sommer] (1864–1953), dy't earst yn De Haach en letter yn Wassenaar wurke. Yn 1903 wie Wenning mei de skilders Willem Witjens en Jac. Bodaan mei-oprjochter fan de ''Haagsche Schetsclub''. Yn 1905 begûn er mei syn heit in atelier foar heraldyk, kalligrafy, yllustraasjes en toanieldekors yn de Schoolstraat yn De Haach. Njonken syn wurk as dekoraasjeskilder lei Wenning him hieltyd mear ta op de frije skilderkeunst.

Yn 1911 krige er de ''Koninklijke Prijs voor Vrije Schilderkunst'' takend. Oan dizze priis wie in subsydzje ferbûn dat him de mooglikheid joech om him fierder as keunstskilder te ûntwikkeljen. Syn earste solotentoanstelling by keunsthannel Esher Surrey yn Scheveningen waard posityf ûntfongen, al hiene kritisy ek beswieren by it romantyske karakter fan syn wurk.

Yn 1914 reizge Wenning troch Itaalje om ynspiraasje op te dwaan. Syn Italjaanske skilderijen krigen lykwols krityk. De ''Leeuwarder Courant'' spruts fan ''weeke pseudo-romantiek'', wylst it ''Algemeen Handelsblad'' yn 1916 syn romantyske foarstellings as ''tamelijk banaal'' omskreau. Wenning rjochte him dêrnei wer mear op it Nederlânske lânskip.

Yn 1918 en 1919 krige syn wurk wurdearring op de ledetentoanstellingen fan [[Pulchri Studio]]. Yn april 1926 waard in lânskip fan Wenning tentoansteld yn it ''Musée du Jeu de Paume'' yn [[Parys]], op in tentoanstelling fan Nederlânske keunst. Dêr wie ek wurk te sjen fan ûnder oaren George Hendrik Breitner, [[Piet van der Hem]] en Isaac Israëls.&lt;ref&gt;''Le Nouveau Siècle'', 13 april 1926, ''L'exposition Hollandaise'', s. 1.&lt;/ref&gt;

Wenning wie befreone mei [[Egnatius Ydema]], mei wa't er geregeld de Fryske marren opgie om te skilderjen. Hy wie lid fan [[Arti et Amicitiae]] en Sint Lucas yn Amsterdam en waard bestjoerslid fan Pulchri Studio yn De Haach. Yn 1939 eksposearre er mei Piet van der Hem en [[Ids Wiersma]] op in tentoanstelling ta gelegenheid fan it fjirtichjierrich bestean fan it Frysk Selskip ''Rjucht en Sljucht'' yn De Haach.

Wenning waard yn de jierren tritich of fjirtich lid fan de [[NSB]].&lt;ref&gt;Wesselink, C.C. (2014). ''Kunstenaars van de Kultuurkamer: Geschiedenis en herinnering'', s. 98.&lt;/ref&gt;
Yn de [[Twadde Wrâldoarloch]] die Wenning mei oan tentoanstellingen dy't organisearre waarden troch de Nederlânske Kultuerkeamer. Yn 1944 wie syn wurk te sjen op in tentoanstelling yn it [[Ryksmuseum Amsterdam|Ryksmuseum]] yn Amsterdam. It Departemint fan Folksfoarljochting en Keunsten kocht ek in skilderij fan him oan. Nei de befrijing waard syn hâlden en dragen yn de besettingstiid beoardiele troch de Eereraad voor de Beeldende Kunsten.&lt;ref&gt;Wesselink, C. C. (2014). Kunstenaars van de Kultuurkamer: Geschiedenis en herinnering. [https://pure.uva.nl/ws/files/213887657/Proefschrift.pdf]. &lt;/ref&gt;

Hy skildere benammen yn de omkriten fan Giteren, Oudewater, Súd-Limburch en Fryslân. Yn Oudewater ferbleau er geregeld yn hotel ''De Roos'', dêr't er syn ferbliuw betelle mei skilderijen foar de gelachkeamer. Hy joech dêr ek les oan de amateurskilder Johan Schouten.&lt;ref&gt;''Tijdschrift Oud-Utrecht'', 89e jiergong, juny 2016, s. 86–87.&lt;/ref&gt;

Wenning bleau skilderjen yn de tradysje fan de Haachske Skoalle. Syn wurk wurdt karakterisearre troch in losse skilderwize, dimmene kleuren en in sterke klam op sfear en ljocht. Yn 1954 waard syn 75e jierdei yn ferskate kranten betocht. Hy ferstoar op 11 septimber 1959 yn Wassenaar.

Yn 1974 waard syn wurk tegearre mei dat fan Egnatius Ydema en [[Johannes Elsinga]] tentoansteld yn it [[Museum Martena|Coopmanshûs]] yn Frjentsjer.&lt;ref&gt;Bob Hardus, ''Pseudo-romantiek onder de Italiaanse zon?'', ''Frysk Deiblêd'', 4 augustus 2021.&lt;/ref&gt;

=== Priveelibben ===
Wenning troude op 23 maaie 1901 yn Wassenaar mei Maria Johanna Bloemer út Naarden. Se krigen in soan, Johannes, berne yn 1902. It houlik einige yn 1918 yn in skieding. Yn 1919 troude Wenning mei Neeltje Adriana Crucq út Middelburg, mar ek dit houlik einige yn in skieding, yn 1922.

Yn 1923 troude er mei Pauline Jacoba Cornelia Henriëtte van der Speck Obreen út Alkmaar. Dit houlik waard yn 1926 ûntbûn. Datselde jier troude er foar de fjirde kear, mei Gerdina van Dijk.

== Keppelings om utens ==
* [https://vk.ru/album-130473592_308535597 Skilderijen fan Ype Heerke Wenning] – fotoalbum op VK
* [https://research.rkd.nl/nl/detail/https%3A%2f%2fdata.rkd.nl%2fartists%2f83597 RKDartists – Ype Wenning], Nederlânsk Ynstitút foar Keunstskiednis; &lt;br&gt;https://rkd.nl/artists/83597
* [https://www.simonis-buunk.nl/kunstenaar/ype-wenning/kunstwerken-te-koop/1330/ Simonis &amp; Buunk], skilderijen fan Ype Wenning

{{boarnen|boarnefernijing =
{{EvF|Wenning, Ype Heerkes}}
* Carl Doeke Eisma, [https://www.oudwassenaer.nl/beeldende-kunstenaars/620-een-brede-impressionistische-toets-nr-580 ''Een brede impressionistische toets (nr. 580)''], Historische Vereniging Oud Wassenaer.
* {{Aut|P. Karstkarel}}, ''Johannes Elsinga, Ype Wenning en Egnatius Ydema'', tentoanstellingskatalogus, Museum 't Coopmanshûs, Frjentsjer, 1974.
* {{Aut|H.H. van Calker}}, 'Ype Wenning', yn: ''Schilders van heden en morgen'', diel II (1941), s. 224–229.
* {{Aut|Helen Kämink}}, ''De doorbraak van de Friese naturalistisch landschapschilderkunst'', yn de tentoanstellingkatalogus ''Salut au Monde'', Frysk Museum, Ljouwert, 1995.
{{Reflist}}
}}

{{DEFAULTSORT:Wenning, Ype}}
[[Kategory:Frysk keunstskilder]]
[[Kategory:Frysk etser]]
[[Kategory:Nederlânsk keunstskilder]]
[[Kategory:Nederlânsk etser]]
[[Kategory:Nederlânsk persoan fan Frysk komôf]]
[[Kategory:Persoan berne yn Ljouwert]]
[[Kategory:Persoan berne yn 1879]]
[[Kategory:Persoan stoarn yn 1959]]</text>
      <sha1>s12zku9o7wbl8xthzsatr5361mwaaj6</sha1>
    </revision>
    <revision>
      <id>1243976</id>
      <parentid>1243974</parentid>
      <timestamp>2026-11-04T22:02:31Z</timestamp>
      <contributor>
        <username>~2026-57958-67</username>
        <id>60515</id>
      </contributor>
      <comment>/* Keppelings om utens */ opnij</comment>
      <origin>1243976</origin>
      <model>wikitext</model>
      <format>text/x-wiki</format>
      <text bytes="7747" sha1="qpfrvjlfbieq6yaq62ghkbigcnukgqt" xml:space="preserve">[[File:Ype Wenning in z'n atelier in Voorburg, 1928.jpg|thumb|Ype Wenning yn syn atelier yn Voorburg, 1928]]

'''Ype Heerke Wenning''' ([[Ljouwert (stêd)|Ljouwert]], [[26 septimber]] [[1879]] – [[Wassenaar]], [[11 septimber]] [[1959]]) wie in Frysk [[keunstskilder]] en [[etser]]. Hy skildere benammen lânskippen, steds- en doarpsgesichten, mar makke ek figuerstikken en ynterieurs. Syn wurk slút oan by de tradysje fan de [[Haachske Skoalle]] en wurdt karakterisearre troch in losse, ympresjonistyske skilderwize.

== Libben en wurk ==
Wenning waard berne as soan fan Johannes Wenning, musikus, tekenaar by it [[Kadaster]], wapenskilder en kalligraaf, en Jantje Tiedes Schrader.&lt;ref&gt;Geboorteregister 1879, archive number 1007, Burgerlijke Stand Leeuwarden - Historisch Centrum Leeuwarden, inventory number 98, deed number 0704&lt;/ref&gt; (De famylje kaam oarspronklik út Vreden yn it Dútske Münsterlân en bedarre yn Dokkum.) Yn Ljouwert hie syn heit  in atelier foar [[heraldyk]] en [[kalligrafy]] oan de Noardersingel, mar wenne oan't Hofplein. (Syn heit makke u.o. tekeningen foar it ''Wapenboek van den Nederlandschen adel'' (1880–1887) fan de heraldikus [[:nl:Johannes Baptista Rietstap|Rietstap]].) 

Tusken syn trettjinde en sechstjinde krige Wenning tekenûnderwiis fan Jan Bubberman oan de Ambachtsskoalle yn Ljouwert en helle hy de heechste sifers foar it skilderfak en krige er as earste priis in folsleine skilderútris. Yn 1896 rûn er fan hûs en gie Wenning nei Amsterdam, dêr't er wurk fûn by de dekoraasjeskilder Gerrit Hendrik Heinen, dy't oan it [[Leidseplein]] wenne en foar de Stadsschouwburg wurke.&lt;ref&gt;Loes Wenning, 'Heerke en Johannes Wenning, Leeuwarder heraldici van faam', Leovardia, maaie 2010, s. 22–26.&lt;/ref&gt; Op fersyk fan syn heit kearde Wenning werom nei Ljouwert, dêr't er slagge foar in talittingseksamen by it kadaster. It wurk foldie him lykwols net en hy gie op 'e nij nei Amsterdam.

Yn 1899 sette er syn oplieding fuort by de Dútske dekoraasjeskilder en dekorûntwerper [https://theaterencyclopedie.nl/wiki/Andreas_Carl_Sommer Andreas Carl Sommer] (1864–1953), dy't earst yn De Haach en letter yn Wassenaar wurke. Yn 1903 wie Wenning mei de skilders Willem Witjens en Jac. Bodaan mei-oprjochter fan de ''Haagsche Schetsclub''. Yn 1905 begûn er mei syn heit in atelier foar heraldyk, kalligrafy, yllustraasjes en toanieldekors yn de Schoolstraat yn De Haach. Njonken syn wurk as dekoraasjeskilder lei Wenning him hieltyd mear ta op de frije skilderkeunst.

Yn 1911 krige er de ''Koninklijke Prijs voor Vrije Schilderkunst'' takend. Oan dizze priis wie in subsydzje ferbûn dat him de mooglikheid joech om him fierder as keunstskilder te ûntwikkeljen. Syn earste solotentoanstelling by keunsthannel Esher Surrey yn Scheveningen waard posityf ûntfongen, al hiene kritisy ek beswieren by it romantyske karakter fan syn wurk.

Yn 1914 reizge Wenning troch Itaalje om ynspiraasje op te dwaan. Syn Italjaanske skilderijen krigen lykwols krityk. De ''Leeuwarder Courant'' spruts fan ''weeke pseudo-romantiek'', wylst it ''Algemeen Handelsblad'' yn 1916 syn romantyske foarstellings as ''tamelijk banaal'' omskreau. Wenning rjochte him dêrnei wer mear op it Nederlânske lânskip.

Yn 1918 en 1919 krige syn wurk wurdearring op de ledetentoanstellingen fan [[Pulchri Studio]]. Yn april 1926 waard in lânskip fan Wenning tentoansteld yn it ''Musée du Jeu de Paume'' yn [[Parys]], op in tentoanstelling fan Nederlânske keunst. Dêr wie ek wurk te sjen fan ûnder oaren George Hendrik Breitner, [[Piet van der Hem]] en Isaac Israëls.&lt;ref&gt;''Le Nouveau Siècle'', 13 april 1926, ''L'exposition Hollandaise'', s. 1.&lt;/ref&gt;

Wenning wie befreone mei [[Egnatius Ydema]], mei wa't er geregeld de Fryske marren opgie om te skilderjen. Hy wie lid fan [[Arti et Amicitiae]] en Sint Lucas yn Amsterdam en waard bestjoerslid fan Pulchri Studio yn De Haach. Yn 1939 eksposearre er mei Piet van der Hem en [[Ids Wiersma]] op in tentoanstelling ta gelegenheid fan it fjirtichjierrich bestean fan it Frysk Selskip ''Rjucht en Sljucht'' yn De Haach.

Wenning waard yn de jierren tritich of fjirtich lid fan de [[NSB]].&lt;ref&gt;Wesselink, C.C. (2014). ''Kunstenaars van de Kultuurkamer: Geschiedenis en herinnering'', s. 98.&lt;/ref&gt;
Yn de [[Twadde Wrâldoarloch]] die Wenning mei oan tentoanstellingen dy't organisearre waarden troch de Nederlânske Kultuerkeamer. Yn 1944 wie syn wurk te sjen op in tentoanstelling yn it [[Ryksmuseum Amsterdam|Ryksmuseum]] yn Amsterdam. It Departemint fan Folksfoarljochting en Keunsten kocht ek in skilderij fan him oan. Nei de befrijing waard syn hâlden en dragen yn de besettingstiid beoardiele troch de Eereraad voor de Beeldende Kunsten.&lt;ref&gt;Wesselink, C. C. (2014). Kunstenaars van de Kultuurkamer: Geschiedenis en herinnering. [https://pure.uva.nl/ws/files/213887657/Proefschrift.pdf]. &lt;/ref&gt;

Hy skildere benammen yn de omkriten fan Giteren, Oudewater, Súd-Limburch en Fryslân. Yn Oudewater ferbleau er geregeld yn hotel ''De Roos'', dêr't er syn ferbliuw betelle mei skilderijen foar de gelachkeamer. Hy joech dêr ek les oan de amateurskilder Johan Schouten.&lt;ref&gt;''Tijdschrift Oud-Utrecht'', 89e jiergong, juny 2016, s. 86–87.&lt;/ref&gt;

Wenning bleau skilderjen yn de tradysje fan de Haachske Skoalle. Syn wurk wurdt karakterisearre troch in losse skilderwize, dimmene kleuren en in sterke klam op sfear en ljocht. Yn 1954 waard syn 75e jierdei yn ferskate kranten betocht. Hy ferstoar op 11 septimber 1959 yn Wassenaar.

Yn 1974 waard syn wurk tegearre mei dat fan Egnatius Ydema en [[Johannes Elsinga]] tentoansteld yn it [[Museum Martena|Coopmanshûs]] yn Frjentsjer.&lt;ref&gt;Bob Hardus, ''Pseudo-romantiek onder de Italiaanse zon?'', ''Frysk Deiblêd'', 4 augustus 2021.&lt;/ref&gt;

=== Priveelibben ===
Wenning troude op 23 maaie 1901 yn Wassenaar mei Maria Johanna Bloemer út Naarden. Se krigen in soan, Johannes, berne yn 1902. It houlik einige yn 1918 yn in skieding. Yn 1919 troude Wenning mei Neeltje Adriana Crucq út Middelburg, mar ek dit houlik einige yn in skieding, yn 1922.

Yn 1923 troude er mei Pauline Jacoba Cornelia Henriëtte van der Speck Obreen út Alkmaar. Dit houlik waard yn 1926 ûntbûn. Datselde jier troude er foar de fjirde kear, mei Gerdina van Dijk.

== Keppelings om utens ==
* [https://vk.ru/album-130473592_308535597 Skilderijen fan Ype Heerke Wenning] – fotoalbum op VK
* [https://research.rkd.nl/nl/detail/https%3A%2f%2fdata.rkd.nl%2fartists%2f83597 RKDartists – Ype Wenning], Nederlânsk Ynstitút foar Keunstskiednis; &lt;br&gt;https://rkd.nl/artists/83597
* [https://www.simonis-buunk.nl/kunstenaar/ype-wenning/kunstwerken-te-koop/1330/ Simonis &amp; Buunk], skilderijen fan Ype Wenning

{{boarnen|boarnefernijing =
{{EvF|Wenning, Ype Heerkes}}
* Carl Doeke Eisma, [https://www.oudwassenaer.nl/beeldende-kunstenaars/620-een-brede-impressionistische-toets-nr-580 ''Een brede impressionistische toets (nr. 580)''], Historische Vereniging Oud Wassenaer.
* {{Aut|P. Karstkarel}}, ''Johannes Elsinga, Ype Wenning en Egnatius Ydema'', tentoanstellingskatalogus, Museum 't Coopmanshûs, Frjentsjer, 1974.
* {{Aut|H.H. van Calker}}, 'Ype Wenning', yn: ''Schilders van heden en morgen'', diel II (1941), s. 224–229.
* {{Aut|Helen Kämink}}, ''De doorbraak van de Friese naturalistisch landschapschilderkunst'', yn de tentoanstellingkatalogus ''Salut au Monde'', Frysk Museum, Ljouwert, 1995.
{{Reflist}}
}}

{{DEFAULTSORT:Wenning, Ype}}
[[Kategory:Frysk keunstskilder]]
[[Kategory:Frysk etser]]
[[Kategory:Nederlânsk keunstskilder]]
[[Kategory:Nederlânsk etser]]
[[Kategory:Nederlânsk persoan fan Frysk komôf]]
[[Kategory:Persoan berne yn Ljouwert]]
[[Kategory:Lid fan de NSB]]
[[Kategory:Persoan berne yn 1879]]
[[Kategory:Persoan stoarn yn 1959]]</text>
      <sha1>qpfrvjlfbieq6yaq62ghkbigcnukgqt</sha1>
    </revision>
    <revision>
      <id>1243977</id>
      <parentid>1243976</parentid>
      <timestamp>2026-11-04T22:03:12Z</timestamp>
      <contributor>
        <username>Drewes</username>
        <id>2754</id>
      </contributor>
      <minor />
      <comment>+ kat</comment>
      <origin>1243977</origin>
      <model>wikitext</model>
      <format>text/x-wiki</format>
      <text bytes="7774" sha1="ow80m6cjtxk0kw9lvbxwt6e4dxeindt" xml:space="preserve">[[File:Ype Wenning in z'n atelier in Voorburg, 1928.jpg|thumb|Ype Wenning yn syn atelier yn Voorburg, 1928]]
'''Ype Heerke Wenning''' ([[Ljouwert (stêd)|Ljouwert]], [[26 septimber]] [[1879]] – [[Wassenaar]], [[11 septimber]] [[1959]]) wie in Frysk [[keunstskilder]] en [[etser]]. Hy skildere benammen lânskippen, steds- en doarpsgesichten, mar makke ek figuerstikken en ynterieurs. Syn wurk slút oan by de tradysje fan de [[Haachske Skoalle]] en wurdt karakterisearre troch in losse, ympresjonistyske skilderwize.

== Libben en wurk ==
Wenning waard berne as soan fan Johannes Wenning, musikus, tekenaar by it [[Kadaster]], wapenskilder en kalligraaf, en Jantje Tiedes Schrader.&lt;ref&gt;Geboorteregister 1879, archive number 1007, Burgerlijke Stand Leeuwarden - Historisch Centrum Leeuwarden, inventory number 98, deed number 0704&lt;/ref&gt; (De famylje kaam oarspronklik út Vreden yn it Dútske Münsterlân en bedarre yn Dokkum.) Yn Ljouwert hie syn heit  in atelier foar [[heraldyk]] en [[kalligrafy]] oan de Noardersingel, mar wenne oan't Hofplein. (Syn heit makke u.o. tekeningen foar it ''Wapenboek van den Nederlandschen adel'' (1880–1887) fan de heraldikus [[:nl:Johannes Baptista Rietstap|Rietstap]].) 

Tusken syn trettjinde en sechstjinde krige Wenning tekenûnderwiis fan Jan Bubberman oan de Ambachtsskoalle yn Ljouwert en helle hy de heechste sifers foar it skilderfak en krige er as earste priis in folsleine skilderútris. Yn 1896 rûn er fan hûs en gie Wenning nei Amsterdam, dêr't er wurk fûn by de dekoraasjeskilder Gerrit Hendrik Heinen, dy't oan it [[Leidseplein]] wenne en foar de Stadsschouwburg wurke.&lt;ref&gt;Loes Wenning, 'Heerke en Johannes Wenning, Leeuwarder heraldici van faam', Leovardia, maaie 2010, s. 22–26.&lt;/ref&gt; Op fersyk fan syn heit kearde Wenning werom nei Ljouwert, dêr't er slagge foar in talittingseksamen by it kadaster. It wurk foldie him lykwols net en hy gie op 'e nij nei Amsterdam.

Yn 1899 sette er syn oplieding fuort by de Dútske dekoraasjeskilder en dekorûntwerper [https://theaterencyclopedie.nl/wiki/Andreas_Carl_Sommer Andreas Carl Sommer] (1864–1953), dy't earst yn De Haach en letter yn Wassenaar wurke. Yn 1903 wie Wenning mei de skilders Willem Witjens en Jac. Bodaan mei-oprjochter fan de ''Haagsche Schetsclub''. Yn 1905 begûn er mei syn heit in atelier foar heraldyk, kalligrafy, yllustraasjes en toanieldekors yn de Schoolstraat yn De Haach. Njonken syn wurk as dekoraasjeskilder lei Wenning him hieltyd mear ta op de frije skilderkeunst.

Yn 1911 krige er de ''Koninklijke Prijs voor Vrije Schilderkunst'' takend. Oan dizze priis wie in subsydzje ferbûn dat him de mooglikheid joech om him fierder as keunstskilder te ûntwikkeljen. Syn earste solotentoanstelling by keunsthannel Esher Surrey yn Scheveningen waard posityf ûntfongen, al hiene kritisy ek beswieren by it romantyske karakter fan syn wurk.

Yn 1914 reizge Wenning troch Itaalje om ynspiraasje op te dwaan. Syn Italjaanske skilderijen krigen lykwols krityk. De ''Leeuwarder Courant'' spruts fan ''weeke pseudo-romantiek'', wylst it ''Algemeen Handelsblad'' yn 1916 syn romantyske foarstellings as ''tamelijk banaal'' omskreau. Wenning rjochte him dêrnei wer mear op it Nederlânske lânskip.

Yn 1918 en 1919 krige syn wurk wurdearring op de ledetentoanstellingen fan [[Pulchri Studio]]. Yn april 1926 waard in lânskip fan Wenning tentoansteld yn it ''Musée du Jeu de Paume'' yn [[Parys]], op in tentoanstelling fan Nederlânske keunst. Dêr wie ek wurk te sjen fan ûnder oaren George Hendrik Breitner, [[Piet van der Hem]] en Isaac Israëls.&lt;ref&gt;''Le Nouveau Siècle'', 13 april 1926, ''L'exposition Hollandaise'', s. 1.&lt;/ref&gt;

Wenning wie befreone mei [[Egnatius Ydema]], mei wa't er geregeld de Fryske marren opgie om te skilderjen. Hy wie lid fan [[Arti et Amicitiae]] en Sint Lucas yn Amsterdam en waard bestjoerslid fan Pulchri Studio yn De Haach. Yn 1939 eksposearre er mei Piet van der Hem en [[Ids Wiersma]] op in tentoanstelling ta gelegenheid fan it fjirtichjierrich bestean fan it Frysk Selskip ''Rjucht en Sljucht'' yn De Haach.

Wenning waard yn de jierren tritich of fjirtich lid fan de [[NSB]].&lt;ref&gt;Wesselink, C.C. (2014). ''Kunstenaars van de Kultuurkamer: Geschiedenis en herinnering'', s. 98.&lt;/ref&gt;
Yn de [[Twadde Wrâldoarloch]] die Wenning mei oan tentoanstellingen dy't organisearre waarden troch de Nederlânske Kultuerkeamer. Yn 1944 wie syn wurk te sjen op in tentoanstelling yn it [[Ryksmuseum Amsterdam|Ryksmuseum]] yn Amsterdam. It Departemint fan Folksfoarljochting en Keunsten kocht ek in skilderij fan him oan. Nei de befrijing waard syn hâlden en dragen yn de besettingstiid beoardiele troch de Eereraad voor de Beeldende Kunsten.&lt;ref&gt;Wesselink, C. C. (2014). Kunstenaars van de Kultuurkamer: Geschiedenis en herinnering. [https://pure.uva.nl/ws/files/213887657/Proefschrift.pdf]. &lt;/ref&gt;

Hy skildere benammen yn de omkriten fan Giteren, Oudewater, Súd-Limburch en Fryslân. Yn Oudewater ferbleau er geregeld yn hotel ''De Roos'', dêr't er syn ferbliuw betelle mei skilderijen foar de gelachkeamer. Hy joech dêr ek les oan de amateurskilder Johan Schouten.&lt;ref&gt;''Tijdschrift Oud-Utrecht'', 89e jiergong, juny 2016, s. 86–87.&lt;/ref&gt;

Wenning bleau skilderjen yn de tradysje fan de Haachske Skoalle. Syn wurk wurdt karakterisearre troch in losse skilderwize, dimmene kleuren en in sterke klam op sfear en ljocht. Yn 1954 waard syn 75e jierdei yn ferskate kranten betocht. Hy ferstoar op 11 septimber 1959 yn Wassenaar.

Yn 1974 waard syn wurk tegearre mei dat fan Egnatius Ydema en [[Johannes Elsinga]] tentoansteld yn it [[Museum Martena|Coopmanshûs]] yn Frjentsjer.&lt;ref&gt;Bob Hardus, ''Pseudo-romantiek onder de Italiaanse zon?'', ''Frysk Deiblêd'', 4 augustus 2021.&lt;/ref&gt;

=== Priveelibben ===
Wenning troude op 23 maaie 1901 yn Wassenaar mei Maria Johanna Bloemer út Naarden. Se krigen in soan, Johannes, berne yn 1902. It houlik einige yn 1918 yn in skieding. Yn 1919 troude Wenning mei Neeltje Adriana Crucq út Middelburg, mar ek dit houlik einige yn in skieding, yn 1922.

Yn 1923 troude er mei Pauline Jacoba Cornelia Henriëtte van der Speck Obreen út Alkmaar. Dit houlik waard yn 1926 ûntbûn. Datselde jier troude er foar de fjirde kear, mei Gerdina van Dijk.

== Keppelings om utens ==
* [https://vk.ru/album-130473592_308535597 Skilderijen fan Ype Heerke Wenning] – fotoalbum op VK
* [https://research.rkd.nl/nl/detail/https%3A%2f%2fdata.rkd.nl%2fartists%2f83597 RKDartists – Ype Wenning], Nederlânsk Ynstitút foar Keunstskiednis; &lt;br&gt;https://rkd.nl/artists/83597
* [https://www.simonis-buunk.nl/kunstenaar/ype-wenning/kunstwerken-te-koop/1330/ Simonis &amp; Buunk], skilderijen fan Ype Wenning

{{boarnen|boarnefernijing =
{{EvF|Wenning, Ype Heerkes}}
* Carl Doeke Eisma, [https://www.oudwassenaer.nl/beeldende-kunstenaars/620-een-brede-impressionistische-toets-nr-580 ''Een brede impressionistische toets (nr. 580)''], Historische Vereniging Oud Wassenaer.
* {{Aut|P. Karstkarel}}, ''Johannes Elsinga, Ype Wenning en Egnatius Ydema'', tentoanstellingskatalogus, Museum 't Coopmanshûs, Frjentsjer, 1974.
* {{Aut|H.H. van Calker}}, 'Ype Wenning', yn: ''Schilders van heden en morgen'', diel II (1941), s. 224–229.
* {{Aut|Helen Kämink}}, ''De doorbraak van de Friese naturalistisch landschapschilderkunst'', yn de tentoanstellingkatalogus ''Salut au Monde'', Frysk Museum, Ljouwert, 1995.
{{Reflist}}
}}

{{DEFAULTSORT:Wenning, Ype}}
[[Kategory:Frysk keunstskilder]]
[[Kategory:Frysk etser]]
[[Kategory:Nederlânsk keunstskilder]]
[[Kategory:Nederlânsk etser]]
[[Kategory:Nederlânsk persoan fan Frysk komôf]]
[[Kategory:Lid fan de NSB]]
[[Kategory:Persoan berne yn Ljouwert]]
[[Kategory:Lid fan de NSB]]
[[Kategory:Persoan berne yn 1879]]
[[Kategory:Persoan stoarn yn 1959]]</text>
      <sha1>ow80m6cjtxk0kw9lvbxwt6e4dxeindt</sha1>
    </revision>
    <revision>
      <id>1243981</id>
      <parentid>1243977</parentid>
      <timestamp>2026-11-04T22:22:55Z</timestamp>
      <contributor>
        <username>~2026-57958-67</username>
        <id>60515</id>
      </contributor>
      <comment>/* Libben en wurk */ NSB-lidmaatskip neffens Wesselink (2014) mei boarnefermelding nuansearre; kategory foarearst beholden.</comment>
      <origin>1243981</origin>
      <model>wikitext</model>
      <format>text/x-wiki</format>
      <text bytes="7789" sha1="dnqwv135o8vjf5u9mm4250g96z0u1ck" xml:space="preserve">[[File:Ype Wenning in z'n atelier in Voorburg, 1928.jpg|thumb|Ype Wenning yn syn atelier yn Voorburg, 1928]]
'''Ype Heerke Wenning''' ([[Ljouwert (stêd)|Ljouwert]], [[26 septimber]] [[1879]] – [[Wassenaar]], [[11 septimber]] [[1959]]) wie in Frysk [[keunstskilder]] en [[etser]]. Hy skildere benammen lânskippen, steds- en doarpsgesichten, mar makke ek figuerstikken en ynterieurs. Syn wurk slút oan by de tradysje fan de [[Haachske Skoalle]] en wurdt karakterisearre troch in losse, ympresjonistyske skilderwize.

== Libben en wurk ==
Wenning waard berne as soan fan Johannes Wenning, musikus, tekenaar by it [[Kadaster]], wapenskilder en kalligraaf, en Jantje Tiedes Schrader.&lt;ref&gt;Geboorteregister 1879, archive number 1007, Burgerlijke Stand Leeuwarden - Historisch Centrum Leeuwarden, inventory number 98, deed number 0704&lt;/ref&gt; (De famylje kaam oarspronklik út Vreden yn it Dútske Münsterlân en bedarre yn Dokkum.) Yn Ljouwert hie syn heit  in atelier foar [[heraldyk]] en [[kalligrafy]] oan de Noardersingel, mar wenne oan't Hofplein. (Syn heit makke u.o. tekeningen foar it ''Wapenboek van den Nederlandschen adel'' (1880–1887) fan de heraldikus [[:nl:Johannes Baptista Rietstap|Rietstap]].) 

Tusken syn trettjinde en sechstjinde krige Wenning tekenûnderwiis fan Jan Bubberman oan de Ambachtsskoalle yn Ljouwert en helle hy de heechste sifers foar it skilderfak en krige er as earste priis in folsleine skilderútris. Yn 1896 rûn er fan hûs en gie Wenning nei Amsterdam, dêr't er wurk fûn by de dekoraasjeskilder Gerrit Hendrik Heinen, dy't oan it [[Leidseplein]] wenne en foar de Stadsschouwburg wurke.&lt;ref&gt;Loes Wenning, 'Heerke en Johannes Wenning, Leeuwarder heraldici van faam', Leovardia, maaie 2010, s. 22–26.&lt;/ref&gt; Op fersyk fan syn heit kearde Wenning werom nei Ljouwert, dêr't er slagge foar in talittingseksamen by it kadaster. It wurk foldie him lykwols net en hy gie op 'e nij nei Amsterdam.

Yn 1899 sette er syn oplieding fuort by de Dútske dekoraasjeskilder en dekorûntwerper [https://theaterencyclopedie.nl/wiki/Andreas_Carl_Sommer Andreas Carl Sommer] (1864–1953), dy't earst yn De Haach en letter yn Wassenaar wurke. Yn 1903 wie Wenning mei de skilders Willem Witjens en Jac. Bodaan mei-oprjochter fan de ''Haagsche Schetsclub''. Yn 1905 begûn er mei syn heit in atelier foar heraldyk, kalligrafy, yllustraasjes en toanieldekors yn de Schoolstraat yn De Haach. Njonken syn wurk as dekoraasjeskilder lei Wenning him hieltyd mear ta op de frije skilderkeunst.

Yn 1911 krige er de ''Koninklijke Prijs voor Vrije Schilderkunst'' takend. Oan dizze priis wie in subsydzje ferbûn dat him de mooglikheid joech om him fierder as keunstskilder te ûntwikkeljen. Syn earste solotentoanstelling by keunsthannel Esher Surrey yn Scheveningen waard posityf ûntfongen, al hiene kritisy ek beswieren by it romantyske karakter fan syn wurk.

Yn 1914 reizge Wenning troch Itaalje om ynspiraasje op te dwaan. Syn Italjaanske skilderijen krigen lykwols krityk. De ''Leeuwarder Courant'' spruts fan ''weeke pseudo-romantiek'', wylst it ''Algemeen Handelsblad'' yn 1916 syn romantyske foarstellings as ''tamelijk banaal'' omskreau. Wenning rjochte him dêrnei wer mear op it Nederlânske lânskip.

Yn 1918 en 1919 krige syn wurk wurdearring op de ledetentoanstellingen fan [[Pulchri Studio]]. Yn april 1926 waard in lânskip fan Wenning tentoansteld yn it ''Musée du Jeu de Paume'' yn [[Parys]], op in tentoanstelling fan Nederlânske keunst. Dêr wie ek wurk te sjen fan ûnder oaren George Hendrik Breitner, [[Piet van der Hem]] en Isaac Israëls.&lt;ref&gt;''Le Nouveau Siècle'', 13 april 1926, ''L'exposition Hollandaise'', s. 1.&lt;/ref&gt;

Wenning wie befreone mei [[Egnatius Ydema]], mei wa't er geregeld de Fryske marren opgie om te skilderjen. Hy wie lid fan [[Arti et Amicitiae]] en Sint Lucas yn Amsterdam en waard bestjoerslid fan Pulchri Studio yn De Haach. Yn 1939 eksposearre er mei Piet van der Hem en [[Ids Wiersma]] op in tentoanstelling ta gelegenheid fan it fjirtichjierrich bestean fan it Frysk Selskip ''Rjucht en Sljucht'' yn De Haach.

Neffens Wesselink wie Wenning yn de jierren tritich of fjirtich lid fan de [[NSB]].&lt;ref&gt;C.C. Wesselink (2014), ''Kunstenaars van de Kultuurkamer: Geschiedenis en herinnering'', s. 98.&lt;/ref&gt;
Yn de [[Twadde Wrâldoarloch]] die Wenning mei oan tentoanstellingen dy't organisearre waarden troch de Nederlânske Kultuerkeamer. Yn 1944 wie syn wurk te sjen op in tentoanstelling yn it [[Ryksmuseum Amsterdam|Ryksmuseum]] yn Amsterdam. It Departemint fan Folksfoarljochting en Keunsten kocht ek in skilderij fan him oan. Nei de befrijing waard syn hâlden en dragen yn de besettingstiid beoardiele troch de Eereraad voor de Beeldende Kunsten.&lt;ref&gt;Wesselink, C. C. (2014). Kunstenaars van de Kultuurkamer: Geschiedenis en herinnering. [https://pure.uva.nl/ws/files/213887657/Proefschrift.pdf]. &lt;/ref&gt;

Hy skildere benammen yn de omkriten fan Giteren, Oudewater, Súd-Limburch en Fryslân. Yn Oudewater ferbleau er geregeld yn hotel ''De Roos'', dêr't er syn ferbliuw betelle mei skilderijen foar de gelachkeamer. Hy joech dêr ek les oan de amateurskilder Johan Schouten.&lt;ref&gt;''Tijdschrift Oud-Utrecht'', 89e jiergong, juny 2016, s. 86–87.&lt;/ref&gt;

Wenning bleau skilderjen yn de tradysje fan de Haachske Skoalle. Syn wurk wurdt karakterisearre troch in losse skilderwize, dimmene kleuren en in sterke klam op sfear en ljocht. Yn 1954 waard syn 75e jierdei yn ferskate kranten betocht. Hy ferstoar op 11 septimber 1959 yn Wassenaar.

Yn 1974 waard syn wurk tegearre mei dat fan Egnatius Ydema en [[Johannes Elsinga]] tentoansteld yn it [[Museum Martena|Coopmanshûs]] yn Frjentsjer.&lt;ref&gt;Bob Hardus, ''Pseudo-romantiek onder de Italiaanse zon?'', ''Frysk Deiblêd'', 4 augustus 2021.&lt;/ref&gt;

=== Priveelibben ===
Wenning troude op 23 maaie 1901 yn Wassenaar mei Maria Johanna Bloemer út Naarden. Se krigen in soan, Johannes, berne yn 1902. It houlik einige yn 1918 yn in skieding. Yn 1919 troude Wenning mei Neeltje Adriana Crucq út Middelburg, mar ek dit houlik einige yn in skieding, yn 1922.

Yn 1923 troude er mei Pauline Jacoba Cornelia Henriëtte van der Speck Obreen út Alkmaar. Dit houlik waard yn 1926 ûntbûn. Datselde jier troude er foar de fjirde kear, mei Gerdina van Dijk.

== Keppelings om utens ==
* [https://vk.ru/album-130473592_308535597 Skilderijen fan Ype Heerke Wenning] – fotoalbum op VK
* [https://research.rkd.nl/nl/detail/https%3A%2f%2fdata.rkd.nl%2fartists%2f83597 RKDartists – Ype Wenning], Nederlânsk Ynstitút foar Keunstskiednis; &lt;br&gt;https://rkd.nl/artists/83597
* [https://www.simonis-buunk.nl/kunstenaar/ype-wenning/kunstwerken-te-koop/1330/ Simonis &amp; Buunk], skilderijen fan Ype Wenning

{{boarnen|boarnefernijing =
{{EvF|Wenning, Ype Heerkes}}
* Carl Doeke Eisma, [https://www.oudwassenaer.nl/beeldende-kunstenaars/620-een-brede-impressionistische-toets-nr-580 ''Een brede impressionistische toets (nr. 580)''], Historische Vereniging Oud Wassenaer.
* {{Aut|P. Karstkarel}}, ''Johannes Elsinga, Ype Wenning en Egnatius Ydema'', tentoanstellingskatalogus, Museum 't Coopmanshûs, Frjentsjer, 1974.
* {{Aut|H.H. van Calker}}, 'Ype Wenning', yn: ''Schilders van heden en morgen'', diel II (1941), s. 224–229.
* {{Aut|Helen Kämink}}, ''De doorbraak van de Friese naturalistisch landschapschilderkunst'', yn de tentoanstellingkatalogus ''Salut au Monde'', Frysk Museum, Ljouwert, 1995.
{{Reflist}}
}}

{{DEFAULTSORT:Wenning, Ype}}
[[Kategory:Frysk keunstskilder]]
[[Kategory:Frysk etser]]
[[Kategory:Nederlânsk keunstskilder]]
[[Kategory:Nederlânsk etser]]
[[Kategory:Nederlânsk persoan fan Frysk komôf]]
[[Kategory:Lid fan de NSB]]
[[Kategory:Persoan berne yn Ljouwert]]
[[Kategory:Lid fan de NSB]]
[[Kategory:Persoan berne yn 1879]]
[[Kategory:Persoan stoarn yn 1959]]</text>
      <sha1>dnqwv135o8vjf5u9mm4250g96z0u1ck</sha1>
    </revision>
    <revision>
      <id>1243983</id>
      <parentid>1243981</parentid>
      <timestamp>2026-11-05T08:12:11Z</timestamp>
      <contributor>
        <username>~2026-57958-67</username>
        <id>60515</id>
      </contributor>
      <comment>detail ut it Bevolkingsregister fan De Haach</comment>
      <origin>1243983</origin>
      <model>wikitext</model>
      <format>text/x-wiki</format>
      <text bytes="7805" sha1="a9wwy13puruq88gt6byt8zpygwibf48" xml:space="preserve">[[File:Ype Wenning in z'n atelier in Voorburg, 1928.jpg|thumb|Ype Wenning yn syn atelier yn de Herenstraat, Voorburg, 1928]]
'''Ype Heerke Wenning''' ([[Ljouwert (stêd)|Ljouwert]], [[26 septimber]] [[1879]] – [[Wassenaar]], [[11 septimber]] [[1959]]) wie in Frysk [[keunstskilder]] en [[etser]]. Hy skildere benammen lânskippen, steds- en doarpsgesichten, mar makke ek figuerstikken en ynterieurs. Syn wurk slút oan by de tradysje fan de [[Haachske Skoalle]] en wurdt karakterisearre troch in losse, ympresjonistyske skilderwize.

== Libben en wurk ==
Wenning waard berne as soan fan Johannes Wenning, musikus, tekenaar by it [[Kadaster]], wapenskilder en kalligraaf, en Jantje Tiedes Schrader.&lt;ref&gt;Geboorteregister 1879, archive number 1007, Burgerlijke Stand Leeuwarden - Historisch Centrum Leeuwarden, inventory number 98, deed number 0704&lt;/ref&gt; (De famylje kaam oarspronklik út Vreden yn it Dútske Münsterlân en bedarre yn Dokkum.) Yn Ljouwert hie syn heit  in atelier foar [[heraldyk]] en [[kalligrafy]] oan de Noardersingel, mar wenne oan't Hofplein. (Syn heit makke u.o. tekeningen foar it ''Wapenboek van den Nederlandschen adel'' (1880–1887) fan de heraldikus [[:nl:Johannes Baptista Rietstap|Rietstap]].) 

Tusken syn trettjinde en sechstjinde krige Wenning tekenûnderwiis fan Jan Bubberman oan de Ambachtsskoalle yn Ljouwert en helle hy de heechste sifers foar it skilderfak en krige er as earste priis in folsleine skilderútris. Yn 1896 rûn er fan hûs en gie Wenning nei Amsterdam, dêr't er wurk fûn by de dekoraasjeskilder Gerrit Hendrik Heinen, dy't oan it [[Leidseplein]] wenne en foar de Stadsschouwburg wurke.&lt;ref&gt;Loes Wenning, 'Heerke en Johannes Wenning, Leeuwarder heraldici van faam', Leovardia, maaie 2010, s. 22–26.&lt;/ref&gt; Op fersyk fan syn heit kearde Wenning werom nei Ljouwert, dêr't er slagge foar in talittingseksamen by it kadaster. It wurk foldie him lykwols net en hy gie op 'e nij nei Amsterdam.

Yn 1899 sette er syn oplieding fuort by de Dútske dekoraasjeskilder en dekorûntwerper [https://theaterencyclopedie.nl/wiki/Andreas_Carl_Sommer Andreas Carl Sommer] (1864–1953), dy't earst yn De Haach en letter yn Wassenaar wurke. Yn 1903 wie Wenning mei de skilders Willem Witjens en Jac. Bodaan mei-oprjochter fan de ''Haagsche Schetsclub''. Yn 1905 begûn er mei syn heit in atelier foar heraldyk, kalligrafy, yllustraasjes en toanieldekors yn de Schoolstraat yn De Haach. Njonken syn wurk as dekoraasjeskilder lei Wenning him hieltyd mear ta op de frije skilderkeunst.

Yn 1911 krige er de ''Koninklijke Prijs voor Vrije Schilderkunst'' takend. Oan dizze priis wie in subsydzje ferbûn dat him de mooglikheid joech om him fierder as keunstskilder te ûntwikkeljen. Syn earste solotentoanstelling by keunsthannel Esher Surrey yn Scheveningen waard posityf ûntfongen, al hiene kritisy ek beswieren by it romantyske karakter fan syn wurk.

Yn 1914 reizge Wenning troch Itaalje om ynspiraasje op te dwaan. Syn Italjaanske skilderijen krigen lykwols krityk. De ''Leeuwarder Courant'' spruts fan ''weeke pseudo-romantiek'', wylst it ''Algemeen Handelsblad'' yn 1916 syn romantyske foarstellings as ''tamelijk banaal'' omskreau. Wenning rjochte him dêrnei wer mear op it Nederlânske lânskip.

Yn 1918 en 1919 krige syn wurk wurdearring op de ledetentoanstellingen fan [[Pulchri Studio]]. Yn april 1926 waard in lânskip fan Wenning tentoansteld yn it ''Musée du Jeu de Paume'' yn [[Parys]], op in tentoanstelling fan Nederlânske keunst. Dêr wie ek wurk te sjen fan ûnder oaren George Hendrik Breitner, [[Piet van der Hem]] en Isaac Israëls.&lt;ref&gt;''Le Nouveau Siècle'', 13 april 1926, ''L'exposition Hollandaise'', s. 1.&lt;/ref&gt;

Wenning wie befreone mei [[Egnatius Ydema]], mei wa't er geregeld de Fryske marren opgie om te skilderjen. Hy wie lid fan [[Arti et Amicitiae]] en Sint Lucas yn Amsterdam en waard bestjoerslid fan Pulchri Studio yn De Haach. Yn 1939 eksposearre er mei Piet van der Hem en [[Ids Wiersma]] op in tentoanstelling ta gelegenheid fan it fjirtichjierrich bestean fan it Frysk Selskip ''Rjucht en Sljucht'' yn De Haach.

Neffens Wesselink wie Wenning yn de jierren tritich of fjirtich lid fan de [[NSB]].&lt;ref&gt;C.C. Wesselink (2014), ''Kunstenaars van de Kultuurkamer: Geschiedenis en herinnering'', s. 98.&lt;/ref&gt;
Yn de [[Twadde Wrâldoarloch]] die Wenning mei oan tentoanstellingen dy't organisearre waarden troch de Nederlânske Kultuerkeamer. Yn 1944 wie syn wurk te sjen op in tentoanstelling yn it [[Ryksmuseum Amsterdam|Ryksmuseum]] yn Amsterdam. It Departemint fan Folksfoarljochting en Keunsten kocht ek in skilderij fan him oan. Nei de befrijing waard syn hâlden en dragen yn de besettingstiid beoardiele troch de Eereraad voor de Beeldende Kunsten.&lt;ref&gt;Wesselink, C. C. (2014). Kunstenaars van de Kultuurkamer: Geschiedenis en herinnering. [https://pure.uva.nl/ws/files/213887657/Proefschrift.pdf]. &lt;/ref&gt;

Hy skildere benammen yn de omkriten fan Giteren, Oudewater, Súd-Limburch en Fryslân. Yn Oudewater ferbleau er geregeld yn hotel ''De Roos'', dêr't er syn ferbliuw betelle mei skilderijen foar de gelachkeamer. Hy joech dêr ek les oan de amateurskilder Johan Schouten.&lt;ref&gt;''Tijdschrift Oud-Utrecht'', 89e jiergong, juny 2016, s. 86–87.&lt;/ref&gt;

Wenning bleau skilderjen yn de tradysje fan de Haachske Skoalle. Syn wurk wurdt karakterisearre troch in losse skilderwize, dimmene kleuren en in sterke klam op sfear en ljocht. Yn 1954 waard syn 75e jierdei yn ferskate kranten betocht. Hy ferstoar op 11 septimber 1959 yn Wassenaar.

Yn 1974 waard syn wurk tegearre mei dat fan Egnatius Ydema en [[Johannes Elsinga]] tentoansteld yn it [[Museum Martena|Coopmanshûs]] yn Frjentsjer.&lt;ref&gt;Bob Hardus, ''Pseudo-romantiek onder de Italiaanse zon?'', ''Frysk Deiblêd'', 4 augustus 2021.&lt;/ref&gt;

=== Priveelibben ===
Wenning troude op 23 maaie 1901 yn Wassenaar mei Maria Johanna Bloemer út Naarden. Se krigen in soan, Johannes, berne yn 1902. It houlik einige yn 1918 yn in skieding. Yn 1919 troude Wenning mei Neeltje Adriana Crucq út Middelburg, mar ek dit houlik einige yn in skieding, yn 1922.

Yn 1923 troude er mei Pauline Jacoba Cornelia Henriëtte van der Speck Obreen út Alkmaar. Dit houlik waard yn 1926 ûntbûn. Datselde jier troude er foar de fjirde kear, mei Gerdina van Dijk.

== Keppelings om utens ==
* [https://vk.ru/album-130473592_308535597 Skilderijen fan Ype Heerke Wenning] – fotoalbum op VK
* [https://research.rkd.nl/nl/detail/https%3A%2f%2fdata.rkd.nl%2fartists%2f83597 RKDartists – Ype Wenning], Nederlânsk Ynstitút foar Keunstskiednis; &lt;br&gt;https://rkd.nl/artists/83597
* [https://www.simonis-buunk.nl/kunstenaar/ype-wenning/kunstwerken-te-koop/1330/ Simonis &amp; Buunk], skilderijen fan Ype Wenning

{{boarnen|boarnefernijing =
{{EvF|Wenning, Ype Heerkes}}
* Carl Doeke Eisma, [https://www.oudwassenaer.nl/beeldende-kunstenaars/620-een-brede-impressionistische-toets-nr-580 ''Een brede impressionistische toets (nr. 580)''], Historische Vereniging Oud Wassenaer.
* {{Aut|P. Karstkarel}}, ''Johannes Elsinga, Ype Wenning en Egnatius Ydema'', tentoanstellingskatalogus, Museum 't Coopmanshûs, Frjentsjer, 1974.
* {{Aut|H.H. van Calker}}, 'Ype Wenning', yn: ''Schilders van heden en morgen'', diel II (1941), s. 224–229.
* {{Aut|Helen Kämink}}, ''De doorbraak van de Friese naturalistisch landschapschilderkunst'', yn de tentoanstellingkatalogus ''Salut au Monde'', Frysk Museum, Ljouwert, 1995.
{{Reflist}}
}}

{{DEFAULTSORT:Wenning, Ype}}
[[Kategory:Frysk keunstskilder]]
[[Kategory:Frysk etser]]
[[Kategory:Nederlânsk keunstskilder]]
[[Kategory:Nederlânsk etser]]
[[Kategory:Nederlânsk persoan fan Frysk komôf]]
[[Kategory:Lid fan de NSB]]
[[Kategory:Persoan berne yn Ljouwert]]
[[Kategory:Lid fan de NSB]]
[[Kategory:Persoan berne yn 1879]]
[[Kategory:Persoan stoarn yn 1959]]</text>
      <sha1>a9wwy13puruq88gt6byt8zpygwibf48</sha1>
    </revision>
    <revision>
      <id>1243985</id>
      <parentid>1243983</parentid>
      <timestamp>2026-11-05T08:49:43Z</timestamp>
      <contributor>
        <username>~2026-57958-67</username>
        <id>60515</id>
      </contributor>
      <comment>/* Libben en wurk */ lyts kraam</comment>
      <origin>1243985</origin>
      <model>wikitext</model>
      <format>text/x-wiki</format>
      <text bytes="7783" sha1="0ftkt1zmlizc4pcwe624ftojowm79tp" xml:space="preserve">[[File:Ype Wenning in z'n atelier in Voorburg, 1928.jpg|thumb|Ype Wenning yn syn atelier yn de Herenstraat, Voorburg, 1928]]
'''Ype Heerke Wenning''' ([[Ljouwert (stêd)|Ljouwert]], [[26 septimber]] [[1879]] – [[Wassenaar]], [[11 septimber]] [[1959]]) wie in Frysk [[keunstskilder]] en [[etser]]. Hy skildere benammen lânskippen, steds- en doarpsgesichten, mar makke ek figuerstikken en ynterieurs. Syn wurk slút oan by de tradysje fan de [[Haachske Skoalle]] en wurdt karakterisearre troch in losse, ympresjonistyske skilderwize.

== Libben en wurk ==
Wenning waard berne as soan fan Johannes Wenning, musikus, tekenaar by it [[Kadaster]], wapenskilder en kalligraaf, en Jantje Tiedes Schrader.&lt;ref&gt;Geboorteregister 1879, archive number 1007, Burgerlijke Stand Leeuwarden - Historisch Centrum Leeuwarden, inventory number 98, deed number 0704&lt;/ref&gt; (De famylje kaam oarspronklik út Vreden yn it Dútske Münsterlân en bedarre yn Dokkum.) Yn Ljouwert hie syn heit  in atelier foar [[heraldyk]] en [[kalligrafy]] oan de Noardersingel, mar wenne oan't Hofplein. (Syn heit makke u.o. tekeningen foar it ''Wapenboek van den Nederlandschen adel'' (1880–1887) fan de heraldikus [[:nl:Johannes Baptista Rietstap|Rietstap]].) 

Tusken syn trettjinde en sechstjinde folge Wenning ûnderwiis oan de Ambachtsskoalle yn Ljouwert. Wenning helle de heechste sifers foar it skilderfak en krige as earste priis in folsleine skilderútris. 
Yn 1896 rûn er fan hûs en gie Wenning nei Amsterdam, dêr't er wurk fûn by de dekoraasjeskilder Gerrit Hendrik Heinen, dy't oan it [[Leidseplein]] wenne en foar de Stadsschouwburg wurke.&lt;ref&gt;Loes Wenning, 'Heerke en Johannes Wenning, Leeuwarder heraldici van faam', Leovardia, maaie 2010, s. 22–26.&lt;/ref&gt; Op fersyk fan syn heit kearde Wenning werom nei Ljouwert, dêr't er slagge foar in talittingseksamen by it kadaster. It wurk foldie him lykwols net en hy gie op 'e nij nei Amsterdam.

Yn 1899 sette er syn oplieding fuort by de Dútske dekoraasjeskilder en dekorûntwerper [https://theaterencyclopedie.nl/wiki/Andreas_Carl_Sommer Andreas Carl Sommer] (1864–1953), dy't earst yn De Haach en letter yn Wassenaar wurke. Yn 1903 wie Wenning mei de skilders Willem Witjens en Jac. Bodaan mei-oprjochter fan de ''Haagsche Schetsclub''. Yn 1905 begûn er mei syn heit in atelier foar heraldyk, kalligrafy, yllustraasjes en toanieldekors yn de Schoolstraat yn De Haach. Njonken syn wurk as dekoraasjeskilder lei Wenning him hieltyd mear ta op de frije skilderkeunst.

Yn 1911 krige er de ''Koninklijke Prijs voor Vrije Schilderkunst'' takend. Oan dizze priis wie in subsydzje ferbûn dat him de mooglikheid joech om him fierder as keunstskilder te ûntwikkeljen. Syn earste solotentoanstelling by keunsthannel Esher Surrey yn Scheveningen waard posityf ûntfongen, al hiene kritisy ek beswieren by it romantyske karakter fan syn wurk.

Yn 1914 reizge Wenning troch Itaalje om ynspiraasje op te dwaan. Syn Italjaanske skilderijen krigen lykwols krityk. De ''Leeuwarder Courant'' spruts fan ''weeke pseudo-romantiek'', wylst it ''Algemeen Handelsblad'' yn 1916 syn romantyske foarstellings as ''tamelijk banaal'' omskreau. Wenning rjochte him dêrnei wer mear op it Nederlânske lânskip.

Yn 1918 en 1919 krige syn wurk wurdearring op de ledetentoanstellingen fan [[Pulchri Studio]]. Yn april 1926 waard in lânskip fan Wenning tentoansteld yn it ''Musée du Jeu de Paume'' yn [[Parys]], op in tentoanstelling fan Nederlânske keunst. Dêr wie ek wurk te sjen fan ûnder oaren George Hendrik Breitner, [[Piet van der Hem]] en Isaac Israëls.&lt;ref&gt;''Le Nouveau Siècle'', 13 april 1926, ''L'exposition Hollandaise'', s. 1.&lt;/ref&gt;

Wenning wie befreone mei [[Egnatius Ydema]], mei wa't er geregeld de Fryske marren opgie om te skilderjen. Hy wie lid fan [[Arti et Amicitiae]] en Sint Lucas yn Amsterdam en waard bestjoerslid fan Pulchri Studio yn De Haach. Yn 1939 eksposearre er mei Piet van der Hem en [[Ids Wiersma]] op in tentoanstelling ta gelegenheid fan it fjirtichjierrich bestean fan it Frysk Selskip ''Rjucht en Sljucht'' yn De Haach.

Neffens Wesselink wie Wenning yn de jierren tritich of fjirtich lid fan de [[NSB]].&lt;ref&gt;C.C. Wesselink (2014), ''Kunstenaars van de Kultuurkamer: Geschiedenis en herinnering'', s. 98.&lt;/ref&gt;
Yn de [[Twadde Wrâldoarloch]] die Wenning mei oan tentoanstellingen dy't organisearre waarden troch de Nederlânske Kultuerkeamer. Yn 1944 wie syn wurk te sjen op in tentoanstelling yn it [[Ryksmuseum Amsterdam|Ryksmuseum]] yn Amsterdam. It Departemint fan Folksfoarljochting en Keunsten kocht ek in skilderij fan him oan. Nei de befrijing waard syn hâlden en dragen yn de besettingstiid beoardiele troch de Eereraad voor de Beeldende Kunsten.&lt;ref&gt;Wesselink, C. C. (2014). Kunstenaars van de Kultuurkamer: Geschiedenis en herinnering. [https://pure.uva.nl/ws/files/213887657/Proefschrift.pdf]. &lt;/ref&gt;

Hy skildere benammen yn de omkriten fan Giteren, Oudewater, Súd-Limburch en Fryslân. Yn Oudewater ferbleau er geregeld yn hotel ''De Roos'', dêr't er syn ferbliuw betelle mei skilderijen foar de gelachkeamer. Hy joech dêr ek les oan de amateurskilder Johan Schouten.&lt;ref&gt;''Tijdschrift Oud-Utrecht'', 89e jiergong, juny 2016, s. 86–87.&lt;/ref&gt;

Wenning bleau skilderjen yn de tradysje fan de Haachske Skoalle. Syn wurk wurdt karakterisearre troch in losse skilderwize, dimmene kleuren en in sterke klam op sfear en ljocht. Yn 1954 waard syn 75e jierdei yn ferskate kranten betocht. Hy ferstoar op 11 septimber 1959 yn Wassenaar.

Yn 1974 waard syn wurk tegearre mei dat fan Egnatius Ydema en [[Johannes Elsinga]] tentoansteld yn it [[Museum Martena|Coopmanshûs]] yn Frjentsjer.&lt;ref&gt;Bob Hardus, ''Pseudo-romantiek onder de Italiaanse zon?'', ''Frysk Deiblêd'', 4 augustus 2021.&lt;/ref&gt;

=== Priveelibben ===
Wenning troude op 23 maaie 1901 yn Wassenaar mei Maria Johanna Bloemer út Naarden. Se krigen in soan, Johannes, berne yn 1902. It houlik einige yn 1918 yn in skieding. Yn 1919 troude Wenning mei Neeltje Adriana Crucq út Middelburg, mar ek dit houlik einige yn in skieding, yn 1922.

Yn 1923 troude er mei Pauline Jacoba Cornelia Henriëtte van der Speck Obreen út Alkmaar. Dit houlik waard yn 1926 ûntbûn. Datselde jier troude er foar de fjirde kear, mei Gerdina van Dijk.

== Keppelings om utens ==
* [https://vk.ru/album-130473592_308535597 Skilderijen fan Ype Heerke Wenning] – fotoalbum op VK
* [https://research.rkd.nl/nl/detail/https%3A%2f%2fdata.rkd.nl%2fartists%2f83597 RKDartists – Ype Wenning], Nederlânsk Ynstitút foar Keunstskiednis; &lt;br&gt;https://rkd.nl/artists/83597
* [https://www.simonis-buunk.nl/kunstenaar/ype-wenning/kunstwerken-te-koop/1330/ Simonis &amp; Buunk], skilderijen fan Ype Wenning

{{boarnen|boarnefernijing =
{{EvF|Wenning, Ype Heerkes}}
* Carl Doeke Eisma, [https://www.oudwassenaer.nl/beeldende-kunstenaars/620-een-brede-impressionistische-toets-nr-580 ''Een brede impressionistische toets (nr. 580)''], Historische Vereniging Oud Wassenaer.
* {{Aut|P. Karstkarel}}, ''Johannes Elsinga, Ype Wenning en Egnatius Ydema'', tentoanstellingskatalogus, Museum 't Coopmanshûs, Frjentsjer, 1974.
* {{Aut|H.H. van Calker}}, 'Ype Wenning', yn: ''Schilders van heden en morgen'', diel II (1941), s. 224–229.
* {{Aut|Helen Kämink}}, ''De doorbraak van de Friese naturalistisch landschapschilderkunst'', yn de tentoanstellingkatalogus ''Salut au Monde'', Frysk Museum, Ljouwert, 1995.
{{Reflist}}
}}

{{DEFAULTSORT:Wenning, Ype}}
[[Kategory:Frysk keunstskilder]]
[[Kategory:Frysk etser]]
[[Kategory:Nederlânsk keunstskilder]]
[[Kategory:Nederlânsk etser]]
[[Kategory:Nederlânsk persoan fan Frysk komôf]]
[[Kategory:Lid fan de NSB]]
[[Kategory:Persoan berne yn Ljouwert]]
[[Kategory:Lid fan de NSB]]
[[Kategory:Persoan berne yn 1879]]
[[Kategory:Persoan stoarn yn 1959]]</text>
      <sha1>0ftkt1zmlizc4pcwe624ftojowm79tp</sha1>
    </revision>
  </page>
  <page>
    <title>Kaapstêd</title>
    <ns>0</ns>
    <id>34062</id>
    <revision>
      <id>1243982</id>
      <parentid>1224133</parentid>
      <timestamp>2026-11-05T03:17:14Z</timestamp>
      <contributor>
        <username>Kneppelfreed</username>
        <id>2013</id>
      </contributor>
      <origin>1243982</origin>
      <model>wikitext</model>
      <format>text/x-wiki</format>
      <text bytes="5736" sha1="2lbsdjvdanfmmwekd990p8djymg28wn" xml:space="preserve">{{Wurk}}
{{Ynfoboks plak yn Súd-Afrika
| namme       = Kaapstêd &lt;br&gt;&lt;small&gt;''Kaapstad'' ('''[[Afrikaansk]]''' &lt;br&gt;''Cape Town'' ('''[[Ingelsk]]''') &lt;br&gt;''iKapa'' ('''[[Xhosa (taal)|Xhosa]]''') &lt;/small&gt;
| ôfbylding   = Cape Town Montage.png
| ôfbyldingstekst = 
| flagge      = Flag of Cape Town.svg
| wapen       = Coat_of_arms_of_Cape_Town,_South_Africa.png
| provinsje   = [[West-Kaap]]
| distrikt    = 
| gemeente    = [[Stêd Kaapstêd Grutstedske Gemeente|Stêd Kaapstêd]]
| boargemaster = 
| ynwennertal = 433.688 &lt;small&gt;(2011)&lt;/small&gt;&lt;ref name=&quot;census2011-place199041&quot;&gt;{{Cite web |title=''Cape Town, Main Place 199041 from Census 2011'' |url=http://census2011.adrianfrith.com/place/199041 |url-status=live |archive-url=https://web.archive.org/web/20140731081139/http://census2011.adrianfrith.com/place/199041 |archive-date=31 July 2014 |access-date=24 February 2024 |website=Census 2011}}&lt;/ref&gt;&lt;ref&gt;{{Cite web |url=http://cs2016.statssa.gov.za/wp-content/uploads/2018/07/WesternCape.pdf#page17 |title=''Community Survey 2016: Provincial profile: Western Cape'' |date=2018 |publisher=Statistykburo Súd-Afrika |page=7}}&lt;/ref&gt;
| oerflak     = 2.461 km²
| befolkingstichtens = 1.083 ynw./km²
| stêdekloft  = 4,772,846 &lt;small&gt;(2022)&lt;/small&gt; &lt;ref name=&quot;Stêd Kaapstêd 2022 sensus&quot;&gt;{{Cite web |titel=''City of Cape Town Census 2022 Infographic'' |url=https://resource.capetown.gov.za/documentcentre/Documents/Graphics%20and%20educational%20material/Census_2022_Infographic.pdf |opropdatum=22 novimber 2024 |útjouwer=Stêd Kaapstêd |argyfdatum=29 septimber 2024 |argyfurl=https://web.archive.org/web/20240929231113/https://resource.capetown.gov.za/documentcentre/Documents/Graphics%20and%20educational%20material/Census_2022_Infographic.pdf |url-status=dead }}&lt;/ref&gt;
| hichte      = 0–1.086 m
| stifting    = [[6 april]] [[1652]]
| ferkearsieren = 
| postkoade   = 7400-8900
| koördinaten = {{Koördinaten yn tekst|33_57_29_S_25_36_0_O_type:city_zoom:16_region:ZA|33°57'SB, 25°36'EL}}
| netnûmer    = +27 21
| tiidsône    = [[UTC]] +2 
| webside     = [http://www.capetown.gov.za/ www.capetown.gov.za]
| mapname     = Súd-Afrika
| lat_deg     = 33
| lat_min     = 55
| lat_dir     = S
| lon_deg     = 18
| lon_min     = 25
| lon_dir     = E
| tekst by posysjekaart = Lokaasje yn Súd-Afrika
}}
'''Kaapstêd''' ([[Afrikaansk]]: ''Kaapstad'', [[Ingelsk]]: ''Cape Town'', [[Xhosa (taal)|Xhosa]]: ''iKapa''), mei de bynamme ''de Moederstad''/''Mother City'' (memmestêd), is it haadplak fan de provinsje [[West-Kaap]] en is it wetjaand sintrum fan [[Súd-Afrika]]. Hy is mei [[Bloemfontein]] (rjochterlike macht) en [[Pretoria]] (útfierende macht) ien fan de haadstêden fan [[Súd-Afrika]]. It is neffens grutte, nei [[Jehannesburch (Súd-Afrika)|Jehannesburch]], de twadde stêd fan it lân.

De stêd leit yn de fierst súdwestlike punt fan Súd-Afrika en wie oarspronklik in ferfarskingspost foar Nederlânske skippen ûnderweis nei East-Afrika, [[Ynje (regio)|Ynje]] of it [[Fiere Easten]]. Teffens wie it plak ien fan de earste permaninte Jeropeeske delsettingen besuden de [[Sahara]]. De Nederlanners yn tsjinst fan de [[Feriene Eastyndyske Kompanjy]] makken dêr foar it earst kontakt mei de lieder fan de Goringkhoina in [[1652]].

Fan in lytse havenstêd oan de [[Tafelbaai]] woeks Kaapstêd ta de grutste stêd fan Súd-Afrika, mar rekke dat plak kwyt oan [[Jehannesburch (Súd-Afrika)|Jehannesburch]] yn 1887 troch de goudkoarts nei de [[Witwatersrand]]. By de folkstelling fan 2001 die bliken dat Kaapstêd de grutste [[Afrikaansk]]pratende mienskip fan it lân wie mei 1,2 miljoen minsken. By de folkstelling fan 2022 wie dat tal Afrikaanskpraters likernôch itselde blean, dochs troch it fluch waaksen fan de befolking fan de metropoal, wie it oanpart fan de Afrikaanskpraters neffens de totale befolking in ein leger wurden foar it oanpart fan de [[Xhosa (taal)|Xhosa]]- en [[Ingelsk]]praters oer.

Kaapstêd is in populêre ynternasjonale bestimming foar toeristen om reden fan de natoer yn 'e omkriten en syn lizzing oan de foet fan de ferneamde de [[Tafelberch (Súd-Afrika)|Tafelberch]].

Yn 2010 wie Kaapstêd ien fan de stêden dêr't it [[Wrâldkampioenskip fuotbal 2010|WK fuotbal]] spile waard.

== Etymology == 
Nei it stiftsjen fan de stêd yn [[1652]] waard er ynearsten ferwiisd as &quot;Kaap de Goeie Hope, ferkoarte ta &quot;Kaap&quot; of &quot;De Kaap&quot;. Yn 'e [[18e iuw]] waard de stêd ferwiisd as &quot;de Flekke oan 'e Kaap&quot;. Yn 'e mid-18e iuw kaam de namme Kaapstêd (''Kaapstad'' en ''Cape Town'') yn gebrûk. De namme yn it [[Koisan-talen|Koisan]] ''//Hui !Gaeb'' betsjut &quot;stienplak&quot; en ferwiisde ynearsten nei it [[Kastiel de Goeie Hope]], mar dêrnei ferwiisde it nei de gânse stêd.&lt;ref&gt;{{en}} {{cite book |author=Peter E. Raper |title=Dictionary of Southern African Place Names |publisher=Internet Archive |url=https://archive.org/details/DictionaryOfSouthernAfricanPlaceNames/page/n109/mode/2up?view=theater |accessdate=23 Mei 2024 |page=109 |year=1987}}&lt;/ref&gt; 

== Geografy == 
[[Ofbyld:Map of the Western Cape with Cape Town highlighted (2016).svg|thumb|Lokaasje yn West-Kaap]]

== Skiednis ==

== Panorama == 
[[Image:CTfromTableMountain.jpg|thumb|center|1200px|Kaapstêd fan de Tafelberch ôf sjoen]]

== Sjoch ek ==
* [[Kaap de Goeie Hope]]
* [[Kaapkoloanje]]
* [[Tafelbaai]]
* [[Tafelberch (Súd-Afrika)]]

== Keppeling om utens ==
{{commonsLyts|Cape Town|Kaapstêd}}
* [http://www.capetown.gov.za/ Offisjele webstek fan de stêd Kaapstêd] &lt;small&gt;Ingelsk&lt;/small&gt;

{{Boarnen|boarnefernijing=
{{Reflist}}
}}
{{Coor title dms|33|55|0|S|18|27|0|E|type:city_region:ZA}}
[[Kategory:Plak yn West-Kaap]]
[[Kategory:Plak yn Súd-Afrika]]
[[Kategory:Haadstêd yn Afrika]]
[[Kategory:Plak stifte yn 1652]]</text>
      <sha1>2lbsdjvdanfmmwekd990p8djymg28wn</sha1>
    </revision>
  </page>
  <page>
    <title>Arno (rivier)</title>
    <ns>0</ns>
    <id>88938</id>
    <revision>
      <id>1243918</id>
      <parentid>1071511</parentid>
      <timestamp>2026-11-04T14:52:01Z</timestamp>
      <contributor>
        <username>Oursana</username>
        <id>12250</id>
      </contributor>
      <origin>1243918</origin>
      <model>wikitext</model>
      <format>text/x-wiki</format>
      <text bytes="964" sha1="q2fd8i7vi1nhmxxpf1odya7b139r5px" xml:space="preserve">[[Ofbyld:LocationArno.PNG|thumb|De Arno yn Itaalje]]
De '''Arno''' (yn de âldheid '''Arnus''') is in 241 kilometer lange [[rivier]] yn [[Toskane]], [[Italië]] mei in ôfwetteringsgebiet dat goed 8200 km² beslacht. &lt;br&gt;
De Arno streamt troch de provinsjes [[Arezzo (proviinsje)|Arezzo]], [[Florâns (provinsje)|Florâns]] en [[Pisa (provinsje)|Pisa]], fan de berch [[Falterona]] ôf (by [[Arezzo (stêd)|Arezzo]], yn de regio [[Kasentino]]) oant de kust in stikmannich kilometers bewesten de stêd [[Pisa (Italië)|Pisa]], dêr't er by [[Tirrenia]] útmûnet yn de [[Ligueryske See]]. It is de langste rivier fan Toskane en mei de  [[Tiber]] de wichtichste rivier fan Midden-Itaalje.

&lt;gallery&gt;
Arno_Mouth_Italy_aerial_view.jpg|Mûning fan de Arno yn de [[Ligueryske See]]
Florence 2009 - 0967.jpg|De Arnobrêge yn Florâns
Italy - Pisa - Ponte di Mezzo.jpg|De ''Ponte di Mezzo'' yn Pisa
&lt;/gallery&gt;

{{Commonscat|Arno River|Arno}}

[[Kategory:Rivier yn Itaalje]]</text>
      <sha1>q2fd8i7vi1nhmxxpf1odya7b139r5px</sha1>
    </revision>
  </page>
  <page>
    <title>Finsintiustsjerke (Reduzum)</title>
    <ns>0</ns>
    <id>121048</id>
    <revision>
      <id>1243934</id>
      <parentid>1230678</parentid>
      <timestamp>2026-11-04T18:09:35Z</timestamp>
      <contributor>
        <username>Agnes Monkelbaan</username>
        <id>19047</id>
      </contributor>
      <comment>/* Sjoch ek */</comment>
      <origin>1243934</origin>
      <model>wikitext</model>
      <format>text/x-wiki</format>
      <text bytes="6425" sha1="to5s3dme6y49czq3yxnk1kfhow9te0k" xml:space="preserve">{{Ynfoboks tsjerkegebou
| namme                       = Finsintiustsjerke
| ôfbylding                   = Reduzum, Vincentiustsjerke.jpg
| ôfbyldingsbreedte           = 
| ôfbyldingstekst             = 
| lân                         = [[Ofbyld:Flag of the Netherlands.svg|20px]] [[Nederlân]]
| bestjoerlike ienheid 1      = provinsje
| namme bestjoerlike ienheid 1= [[Ofbyld:Frisian flag.svg|20px]] [[Fryslân]]
| bestjoerlike ienheid 2      = gemeente
| namme bestjoerlike ienheid 2= [[Ofbyld:Leeuwarden vlag 2014.svg|20px]] [[Ljouwert (gemeente)|Ljouwert]]
| bestjoerlike ienheid 3      = 
| namme bestjoerlike ienheid 3= 
| plak                        = Reduzum
| adres                       = Haedstrjitte
| koördinaten                 = {{Koördinaten yn tekst|53_7_5_N_5_47_17_E_scale:12500_type:landmark_region:NL|53° 7' N 5° 47' E}} 
| tsjerkegenoatskip           = [[Protestanske Tsjerke yn Nederlân|PKN]]
| bisdom                      =
| aartsbisdom                 = 
| patroanhillige              = [[Finsintius fan Saragossa]]
| status                      =
| arsjitekt                   = 
| yngenieur                   = 
| boujier                     = Tsjerke 13e iuw, ferbouwing 1726; toer 1878
| sloopjier                   = 
| boustyl                     = 
| hichte                      = 
| monumintale status          = [[Ofbyld:Monumentenbordje 2014.svg|12px]] [[ryksmonumint]]
| monumintnûmer               = 22921 &lt;ref&gt;[https://monumentenregister.cultureelerfgoed.nl/monumenten/22921 Ryksmonuminten]&lt;/ref&gt;
| mapname                     = Fryslân
| lat_deg                     = 53 
| lat_min                     = 7
| lat_sec                     = 5
| lat_dir                     = N
| lon_deg                     = 5
| lon_min                     = 47
| lon_sec                     = 17
| lon_dir                     = E
| webside                     = [https://www.reduzum.com/voorzieningen/kerk/nieuws/ Herf. gemeente Reduzum-Idaerd-Friens]
}}
De '''Finsintiustsjerke'''  oan de Haedstritte yn [[Reduzum]] is de eardere [[Nederlânsk Herfoarme Tsjerke|herfoarme]] tsjerke fan [[Reduzum]] en tsjintwurdich ien fan de trije tsjerken fan de [[Protestanske Tsjerke yn Nederlân|PKN]]-gemeente Reduzum-Idaerd-Friens.

== Skiednis ==
[[Ofbyld:Reduzum, Vincentiustsjerke, portaal.jpg|thumb|200px|left|Portaal]]
De oarspronklik oan [[Finsintius fan Saragossa]] wijde tsjerke waard oan it begjin fan de 14e iuw boud. Yn de noardlike muorre, dy't noch fan [[kleastermop]]pen boud is, is noch in diel fan in lyts [[Romanogotyk|romanogoatysk]] finster en in tichtmitsele portaal te sjen. It is lykwols net de muorre fan de oarspronklike 14e iuwske tsjerke. De noardlike binnenwand fan de tsjerke is de oarspronklike muorre. Yn 1726 ûndergyng de tsjerke in grutte ferbouwing. Yn dy tiid is de súdlike muorre fernijd. Ek waard doe in súdlik dwersskip út de 15e iuw ôfbrutsen. 

Yn 1878 waard ek de âlde [[sealtek]]toer ôfbrutsen en ferfongen troch in nije toer mei in spits as bekroaning. Yn de toer hingje twa liedklokken, wêrfan't ien fan 1628 datearret. 

== Ynterieur ==
Mei it útbrekken fan de iken trekbalken waard yn 1859 it tonferwulft ynbrocht. Allinnich de westlike trekbalke bleau op syn plak. De ienfâldige [[preekstoel]] is fan 1669, it doopstek út itselde jier is yn 1950 ferwidere. Yn it [[koer (tsjerke)|koer]] lizze een tal âlde sarken fan it geslacht Bootsma. 

Banken en stúkwurk fan it ynterieur stamt út de twadde helte fan de 19e iuw. 

It kleurrige Finsintiusraam is in tafoeging út 2014. Monique Verbruggen út [[Kûbaard]] hat it raam makke yn opdracht fan de tsjerkeried.&lt;ref&gt;[http://www.reduzum.com/page/132/?action=morenews&amp;start=540 Doarpsside Reduzum, oproppen 19.09.2017]&lt;/ref&gt; It stelt de raven foar dy't de [[hillige]] beskerme, nei't de [[moardner]] fan Finsintius syn lichem nei it iepen fjild bringe liet om it dêr te fuorjen oan rôffûgels en wylde bisten.&lt;ref&gt;[http://www.heiligen.net/heiligen/01/22/01-22-0304-vincentius-valencia.php Heiligen.net, oproppen 19.09.2017]&lt;/ref&gt;

== Oargel ==
Al yn 1543 hie de tsjerke in oargel, dat yn 1669 ferfongen of restaurearre waard. It tsjintwurdige ynstrumint stamt út 1785. It waard boud troch [[Albertus Johannes van Gruisen]] en moast yn 1859-1860 yn ferbân mei it ynbringen fan in nij tonferwulft feroare wurde. De [[oargelfirma Van Dam]] út [[Ljouwert (stêd)|Ljouwert]] feroare doe ek de disposysje fan it ynstrumint.  

It Reduzumer oargel is it âldste oargel fan de bouwer dat bewarre bleau.&lt;ref&gt;[http://www.orgelsite.nl/kerken21/reduzum.htm Orgelsite, oproppen 19.09.2017]&lt;/ref&gt;

Nei't it monumintale oargel yn de rin fan de tiid net mear te bespyljen wie, folge yn 1995-1996 in grutte restauraasje troch [[Bakker &amp; Timmenga]].&lt;ref&gt;[http://www.kerk-en-orgel.nl/record.php?name=&amp;address=&amp;city=Reduzum&amp;county=&amp;province=2&amp;specification=&amp;status=&amp;building=&amp;history=&amp;disposition=&amp;ref_books=&amp;ref_publications=&amp;action=display_ordered&amp;item=1&amp;id=6045 Kerk en Orgel, oproppen 19.09.2017]&lt;/ref&gt;

== Sjoch ek ==
* [[Gertrudistsjerke (Idaerd)|Gertrudistsjerke]], [[Idaerd]]
* [[Tsjerke fan Friens]]

{| class=&quot;wikitable&quot; border=&quot;1&quot;
|-
| [[File:Reduzum, Vincentiustsjerke, oersjoch ynterieur.jpg|300x300px]]
| [[File:Reduzum, Vincentiustsjerke, oargel.jpg|200x200px]]
| [[File:Reduzum, Vincentiustsjerke, Vincentiusraam.jpg|200x200px]]
| [[File:Reduzum, Vincentiustsjerke, preekstoel.jpg|200x200px]]
| [[File:Vincentiuskerk in Roordahuizum, 23-03-2026. (actm.) 01.jpg|200x200px]]
| [[File:Vincentiuskerk in Roordahuizum, 23-03-2026. (actm.) 05.jpg|200x200px]]
| ''Ynterieur''&lt;br&gt; 
| ''Oargel''&lt;br&gt; A.J. van Gruisen
| ''Finsintiusraam''&lt;br&gt; Monique Verbruggen
| ''Preekstoel''
| ''bûtenkant fan 'e tsjerke.''
|   ''Wapenskild''
|}

== Keppeling om utens ==
* [http://www.orgelsite.nl/kerken21/reduzum.htm Disposysje oargel]
{{Boarnen|boarnefernijing=
* [http://89.200.200.165/CMS/api/file/saft/3c036b2b7c47f770a46f23fcf3c4b132/ G. Yedema, 1997]
* [http://reliwiki.nl/index.php/Reduzum,_Haedstrjitte_2_-_Vincentiuskerk Reliwiki, oproppen 19.09.2017] 
{{reflist}}
----
{{Commonscat|Vincentiuskerk Reduzum|Finsintiustsjerke, Reduzum}}
}}
[[Kategory:Reduzum]]
[[Kategory:Tsjerkegebou yn Ljouwert (gemeente)]]
[[Kategory:Ryksmonumint yn Ljouwert (gemeente)]]
[[Kategory:Bouwurk út de 14e iuw]]
[[Kategory:Bouwurk út 1878]]
[[Kategory:Tsjerkegebou yn Boarnsterhim]]
[[Kategory:Ryksmonumint yn Boarnsterhim]]</text>
      <sha1>to5s3dme6y49czq3yxnk1kfhow9te0k</sha1>
    </revision>
    <revision>
      <id>1243937</id>
      <parentid>1243934</parentid>
      <timestamp>2026-11-04T18:35:38Z</timestamp>
      <contributor>
        <username>Agnes Monkelbaan</username>
        <id>19047</id>
      </contributor>
      <origin>1243937</origin>
      <model>wikitext</model>
      <format>text/x-wiki</format>
      <text bytes="6439" sha1="4qapn7mclzctp7pj4r0m8ffyaq87kfb" xml:space="preserve">{{Ynfoboks tsjerkegebou
| namme                       = Finsintiustsjerke
| ôfbylding                   = Reduzum, Vincentiustsjerke.jpg
| ôfbyldingsbreedte           = 
| ôfbyldingstekst             = 
| lân                         = [[Ofbyld:Flag of the Netherlands.svg|20px]] [[Nederlân]]
| bestjoerlike ienheid 1      = provinsje
| namme bestjoerlike ienheid 1= [[Ofbyld:Frisian flag.svg|20px]] [[Fryslân]]
| bestjoerlike ienheid 2      = gemeente
| namme bestjoerlike ienheid 2= [[Ofbyld:Leeuwarden vlag 2014.svg|20px]] [[Ljouwert (gemeente)|Ljouwert]]
| bestjoerlike ienheid 3      = 
| namme bestjoerlike ienheid 3= 
| plak                        = Reduzum
| adres                       = Haedstrjitte
| koördinaten                 = {{Koördinaten yn tekst|53_7_5_N_5_47_17_E_scale:12500_type:landmark_region:NL|53° 7' N 5° 47' E}} 
| tsjerkegenoatskip           = [[Protestanske Tsjerke yn Nederlân|PKN]]
| bisdom                      =
| aartsbisdom                 = 
| patroanhillige              = [[Finsintius fan Saragossa]]
| status                      =
| arsjitekt                   = 
| yngenieur                   = 
| boujier                     = Tsjerke 13e iuw, ferbouwing 1726; toer 1878
| sloopjier                   = 
| boustyl                     = 
| hichte                      = 
| monumintale status          = [[Ofbyld:Monumentenbordje 2014.svg|12px]] [[ryksmonumint]]
| monumintnûmer               = 22921 &lt;ref&gt;[https://monumentenregister.cultureelerfgoed.nl/monumenten/22921 Ryksmonuminten]&lt;/ref&gt;
| mapname                     = Fryslân
| lat_deg                     = 53 
| lat_min                     = 7
| lat_sec                     = 5
| lat_dir                     = N
| lon_deg                     = 5
| lon_min                     = 47
| lon_sec                     = 17
| lon_dir                     = E
| webside                     = [https://www.reduzum.com/voorzieningen/kerk/nieuws/ Herf. gemeente Reduzum-Idaerd-Friens]
}}
De '''Finsintiustsjerke'''  oan de Haedstritte yn [[Reduzum]] is de eardere [[Nederlânsk Herfoarme Tsjerke|herfoarme]] tsjerke fan [[Reduzum]] en tsjintwurdich ien fan de trije tsjerken fan de [[Protestanske Tsjerke yn Nederlân|PKN]]-gemeente Reduzum-Idaerd-Friens.

== Skiednis ==
[[Ofbyld:Reduzum, Vincentiustsjerke, portaal.jpg|thumb|200px|left|Portaal]]
De oarspronklik oan [[Finsintius fan Saragossa]] wijde tsjerke waard oan it begjin fan de 14e iuw boud. Yn de noardlike muorre, dy't noch fan [[kleastermop]]pen boud is, is noch in diel fan in lyts [[Romanogotyk|romanogoatysk]] finster en in tichtmitsele portaal te sjen. It is lykwols net de muorre fan de oarspronklike 14e iuwske tsjerke. De noardlike binnenwand fan de tsjerke is de oarspronklike muorre. Yn 1726 ûndergyng de tsjerke in grutte ferbouwing. Yn dy tiid is de súdlike muorre fernijd. Ek waard doe in súdlik dwersskip út de 15e iuw ôfbrutsen. 

Yn 1878 waard ek de âlde [[sealtek]]toer ôfbrutsen en ferfongen troch in nije toer mei in spits as bekroaning. Yn de toer hingje twa liedklokken, wêrfan't ien fan 1628 datearret. 

== Ynterieur ==
Mei it útbrekken fan de iken trekbalken waard yn 1859 it tonferwulft ynbrocht. Allinnich de westlike trekbalke bleau op syn plak. De ienfâldige [[preekstoel]] is fan 1669, it doopstek út itselde jier is yn 1950 ferwidere. Yn it [[koer (tsjerke)|koer]] lizze een tal âlde sarken fan it geslacht Bootsma. 

Banken en stúkwurk fan it ynterieur stamt út de twadde helte fan de 19e iuw. 

It kleurrige Finsintiusraam is in tafoeging út 2014. Monique Verbruggen út [[Kûbaard]] hat it raam makke yn opdracht fan de tsjerkeried.&lt;ref&gt;[http://www.reduzum.com/page/132/?action=morenews&amp;start=540 Doarpsside Reduzum, oproppen 19.09.2017]&lt;/ref&gt; It stelt de raven foar dy't de [[hillige]] beskerme, nei't de [[moardner]] fan Finsintius syn lichem nei it iepen fjild bringe liet om it dêr te fuorjen oan rôffûgels en wylde bisten.&lt;ref&gt;[http://www.heiligen.net/heiligen/01/22/01-22-0304-vincentius-valencia.php Heiligen.net, oproppen 19.09.2017]&lt;/ref&gt;

== Oargel ==
Al yn 1543 hie de tsjerke in oargel, dat yn 1669 ferfongen of restaurearre waard. It tsjintwurdige ynstrumint stamt út 1785. It waard boud troch [[Albertus Johannes van Gruisen]] en moast yn 1859-1860 yn ferbân mei it ynbringen fan in nij tonferwulft feroare wurde. De [[oargelfirma Van Dam]] út [[Ljouwert (stêd)|Ljouwert]] feroare doe ek de disposysje fan it ynstrumint.  

It Reduzumer oargel is it âldste oargel fan de bouwer dat bewarre bleau.&lt;ref&gt;[http://www.orgelsite.nl/kerken21/reduzum.htm Orgelsite, oproppen 19.09.2017]&lt;/ref&gt;

Nei't it monumintale oargel yn de rin fan de tiid net mear te bespyljen wie, folge yn 1995-1996 in grutte restauraasje troch [[Bakker &amp; Timmenga]].&lt;ref&gt;[http://www.kerk-en-orgel.nl/record.php?name=&amp;address=&amp;city=Reduzum&amp;county=&amp;province=2&amp;specification=&amp;status=&amp;building=&amp;history=&amp;disposition=&amp;ref_books=&amp;ref_publications=&amp;action=display_ordered&amp;item=1&amp;id=6045 Kerk en Orgel, oproppen 19.09.2017]&lt;/ref&gt;

== Sjoch ek ==
* [[Gertrudistsjerke (Idaerd)|Gertrudistsjerke]], [[Idaerd]]
* [[Tsjerke fan Friens]]

{| class=&quot;wikitable&quot; border=&quot;1&quot;
|-
| [[File:Reduzum, Vincentiustsjerke, oersjoch ynterieur.jpg|300x300px]]
| [[File:Reduzum, Vincentiustsjerke, oargel.jpg|200x200px]]
| [[File:Reduzum, Vincentiustsjerke, Vincentiusraam.jpg|200x200px]]
| [[File:Reduzum, Vincentiustsjerke, preekstoel.jpg|200x200px]]
| [[File:Vincentiuskerk in Roordahuizum, 23-03-2026. (actm.) 01.jpg|200x200px]]
| [[File:Vincentiuskerk in Roordahuizum, 23-03-2026. (actm.) 05.jpg|200x200px]]

| ''Ynterieur''&lt;br&gt;
| ''Oargel''&lt;br&gt; A.J. van Gruisen&lt;br&gt;
| ''Finsintiusraam''&lt;br&gt; Monique Verbruggen
| ''Preekstoel''&lt;br&gt;
| ''bûtenkant fan 'e tsjerke.''&lt;br&gt;
| ''Wapenskild''&lt;br&gt;
|}

== Keppeling om utens ==
* [http://www.orgelsite.nl/kerken21/reduzum.htm Disposysje oargel]
{{Boarnen|boarnefernijing=
* [http://89.200.200.165/CMS/api/file/saft/3c036b2b7c47f770a46f23fcf3c4b132/ G. Yedema, 1997]
* [http://reliwiki.nl/index.php/Reduzum,_Haedstrjitte_2_-_Vincentiuskerk Reliwiki, oproppen 19.09.2017] 
{{reflist}}
----
{{Commonscat|Vincentiuskerk Reduzum|Finsintiustsjerke, Reduzum}}
}}
[[Kategory:Reduzum]]
[[Kategory:Tsjerkegebou yn Ljouwert (gemeente)]]
[[Kategory:Ryksmonumint yn Ljouwert (gemeente)]]
[[Kategory:Bouwurk út de 14e iuw]]
[[Kategory:Bouwurk út 1878]]
[[Kategory:Tsjerkegebou yn Boarnsterhim]]
[[Kategory:Ryksmonumint yn Boarnsterhim]]</text>
      <sha1>4qapn7mclzctp7pj4r0m8ffyaq87kfb</sha1>
    </revision>
  </page>
  <page>
    <title>M4 Sherman</title>
    <ns>0</ns>
    <id>158976</id>
    <revision>
      <id>1243980</id>
      <parentid>1156515</parentid>
      <timestamp>2026-11-04T22:10:45Z</timestamp>
      <contributor>
        <username>Drewes</username>
        <id>2754</id>
      </contributor>
      <comment>red.</comment>
      <origin>1243980</origin>
      <model>wikitext</model>
      <format>text/x-wiki</format>
      <text bytes="19410" sha1="5akyj0lcghesvc3tktkpiguiinh8xzb" xml:space="preserve">{{Stavering}}
[[File:M4A1 to M4A3 tank animation.gif|thumb|250px|In animaasje fan de earste trije farianten fan de M4 'Sherman' tank (de M4A1, M4A2 en M4A3)]]
De '''M4 Sherman''', '''M4 medium tank''', '''Sherman tank''', ek wol koartwei '''Sherman''' neamd, wie de wichtichste [[Tank (wapen)|tank]] dy't yn 'e [[Feriene Steaten]] ûntwikkele en boud waard yn 'e [[Twadde Wrâldkriich|Twadde Wrâldoarloch]] .

De M4 Sherman middelgrutte tank, wie in fierdere ûntwikkeling fan de M3 middelgrutte tank, de M3 Lee. De tank waard neamd nei de Amerikaanske generaal William T. Sherman dy't yn 'e [[Amerikaanske Boargeroarloch]] foar de [[Konfederearre Steaten fan Amearika|Konfederearren]] focht.

De Sherman waard yn oktober 1942 foar it earst ynset troch de Britten by de Earste Slach by El Alamein. Der waarden mear as 49.000 stiks fan produsearre. Yn'e oarloch waard de tank net allinnich brûkt troch de Amerikaanske troepen, mar ek troch dy fan [[Frankryk]], it [[Feriene Keninkryk]] en [[Poalen]]; nei de oarloch troch dy fan folle mear lannen.

== Skiednis ==
[[Ofbyld:M4A4_cutaway.svg|left|thumb| In detailtekening fan 'e M4A4 Sherman.]]
De M3 medium tank, M3 Lee (de farianten foar it [[Feriene Keninkryk]] ûnder de namme &quot;M3 Grant&quot;) wie de foargonger fan 'e Sherman. De wichtichste neidielen fan de M3 wiene de hichte fan 3,12 meter en de lege pleatsing fan it 75 mm-kanon, oan 'e kant fan' e tank. Yn jannewaris 1941 begûn it ûntwerpen fan de opfolger. Om tiid te besparjen, waard besletten om de haadkomponinten fan 'e M3, lykas it sjassy, de motors en oandriuwing, ek foar de Sherman te brûken. De Sherman hie in 75mm kanon yn in turret dy't 360 ° draaie koe. De needsaak foar it aparte swiere kanon ferdwûn dêrmei: de tank wie dus hast 50 sintimeter koarter as de M3. De bemanning bestie út fiif minsken; twa minder as foar de M3 Lee. Yn septimber 1941 wie in prototype klear en begjin 1942 rôlen de earste tanks de fabriken út. De Sherman wie relatyf fluch, betrouber en maklik te meitsjen en te ûnderhâlden.

Yn totaal waarden mear as 49.000 eksimplaren makke (produksje hold op yn 1945). Dat is mear as de helte fan alle Amerikaanske tanks dy't yn de oarloch produsearre waarden en mear as alle tanks produsearre foar it Dútske leger &lt;ref&gt;Sjoch George Forty, s. 43&lt;/ref&gt;. De Chrysler Detroit Arsenal Tank Plant en it Fisher Grand Blanc Arsenal, beide spesjaal boud foar tankproduksje, produsearren mei-inoar 30.000 Sherman-tanks, yn trochsneed sa'n 25 tanks deis.

Om de winske produksjenûmers te berikken, waarden ferskate motors brûkt foar de tank. &lt;ref&gt;Onwar website, sjoch eksterne keppelings&lt;/ref&gt; :
{| class=&quot;wikitable&quot; width=&quot;60%&quot;
!Beskriuwing
! Wright
! GM
! Chrysler
! Ford
|-
| Soarte-yndikaasje
| R975 EC2
| 6046
| A57
| GAA
|-
| Oantal silinders
| 9
| 12
| 30
| 8
|-
| Silinderynhâld (liters)
| 15.9
| 13.9
| 20.5
| 18.0
|-
| Fermogen / toeren de minút
| 400 [[pk]] / 2.400
| 410 pk / 2.900
| 425 pk / 2.850
| 500 pk / 2.600
|-
| Fermogen / gewichtratio
| 14,3 [[hk]]/ton
| 14,7 hk/ton
| 14,7 hk/ton
| 16,5 hk/ton
|-
| Brânstof
| [[benzine]]
| disel
| benzine
| benzine
|}

== Ferzjes ==
[[Ofbyld:ShermanTankM4A3.JPG|thumb| Sherman M4A3 mei 105mm houwitser en HVSS.]]
Ferskate ferzjes fan de Sherman binne boud. De M4 en de M4A1 wiene hast identyk mei it wichtichste ferskil wie de gun turret; it waard laske of getten yn it gefal fan'e M4A1.

'''De M4A2''' krige de General Motors 6046 dieselmotor . Dizze tank waard ek levere oan de [[Sovjet-Uny]] en de Britten. It Amerikaanske leger hat dizze ferzje allinich brûkt foar trainingsdoelen en net yn 'e striid. Logistysk wie it makliker om allinich tank's te brûken mei [[Benzinemotor|benzinemotoren]] oan'e foarkant.

'''De M4A3''' hie in Ford-motor en dizze ferzje wie de meast wurdearre. Yn maart 1945 waard in nije ophinging (HVSS) ûntwurpen foar de ''Easy Eight'' (M4A3E8). Dêrtroch ried de tank hurder as de tanks mei de âldere vering. Dizze ophinging is ek tapast op de M40 en M43 selsridende artillery. De tanks fan it type M4A3 binne hast allinnich brûkt yn it Amerikaanske leger, sels nei de oarloch.

'''De M4A4''' waard oandreaun troch de Chrysler A57-motor. De A57 bestie út fiif seissilinder benzinemotoren dy't oaninoar monteare. In tige kompleks, swier en grut gehiel dat in 28 sintimeter langere tank nedich makke.

'''De M4A6''' krige ek in dieselmotor, mar der waarden mar 75 fan boud.

'''De M4A5''' oantsjutting wie reservearre foar de Kanadeeske Ram Tank; it waard ûntwikkele yn gearwurking mei de Britten, ek basearre op de M3 Grant.

De earste foarbylden wiene foarsjoen fan in 75 mm-kanon dat projektilen ôfsloech mei in lege mûlsnelheid, sadat de penetrearjende krêft fan it projektyl frijwat leech wie. Letter waard de Sherman foarsjoen fan in effektiver 76mm kanon. De Britten bewapene guon fan harren tanks mei it noch machtiger 17- [[Pûn (massa)|pûner]] kanon: de Sherman Firefly. It hege profyl makke de Sherman noch in maklik doelwyt foar fijânske tanks en anty-tankgewearen. It pânser, benammen oan'e efterkant, wie tin wêrtroch't brânstof, motor en heech opsleine ammunysje fluch yn'e brân fleinen. De Sherman krige de bynamme de ''Tommy''-koker, om't safolle tankbemanningen der yn ferbaarnen. Letter yn de oarloch waarden wettersekken om de munysje pleatst, in ienfâldige maatregel dy't de kâns dat in tank nei in direkte klap yn 'e brân gie fan 60% nei 15% fermindere. Ferzjes fan de Sherman mei dizze wetterblazen krigen de tafoeging fan de letter '''W''' .

De Sherman holp de Alliearden de oarloch te winnen, net sasear fanwegen syn technyske kwaliteiten, mar fanwegen syn geskiktheid foar massaproduksje, dêr't de Amerikaanske oarlochsindustry superieur wie.

=== Bergingstank ===
[[Ofbyld:Baldwin_Locomotive_Works_M32B3_Tank_Recovery_Vehicle_pic2.JPG|thumb| M32B3 bergingstank yn Overloon War Museum.]]
De earste [[Sleepauto|bergingstank]] fan'e Amerikaanske leger wie basearre op it chassis fan'e M3 Grant. It kaam yn tsjinst yn 1942/1943. Troch tekoarten oan chassis wie it nedich in herstel tank te meistsjen basearre op de M4 Sherman. De oanpassings wiene grut: de kanonturret ferdwûn en in pânserboarne waard ferfongen, in lier waard ynstallearre en in hefboom, it saneamde ''A-frame'', waard oan de foarkant pleatst. As it net yn gebrûk wie, lei it werom oer de tank hinne. Yn septimber 1943 kaam dizze ferzje yn produksje as de M32. De opfolger, de M32B1 brûkte it M4A1 tankchassis, de M32B2 de M4A2 ensafuorthinne. De lêste ferzje wie de M32B4.

De bestjoerder en betsjinner fan it [[Masinegewear|mitrailleur]] sieten foar yn de bergingstank. De rest fan de bemanning, twa minsken, siet yn it sintrum fan de tank en de motor en de fersnellingsbak sieten efteryn. De hefboom hie in lingte fan 5,5 meter en de lier hie in trekkracht fan 27 ton. De Continental R975 waard brûkt as krêftboarne. De tank hie in berik fan 165 kilometer en brânstoftanks mei in kapasiteit fan 651 liter. De maksimumsnelheid op de dyk wie 42 km/o.

== Prestaasjes yn 'e oarloch ==
De Sherman waard boud om [[ynfantery]]-ienheden te stypjen yn har operaasjes en net om Dútske tanks lykas de Panther, Tiger I en Tiger II tsjin te gean, dy't superieur bleken yn pânser en fjoerkrêft. It wie in skriklike ûnderfining foar de bemanningen fan Sherman-tanks om yn 'e striid te gean mei in Panther of Tiger, om't se wisten dat ien of mear bemanningen grif stjerre soene. Se koenen allinnich nimme út harren tsjinstanner troch piercing de kant of efterste harnas yn in multi-Sherman manoeuvre.
[[Ofbyld:ShermanFirefly.jpg|thumb| Sherman Firefly yn it Royal Museum of the Army and Military History yn [[Brussel]] (29 jannewaris 2005)]]
De moetings mei de swiere Dútske tanks wiene lykwols relatyf seldsum troch de relatyf lege produksjesifers en de operasjonele reeheid fan dizze Dútske tanks.&lt;ref&gt;Percentages van operationele gereedheid van de zware Duitse tanktypes tussen de jaren 1944-1945 liggen gemiddeld niet hoger dan 71 procent. Zie Thomas L. Jentz, ''&quot;Germanys Tiger Tanks: Tiger I &amp; Tiger II: Combat Tactics&quot;'', Schiffer Publishing, Ltd. (1996).&lt;/ref&gt; De Dútske tanks hienen grif in freze reputaasje by de alliearde tankbemanningen, mar yn 'e praktyk foarmen anty-tankgewearen en oare anty-tankwapens de grutste bedriging. It 75mm-kanon, hoewol minder effektyf tsjin de Dútske tanktypen fan letter yn'e oarloch, wie poerbêst yn it útnimmen fan anty-tankgewearen mei har bemanningen en ynfantery yn it algemien. De snelheid en betrouberens fan 'e tank lieten de Amerikanen de Dútske ''Blitzkrieg''-taktyk neimeitsje dy't se studearre hiene.

De meast freze tsjinstanner foar de M4 Sherman tank wie it Dútske 88mm anty-fleantúchgewear. Oarspronklik brûkt yn anty-fleantúch artillery, dit gewear bliek in ferneatigjende effekt te hawwen op pânsere auto's en waard tige mei súkses brûkt troch de Dútsers foar anty-fleantúch- en anty-tankgewearen. Nei ien direkte hit waard de tank meastentiids útskeakele. De tanks moasten dêr ek op har oerweldigjende oantallen tsjin rekkenje. Dêrnjonken wie de tank kwetsber foar Dútske pânsergrenadiers bewapene mei ûnder oare panzerfausts en smytminen.

De ferliezen per ienheid wiene faak oansjenlik, mar koenen goed makke wurde út de enoarme apparatuerreserve. Belton Y. Cooper, yn'e memoires dy't er skreau fan'e 3rd Armored Division fan 'e Amerikaanske Leger, stelt dat de organyske sterkte fan Shermans yn'e divyzje 222 wie, mar dat yn'e hiele oarloch yn 'e striid 1.350 ferlern gien binne; se waarden allegear oanfolle.

Dochs wie it foar de Alliearden net perfoarst nedich om in sterkere tank te bouwen, om't harren loftoermacht al de wichtichste besitting wie tsjin de Dútske panzermacht. Tidens it [[Ardinnenoffinsyf]] bewearden Britske [[Hawker Typhoon|Typhoons]] eartiids 175 Dútske tanks yn ien dei te fernielen. Yn Operaasje Lüttich hienen de Typhoons yn Normandje al in ferlykber súkses helle.

Neist loftoermacht soargen de doktrines en logistyk fan it Amerikaanske leger der foar dat se hast de hiele oarloch op it gebrûk fan'e Sherman-tank rekkene. Earst, ûnder generaal Lesley McNair, wie de dominante lear dat de eliminaasje fan fijannige tanks foaral dien wurde moast troch spesjalisearre anty-tank-ienheden. Tanks, oan'e oare kant, soene neffens de troch de Amerikanen ûntwikkele lear benammen brûkt wurde om de ynfantery te stypjen en om trochbraken yn'e fijânlinen te antisipearjen. De Sherman tank wie poerbêst yn dizze taken. Twad, beheinings yn'e Amerikaanske logistyk spile in grutte rol. It feit dat de Amerikaanske fabriken bûten it berik fan 'e Asmachten wiene, hie it foardiel dat de produksje net fersteurd wurde koe troch bombardeminten. It soarge lykwols foar in logistyk probleem, nammentlik dat de tanks oer de [[Atlantyske Oseaan|Atlantyske]] en [[Grutte Oseaan|Stille Oseaan]] ferstjoerd wurde moasten. Oanpassingen en reparaasjes moasten dêrom ienfâldich en fluch dien wurde op it slachfjild. De Amerikanen leaver dêrom betroubere en goed beproefde apparatuer. It ûntwerp fan de Sherman-tank en de dêrmei yn de oarloch opdien fjochtsûnderfining pasten goed by dit idee. It Amerikaanske leger keas der dêrom bewust foar om de sterkere Dútske tanks mei kwantiteit en gemak fan ûnderhâld te ferslaan.

== Nei de oarloch ==
Nei de oarloch waard de Sherman lange tiid brûkt, sawol troch de Feriene Steaten as troch har bûnsmaten.

=== de Feriene Steaten ===
Nei de oarloch waard it Amerikaanske leger gâns fermindere. De tankproduksje kaam nei [[1946]] stil te stean. Hoewol't in protte Shermans waarden skonken of stjoerd nei de skroot (dy't faak omboud se yn bulldozers ), it type bleau de meast brûkte tank neist de nijere M26 Pershing . By it útbrekken fan'e [[Koreaanske Oarloch]] wiene 3.102 noch yn tsjinst. Tankproduksje gie wer yn [[1951]] en yn [[1953]] waarden se yn't tal wurden troch nijere typen lykas de M26, M46, M47 en M48 en waarden doe gau útfaseare. Yn de [[Koreaanske Oarloch]] wie de M4A3E8 Sherman tige effektyf tsjin de [[T-34|T-34/85]] . De tanks wiene op harsels gelyk en koene inoar mei har kanon úthelje. De Sherman hie lykwols bettere richtapparaten, wêrtroch't it in gruttere kâns joech op it earste skot.

=== Nederlân ===
Flak nei de oarloch hie Nederlân gjin jild foar de oankeap fan tanks. Dêrom plonderen se de enoarme wapenbulten dy't troch de Alliearden op Nederlânsk grûngebiet efterlitten wiene. Earst brûkten se benammen de Kanadeeske Ramtank, mar yn [[1946]] wiene 57 Sherman Firefly 's &quot;befeilige&quot;. Yn septimber [[1947]] begûn de training fan de earste bemanningen op de Sherman oan de Kavaleryskoalle yn [[Amersfoart]] (de opfolger fan de eardere Pantserskoalle dy't op 18 juny [[1945]] yn [[Bergen op Soom]] oprjochte wie). De opliedingsienheid wie de eksperimintele ''Proefeskadron Vechtwagens'', foarme op 15 july 1947 en omdoopt yn ''Depot Vechtwagens'' op 1 novimber 1948. [[1950-er jierren|Begjin fyftiger jierren]] waarden de 3e, 4e en 5e Tankbataljons útrist mei de Sherman. Dêr hiene se net genôch Fireflies foar en sa waarden se oanfolle mei âldere typen mei minder bewapening lykas it 76 mm of sels 75 mm kanon. Yn it ramt fan in MDAP (''Mutual Defense Assistance Program'' - eins in ''iensidich'' helpmiddel) krige Nederlân 47 &quot;nije&quot; M4A1's út liening fan de FS. Der waard besocht de eskaders safolle mooglik út te rusten mei tanks fan ien type. Op 17 maart [[1951]] stienen der 141 Shermans op'e ynventaris, in protte yn in jammerdearlike steat en eins allinnich goed genôch om dielen te skrassen. It is net dúdlik as dit totaal ek de Fireflies omfette. Dêrfan waarden 23 reparearre mei dielen, wer, levere troch de FS; fan mar leafst tweintich oaren (allegear M4A2 en M4A3's) waard it karkas bewarre foar ynstallaasje yn de [[Iselliny]] .
[[Ofbyld:OCC_Amersfoort_Sherman_tanks.jpg|thumb| OCC Amersfoart Sherman tanks]]
Hast fuortdaliks, fan [[1953]] ôf, waard de Sherman foar 658 eksimplaren fan 'e Britske Centurion, dy't de Amerikanen kochten en útliende oan Nederlân, ôfskaft. De Sherman Fireflies waarden hjirby yn [[1957]] brûkt om neist de lichte M24 Chaffee it medium tank squadron yn de twa ferkenningsbataljons te foljen; dizze waarden fan [[1958]] ôf foar de AMX 13 ôfskaft. Op 2 jannewaris [[1959]] wiene noch 131 Shermans yn ynventarisaasje, wêrûnder 20 [[Sleepauto|bergingstanks]]. In tal dêrfan wie al yn de [[Iselliny]] ynboud ; it plan om dêr ek de rest yn te skinken kaam op neat út omdat dy hiele line útskeakele wie. It Korps Mariniers naam 31 Shermans mei 105mm houwitsers oer neist seis dy't it út [[Nederlânsk-Ynje]] werombrocht hie; de rest waarden brûkt as oefendoelen. Doe't de mariniers yn'e [[1970-er jierren|iere jierren '70]] ek dizze lêste tank's skrotten, waarden guon tanks ynformeel oernommen troch ferskate ienheden om jûns te tsjinjen as boartersguod foar ferfelende tsjinstplichtigen, mei it each op dat it altyd better is as gjin tank by de hân.


=== Belgje ===
[[Ofbyld:Sherman_tanks_passing_through_Bayeux.jpg|left|thumb|305x305px| In Sherman yn Normandje]]
Nei de oarloch wie it definsjebudzjet yn Belgje wat minder krap as yn Nederlân (der wie gjin grutte koloniale oarloch te fjochtsjen) en sa waarden yn 1948 mear as 200 Firefly's kocht fan van Loo yn Antwerpen. Dizze skroothanneler hie op in stoart by Sint-Anna in grutte mannichte oan apparatuer dy't er foar in keisje priis fan de Britten oernommen hie. De Belgyske steat betelle elk 35.000 frank, net folle mear as de skrootwearde. De tanks waarden opknapt by it arsenaal fan Rocourt. De Britske Firefly's wiene basearre op ferskate soarten: de M4A1's waarden op 6 april 1949 brûkt om de 2e Lanciers te meitsjen; earst mei mar 29 tanks, ferhege ta 58 yn juny. De M4A4's gongen nei de 1e ''Guides'', foarme op 4 augustus 1950, en, 72 yn getal, nei de 1e Lancers doe't it op 1 juny 1951 in medium tankbataljon waard. Ek oan de 2e ''Jagers te Paard'' waard op 15 maaie 1952 in eskader tawiisd.

Njonken dizze Britske Shermans krige Belgje in bataljon M4A1's mei 76 mm-kanon yn lien fan 'e FS ûnder in MDAP, wêrmei't yn oktober 1950 de 3e Lancers fêstige waarden.

De squadrons fan dizze ienheden hienen yn 't earstoan elk ek twa Shermans mei 105 mm houwitsers, foar fjoerstipe tsjin &quot;sêfte&quot; doelen. Letter waarden se per seis bondele yn in apart &quot;stoarmpeloton&quot;.

Njonken dizze Shermans mei krêftige bewapening wie it Belgyske leger der yn slagge om wat âlden te krijen mei de 75&amp;nbsp;mm gun: se waarden droegen yn driver training.

Fan 1952 ôf hie Belgje in enoarme ynstream fan mar leafst 1215 moderne tanks (M26, M46A1, M47) dy't ûnder ferskate MDAP's útliend waarden; hoewol't dêrtroch it leger 21 rezjiminten en bataljons pânsertroepen folje koe (ter ferliking hie Nederlân op dat stuit njoggen tankbataljons), waard de Sherman noch yn reservestatus hâlden. Op dizze tank wiene ommers ferskate batches tsjinstplichtigen oplaat en fuortdaliks mei in primêre mobilisaasje fjouwer ienheden mei Shermans aktivearre wurde, hoewol't deselde ienheden ek in tawizing fan M26's hiene. Oant ein [[1959]] waarden der werhellingsoefeningen mei hâlden. Om't de legers fan it [[Warsjaupakt]] syn hjoeddeiske [[T-34]]/85 noch yn tsjinst hiene, behâlde de Sherman wat nut.

=== Israel ===
Nei [[1948]] socht [[Israel]] wanhopich mear militêre apparatuer. Der koene gjin nije tanks kocht wurde fanwege embargo's. Dêrom, legaal en yllegaal, in protte hûnderten Shermans waarden oanskaft út allerhanne wapen dumps om 'e wrâld. Dizze tanks waarden yn 't earstoan allinnich oerbrocht en brûkt tsjin [[Egypte]] yn [[1956]] ; troch [[1967]], tidens de Seisdeiske Oarloch, de mearderheid wie al bekeard mei Frânske help mei in machtiger 75mm (M50 &quot;Isherman&quot;) of 105mm (M51 &quot;Super Sherman&quot;) gun. Se tsjinnen mei relatyf súkses yn [[1973]] tidens de Yom Kippur-oarloch . Se bewiisden effektyf tsjin in protte nijere Russyske makke tanks lykas de T-54, T-55 en T-62 . Doe waarden se oerlevere oan de grinstroepen en noch letter jûn oan de milysjes fan it &quot;Súd-Libaneeske leger&quot; of ferkocht oan [[Sily]] .

It lêste lân dat mei wissichheid bekend is om de Sherman noch yn operasjonele tsjinst te hawwen is [[Paraguay]] oernommen fan [[Argentynje]] mei tsien ienheden; fiif fan dizze, levere yn [[1983]], binne foarsjoen fan de Frânske 105mm Lange 44-kanon. De lêste fjouwer foarbylden waarden mei pensjoen yn april 2018, en einigje it operasjonele tiidrek fan dizze tank.

== Referinsjeboek ==

* M4 Sherman, Auteur: George Forty. Utjouwerij: Blandford Press, Poole, Feriene Keninkryk, 1987. ISBN 0 7137 1678 9

== Keppelings om utens ==

* [http://www.cavaleriemuseum.nl It Nederlânsk Kavalerymuseum] hat trije Shermans yn de kolleksje.
* [http://www.archive.org/details/Tm9-759MediumTankM4a3 {{En}} Technyske hânlieding TM 9-759 Medium Tank M4A3]
* {{En}} OnWar-webside mei in protte technyske details fan 'e M4, sjoch: [http://www.onwar.com/tanks/usa/data/m4.htm M4], [http://www.onwar.com/tanks/usa/data/m4a1.htm M4A1 ferzje], [http://www.onwar.com/tanks/usa/data/m4a2.htm M4A2 ferzje], [http://www.onwar.com/tanks/usa/data/m4a2.htm M4A3 ferzje], [http://www.onwar.com/tanks/usa/data/m4a4.htm M4A4 ferzje]
* {{En}} [http://afvdb.50megs.com/usa/trvm32.html M32 herstel tank op AFV databank]
{{Boarnen|boarnefernijing=&lt;references/&gt;}}

[[Kategory:Amerikaanske tank]]
[[Kategory:Twadde Wrâldkriich]]
[[Kategory:Yntroduksje út 1942]]</text>
      <sha1>5akyj0lcghesvc3tktkpiguiinh8xzb</sha1>
    </revision>
  </page>
  <page>
    <title>Deiblêdsegel</title>
    <ns>0</ns>
    <id>168816</id>
    <revision>
      <id>1243973</id>
      <parentid>1128302</parentid>
      <timestamp>2026-11-04T21:59:21Z</timestamp>
      <contributor>
        <username>Tekstman</username>
        <id>1675</id>
      </contributor>
      <minor />
      <origin>1243973</origin>
      <model>wikitext</model>
      <format>text/x-wiki</format>
      <text bytes="2905" sha1="h0ev5cxvghv8lfrkuqaq1jvumgj1mrh" xml:space="preserve">De '''deiblêdsegel''' wie in segel dêr 't yn de njoggentjinde iuw troch it segelrjocht [[belesting]] mei heft waard op [[deiblêd]]en. In stimpel op 'e krante betsjutte dat it deiblêdsegel betelle wie.
[[Ofbyld:Zeitungsstempel 2.jpg|thumb|Krantestimpel fan it Dútske Qu''erfurther Kreisblatt'', 26 jannewaris 1856]]
== Skiednis ==
De belesting waard ûnder de Frânske besetting ynfierd. Yn Nederlân waard de deiblêdsegel yn 1812 ynfierd. Yn de rin fan de njoggentjinde iuw waard it segelrjocht ek útwreide nei [[advertinsje]]s. Troch de ekstreme hichte fan dizze belesting, de belesting wie yn 1832 twaenheale sint, wiene kranten mar foar in rike elite beskikber. Boppedat behindere de regeling it oprjochtsjen fan nije deiblêden. In soad koerantiers brûkten de frijstelling foar lytse blêden, troch útjefte fan 'lilliputterpers', meastal opposisjonele periodykjes op tige lyts formaat. De oerheid makke yn 1845 in ein oan dizze praktyk troch tenei elts formaat te belêsten. It protest tsjin de maatregel waard fan goed 1850 ôf hieltyd lûder.

Yn 1867 waard it anty-Deiblêdsegel-ferbûn oprjochte. &lt;ref&gt;[https://www.historici.nl/Onderzoek/Projecten/ErkendeVerenigingen/gids/vereniging/1979406663 Erkende verenigingen, 1855-1903 - Het Anti-Dagbladzegel-verbond] Historici.nl &lt;/ref&gt; Yn 1869 brocht Pieter Philip van Bosse de wet ta ôfskaffing fan it segelrjocht op printe stikken en advertinsjes yn nijspapieren ta stân.&lt;ref&gt;[https://www.parlement.com/id/vg09lkyl9fdv/p_ph_pieter_van_bosse Mr. P.Ph. (Pieter) van Bosse] Parlement.com.&lt;/ref&gt;  [[Kening Willem III]], benaud foar politike ûnrêststokerij troch deiblêden, besocht de [[Earste Keamer]] noch oer te heljen en fersmyt it wetsfoarstel. Mar mei ûnder druk fan 'e protesten skaft de oerheid it deiblêdsegel mei yngong fan 1 july 1869 ôf. &lt;ref&gt;[http://www.iisg.nl/exhibitions/censorship/pm3966-nl.php 1800-1900: ''Op de barricaden tegen censuur''] Persmuseum (gjin datum)&lt;/ref&gt; Yn [[België]] waard it deiblêdsegel yn 1848 ôftanke. De ôfskaffing fan 'e deiblêdsegel die de priis fan kranten yn 'e helte en soarge foar in sterke tanimming yn 'e mannichte printwurk dy 't produsearre waard. De Leidsche Courant bygelyks, oprjochte as Frânsktalige krante op 23 maart 1677, liet op 30 juny 1869 witte dat de krante tenei, útsein snein - en feestdagen, alle dagen ferskine soe. Foarhinne ferskynde de krante mar trije kear yn 'e wike.

Yn Fryslân seach [[Jacob Hepkema]] nei it ôfskaffen fan de belesting syn kans en set yn 1874, yn’e mande mei J. Hingst, útein mei it ''Nieuw Advertentieblad''.

==Literatuer==
* Hemels, J.M.H.J.: ''De Nederlandse pers voor en na de afschaffing van het dagbladzegel in 1869'', Van Gorcum, Assen 1969.
* Rooij, M.: ''Kranten: dagbladpers en maatschappij'', Wetenschappelijke uitgeverij, Amsterdam 1947.
{{Boarnen|boarnefernijing=
{{Reflist}}
}}

[[Kategory:Belesting]]
[[Kategory:Krante]]</text>
      <sha1>h0ev5cxvghv8lfrkuqaq1jvumgj1mrh</sha1>
    </revision>
    <revision>
      <id>1243975</id>
      <parentid>1243973</parentid>
      <timestamp>2026-11-04T22:00:46Z</timestamp>
      <contributor>
        <username>Drewes</username>
        <id>2754</id>
      </contributor>
      <minor />
      <comment>Bewurkings fan &quot;[[Wiki:Contributions/Tekstman|Tekstman]]&quot; ([[Meidogger oerlis:Tekstman|oerlis]]) werom set ta de ferzje fan &quot;Drewes&quot;.</comment>
      <origin>1128302</origin>
      <model>wikitext</model>
      <format>text/x-wiki</format>
      <text bytes="2905" sha1="ogheyvod3egsx2dgq5ks77h3c3vs27i" xml:space="preserve">De '''deiblêdsegel''' wie in segel dêr 't yn de njoggentjinde iuw troch it segelrjocht [[belesting]] mei heft waard op [[deiblêd]]en. In stimpel op 'e krante betsjutte dat it deiblêdsegel betelle wie.
[[Ofbyld:Zeitungsstempel 2.jpg|thumb|Krantestimpel fan it Dútske ''Ouerfurther Kreisblatt'', 26 jannewaris 1856]]
== Skiednis ==
De belesting waard ûnder de Frânske besetting ynfierd. Yn Nederlân waard de deiblêdsegel yn 1812 ynfierd. Yn de rin fan de njoggentjinde iuw waard it segelrjocht ek útwreide nei [[advertinsje]]s. Troch de ekstreme hichte fan dizze belesting, de belesting wie yn 1832 twaenheale sint, wiene kranten mar foar in rike elite beskikber. Boppedat behindere de regeling it oprjochtsjen fan nije deiblêden. In soad koerantiers brûkten de frijstelling foar lytse blêden, troch útjefte fan 'lilliputterpers', meastal opposisjonele periodykjes op tige lyts formaat. De oerheid makke yn 1845 in ein oan dizze praktyk troch tenei elts formaat te belêsten. It protest tsjin de maatregel waard fan goed 1850 ôf hieltyd lûder.

Yn 1867 waard it anty-Deiblêdsegel-ferbûn oprjochte. &lt;ref&gt;[https://www.historici.nl/Onderzoek/Projecten/ErkendeVerenigingen/gids/vereniging/1979406663 Erkende verenigingen, 1855-1903 - Het Anti-Dagbladzegel-verbond] Historici.nl &lt;/ref&gt; Yn 1869 brocht Pieter Philip van Bosse de wet ta ôfskaffing fan it segelrjocht op printe stikken en advertinsjes yn nijspapieren ta stân.&lt;ref&gt;[https://www.parlement.com/id/vg09lkyl9fdv/p_ph_pieter_van_bosse Mr. P.Ph. (Pieter) van Bosse] Parlement.com.&lt;/ref&gt;  [[Kening Willem III]], benaud foar politike ûnrêststokerij troch deiblêden, besocht de [[Earste Keamer]] noch oer te heljen en fersmyt it wetsfoarstel. Mar mei ûnder druk fan 'e protesten skaft de oerheid it deiblêdsegel mei yngong fan 1 july 1869 ôf. &lt;ref&gt;[http://www.iisg.nl/exhibitions/censorship/pm3966-nl.php 1800-1900: ''Op de barricaden tegen censuur''] Persmuseum (gjin datum)&lt;/ref&gt; Yn [[België]] waard it deiblêdsegel yn 1848 ôftanke. De ôfskaffing fan 'e deiblêdsegel die de priis fan kranten yn 'e helte en soarge foar in sterke tanimming yn 'e mannichte printwurk dy 't produsearre waard. De Leidsche Courant bygelyks, oprjochte as Frânsktalige krante op 23 maart 1677, liet op 30 juny 1869 witte dat de krante tenei, útsein snein - en feestdagen, alle dagen ferskine soe. Foarhinne ferskynde de krante mar trije kear yn 'e wike.

Yn Fryslân seach [[Jacob Hepkema]] nei it ôfskaffen fan de belesting syn kans en set yn 1874, yn’e mande mei J. Hingst, útein mei it ''Nieuw Advertentieblad''.

==Literatuer==
* Hemels, J.M.H.J.: ''De Nederlandse pers voor en na de afschaffing van het dagbladzegel in 1869'', Van Gorcum, Assen 1969.
* Rooij, M.: ''Kranten: dagbladpers en maatschappij'', Wetenschappelijke uitgeverij, Amsterdam 1947.
{{Boarnen|boarnefernijing=
{{Reflist}}
}}

[[Kategory:Belesting]]
[[Kategory:Krante]]</text>
      <sha1>ogheyvod3egsx2dgq5ks77h3c3vs27i</sha1>
    </revision>
    <revision>
      <id>1243979</id>
      <parentid>1243975</parentid>
      <timestamp>2026-11-04T22:07:07Z</timestamp>
      <contributor>
        <username>Tekstman</username>
        <id>1675</id>
      </contributor>
      <comment>Het betreft hier het Querfurther Kreisblatt, zie https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Zeitungsstempel_1.jpg</comment>
      <origin>1243979</origin>
      <model>wikitext</model>
      <format>text/x-wiki</format>
      <text bytes="2905" sha1="nu9ljnoi85k33lxln79m1m642wv57mc" xml:space="preserve">De '''deiblêdsegel''' wie in segel dêr 't yn de njoggentjinde iuw troch it segelrjocht [[belesting]] mei heft waard op [[deiblêd]]en. In stimpel op 'e krante betsjutte dat it deiblêdsegel betelle wie.
[[Ofbyld:Zeitungsstempel 2.jpg|thumb|Krantestimpel fan it Dútske ''Querfurther Kreisblatt'', 26 jannewaris 1856]]
== Skiednis ==
De belesting waard ûnder de Frânske besetting ynfierd. Yn Nederlân waard de deiblêdsegel yn 1812 ynfierd. Yn de rin fan de njoggentjinde iuw waard it segelrjocht ek útwreide nei [[advertinsje]]s. Troch de ekstreme hichte fan dizze belesting, de belesting wie yn 1832 twaenheale sint, wiene kranten mar foar in rike elite beskikber. Boppedat behindere de regeling it oprjochtsjen fan nije deiblêden. In soad koerantiers brûkten de frijstelling foar lytse blêden, troch útjefte fan 'lilliputterpers', meastal opposisjonele periodykjes op tige lyts formaat. De oerheid makke yn 1845 in ein oan dizze praktyk troch tenei elts formaat te belêsten. It protest tsjin de maatregel waard fan goed 1850 ôf hieltyd lûder.

Yn 1867 waard it anty-Deiblêdsegel-ferbûn oprjochte. &lt;ref&gt;[https://www.historici.nl/Onderzoek/Projecten/ErkendeVerenigingen/gids/vereniging/1979406663 Erkende verenigingen, 1855-1903 - Het Anti-Dagbladzegel-verbond] Historici.nl &lt;/ref&gt; Yn 1869 brocht Pieter Philip van Bosse de wet ta ôfskaffing fan it segelrjocht op printe stikken en advertinsjes yn nijspapieren ta stân.&lt;ref&gt;[https://www.parlement.com/id/vg09lkyl9fdv/p_ph_pieter_van_bosse Mr. P.Ph. (Pieter) van Bosse] Parlement.com.&lt;/ref&gt;  [[Kening Willem III]], benaud foar politike ûnrêststokerij troch deiblêden, besocht de [[Earste Keamer]] noch oer te heljen en fersmyt it wetsfoarstel. Mar mei ûnder druk fan 'e protesten skaft de oerheid it deiblêdsegel mei yngong fan 1 july 1869 ôf. &lt;ref&gt;[http://www.iisg.nl/exhibitions/censorship/pm3966-nl.php 1800-1900: ''Op de barricaden tegen censuur''] Persmuseum (gjin datum)&lt;/ref&gt; Yn [[België]] waard it deiblêdsegel yn 1848 ôftanke. De ôfskaffing fan 'e deiblêdsegel die de priis fan kranten yn 'e helte en soarge foar in sterke tanimming yn 'e mannichte printwurk dy 't produsearre waard. De Leidsche Courant bygelyks, oprjochte as Frânsktalige krante op 23 maart 1677, liet op 30 juny 1869 witte dat de krante tenei, útsein snein - en feestdagen, alle dagen ferskine soe. Foarhinne ferskynde de krante mar trije kear yn 'e wike.

Yn Fryslân seach [[Jacob Hepkema]] nei it ôfskaffen fan de belesting syn kans en set yn 1874, yn’e mande mei J. Hingst, útein mei it ''Nieuw Advertentieblad''.

==Literatuer==
* Hemels, J.M.H.J.: ''De Nederlandse pers voor en na de afschaffing van het dagbladzegel in 1869'', Van Gorcum, Assen 1969.
* Rooij, M.: ''Kranten: dagbladpers en maatschappij'', Wetenschappelijke uitgeverij, Amsterdam 1947.
{{Boarnen|boarnefernijing=
{{Reflist}}
}}

[[Kategory:Belesting]]
[[Kategory:Krante]]</text>
      <sha1>nu9ljnoi85k33lxln79m1m642wv57mc</sha1>
    </revision>
  </page>
  <page>
    <title>Lytse gieltoefspjocht</title>
    <ns>0</ns>
    <id>172055</id>
    <revision>
      <id>1243990</id>
      <parentid>1236169</parentid>
      <timestamp>2026-11-05T10:14:20Z</timestamp>
      <contributor>
        <username>CommonsDelinker</username>
        <id>353</id>
      </contributor>
      <comment>Lesser_Yellownape_Female_(46120107162).jpg ferfongen troch [[c:File:Lesser_Yellownape_male_(46120107162).jpg|Lesser_Yellownape_male_(46120107162).jpg]] (troch [[c:User:CommonsDelinker|CommonsDelinker]] om't: [[:c:COM:FR|File renamed]]: red eyebrows and mo</comment>
      <origin>1243990</origin>
      <model>wikitext</model>
      <format>text/x-wiki</format>
      <text bytes="8752" sha1="2mkc7rh04ymwogz98kj6wtac09g2gcs" xml:space="preserve">{{Bistesoarte
|Namme= Lytse gieltoefspjocht
|Ofbyld= [[Ofbyld:Lesser Yellownape male (46120107162).jpg|250px]] &lt;br&gt;&lt;small&gt;wyfke&lt;/small&gt;
|lûd=
|Ryk= [[dieren]] (''Animalia'')
|Stamme= [[rêchstringdieren]] (''Chordata'')
|Klasse= [[fûgels]] (''Aves'')
|Skift= [[spjochteftigen]] (''Piciformes'') 
|Famylje= [[spjochten]] (''Picidae'')
|Skaai= [[griene spjochten]] (''Picus'')
|Wittenskiplike namme= Picus chlorolophus
|Beskriuwer, jier= [[Louis Pierre Vieillot|Vieillot]], 1818
|IUCN-status= [[IUCN-status]]: [[Ofbyld:IUCN-LC.png|250px]]
|lânkaart=
}}
De '''Lytse gieltoefspjocht''' (''Picus chlorolophus'') is in [[fûgel]] út 'e famylje fan 'e [[spjochten]] (''Picidae''). De lytse gieltoefspjocht libbet yn súdlik [[Aazje]] fan [[Yndia]] en [[Sry Lanka]] oant [[Sumatra]] en Súd-[[Sina]]. 

== Beskriuwing ==
De fûgel hat wat de griene boppekant oanbelanget wat fan de [[griene spjocht]]. Der is geografysk en yndividueel in grut ferskaat yn 'e soarte en ek leefgebiet ferskilt nochal ûnder de fûgels. It binne lytse oant middelgrutte spjochten mei in karakteristike toefe, in stive lange sturt en in lange, oan 'e basis brede beiteleftige snaffel. De lingte fan 'e fûgel is 25 oant 28 sm, it gewicht 57 oant 83 g. Dêrmei is de gieltoefspjocht krekt wat grutter as de [[grutte eksterspjocht]] en ek wat lichter as dy Euraziatyske spjocht. De soarte hat wat kleur oanbelanget net in tige opfallend [[Seksuële dimorfy|geslachtsdimorfisme]]. Wyfkes binne wat lytser as mantsjes.
[[Ofbyld:Lesser yellow nape9808-1.jpg|thumb|left|''Lytse gieltoefspjocht.'']]

By mantsjes fan 'e nominaatfoarm is it hiele boppebealchje en in diel fan 'e wjukken grien mei in goudgiel aksint. De romp is faak helderer fan kleur. De slachpinnen binne foar it measte donkerbrún, de bûtenste flaggen fan 'e earmwjukken en de binnenste slachpinnen binne readbrún mei griene rânen. Alle slachpinnen hawwe op de binnenflaggen en de bûtenste haadslachpinnen ek op 'e bûtenflaggen wite flekken. De boppekant fan 'e sturt is swarteftich; de ûnderkant fan 'e sturt is wat bleker as de boppekant. It boarst is griisgrien oant donkergrien, de rest fan 'e ûnderkant fan 'e romp ynklusyf de ûnderkant fan 'e sturt hat oliif- oant oliifgrize of brúneftich oliifkleurige pylkfoarmige markearings op in wyteftige ûndergrûn. .    

De foarholle en de boppekant fan 'e kop binne oliifgrien. By jonge fearren hawwe de fearren dêr readbrune punten. De fearren op 'e efterkant fan 'e kop, dy't in toefe foarmje, binne goudgiel of oranje. Dy giele kleur rint troch oant yn 'e nekke. De earen en sydkanten fan 'e nekke binne oliifgrien en nei it efterste diel fan e hals wurdt de kleur donkerder. De burdstreek en it kin binne giel, de fearren by de kiel binne swart mei wite streken.  

De snaffel is swartgriis, mar de basis fan de ûndersnaffel is ljocher en faak gielbrún. Poatsjes en teannen binne griisgrien of griis. It each is brúnread of readeftich, de eachring is griis, grieneftich of blaugriis.  

By wyfkes is de burdstreek, it kin en de boppekiel net giel, mar readbrún.

=== Undersoarten ===
It grutte ferskaat yn 'e soarte hat laat ta de beskriuwing fan ferskillende ûndersoarten. 

Winkler et al. erkent 9 ûndersoarten, dy't op grûn fan 'e kleur op it ûnderbealchje yn twa groepen yn te dielen binne. Trije ûndersoarten, ynklusyf de nominaatfoarm, hawwe donkere tekeningen op in wyteftige ûndergrûn:

* ''Picus chlorolophus chlorolophus'' {{Aut|[[Louis Pierre Vieillot|Vieillot]]}}, 1818: fan eastlik [[Nepal]] nei it easten ta oant yn it noarden fan [[Fjetnam]]. De nominaatfoarm is boppe beskreaun. Undersoarte mei de helderste kleuren op it boppebealchje en mei it measte giel of oranje op 'e kop.
* ''Picus c. simlae'' {{Aut|[[Richard Meinertzhagen|Meinertzhagen]]}}, 1924 – [[Himachal Pradesj]] en it west fan Nepal. In grutte ûndersoarte, wjuk- en sturtlingte binne grutter as dy fan 'e nominaatfoarm. De boppekant minder giel en mear grien, efterkop minder oranje.
* ''Picus c. annamensis'' {{Aut|[[Richard Meinertzhagen|Meinertzhagen]]}}, 1924 – fan it súdeasten fan [[Tailân]] nei it easten ta, oant yn it suden fan Fjetnam. Lytser as de nominaatfoarm. De boppekant donkerder grien. Minder read op de kop; búk en flanken witer. De bânen oan 'e ûnderkant rinne oant it ûnderste boarstdiel, mar binne op 'e búk en flanken minder dúdlik.

De oare seis ûndersoarten hawwe op 'e ûnderkant fan 'e romp ljochte tekeningen op donkere ûndergrûn.
[[Ofbyld:Lesser yellownape Ghatgarh, Uttarakhand, India 06.10.2014.jpg|thumb|260px|''Lytse gieltoefspjocht yn Yndia.'']]
* ''Picus c. chlorigaster'' {{Aut|[[Thomas Caverhill Jerdon|Jerdon]]}}, 1845 – Midden- en Súd-Yndia. Lytser as de trije foargeande ûndersoarten. Boppekant donkergrien, ûnderkant mat oliifgrien mei swakke, ljochte bâneftige struktuer op 'e flanken en búk en ljochte flekken op it boarst. Gesicht sûnder wite tekening, mear read op 'e kop en toefe mei minder giel.
* ''Picus c. wellsi'' {{Aut|[[Richard Meinertzhagen|Meinertzhagen]]}}, 1924 – Sry Lanka. Hast itselde as ''Picus c. chlorigaster'', mar wat donkerder. Bandearing oan 'e ûnderkant fan 'e romp swakker en mear reade kleur boppe op 'e de kop en ek mear readbrún op 'e fleugels. 
* ''Picus c. citrinocristatus'' {{Aut|[[Richard Rickett|Rickett]]}}, 1901) – Regio Tonking yn it noarden fan Fjetnam en de Sjineekse provinsje Fujian. Boppekant allinne mei in ljochtgiel aksint, ûnderkant griis mei hast gjin waar te nimmen grien, dat op it boarst noch it dúdlikste is. In pear heldere bânen op 'e flanken. De wite wangestreek en de reade kleur fan de burdstreek by it mantsje binne skraachwurk te sjen.
* ''Picus c. longipennis'' {{Aut|[[Ernst Hartert|Hartert]]}}, 1910) – Sjineeske provinsje Hainan. Grutte oerienkomsten mei ''Picus c. citrinocristatus', mar wat lytser. Underkant griener en de flanken mei dúdlikere bânen.
* ''Picus c. rodgeri'' {{Aut|[[Ernst Hartert|Hartert]]}}, 1910) – Heechlân fan it [[Malakka (skiereilân)|Maleizysk skiereilân]]. Grutte oerienkomsten mei ''Picus c. chlorigaster'', mar de bandearing op 'e ûnderkant is skerper, dúdlike ljochte wangestreek, de reade kleur boppe de kop is minder oanwêzich en de toefe mei in ljochte goudkleur.
* ''Picus c. vanheysti'' {{Aut|[[Herbert Christopher Robinson|Robinson]]}} &amp; {{Aut|[[Cecil Boden Kloss|Kloss]]}}, 1919) – Súdwestlik Sumatra. In soad oerienkomsten mei ''Picus c. rodgeri'', mar mear giel op 'e boppekant en de ûnderkant griener en minder griis.
[[Ofbyld:Lesser Yellownape (female).JPG|thumb|260px|''Wyfke''.]]

== Nêst ==
De briedtiid hinget ôf fan it gebiet dêr't de fûgel libbet. Yn Sry Lanka is de briedtiid fan febrewaris oant july, yn Sikkim (Yndia) fan april oant maaie, yn [[Myanmar]] fan maart oant maaie en yn Maleizje fan febrewaris oant maaie. De holtes wurde yn deade beammen of yn deade dielen fan libbene beammen op hichtes fan 2 oant 5 meter boud. In lechsel bestiet út 3 oant 4 aaien. Yn it suden fan 'e fersprieding bestiet it lechsel lykwols mar út ien of twa aaien. Beide âlders briede en fuorje de jonge fûgels.

== Leefgebiet ==
Gieltoefspjochten libje yn in breed spektrum fan bosktypes, lykas savannes, plantaazjes en boskeftige gebieten oant tunen yn doarpen mei in soad beammen. Op it Maleizysk skiereilân en op Sumatra is de soarte beheind ta it heuvel- en berchlân tusken de 800 en 1400 m (Sumatra) oant boppe 900 m yn (Maleizje). Dêr ferfangt de [[''Picus puniceus'']] de gieltoefspjocht yn legere dielen. Yn Tailân, Fjetnam en Sry Lanka komt de soarte fan leechlân oant op in hichte fan 1800 m foar. Yn Sikkim en Nepal is de fûgel oant in hichte fan 2100 m te finen.    

== Status ==
Unbekend is hoe grut de populaasje is. De soarte wurdt lykwols as lokaal frij algemien beskreaun. Op de [[Reade list]] fan 'e [[IUCN]] hat de fûgel de status net bedrige.  

{{boarnen|boarnefernijing=
Dizze side is alhiel of foar in part in oersetting fan de Dútsktalige Wikipedyside [[:de:Gelbhaubenspecht]] (ferzje fan 28 desimber 2023)
* [https://ebird.org/species/lesyel1?siteLanguage=nl eBird]
{{reflist}}
----
{{Commonscat|Picus chlorolophus|Lytse gieltoefspjocht}}
}}
{{DEFAULTSORT:Litse gieltoefspjocht}}
[[Kategory:Fûgelsoarte]]
[[Kategory:Griene spjocht]]
[[Kategory:Lânseigen fauna yn Yndia]] 
[[Kategory:Lânseigen fauna yn Bûtan]] 
[[Kategory:Lânseigen fauna yn Nepal]]
[[Kategory:Lânseigen fauna yn Bangladesj]]
[[Kategory:Lânseigen fauna yn Sry Lanka]]
[[Kategory:Lânseigen fauna yn Tailân]]
[[Kategory:Lânseigen fauna yn Birma]]
[[Kategory:Lânseigen fauna yn Kambodja]]
[[Kategory:Lânseigen fauna yn Laos]]
[[Kategory:Lânseigen fauna yn Yndoneezje]]
[[Kategory:Lânseigen fauna yn Maleizje]]
[[Kategory:Lânseigen fauna yn Fjetnam]]</text>
      <sha1>2mkc7rh04ymwogz98kj6wtac09g2gcs</sha1>
    </revision>
  </page>
  <page>
    <title>Linda de Haan</title>
    <ns>0</ns>
    <id>178068</id>
    <revision>
      <id>1243961</id>
      <parentid>1175209</parentid>
      <timestamp>2026-11-04T21:23:36Z</timestamp>
      <contributor>
        <username>Agaath</username>
        <id>13842</id>
      </contributor>
      <comment>+ infobox</comment>
      <origin>1243961</origin>
      <model>wikitext</model>
      <format>text/x-wiki</format>
      <text bytes="5782" sha1="39lsbxvt3l9wogbjdxse5s7yjtpocpk" xml:space="preserve">{{Ynfoboks persoan algemien
| ôfbylding                    = 
| ôfbyldingstekst              = 
| ôfbyldingsbreedte            = 
| echte namme                  = 
| oare namme(n)                = 
| nasjonaliteit                = {{NEDnasj}}
| berne                        = [[7 novimber]] [[1976]]
| berteplak                    = [[Burgum]],
| stoarn                       = 
| stjerplak                    = 
| etnisiteit                   = {{FRLetn}}
| regionale identiteit         = 
| berop/amt                    = [[ûnderwizer]]
| aktyf as                     = [[skriuwer]], [[yllustrator]], [[byldzjend keunstner]] 
| jierren aktyf                = 
| reden bekendheid             = 
| bekendste wurk(en)           = 
| prizen                       = 
| webside                      = https://www.lindadehaan.com/
}}
'''Linda de Haan''' is ([[1976]]) in [[Fryslân|Fryske]] [[yllustratrise]] en [[berneboekeskriuwster]]. Sy groeide op yn [[Burgum]], dêr't sy as famke al tekene en nifele. Anno 2024 wurket sy as fulltime yllustrator. Neist konseptûntwikkeling en yllustrearjen fan eigen printeboeken wurket se foar ferskate opdrachtjouwers. Sa fersoarge se op fersyk fan wenningbouferiening Elkien en gemeente Ljouwert in ûntwerp foar 17 grutte garaazjedoarren. Foar in opdracht relatearre oan Wrâld Alzheimerdei 2017 wurke se kwoaten út op grutte kartonnen panielen te sjen by in lêzingerige op eksposysjeskip De Eestroom, in âld fûderfrachtskip. Linda makket yllustraasjes foar tydskriften, printeboeken en les - en lêsboeken. Yn opdracht fan Omrop Fryslân hat Linda mear as 125 ôfleveringen foar it berneprogramma ''Fratsen'' tekene, in tekenfilmsearje oer twa buorbern dy't aventoeren belibje. 

== Koning &amp; Koning ==
Yn 2000 ferskynde har earste printeboek ''Koning &amp; Koning''. Dit debút makke se tegearre mei [http://www.sternnijland.nl/wapperende-was-2/ Stern Nijland]. It ferskynde tagelyk yn it Frysk, Nederlânsk, Dútsk en Deens. &lt;ref&gt;https://www.tresoar.nl/literatuur/biografieen/66472a0fce005e247c2105d3&lt;/ref&gt;Dit moderne mearke waard troch it bysûndere plot ek yn it bûtenlân goed ûntfongen. It boek is yn tolve talen ferskynd, wêrûnder it Japansk. 

Dit berneboek krige in soad bekendheid troch it protest dat it oprôp. Yn Amearika hienen guon âlden en skoallen muoite mei it besrkiuwen fan de leafde tusken twa manlju. Ek yn oare lannen koe it rekkenje op protest.

It boek is op ferskillende wize op de planken brocht: as balletfoarstelling yn Meksiko, as poppespulteäter yn Argentinië, as toanielfoarstelling yn Dútslân en Ingelân en as ferfilming op platfoarm Tsjil. Ek stiene ''Kening &amp; Kening'' stiene op de bühne yn Wenen.  Yn 2024 hat it Iepenloftspul Burgum ûnder lieding fan regisseur Theo Smedes de eare om oan dy list in Frysktalige foarstelling ta te heakjen.&lt;ref&gt;https://www.tresoar.nl/literatuur/biografieen/66472a0fce005e247c2105d3&lt;/ref&gt;

==== Gearfetting ferhaal ====
Kening &amp; Kening giet oer in prins dy’t trouwe moat om syn mem, de keninginne, op te folgjen as kening. Der is gjin inkelde prinsesse dy’t syn oandacht lûke kin, mar wol in prins. De twa binne fereale en trouwe. 

== Oplieding ==
Neidat sy it Drachtster Lyceum ôfrûne hie, studearre sy yn 1998 ôf as yllustrator en dosint tekenjen oan keunstakademy Academie Minerva yn Grins. By har stúdzje al waarden har earste tekeningen publisearre, yn de krante fan de Hanzehogeschool.   

== Bibliografy ==
De Haan yllustrearre ferskate Frysk- en Nederlânsktalige berneboeken en fersoarge yllustraasjes foar Tomkeboekjes. Dêrneist fersoarge se yllustraasjes foar kultureel tiidskrift De Moanne en makke se praatplaten foar de Friese Bibliotheekservice. Ek foar berneprogramma Fratsen op Omrop Fryslân naam se de yllustraasjes fan 125 ôfleveringen foar har rekken en fersoarge se de voice overs.

=== Printeboeken ===
* ''Koning &amp; Koning'', Linda de Haan &amp; Stern Nijland (Gottmer 2000, 2003, werprintinge yn eigen behear 2013, 2016, 2020)
* ''i…ai…Ei! (2007),'' tekst &amp; yllustraasjes Linda de Haan, ''Ploegsma''
* ''Prinses Prutje zoekt een ridder'' (2009), Caroline Perrée | prentenboek, Ploegsma
* ''Mossie en de paardenbloem'' (2012), Gerard van Midden &amp; Linda de Haan, Kwintessens
* ''De dag dat de was weg was'', Stern Nijland &amp; Linda de Haan, relaasjegeskink drukkerij Brügemann
* ''Lance &amp; Lot zoeken zich rot!'' (2016), Ploegsma
* ''Ik wol in bosk op ‘e jierdei'' (2024), tekst en yllustraasjes, Afûk 
* Ik wil een bos voor mijn verjaardag (2024), tekst en yllustraasjes Linda de Haan, Ploegsma

=== Kartonboekjes ===

* ''Tor het vrachtautootje'' (2002)'','' Gottmer
* ''Circus Leporello (2005), Gottmer''
* ''De vrolijke tweeling'' (2012), Bette Westera &amp; Linda de Haan, Gottmer

=== Foarlêsboeken ===
* ''Elfjes, pony’s en prinsessen (2011), ferskate auteurs en yllustratoaren, Ploegsma''  
* ''Het grote opa- en omaboek'' (2012), ferskate auteurs en yllustratoaren, Ploegsma

== Skoalbesites ==
Sûnt 2016 is Linda de Haan as Skoalskriuwer ferbûn oan skoallen. 

== En fierder ==
Yn gearwurking mei filmmakker Jeroen Wolf portrettearre sy 100 friezen, minsken fan 0 - 100 dy't yn in miny-dokumintêre harren eigen leeftiid foar de kamera sizze. 

Linda de Haan is ek in betûft sânskulturiste&lt;ref&gt;https://www.kinderboeken.nl/auteur/linda-de-haan/?utm_source=ploegsma&amp;utm_medium=site&amp;utm_campaign=B2B&lt;/ref&gt;. 

Har balpinne yllustraasjes út it printeboek ''Er zit een gat in de wereld'' ''van Spriet'' binne nominearre foar de Vredeman de Vries foarmjouwingspriis fan 2017.

{{boarnen|boarnefernijing=
&lt;references/&gt;
}}

{{DEFAULTSORT:Haan, Linda de}}
[[Kategory:Frysk yllustrator]]
[[Kategory:Frysk berneboekeskriuwer]]
[[Kategory:Persoan berne yn 1976]]
[[Kategory:Persoan berne yn Fryslân (berteplak ûnbekend)]]</text>
      <sha1>39lsbxvt3l9wogbjdxse5s7yjtpocpk</sha1>
    </revision>
    <revision>
      <id>1243962</id>
      <parentid>1243961</parentid>
      <timestamp>2026-11-04T21:24:53Z</timestamp>
      <contributor>
        <username>Agaath</username>
        <id>13842</id>
      </contributor>
      <origin>1243962</origin>
      <model>wikitext</model>
      <format>text/x-wiki</format>
      <text bytes="5767" sha1="o9x3hwcq13c0ogv4wtitphqwxkhbh4q" xml:space="preserve">{{Ynfoboks persoan algemien
| ôfbylding                    = 
| ôfbyldingstekst              = 
| ôfbyldingsbreedte            = 
| echte namme                  = 
| oare namme(n)                = 
| nasjonaliteit                = {{NEDnasj}}
| berne                        = [[7 novimber]] [[1976]]
| berteplak                    = [[Burgum]],
| stoarn                       = 
| stjerplak                    = 
| etnisiteit                   = {{FRLetn}}
| regionale identiteit         = 
| berop/amt                    = 
| aktyf as                     = [[skriuwer]], [[yllustrator]], [[byldzjend keunstner]] 
| jierren aktyf                = 
| reden bekendheid             = 
| bekendste wurk(en)           = 
| prizen                       = 
| webside                      = https://www.lindadehaan.com/
}}
'''Linda de Haan''' is ([[1976]]) in [[Fryslân|Fryske]] [[yllustratrise]] en [[berneboekeskriuwster]]. Sy groeide op yn [[Burgum]], dêr't sy as famke al tekene en nifele. Anno 2024 wurket sy as fulltime yllustrator. Neist konseptûntwikkeling en yllustrearjen fan eigen printeboeken wurket se foar ferskate opdrachtjouwers. Sa fersoarge se op fersyk fan wenningbouferiening Elkien en gemeente Ljouwert in ûntwerp foar 17 grutte garaazjedoarren. Foar in opdracht relatearre oan Wrâld Alzheimerdei 2017 wurke se kwoaten út op grutte kartonnen panielen te sjen by in lêzingerige op eksposysjeskip De Eestroom, in âld fûderfrachtskip. Linda makket yllustraasjes foar tydskriften, printeboeken en les - en lêsboeken. Yn opdracht fan Omrop Fryslân hat Linda mear as 125 ôfleveringen foar it berneprogramma ''Fratsen'' tekene, in tekenfilmsearje oer twa buorbern dy't aventoeren belibje. 

== Koning &amp; Koning ==
Yn 2000 ferskynde har earste printeboek ''Koning &amp; Koning''. Dit debút makke se tegearre mei [http://www.sternnijland.nl/wapperende-was-2/ Stern Nijland]. It ferskynde tagelyk yn it Frysk, Nederlânsk, Dútsk en Deens. &lt;ref&gt;https://www.tresoar.nl/literatuur/biografieen/66472a0fce005e247c2105d3&lt;/ref&gt;Dit moderne mearke waard troch it bysûndere plot ek yn it bûtenlân goed ûntfongen. It boek is yn tolve talen ferskynd, wêrûnder it Japansk. 

Dit berneboek krige in soad bekendheid troch it protest dat it oprôp. Yn Amearika hienen guon âlden en skoallen muoite mei it besrkiuwen fan de leafde tusken twa manlju. Ek yn oare lannen koe it rekkenje op protest.

It boek is op ferskillende wize op de planken brocht: as balletfoarstelling yn Meksiko, as poppespulteäter yn Argentinië, as toanielfoarstelling yn Dútslân en Ingelân en as ferfilming op platfoarm Tsjil. Ek stiene ''Kening &amp; Kening'' stiene op de bühne yn Wenen.  Yn 2024 hat it Iepenloftspul Burgum ûnder lieding fan regisseur Theo Smedes de eare om oan dy list in Frysktalige foarstelling ta te heakjen.&lt;ref&gt;https://www.tresoar.nl/literatuur/biografieen/66472a0fce005e247c2105d3&lt;/ref&gt;

==== Gearfetting ferhaal ====
Kening &amp; Kening giet oer in prins dy’t trouwe moat om syn mem, de keninginne, op te folgjen as kening. Der is gjin inkelde prinsesse dy’t syn oandacht lûke kin, mar wol in prins. De twa binne fereale en trouwe. 

== Oplieding ==
Neidat sy it Drachtster Lyceum ôfrûne hie, studearre sy yn 1998 ôf as yllustrator en dosint tekenjen oan keunstakademy Academie Minerva yn Grins. By har stúdzje al waarden har earste tekeningen publisearre, yn de krante fan de Hanzehogeschool.   

== Bibliografy ==
De Haan yllustrearre ferskate Frysk- en Nederlânsktalige berneboeken en fersoarge yllustraasjes foar Tomkeboekjes. Dêrneist fersoarge se yllustraasjes foar kultureel tiidskrift De Moanne en makke se praatplaten foar de Friese Bibliotheekservice. Ek foar berneprogramma Fratsen op Omrop Fryslân naam se de yllustraasjes fan 125 ôfleveringen foar har rekken en fersoarge se de voice overs.

=== Printeboeken ===
* ''Koning &amp; Koning'', Linda de Haan &amp; Stern Nijland (Gottmer 2000, 2003, werprintinge yn eigen behear 2013, 2016, 2020)
* ''i…ai…Ei! (2007),'' tekst &amp; yllustraasjes Linda de Haan, ''Ploegsma''
* ''Prinses Prutje zoekt een ridder'' (2009), Caroline Perrée | prentenboek, Ploegsma
* ''Mossie en de paardenbloem'' (2012), Gerard van Midden &amp; Linda de Haan, Kwintessens
* ''De dag dat de was weg was'', Stern Nijland &amp; Linda de Haan, relaasjegeskink drukkerij Brügemann
* ''Lance &amp; Lot zoeken zich rot!'' (2016), Ploegsma
* ''Ik wol in bosk op ‘e jierdei'' (2024), tekst en yllustraasjes, Afûk 
* Ik wil een bos voor mijn verjaardag (2024), tekst en yllustraasjes Linda de Haan, Ploegsma

=== Kartonboekjes ===

* ''Tor het vrachtautootje'' (2002)'','' Gottmer
* ''Circus Leporello (2005), Gottmer''
* ''De vrolijke tweeling'' (2012), Bette Westera &amp; Linda de Haan, Gottmer

=== Foarlêsboeken ===
* ''Elfjes, pony’s en prinsessen (2011), ferskate auteurs en yllustratoaren, Ploegsma''  
* ''Het grote opa- en omaboek'' (2012), ferskate auteurs en yllustratoaren, Ploegsma

== Skoalbesites ==
Sûnt 2016 is Linda de Haan as Skoalskriuwer ferbûn oan skoallen. 

== En fierder ==
Yn gearwurking mei filmmakker Jeroen Wolf portrettearre sy 100 friezen, minsken fan 0 - 100 dy't yn in miny-dokumintêre harren eigen leeftiid foar de kamera sizze. 

Linda de Haan is ek in betûft sânskulturiste&lt;ref&gt;https://www.kinderboeken.nl/auteur/linda-de-haan/?utm_source=ploegsma&amp;utm_medium=site&amp;utm_campaign=B2B&lt;/ref&gt;. 

Har balpinne yllustraasjes út it printeboek ''Er zit een gat in de wereld'' ''van Spriet'' binne nominearre foar de Vredeman de Vries foarmjouwingspriis fan 2017.

{{boarnen|boarnefernijing=
&lt;references/&gt;
}}

{{DEFAULTSORT:Haan, Linda de}}
[[Kategory:Frysk yllustrator]]
[[Kategory:Frysk berneboekeskriuwer]]
[[Kategory:Persoan berne yn 1976]]
[[Kategory:Persoan berne yn Fryslân (berteplak ûnbekend)]]</text>
      <sha1>o9x3hwcq13c0ogv4wtitphqwxkhbh4q</sha1>
    </revision>
    <revision>
      <id>1243964</id>
      <parentid>1243962</parentid>
      <timestamp>2026-11-04T21:31:43Z</timestamp>
      <contributor>
        <username>Drewes</username>
        <id>2754</id>
      </contributor>
      <comment>/* Bibliografy */</comment>
      <origin>1243964</origin>
      <model>wikitext</model>
      <format>text/x-wiki</format>
      <text bytes="5781" sha1="r0lsc4cx218s5vl4svebjdo9a5wo36v" xml:space="preserve">{{Ynfoboks persoan algemien
| ôfbylding                    = 
| ôfbyldingstekst              = 
| ôfbyldingsbreedte            = 
| echte namme                  = 
| oare namme(n)                = 
| nasjonaliteit                = {{NEDnasj}}
| berne                        = [[7 novimber]] [[1976]]
| berteplak                    = [[Burgum]],
| stoarn                       = 
| stjerplak                    = 
| etnisiteit                   = {{FRLetn}}
| regionale identiteit         = 
| berop/amt                    = 
| aktyf as                     = [[skriuwer]], [[yllustrator]], [[byldzjend keunstner]] 
| jierren aktyf                = 
| reden bekendheid             = 
| bekendste wurk(en)           = 
| prizen                       = 
| webside                      = https://www.lindadehaan.com/
}}
'''Linda de Haan''' is ([[1976]]) in [[Fryslân|Fryske]] [[yllustratrise]] en [[berneboekeskriuwster]]. Sy groeide op yn [[Burgum]], dêr't sy as famke al tekene en nifele. Anno 2024 wurket sy as fulltime yllustrator. Neist konseptûntwikkeling en yllustrearjen fan eigen printeboeken wurket se foar ferskate opdrachtjouwers. Sa fersoarge se op fersyk fan wenningbouferiening Elkien en gemeente Ljouwert in ûntwerp foar 17 grutte garaazjedoarren. Foar in opdracht relatearre oan Wrâld Alzheimerdei 2017 wurke se kwoaten út op grutte kartonnen panielen te sjen by in lêzingerige op eksposysjeskip De Eestroom, in âld fûderfrachtskip. Linda makket yllustraasjes foar tydskriften, printeboeken en les - en lêsboeken. Yn opdracht fan Omrop Fryslân hat Linda mear as 125 ôfleveringen foar it berneprogramma ''Fratsen'' tekene, in tekenfilmsearje oer twa buorbern dy't aventoeren belibje. 

== Koning &amp; Koning ==
Yn 2000 ferskynde har earste printeboek ''Koning &amp; Koning''. Dit debút makke se tegearre mei [http://www.sternnijland.nl/wapperende-was-2/ Stern Nijland]. It ferskynde tagelyk yn it Frysk, Nederlânsk, Dútsk en Deens. &lt;ref&gt;https://www.tresoar.nl/literatuur/biografieen/66472a0fce005e247c2105d3&lt;/ref&gt;Dit moderne mearke waard troch it bysûndere plot ek yn it bûtenlân goed ûntfongen. It boek is yn tolve talen ferskynd, wêrûnder it Japansk. 

Dit berneboek krige in soad bekendheid troch it protest dat it oprôp. Yn Amearika hienen guon âlden en skoallen muoite mei it besrkiuwen fan de leafde tusken twa manlju. Ek yn oare lannen koe it rekkenje op protest.

It boek is op ferskillende wize op de planken brocht: as balletfoarstelling yn Meksiko, as poppespulteäter yn Argentinië, as toanielfoarstelling yn Dútslân en Ingelân en as ferfilming op platfoarm Tsjil. Ek stiene ''Kening &amp; Kening'' stiene op de bühne yn Wenen.  Yn 2024 hat it Iepenloftspul Burgum ûnder lieding fan regisseur Theo Smedes de eare om oan dy list in Frysktalige foarstelling ta te heakjen.&lt;ref&gt;https://www.tresoar.nl/literatuur/biografieen/66472a0fce005e247c2105d3&lt;/ref&gt;

==== Gearfetting ferhaal ====
Kening &amp; Kening giet oer in prins dy’t trouwe moat om syn mem, de keninginne, op te folgjen as kening. Der is gjin inkelde prinsesse dy’t syn oandacht lûke kin, mar wol in prins. De twa binne fereale en trouwe. 

== Oplieding ==
Neidat sy it Drachtster Lyceum ôfrûne hie, studearre sy yn 1998 ôf as yllustrator en dosint tekenjen oan keunstakademy Academie Minerva yn Grins. By har stúdzje al waarden har earste tekeningen publisearre, yn de krante fan de Hanzehogeschool.   

== Bibliografy ==
De Haan yllustrearre ferskate Frysk- en Nederlânsktalige berneboeken en fersoarge yllustraasjes foar Tomkeboekjes. Dêrneist fersoarge se yllustraasjes foar kultureel tiidskrift [[De Moanne]] en makke se praatplaten foar de Friese Bibliotheekservice. Ek foar berneprogramma ''Fratsen'' op [[Omrop Fryslân]] naam se de yllustraasjes fan 125 ôfleveringen foar har rekken en fersoarge se de voice overs.

=== Printeboeken ===
* ''Koning &amp; Koning'', Linda de Haan &amp; Stern Nijland (Gottmer 2000, 2003, werprintinge yn eigen behear 2013, 2016, 2020)
* ''i…ai…Ei!'' (2007), tekst &amp; yllustraasjes Linda de Haan, ''Ploegsma''
* ''Prinses Prutje zoekt een ridder'' (2009), Caroline Perrée | printeboek, Ploegsma
* ''Mossie en de paardenbloem'' (2012), Gerard van Midden &amp; Linda de Haan, Kwintessens
* ''De dag dat de was weg was'', Stern Nijland &amp; Linda de Haan, relaasjegeskink drukkerij Brügemann
* ''Lance &amp; Lot zoeken zich rot!'' (2016), Ploegsma
* ''Ik wol in bosk op ‘e jierdei'' (2024), tekst en yllustraasjes, [[Afûk]] 
* ''Ik wil een bos voor mijn verjaardag'' (2024), tekst en yllustraasjes Linda de Haan, Ploegsma

=== Kartonboekjes ===
* ''Tor het vrachtautootje'' (2002), Gottmer
* ''Circus Leporello'' (2005), Gottmer
* ''De vrolijke tweeling'' (2012), Bette Westera &amp; Linda de Haan, Gottmer

=== Foarlêsboeken ===
* ''Elfjes, pony’s en prinsessen'' (2011), ferskate auteurs en yllustratoaren, Ploegsma  
* ''Het grote opa- en omaboek'' (2012), ferskate auteurs en yllustratoaren, Ploegsma

== Skoalbesites ==
Sûnt 2016 is Linda de Haan as Skoalskriuwer ferbûn oan skoallen. 

== En fierder ==
Yn gearwurking mei filmmakker Jeroen Wolf portrettearre sy 100 friezen, minsken fan 0 - 100 dy't yn in miny-dokumintêre harren eigen leeftiid foar de kamera sizze. 

Linda de Haan is ek in betûft sânskulturiste&lt;ref&gt;https://www.kinderboeken.nl/auteur/linda-de-haan/?utm_source=ploegsma&amp;utm_medium=site&amp;utm_campaign=B2B&lt;/ref&gt;. 

Har balpinne yllustraasjes út it printeboek ''Er zit een gat in de wereld'' ''van Spriet'' binne nominearre foar de Vredeman de Vries foarmjouwingspriis fan 2017.

{{boarnen|boarnefernijing=
&lt;references/&gt;
}}

{{DEFAULTSORT:Haan, Linda de}}
[[Kategory:Frysk yllustrator]]
[[Kategory:Frysk berneboekeskriuwer]]
[[Kategory:Persoan berne yn 1976]]
[[Kategory:Persoan berne yn Fryslân (berteplak ûnbekend)]]</text>
      <sha1>r0lsc4cx218s5vl4svebjdo9a5wo36v</sha1>
    </revision>
    <revision>
      <id>1243965</id>
      <parentid>1243964</parentid>
      <timestamp>2026-11-04T21:37:11Z</timestamp>
      <contributor>
        <username>Drewes</username>
        <id>2754</id>
      </contributor>
      <comment>/* Koning &amp; Koning */</comment>
      <origin>1243965</origin>
      <model>wikitext</model>
      <format>text/x-wiki</format>
      <text bytes="5806" sha1="b30i4rq1mxp0nkjvqp06st02684ieru" xml:space="preserve">{{Ynfoboks persoan algemien
| ôfbylding                    = 
| ôfbyldingstekst              = 
| ôfbyldingsbreedte            = 
| echte namme                  = 
| oare namme(n)                = 
| nasjonaliteit                = {{NEDnasj}}
| berne                        = [[7 novimber]] [[1976]]
| berteplak                    = [[Burgum]],
| stoarn                       = 
| stjerplak                    = 
| etnisiteit                   = {{FRLetn}}
| regionale identiteit         = 
| berop/amt                    = 
| aktyf as                     = [[skriuwer]], [[yllustrator]], [[byldzjend keunstner]] 
| jierren aktyf                = 
| reden bekendheid             = 
| bekendste wurk(en)           = 
| prizen                       = 
| webside                      = https://www.lindadehaan.com/
}}
'''Linda de Haan''' is ([[1976]]) in [[Fryslân|Fryske]] [[yllustratrise]] en [[berneboekeskriuwster]]. Sy groeide op yn [[Burgum]], dêr't sy as famke al tekene en nifele. Anno 2024 wurket sy as fulltime yllustrator. Neist konseptûntwikkeling en yllustrearjen fan eigen printeboeken wurket se foar ferskate opdrachtjouwers. Sa fersoarge se op fersyk fan wenningbouferiening Elkien en gemeente Ljouwert in ûntwerp foar 17 grutte garaazjedoarren. Foar in opdracht relatearre oan Wrâld Alzheimerdei 2017 wurke se kwoaten út op grutte kartonnen panielen te sjen by in lêzingerige op eksposysjeskip De Eestroom, in âld fûderfrachtskip. Linda makket yllustraasjes foar tydskriften, printeboeken en les - en lêsboeken. Yn opdracht fan Omrop Fryslân hat Linda mear as 125 ôfleveringen foar it berneprogramma ''Fratsen'' tekene, in tekenfilmsearje oer twa buorbern dy't aventoeren belibje. 

== Koning &amp; Koning ==
Yn 2000 ferskynde har earste printeboek ''Koning &amp; Koning''. Dit debút makke se tegearre mei [http://www.sternnijland.nl/wapperende-was-2/ Stern Nijland]. It ferskynde tagelyk yn it Frysk, Nederlânsk, Dútsk en Deensk. &lt;ref&gt;https://www.tresoar.nl/literatuur/biografieen/66472a0fce005e247c2105d3&lt;/ref&gt;Dit moderne mearke waard troch it bysûndere plot ek yn it bûtenlân goed ûntfongen. It boek is yn tolve talen ferskynd, wêrûnder it Japansk. 

Dit berneboek krige in soad bekendheid troch it protest dat it oprôp. Yn Amearika hienen guon âlden en skoallen muoite mei it besrkiuwen fan de leafde tusken twa manlju. Ek yn oare lannen koe it rekkenje op protest.

It boek is op ferskillende wize op de planken brocht: as balletfoarstelling yn Meksiko, as poppespulteäter yn Argentinië, as toanielfoarstelling yn Dútslân en Ingelân en as ferfilming op platfoarm [[Tsjil (organisaasje)|Tsjil]]. Ek stiene ''Kening &amp; Kening'' stiene op de bühne yn Wenen.  Yn 2024 hat it Iepenloftspul Burgum ûnder lieding fan regisseur Theo Smedes de eare om oan dy list in Frysktalige foarstelling ta te heakjen.&lt;ref&gt;https://www.tresoar.nl/literatuur/biografieen/66472a0fce005e247c2105d3&lt;/ref&gt;

==== Gearfetting ferhaal ====
Kening &amp; Kening giet oer in prins dy’t trouwe moat om syn mem, de keninginne, op te folgjen as kening. Der is gjin inkelde prinsesse dy’t syn oandacht lûke kin, mar wol in prins. De twa binne fereale en trouwe.

== Oplieding ==
Neidat sy it Drachtster Lyceum ôfrûne hie, studearre sy yn 1998 ôf as yllustrator en dosint tekenjen oan keunstakademy Academie Minerva yn Grins. By har stúdzje al waarden har earste tekeningen publisearre, yn de krante fan de Hanzehogeschool.   

== Bibliografy ==
De Haan yllustrearre ferskate Frysk- en Nederlânsktalige berneboeken en fersoarge yllustraasjes foar Tomkeboekjes. Dêrneist fersoarge se yllustraasjes foar kultureel tiidskrift [[De Moanne]] en makke se praatplaten foar de Friese Bibliotheekservice. Ek foar berneprogramma ''Fratsen'' op [[Omrop Fryslân]] naam se de yllustraasjes fan 125 ôfleveringen foar har rekken en fersoarge se de voice overs.

=== Printeboeken ===
* ''Koning &amp; Koning'', Linda de Haan &amp; Stern Nijland (Gottmer 2000, 2003, werprintinge yn eigen behear 2013, 2016, 2020)
* ''i…ai…Ei!'' (2007), tekst &amp; yllustraasjes Linda de Haan, ''Ploegsma''
* ''Prinses Prutje zoekt een ridder'' (2009), Caroline Perrée | printeboek, Ploegsma
* ''Mossie en de paardenbloem'' (2012), Gerard van Midden &amp; Linda de Haan, Kwintessens
* ''De dag dat de was weg was'', Stern Nijland &amp; Linda de Haan, relaasjegeskink drukkerij Brügemann
* ''Lance &amp; Lot zoeken zich rot!'' (2016), Ploegsma
* ''Ik wol in bosk op ‘e jierdei'' (2024), tekst en yllustraasjes, [[Afûk]] 
* ''Ik wil een bos voor mijn verjaardag'' (2024), tekst en yllustraasjes Linda de Haan, Ploegsma

=== Kartonboekjes ===
* ''Tor het vrachtautootje'' (2002), Gottmer
* ''Circus Leporello'' (2005), Gottmer
* ''De vrolijke tweeling'' (2012), Bette Westera &amp; Linda de Haan, Gottmer

=== Foarlêsboeken ===
* ''Elfjes, pony’s en prinsessen'' (2011), ferskate auteurs en yllustratoaren, Ploegsma  
* ''Het grote opa- en omaboek'' (2012), ferskate auteurs en yllustratoaren, Ploegsma

== Skoalbesites ==
Sûnt 2016 is Linda de Haan as Skoalskriuwer ferbûn oan skoallen. 

== En fierder ==
Yn gearwurking mei filmmakker Jeroen Wolf portrettearre sy 100 friezen, minsken fan 0 - 100 dy't yn in miny-dokumintêre harren eigen leeftiid foar de kamera sizze. 

Linda de Haan is ek in betûft sânskulturiste&lt;ref&gt;https://www.kinderboeken.nl/auteur/linda-de-haan/?utm_source=ploegsma&amp;utm_medium=site&amp;utm_campaign=B2B&lt;/ref&gt;. 

Har balpinne yllustraasjes út it printeboek ''Er zit een gat in de wereld'' ''van Spriet'' binne nominearre foar de Vredeman de Vries foarmjouwingspriis fan 2017.

{{boarnen|boarnefernijing=
&lt;references/&gt;
}}

{{DEFAULTSORT:Haan, Linda de}}
[[Kategory:Frysk yllustrator]]
[[Kategory:Frysk berneboekeskriuwer]]
[[Kategory:Persoan berne yn 1976]]
[[Kategory:Persoan berne yn Fryslân (berteplak ûnbekend)]]</text>
      <sha1>b30i4rq1mxp0nkjvqp06st02684ieru</sha1>
    </revision>
    <revision>
      <id>1243968</id>
      <parentid>1243965</parentid>
      <timestamp>2026-11-04T21:48:59Z</timestamp>
      <contributor>
        <username>Drewes</username>
        <id>2754</id>
      </contributor>
      <comment>red.</comment>
      <origin>1243968</origin>
      <model>wikitext</model>
      <format>text/x-wiki</format>
      <text bytes="5867" sha1="60rszfhfvb7krp6n2ufigw7sznsu3pm" xml:space="preserve">{{Ynfoboks persoan algemien
| ôfbylding                    = 
| ôfbyldingstekst              = 
| ôfbyldingsbreedte            = 
| echte namme                  = 
| oare namme(n)                = 
| nasjonaliteit                = {{NEDnasj}}
| berne                        = [[7 novimber]] [[1976]]
| berteplak                    = [[Burgum]],
| stoarn                       = 
| stjerplak                    = 
| etnisiteit                   = {{FRLetn}}
| regionale identiteit         = 
| berop/amt                    = 
| aktyf as                     = [[skriuwer]], [[yllustrator]], [[byldzjend keunstner]] 
| jierren aktyf                = 
| reden bekendheid             = 
| bekendste wurk(en)           = 
| prizen                       = 
| webside                      = https://www.lindadehaan.com/
}}
'''Linda de Haan''' is ([[1976]]) in [[Fryslân|Fryske]] [[yllustratrise]] en [[berneboekeskriuwster]]. Sy groeide op yn [[Burgum]], dêr't sy as famke al tekene en nifele. Anno 2024 wurket sy as fulltime yllustrator. Neist konseptûntwikkeling en yllustrearjen fan eigen printeboeken wurket se foar ferskate opdrachtjouwers. Sa fersoarge se op fersyk fan wenningbouferiening Elkien en gemeente Ljouwert in ûntwerp foar 17 grutte garaazjedoarren. Foar in opdracht relatearre oan Wrâld Alzheimerdei 2017 wurke se kwoaten út op grutte kartonnen panielen te sjen by in lêzingerige op eksposysjeskip ''De Eestroom'', in âld frachtskip. De Haan makket yllustraasjes foar tydskriften, printeboeken en les - en lêsboeken. Yn opdracht fan [[Omrop Fryslân]] hat se mear as 125 ôfleveringen foar it berneprogramma ''Fratsen'' tekene, in tekenfilmsearje oer twa buorbern dy't aventoeren belibje. 

== Koning &amp; Koning ==
Yn 2000 ferskynde har earste printeboek ''Koning &amp; Koning''. Dit debút makke se tegearre mei [http://www.sternnijland.nl/wapperende-was-2/ Stern Nijland]. It ferskynde tagelyk yn it Frysk, Nederlânsk, Dútsk en Deensk &lt;ref&gt;https://www.tresoar.nl/literatuur/biografieen/66472a0fce005e247c2105d3&lt;/ref&gt;Dit moderne mearke waard troch it bysûndere plot ek yn it bûtenlân goed ûntfongen. It boek is yn tolve talen ferskynd, wêrûnder it Japansk. 

Dit berneboek krige in soad bekendheid troch it protest dat it oprôp. Yn Amearika hienen guon âlden en skoallen muoite mei it besrkiuwen fan de [[Homoseksualiteit|leafde tusken twa manlju]]. Ek yn oare lannen koe it rekkenje op protest.

It boek is op ferskillende wize op de planken brocht: as balletfoarstelling yn Meksiko, as poppespulteäter yn Argentinië, as toanielfoarstelling yn Dútslân en Ingelân en as ferfilming op platfoarm [[Tsjil (organisaasje)|Tsjil]]. Ek stiene ''Kening &amp; Kening'' stiene op de bühne yn Wenen.  Yn 2024 hat it Iepenloftspul Burgum ûnder lieding fan regisseur Theo Smedes de eare om oan dy list in Frysktalige foarstelling ta te heakjen.&lt;ref&gt;https://www.tresoar.nl/literatuur/biografieen/66472a0fce005e247c2105d3&lt;/ref&gt;

==== Gearfetting ferhaal ====
Kening &amp; Kening giet oer in prins dy’t trouwe moat om syn mem, de keninginne, op te folgjen as kening. Der is gjin inkelde prinsesse dy’t syn oandacht lûke kin, mar wol in prins. De twa binne fereale en trouwe.

== Oplieding ==
Neidat sy it [[Drachtster Lyceum]] ôfrûne hie, studearre sy yn 1998 ôf as yllustrator en dosint tekenjen oan keunstakademy [[Akademy Minerva]] yn Grins. By har stúdzje al waarden har earste tekeningen publisearre, yn de krante fan de Hanzehogeschool.   

== Bibliografy ==
De Haan yllustrearre ferskate Frysk- en Nederlânsktalige berneboeken en fersoarge yllustraasjes foar [[Tomke (lêsbefoardering)|Tomkeboekjes]]. Dêrneist fersoarge se yllustraasjes foar kultureel tiidskrift [[De Moanne]] en makke se praatplaten foar de Friese Bibliotheekservice. Ek foar berneprogramma ''Fratsen'' op [[Omrop Fryslân]] naam se de yllustraasjes fan 125 ôfleveringen foar har rekken en fersoarge se de [[voice-over]]s.

=== Printeboeken ===
* ''Koning &amp; Koning'', Linda de Haan &amp; Stern Nijland (Gottmer 2000, 2003, werprintinge yn eigen behear 2013, 2016, 2020)
* ''i…ai…Ei!'' (2007), tekst &amp; yllustraasjes Linda de Haan, ''Ploegsma''
* ''Prinses Prutje zoekt een ridder'' (2009), Caroline Perrée | printeboek, Ploegsma
* ''Mossie en de paardenbloem'' (2012), Gerard van Midden &amp; Linda de Haan, Kwintessens
* ''De dag dat de was weg was'', Stern Nijland &amp; Linda de Haan, relaasjegeskink drukkerij Brügemann
* ''Lance &amp; Lot zoeken zich rot!'' (2016), Ploegsma
* ''Ik wol in bosk op ‘e jierdei'' (2024), tekst en yllustraasjes, [[Afûk]] 
* ''Ik wil een bos voor mijn verjaardag'' (2024), tekst en yllustraasjes Linda de Haan, Ploegsma

=== Kartonboekjes ===
* ''Tor het vrachtautootje'' (2002), Gottmer
* ''Circus Leporello'' (2005), Gottmer
* ''De vrolijke tweeling'' (2012), Bette Westera &amp; Linda de Haan, Gottmer

=== Foarlêsboeken ===
* ''Elfjes, pony’s en prinsessen'' (2011), ferskate auteurs en yllustratoaren, Ploegsma  
* ''Het grote opa- en omaboek'' (2012), ferskate auteurs en yllustratoaren, Ploegsma

== Skoalbesites ==
Sûnt 2016 is Linda de Haan as skoalskriuwer ferbûn oan skoallen. 

== En fierder ==
Yn gearwurking mei filmmakker Jeroen Wolf portrettearre sy 100 friezen, minsken fan 0 - 100 dy't yn in miny-dokumintêre harren eigen leeftiid foar de kamera sizze. 

Linda de Haan is ek in betûft sânskulturiste&lt;ref&gt;https://www.kinderboeken.nl/auteur/linda-de-haan/?utm_source=ploegsma&amp;utm_medium=site&amp;utm_campaign=B2B&lt;/ref&gt;. 

Har balpinne yllustraasjes út it printeboek ''Er zit een gat in de wereld'' ''van Spriet'' binne nominearre foar de Vredeman de Vries foarmjouwingspriis fan 2017.

{{boarnen|boarnefernijing=
&lt;references/&gt;
}}

{{DEFAULTSORT:Haan, Linda de}}
[[Kategory:Frysk yllustrator]]
[[Kategory:Frysk berneboekeskriuwer]]
[[Kategory:Persoan berne yn 1976]]
[[Kategory:Persoan berne yn Fryslân (berteplak ûnbekend)]]</text>
      <sha1>60rszfhfvb7krp6n2ufigw7sznsu3pm</sha1>
    </revision>
    <revision>
      <id>1243971</id>
      <parentid>1243968</parentid>
      <timestamp>2026-11-04T21:54:24Z</timestamp>
      <contributor>
        <username>Agaath</username>
        <id>13842</id>
      </contributor>
      <origin>1243971</origin>
      <model>wikitext</model>
      <format>text/x-wiki</format>
      <text bytes="5905" sha1="0xb7ha1jogsozsrun9x1u8xu9wu2a41" xml:space="preserve">{{Ynfoboks persoan algemien
| ôfbylding                    = Linda de Haan.jpg
| ôfbyldingstekst              = Linda de Haan in 2020
| ôfbyldingsbreedte            = 
| echte namme                  = 
| oare namme(n)                = 
| nasjonaliteit                = {{NEDnasj}}
| berne                        = [[7 novimber]] [[1976]]
| berteplak                    = [[Burgum]],
| stoarn                       = 
| stjerplak                    = 
| etnisiteit                   = {{FRLetn}}
| regionale identiteit         = 
| berop/amt                    = 
| aktyf as                     = [[skriuwer]], [[yllustrator]], [[byldzjend keunstner]] 
| jierren aktyf                = 
| reden bekendheid             = 
| bekendste wurk(en)           = 
| prizen                       = 
| webside                      = https://www.lindadehaan.com/
}}
'''Linda de Haan''' is ([[1976]]) in [[Fryslân|Fryske]] [[yllustratrise]] en [[berneboekeskriuwster]]. Sy groeide op yn [[Burgum]], dêr't sy as famke al tekene en nifele. Anno 2024 wurket sy as fulltime yllustrator. Neist konseptûntwikkeling en yllustrearjen fan eigen printeboeken wurket se foar ferskate opdrachtjouwers. Sa fersoarge se op fersyk fan wenningbouferiening Elkien en gemeente Ljouwert in ûntwerp foar 17 grutte garaazjedoarren. Foar in opdracht relatearre oan Wrâld Alzheimerdei 2017 wurke se kwoaten út op grutte kartonnen panielen te sjen by in lêzingerige op eksposysjeskip ''De Eestroom'', in âld frachtskip. De Haan makket yllustraasjes foar tydskriften, printeboeken en les - en lêsboeken. Yn opdracht fan [[Omrop Fryslân]] hat se mear as 125 ôfleveringen foar it berneprogramma ''Fratsen'' tekene, in tekenfilmsearje oer twa buorbern dy't aventoeren belibje. 

== Koning &amp; Koning ==
Yn 2000 ferskynde har earste printeboek ''Koning &amp; Koning''. Dit debút makke se tegearre mei [http://www.sternnijland.nl/wapperende-was-2/ Stern Nijland]. It ferskynde tagelyk yn it Frysk, Nederlânsk, Dútsk en Deensk &lt;ref&gt;https://www.tresoar.nl/literatuur/biografieen/66472a0fce005e247c2105d3&lt;/ref&gt;Dit moderne mearke waard troch it bysûndere plot ek yn it bûtenlân goed ûntfongen. It boek is yn tolve talen ferskynd, wêrûnder it Japansk. 

Dit berneboek krige in soad bekendheid troch it protest dat it oprôp. Yn Amearika hienen guon âlden en skoallen muoite mei it besrkiuwen fan de [[Homoseksualiteit|leafde tusken twa manlju]]. Ek yn oare lannen koe it rekkenje op protest.

It boek is op ferskillende wize op de planken brocht: as balletfoarstelling yn Meksiko, as poppespulteäter yn Argentinië, as toanielfoarstelling yn Dútslân en Ingelân en as ferfilming op platfoarm [[Tsjil (organisaasje)|Tsjil]]. Ek stiene ''Kening &amp; Kening'' stiene op de bühne yn Wenen.  Yn 2024 hat it Iepenloftspul Burgum ûnder lieding fan regisseur Theo Smedes de eare om oan dy list in Frysktalige foarstelling ta te heakjen.&lt;ref&gt;https://www.tresoar.nl/literatuur/biografieen/66472a0fce005e247c2105d3&lt;/ref&gt;

==== Gearfetting ferhaal ====
Kening &amp; Kening giet oer in prins dy’t trouwe moat om syn mem, de keninginne, op te folgjen as kening. Der is gjin inkelde prinsesse dy’t syn oandacht lûke kin, mar wol in prins. De twa binne fereale en trouwe.

== Oplieding ==
Neidat sy it [[Drachtster Lyceum]] ôfrûne hie, studearre sy yn 1998 ôf as yllustrator en dosint tekenjen oan keunstakademy [[Akademy Minerva]] yn Grins. By har stúdzje al waarden har earste tekeningen publisearre, yn de krante fan de Hanzehogeschool.   

== Bibliografy ==
De Haan yllustrearre ferskate Frysk- en Nederlânsktalige berneboeken en fersoarge yllustraasjes foar [[Tomke (lêsbefoardering)|Tomkeboekjes]]. Dêrneist fersoarge se yllustraasjes foar kultureel tiidskrift [[De Moanne]] en makke se praatplaten foar de Friese Bibliotheekservice. Ek foar berneprogramma ''Fratsen'' op [[Omrop Fryslân]] naam se de yllustraasjes fan 125 ôfleveringen foar har rekken en fersoarge se de [[voice-over]]s.

=== Printeboeken ===
* ''Koning &amp; Koning'', Linda de Haan &amp; Stern Nijland (Gottmer 2000, 2003, werprintinge yn eigen behear 2013, 2016, 2020)
* ''i…ai…Ei!'' (2007), tekst &amp; yllustraasjes Linda de Haan, ''Ploegsma''
* ''Prinses Prutje zoekt een ridder'' (2009), Caroline Perrée | printeboek, Ploegsma
* ''Mossie en de paardenbloem'' (2012), Gerard van Midden &amp; Linda de Haan, Kwintessens
* ''De dag dat de was weg was'', Stern Nijland &amp; Linda de Haan, relaasjegeskink drukkerij Brügemann
* ''Lance &amp; Lot zoeken zich rot!'' (2016), Ploegsma
* ''Ik wol in bosk op ‘e jierdei'' (2024), tekst en yllustraasjes, [[Afûk]] 
* ''Ik wil een bos voor mijn verjaardag'' (2024), tekst en yllustraasjes Linda de Haan, Ploegsma

=== Kartonboekjes ===
* ''Tor het vrachtautootje'' (2002), Gottmer
* ''Circus Leporello'' (2005), Gottmer
* ''De vrolijke tweeling'' (2012), Bette Westera &amp; Linda de Haan, Gottmer

=== Foarlêsboeken ===
* ''Elfjes, pony’s en prinsessen'' (2011), ferskate auteurs en yllustratoaren, Ploegsma  
* ''Het grote opa- en omaboek'' (2012), ferskate auteurs en yllustratoaren, Ploegsma

== Skoalbesites ==
Sûnt 2016 is Linda de Haan as skoalskriuwer ferbûn oan skoallen. 

== En fierder ==
Yn gearwurking mei filmmakker Jeroen Wolf portrettearre sy 100 friezen, minsken fan 0 - 100 dy't yn in miny-dokumintêre harren eigen leeftiid foar de kamera sizze. 

Linda de Haan is ek in betûft sânskulturiste&lt;ref&gt;https://www.kinderboeken.nl/auteur/linda-de-haan/?utm_source=ploegsma&amp;utm_medium=site&amp;utm_campaign=B2B&lt;/ref&gt;. 

Har balpinne yllustraasjes út it printeboek ''Er zit een gat in de wereld'' ''van Spriet'' binne nominearre foar de Vredeman de Vries foarmjouwingspriis fan 2017.

{{boarnen|boarnefernijing=
&lt;references/&gt;
}}

{{DEFAULTSORT:Haan, Linda de}}
[[Kategory:Frysk yllustrator]]
[[Kategory:Frysk berneboekeskriuwer]]
[[Kategory:Persoan berne yn 1976]]
[[Kategory:Persoan berne yn Fryslân (berteplak ûnbekend)]]</text>
      <sha1>0xb7ha1jogsozsrun9x1u8xu9wu2a41</sha1>
    </revision>
    <revision>
      <id>1243978</id>
      <parentid>1243971</parentid>
      <timestamp>2026-11-04T22:05:18Z</timestamp>
      <contributor>
        <username>Drewes</username>
        <id>2754</id>
      </contributor>
      <minor />
      <comment>- tikfl.</comment>
      <origin>1243978</origin>
      <model>wikitext</model>
      <format>text/x-wiki</format>
      <text bytes="5905" sha1="ofnrxalfwy3kbf4p9k0isu5tpqre5z8" xml:space="preserve">{{Ynfoboks persoan algemien
| ôfbylding                    = Linda de Haan.jpg
| ôfbyldingstekst              = Linda de Haan yn 2020
| ôfbyldingsbreedte            = 
| echte namme                  = 
| oare namme(n)                = 
| nasjonaliteit                = {{NEDnasj}}
| berne                        = [[7 novimber]] [[1976]]
| berteplak                    = [[Burgum]],
| stoarn                       = 
| stjerplak                    = 
| etnisiteit                   = {{FRLetn}}
| regionale identiteit         = 
| berop/amt                    = 
| aktyf as                     = [[skriuwer]], [[yllustrator]], [[byldzjend keunstner]] 
| jierren aktyf                = 
| reden bekendheid             = 
| bekendste wurk(en)           = 
| prizen                       = 
| webside                      = https://www.lindadehaan.com/
}}
'''Linda de Haan''' is ([[1976]]) in [[Fryslân|Fryske]] [[yllustratrise]] en [[berneboekeskriuwster]]. Sy groeide op yn [[Burgum]], dêr't sy as famke al tekene en nifele. Anno 2024 wurket sy as fulltime yllustrator. Neist konseptûntwikkeling en yllustrearjen fan eigen printeboeken wurket se foar ferskate opdrachtjouwers. Sa fersoarge se op fersyk fan wenningbouferiening Elkien en gemeente Ljouwert in ûntwerp foar 17 grutte garaazjedoarren. Foar in opdracht relatearre oan Wrâld Alzheimerdei 2017 wurke se kwoaten út op grutte kartonnen panielen te sjen by in lêzingerige op eksposysjeskip ''De Eestroom'', in âld frachtskip. De Haan makket yllustraasjes foar tydskriften, printeboeken en les - en lêsboeken. Yn opdracht fan [[Omrop Fryslân]] hat se mear as 125 ôfleveringen foar it berneprogramma ''Fratsen'' tekene, in tekenfilmsearje oer twa buorbern dy't aventoeren belibje. 

== Koning &amp; Koning ==
Yn 2000 ferskynde har earste printeboek ''Koning &amp; Koning''. Dit debút makke se tegearre mei [http://www.sternnijland.nl/wapperende-was-2/ Stern Nijland]. It ferskynde tagelyk yn it Frysk, Nederlânsk, Dútsk en Deensk &lt;ref&gt;https://www.tresoar.nl/literatuur/biografieen/66472a0fce005e247c2105d3&lt;/ref&gt;Dit moderne mearke waard troch it bysûndere plot ek yn it bûtenlân goed ûntfongen. It boek is yn tolve talen ferskynd, wêrûnder it Japansk. 

Dit berneboek krige in soad bekendheid troch it protest dat it oprôp. Yn Amearika hienen guon âlden en skoallen muoite mei it besrkiuwen fan de [[Homoseksualiteit|leafde tusken twa manlju]]. Ek yn oare lannen koe it rekkenje op protest.

It boek is op ferskillende wize op de planken brocht: as balletfoarstelling yn Meksiko, as poppespulteäter yn Argentinië, as toanielfoarstelling yn Dútslân en Ingelân en as ferfilming op platfoarm [[Tsjil (organisaasje)|Tsjil]]. Ek stiene ''Kening &amp; Kening'' stiene op de bühne yn Wenen.  Yn 2024 hat it Iepenloftspul Burgum ûnder lieding fan regisseur Theo Smedes de eare om oan dy list in Frysktalige foarstelling ta te heakjen.&lt;ref&gt;https://www.tresoar.nl/literatuur/biografieen/66472a0fce005e247c2105d3&lt;/ref&gt;

==== Gearfetting ferhaal ====
Kening &amp; Kening giet oer in prins dy’t trouwe moat om syn mem, de keninginne, op te folgjen as kening. Der is gjin inkelde prinsesse dy’t syn oandacht lûke kin, mar wol in prins. De twa binne fereale en trouwe.

== Oplieding ==
Neidat sy it [[Drachtster Lyceum]] ôfrûne hie, studearre sy yn 1998 ôf as yllustrator en dosint tekenjen oan keunstakademy [[Akademy Minerva]] yn Grins. By har stúdzje al waarden har earste tekeningen publisearre, yn de krante fan de Hanzehogeschool.   

== Bibliografy ==
De Haan yllustrearre ferskate Frysk- en Nederlânsktalige berneboeken en fersoarge yllustraasjes foar [[Tomke (lêsbefoardering)|Tomkeboekjes]]. Dêrneist fersoarge se yllustraasjes foar kultureel tiidskrift [[De Moanne]] en makke se praatplaten foar de Friese Bibliotheekservice. Ek foar berneprogramma ''Fratsen'' op [[Omrop Fryslân]] naam se de yllustraasjes fan 125 ôfleveringen foar har rekken en fersoarge se de [[voice-over]]s.

=== Printeboeken ===
* ''Koning &amp; Koning'', Linda de Haan &amp; Stern Nijland (Gottmer 2000, 2003, werprintinge yn eigen behear 2013, 2016, 2020)
* ''i…ai…Ei!'' (2007), tekst &amp; yllustraasjes Linda de Haan, ''Ploegsma''
* ''Prinses Prutje zoekt een ridder'' (2009), Caroline Perrée | printeboek, Ploegsma
* ''Mossie en de paardenbloem'' (2012), Gerard van Midden &amp; Linda de Haan, Kwintessens
* ''De dag dat de was weg was'', Stern Nijland &amp; Linda de Haan, relaasjegeskink drukkerij Brügemann
* ''Lance &amp; Lot zoeken zich rot!'' (2016), Ploegsma
* ''Ik wol in bosk op ‘e jierdei'' (2024), tekst en yllustraasjes, [[Afûk]] 
* ''Ik wil een bos voor mijn verjaardag'' (2024), tekst en yllustraasjes Linda de Haan, Ploegsma

=== Kartonboekjes ===
* ''Tor het vrachtautootje'' (2002), Gottmer
* ''Circus Leporello'' (2005), Gottmer
* ''De vrolijke tweeling'' (2012), Bette Westera &amp; Linda de Haan, Gottmer

=== Foarlêsboeken ===
* ''Elfjes, pony’s en prinsessen'' (2011), ferskate auteurs en yllustratoaren, Ploegsma  
* ''Het grote opa- en omaboek'' (2012), ferskate auteurs en yllustratoaren, Ploegsma

== Skoalbesites ==
Sûnt 2016 is Linda de Haan as skoalskriuwer ferbûn oan skoallen. 

== En fierder ==
Yn gearwurking mei filmmakker Jeroen Wolf portrettearre sy 100 friezen, minsken fan 0 - 100 dy't yn in miny-dokumintêre harren eigen leeftiid foar de kamera sizze. 

Linda de Haan is ek in betûft sânskulturiste&lt;ref&gt;https://www.kinderboeken.nl/auteur/linda-de-haan/?utm_source=ploegsma&amp;utm_medium=site&amp;utm_campaign=B2B&lt;/ref&gt;. 

Har balpinne yllustraasjes út it printeboek ''Er zit een gat in de wereld'' ''van Spriet'' binne nominearre foar de Vredeman de Vries foarmjouwingspriis fan 2017.

{{boarnen|boarnefernijing=
&lt;references/&gt;
}}

{{DEFAULTSORT:Haan, Linda de}}
[[Kategory:Frysk yllustrator]]
[[Kategory:Frysk berneboekeskriuwer]]
[[Kategory:Persoan berne yn 1976]]
[[Kategory:Persoan berne yn Fryslân (berteplak ûnbekend)]]</text>
      <sha1>ofnrxalfwy3kbf4p9k0isu5tpqre5z8</sha1>
    </revision>
  </page>
  <page>
    <title>Meidogger:Mysha/Kladblok/Wenplak</title>
    <ns>2</ns>
    <id>194991</id>
    <revision>
      <id>1243915</id>
      <parentid>1243571</parentid>
      <timestamp>2026-11-04T12:42:23Z</timestamp>
      <contributor>
        <username>Mysha</username>
        <id>254</id>
      </contributor>
      <minor />
      <comment>Mar no haw ik foarmjouwings ûnder betingsten dien; mar ik moat noch betinke wêr't dat betingst dan aktyf wurdt.</comment>
      <origin>1243915</origin>
      <model>wikitext</model>
      <format>text/x-wiki</format>
      <text bytes="3578" sha1="8htb1x5j3uhejd72fk38ue72tz1te90" xml:space="preserve">{| class=&quot;toccolours vatop infobox&quot; cellpadding=&quot;1&quot; cellspacing=&quot;0&quot; style=&quot;float:right;margin-left:0.5em;border: 1px solid #999999; color: #000; background-color: #F8F8F8; font-size:85%&quot;
! colspan=&quot;3&quot; bgcolor=&quot;#B0C4DE&quot; | {{#if:{{{Namme|}}}|&lt;big&gt;&lt;big&gt;{{{Namme}}}&lt;/big&gt;&lt;/big&gt;|&lt;big&gt;&lt;big&gt;{{PAGENAME}}&lt;/big&gt;&lt;/big&gt;}}
|-
{{#if: {{{Ofbyld|}}} 
  | colspan=&quot;3&quot; align=&quot;center&quot; width=&quot;300&quot; bgcolor=&quot;#FFFFFF&quot; | {{{Ofbyld}}}
  | {{#if: {{{toan|}}} | Romte foar Ofbyld }}
}}
|- bgcolor=&quot;B0C4DE&quot; width: &quot;300&quot;;
{{#if: {{{Flagge|}}} 
  | [[Ofbyld:{{{Flagge}}}|125px|Flagge]]
  | {{#if: {{{toan|}}} | [[File:Gjin Flagge (Bekend).PNG|125px|Romte foar Flagge]] }}
}}
{{#if: {{{wapen|}}} 
  | [[Ofbyld:{{{Wapen}}}|75px|Wapen]]
  | {{#if: {{{toan|}}} | [[Ofbyld:Heraldic shield placeholder.png|75px|Romte foar Wapen]] }}
}}
{{#if: {{{wimpel|}}} 
  | [[Ofbyld:{{{Wimpel}}}|50px|Wimpel]]
  | {{#if: {{{toan|}}} | [[Ofbyld:Gjin Wimpel (Bekend).png|50px|Romte foar Wimpel]] }}
}}
|-
!colspan=&quot;3&quot; align=&quot;center&quot; bgcolor=&quot;B0C4DE&quot; | Polityk
|-
{{#if: {{{Lân|}}} | {{!}} '''Lân'''  {{!!}} {{{Lân}}} }}
|-
{{#if: {{{Bestj. ienh. 1|}}} | {{!}} valign=&quot;top&quot; {{!}}'''{{{Bestj. ienh. 1}}}'''  {{!!}} {{{Namme bestj. ienh. 1}}} }}
|-
{{#if: {{{Bestj. ienh. 2|}}} | {{!}} valign=&quot;top&quot; {{!}}'''{{{Bestj. ienh. 2}}}'''  {{!!}} {{{Namme bestj. ienh. 2}}} }}
|-
{{#if: {{{Bestj. ienh. 3|}}} | {{!}} valign=&quot;top&quot; {{!}}'''{{{Bestj. ienh. 3}}}'''  {{!!}} {{{Namme bestj. ienh. 3}}} }}
|-
{{#if: {{{Bestj. ienh. 4|}}} | {{!}} valign=&quot;top&quot; {{!}}'''{{{Bestj. ienh. 4}}}'''  {{!!}} {{{Namme bestj. ienh. 4}}} }}
|-
!colspan=&quot;3&quot; align=&quot;center&quot; bgcolor=&quot;B0C4DE&quot; | Sifers
|-
{{#if: {{{Ynwennertal|}}} | {{!}} valign=&quot;top&quot; {{!}}'''Ynwennertal'''  {{!!}} {{{Ynwennertal}}} }} 
|-
{{#if: {{{Oerflak|}}} | {{!}} valign=&quot;top&quot; {{!}}'''Oerflak'''  {{!!}} {{{Oerflak}}} }}
|-
{{#if: {{{Befolkingstichtens|}}} | {{!}} valign=&quot;top&quot; {{!}}'''Befolkingstichtens'''  {{!!}} {{{Befolkingstichtens}}} }}
|-
{{#if: {{{Stêdekloft|}}} | {{!}} valign=&quot;top&quot; {{!}}'''Stêdekloft'''  {{!!}} {{{Stêdekloft}}} }}
|-
{{#if: {{{Hichte|}}} | {{!}} valign=&quot;top&quot; {{!}}'''Hichte'''  {{!!}} {{{Hichte}}} }}
|-
!colspan=&quot;3&quot; align=&quot;center&quot; bgcolor=&quot;B0C4DE&quot; | Oar
|-
{{#if: {{{Stifting|}}} | {{!}} valign=&quot;top&quot; {{!}}'''Stifting'''  {{!!}} {{{Stifting}}} }}
|-
{{#if: {{{Tiidsône|}}} | {{!}} valign=&quot;top&quot; {{!}}'''Tiidsône'''  {{!!}} {{{Tiidsône}}} }}
|-
{{#if: {{{Simmertiid|}}} | {{!}} valign=&quot;top&quot; {{!}}'''Simmertiid'''  {{!!}} {{{Simmertiid}}} }}
|-
{{#if: {{{Koördinaten|}}} | {{!}} valign=&quot;top&quot; {{!}}'''Koördinaten'''  {{!!}} {{{Koördinaten}}} }}
|-
{{#if: {{{Webside|}}} | {{!}} valign=&quot;top&quot; {{!}}'''Webside'''  {{!!}} {{{Webside}}} }} 
|}&lt;noinclude&gt;{{Sjablooninfo|1=

== Tapasse ==
Dizze ynfoboks kin oernommen wurde op 'e side sa't hjirûnder útskreaun stiet. De kaai stiet fóár it =-teken, it feit stiet derefter, oant it fertikale streekje oan ta.&lt;br&gt;
&quot;Bestj. ienh.&quot; stiet foar &quot;Bestjoerlike ienheid&quot;; dat kin in provinsje, dielsteat, gemeente, ensfh. wêze. Fansels wurdt besocht it berjocht sa te meitsje dat &quot;krite&quot; ek wurket.
&lt;pre&gt;
{{Ynfoboks Wenplak
|Namme= [dizze kaai hoecht net perfoarst derby; as dy fuortlitten wurdt, komt op dit stee de titel fan de side te stean]
|Ofbyld= 
|Flagge= 
|Wapen= 
|Wimpel= 
|Lân= 
|Bestj. ienh. 1= 
|Namme bestj. ienh. 1= 
|Bestj. ienh. 2= 
|Namme bestj. ienh. 2= 
|Bestj. ienh. 3= 
|Namme bestj. ienh. 3= 
|Bestj. ienh. 4= 
|Namme bestj. ienh. 4= 
|Ynwennertal= 
|Oerflak= 
|Befolkingstichtens= 
|Stêdekloft= 
|Hichte= 
|Stifting= 
|Tiidsône= 
|Simmertiid= 
|Koördinaten= 
|Webside= 
}}&lt;/pre&gt;
}}</text>
      <sha1>8htb1x5j3uhejd72fk38ue72tz1te90</sha1>
    </revision>
    <revision>
      <id>1243991</id>
      <parentid>1243915</parentid>
      <timestamp>2026-11-05T11:44:06Z</timestamp>
      <contributor>
        <username>Mysha</username>
        <id>254</id>
      </contributor>
      <minor />
      <comment>Dit wurket net, mar ik skriuw it earst mar fuort, dat ik it weromfine kin</comment>
      <origin>1243991</origin>
      <model>wikitext</model>
      <format>text/x-wiki</format>
      <text bytes="3804" sha1="l9uh42n5bkedmfgq1p7mahbu1p7qnwq" xml:space="preserve">&lt;includeonly&gt;
{| class=&quot;toccolours vatop infobox&quot; cellpadding=&quot;1&quot; cellspacing=&quot;0&quot; style=&quot;float:right;margin-left:0.5em;border: 1px solid #999999; color: #000; background-color: #F8F8F8; font-size:85%&quot;
! colspan=&quot;3&quot; bgcolor=&quot;#B0C4DE&quot; | {{#if:{{{Namme|}}}|&lt;big&gt;&lt;big&gt;{{{Namme}}}&lt;/big&gt;&lt;/big&gt;|&lt;big&gt;&lt;big&gt;{{PAGENAME}}&lt;/big&gt;&lt;/big&gt;}}
|-
{{#if: {{{Ofbyld|}}} 
  | colspan=&quot;3&quot; align=&quot;center&quot; width=&quot;300&quot; bgcolor=&quot;#FFFFFF&quot; {{!}} {{{Ofbyld}}}

  | {{#if: {{{toan|}}} | colspan=&quot;3&quot; align=&quot;center&quot; {{!}} Romte foar Ofbyld }}
}}
|- bgcolor=&quot;B0C4DE&quot; width: &quot;300&quot;;
{{#if: {{{Flagge|}}} 
  | [[Ofbyld:{{{Flagge}}}|125px|Flagge]]
  | {{#if: {{{toan|}}} | [[File:Gjin Flagge (Bekend).PNG|125px|Romte foar Flagge]] }}
}}
{{#if: {{{wapen|}}} 
  | [[Ofbyld:{{{Wapen}}}|75px|Wapen]]
  | {{#if: {{{toan|}}} | [[Ofbyld:Heraldic shield placeholder.png|75px|Romte foar Wapen]] }}
}}
{{#if: {{{wimpel|}}} 
  | [[Ofbyld:{{{Wimpel}}}|50px|Wimpel]]
  | {{#if: {{{toan|}}} | [[Ofbyld:Gjin Wimpel (Bekend).PNG|50px|Romte foar Wimpel]] }}
}}
|-
!colspan=&quot;3&quot; align=&quot;center&quot; bgcolor=&quot;B0C4DE&quot; | Polityk
|-
{{#if: {{{Lân|}}} | {{!}} '''Lân'''  {{!!}} {{{Lân}}} }}
|-
{{#if: {{{Bestj. ienh. 1|}}} | {{!}} valign=&quot;top&quot; {{!}}'''{{{Bestj. ienh. 1}}}'''  {{!!}} {{{Namme bestj. ienh. 1}}} }}
|-
{{#if: {{{Bestj. ienh. 2|}}} | {{!}} valign=&quot;top&quot; {{!}}'''{{{Bestj. ienh. 2}}}'''  {{!!}} {{{Namme bestj. ienh. 2}}} }}
|-
{{#if: {{{Bestj. ienh. 3|}}} | {{!}} valign=&quot;top&quot; {{!}}'''{{{Bestj. ienh. 3}}}'''  {{!!}} {{{Namme bestj. ienh. 3}}} }}
|-
{{#if: {{{Bestj. ienh. 4|}}} | {{!}} valign=&quot;top&quot; {{!}}'''{{{Bestj. ienh. 4}}}'''  {{!!}} {{{Namme bestj. ienh. 4}}} }}
|-
!colspan=&quot;3&quot; align=&quot;center&quot; bgcolor=&quot;B0C4DE&quot; | Sifers
|-
{{#if: {{{Ynwennertal|}}} | {{!}} valign=&quot;top&quot; {{!}}'''Ynwennertal'''  {{!!}} {{{Ynwennertal}}} }} 
|-
{{#if: {{{Oerflak|}}} | {{!}} valign=&quot;top&quot; {{!}}'''Oerflak'''  {{!!}} {{{Oerflak}}} }}
|-
{{#if: {{{Befolkingstichtens|}}} | {{!}} valign=&quot;top&quot; {{!}}'''Befolkingstichtens'''  {{!!}} {{{Befolkingstichtens}}} }}
|-
{{#if: {{{Stêdekloft|}}} | {{!}} valign=&quot;top&quot; {{!}}'''Stêdekloft'''  {{!!}} {{{Stêdekloft}}} }}
|-
{{#if: {{{Hichte|}}} | {{!}} valign=&quot;top&quot; {{!}}'''Hichte'''  {{!!}} {{{Hichte}}} }}
|-
!colspan=&quot;3&quot; align=&quot;center&quot; bgcolor=&quot;B0C4DE&quot; | Oar
|-
{{#if: {{{Stifting|}}} | {{!}} valign=&quot;top&quot; {{!}}'''Stifting'''  {{!!}} {{{Stifting}}} }}
|-
{{#if: {{{Tiidsône|}}} | {{!}} valign=&quot;top&quot; {{!}}'''Tiidsône'''  {{!!}} {{{Tiidsône}}} }}
|-
{{#if: {{{Simmertiid|}}} | {{!}} valign=&quot;top&quot; {{!}}'''Simmertiid'''  {{!!}} {{{Simmertiid}}} }}
|-
{{#if: {{{Koördinaten|}}} | {{!}} valign=&quot;top&quot; {{!}}'''Koördinaten'''  {{!!}} {{{Koördinaten}}} }}
|-
{{#if: {{{Webside|}}} | {{!}} valign=&quot;top&quot; {{!}}'''Webside'''  {{!!}} {{{Webside}}} }} 
|}&lt;includeonly&gt;&lt;noinclude&gt;
== Tapasse ==
&lt;!-- Part foar de toan: --&gt;
{| class=&quot;wikitable&quot; style=&quot;background:transparent; border:none; float:right;&quot;

| {{ {{FULLPAGENAME}} | toan = ja }}
|}
{{Sjablooninfo|1=
Dizze ynfoboks kin oernommen wurde op 'e side sa't hjirûnder útskreaun stiet. De kaai stiet fóár it =-teken, it feit stiet derefter, oant it fertikale streekje oan ta.&lt;br&gt;
&quot;Bestj. ienh.&quot; stiet foar &quot;Bestjoerlike ienheid&quot;; dat kin in provinsje, dielsteat, gemeente, ensfh. wêze. Fansels wurdt besocht it berjocht sa te meitsje dat &quot;krite&quot; ek wurket.
&lt;pre&gt;
{{Ynfoboks Wenplak
|Namme= [dizze kaai hoecht net perfoarst derby; as dy fuortlitten wurdt, komt op dit stee de titel fan de side te stean]
|Ofbyld= 
|Flagge= 
|Wapen= 
|Wimpel= 
|Lân= 
|Bestj. ienh. 1= 
|Namme bestj. ienh. 1= 
|Bestj. ienh. 2= 
|Namme bestj. ienh. 2= 
|Bestj. ienh. 3= 
|Namme bestj. ienh. 3= 
|Bestj. ienh. 4= 
|Namme bestj. ienh. 4= 
|Ynwennertal= 
|Oerflak= 
|Befolkingstichtens= 
|Stêdekloft= 
|Hichte= 
|Stifting= 
|Tiidsône= 
|Simmertiid= 
|Koördinaten= 
|Webside= 
}}&lt;/pre&gt;
}}
&lt;/noinclude&gt;</text>
      <sha1>l9uh42n5bkedmfgq1p7mahbu1p7qnwq</sha1>
    </revision>
  </page>
  <page>
    <title>Grumman G-21 Goose</title>
    <ns>0</ns>
    <id>195114</id>
    <revision>
      <id>1243931</id>
      <parentid>1243877</parentid>
      <timestamp>2026-11-04T17:55:18Z</timestamp>
      <contributor>
        <username>Drewes</username>
        <id>2754</id>
      </contributor>
      <comment>wurk</comment>
      <origin>1243931</origin>
      <model>wikitext</model>
      <format>text/x-wiki</format>
      <text bytes="5710" sha1="o7kr46ra6pcdn6aegd5mzgzekaxo9k2" xml:space="preserve">{{wurk}}
{{Ynfoboks fleantúchtype
| ôfbylding                 = JRF-5 NAS Jax 1942.jpg
| ôfbyldingstekst           = 
| ôfbyldingsbreedte         = 
| namme                     = 
| rol                       = Saketastel, ferkenning, rêdingsfleantúch, transport
| lân fan oarsprong         = 
| makker                    = [[Grumman]]
| ûntwerper                 = 
| sels yn te foljen 1       = 
| namme sels yn te foljen 1 = 
| sels yn te foljen 2       = 
| namme sels yn te foljen 2 = 
| sels yn te foljen 3       = 
| namme sels yn te foljen 3 = 
| earste flecht             = 29 maaie 1937
| yn tsjinst                = 1938
| út tsjinst                = 21 desimber 2012 by PenAir
| tal makke                 = 345
| brûkers                   = [[United States Army Air Forces]] &lt;br /&gt;[[Royal Air Force]] &lt;br /&gt;[[Royal Canadian Air Force]]
| grutste brûker            = [[United States Navy]]
| sels yn te foljen 4       = 
| namme sels yn te foljen 4 = 
| sels yn te foljen 5       = 
| namme sels yn te foljen 5 = 
| sels yn te foljen 6       = 
| namme sels yn te foljen 6 = 
| farianten                 = [[Kaman K-16B]]
| sels yn te foljen 7       = 
| namme sels yn te foljen 7 = 
| sels yn te foljen 8       = 
| namme sels yn te foljen 8 = 
| sels yn te foljen 9       = 
| namme sels yn te foljen 9 = 
}}
[[File:Grumman Goose RCAF 798.jpg|thumb|Goose fan de Royal Canadian Air Force yn 1942]]
[[Ofbyld:Grumman Goose Alaska Island Air.jpg|thumb|Alaska Island Air G-21A yn 1989]]
'''Grumman G-21 Goose''' (Frysk: '[[Goes]]') is in twamotoarich, folslein fan metaal makke amfibysk fleantúch fan de Amerikaanske fabrikant Grumman Aircraft.

== Untwikkeling en konstruksje ==
De G-21 is ûntwurpen as in heechdekker en is foarsjoen fan in ynlûkber lâningsgestel. It tastel waard yn 1937 ûntwikkele as in saketoestel mei plak foar seis oant sân persoanen, bedoeld foar sakelju — lykas eigner fan warehuzen Marshall Field, finansier E. Roland Harriman en bankier Henry Morgan — dy't aktyf wiene yn kustgebieten lykas [[Long Island]]. Dêrta wiene dizze &quot;fleanende jachten&quot; foarsjoen fan kabinen foar twa oant trije passazjiers, en ek fan in bar oan board en in húske. Al gau waard it tastel ek yn gebrûk nommen troch de Amerikaanske marine ([[United States Navy]]) en de Amerikaanske kustwacht (United States Coast Guard) foar ferkenning, ferfier en rêdingsoperaasjes.

Yn de [[Twadde Wrâldoarloch]] waarden de fleantugen ek troch de Royal Canadian Air Force en de [[Royal Air Force]] brûkt as rêdings- en transportfleantugen. Ien fleantúch waard koart brûkt troch de No. 1 Air Ambulance Unit fan de [[Royal Australian Air Force]] yn it Middellânske Seegebiet. 

Nei de oarloch waarden in soad fan de 345 boude fleantugen wer yn gebrûk nommen yn de boargerloftfeart. De lêste Goose dy't yn in kommersjele tsjinst mei fêste tsjinstregelingen fleach, waard op 21 desimber 2012 út de tsjinst helle troch de yn Alaska fêstige loftfeartmaatskippij PenAir. Dizze G-21A, mei registraasje N985R, makket sûnt augustus 2013 diel út fan de kolleksje fan de Collings Foundation. &lt;ref&gt;''Collings get a Goose''. Yn: Aeroplane Monthly November 2014, s. 14&lt;/ref&gt; Yn 2008 wiene der noch likernôch 60 eksimplaren dy't fleanree wiene.

== Oantal produsearre ==
{| class=&quot;wikitable&quot; border=&quot;1&quot;
!Ferzje'''&lt;ref&gt;Knight, Fred J.: The Grumman Amphibians - Goose, Widgeon &amp; Mallard, Dorchester 2013&lt;/ref&gt;'''
!1937
!1938
!1939
!1940
!1941
!1942
!1943
!1944
!1945
!Totaal
|-
|G-21
|align=&quot;right&quot; |12
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|align=&quot;right&quot; |12
|-
|G-21A
|&amp;nbsp;
|align=&quot;right&quot; |12
|align=&quot;right&quot; |11
|align=&quot;right&quot; |5
|align=&quot;right&quot; |1
|align=&quot;right&quot; |1
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|align=&quot;right&quot; |30
|-
|XJ3F-1
|&amp;nbsp;
|align=&quot;right&quot; |1
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|align=&quot;right&quot; |1
|-
|OA-9
|&amp;nbsp;
|align=&quot;right&quot; |1
|align=&quot;right&quot; |25
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|align=&quot;right&quot; |26
|-
|JRF-1
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|align=&quot;right&quot; |4
|align=&quot;right&quot; |1
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|align=&quot;right&quot; |5
|-
|JRF-1A
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|align=&quot;right&quot; |3
|align=&quot;right&quot; |2
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|align=&quot;right&quot; |5
|-
|JRF-2
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|align=&quot;right&quot; |3
|align=&quot;right&quot; |4
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|align=&quot;right&quot; |7
|-
|JRF-3
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|align=&quot;right&quot; |3
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|align=&quot;right&quot; |3
|-
|G-21B
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|align=&quot;right&quot; |12
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|align=&quot;right&quot; |12
|-
|JRF-4
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|align=&quot;right&quot; |3
|align=&quot;right&quot; |7
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|align=&quot;right&quot; |10
|-
|JRF-5
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|align=&quot;right&quot; |15
|align=&quot;right&quot; |12
|align=&quot;right&quot; |45
|align=&quot;right&quot; |77
|align=&quot;right&quot; |35
|align=&quot;right&quot; |184
|-
|JRF-6B
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|align=&quot;right&quot; |37
|align=&quot;right&quot; |13
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|align=&quot;right&quot; |50
|-
!Totaal
!12
!14
!46
!30
!60
!26
!45
!77
!35
!345
|}

== Technyske feiten ==
[[Ofbyld:Grumman JRF-5 Goose BuAer drawing.jpg|thumb|Grumman JRF-5 Goose]]
{| class=&quot;wikitable&quot;
|-
! Parameter
! Gegevens
|-
| Bemanning || 1
|-
| Passazjiers || 5–6
|-
| Lingte || 11,7 m
|-
| Spanwiidte || 14,9 m
|-
| Hichte || 3,7 m
|-
| Gewicht leech || 2527 kg
|-
| Startgewicht || 3720 kg
|-
| Topfaasje op 1520 m || 296 km/o
|-
| Tsjinstplafond || 6400 m
|-
| Fleanberik || 1690 km
|-
| Oandriuwing || twa Pratt &amp; Whitney R-985 (Wasp Junior) SB-2 [[radiaalmotor]]s fan 340 kW (462 hk) it stik
|-
| Bewapening || 2 × [[masinegewearen]], 2 × 120-kg [[Bom (wapen)|bommen]]
|}


{{Commonscat|Grumman G-21 Goose}}
{{Boarnen|boarnefernijing=
{{Reflist}}
}}</text>
      <sha1>o7kr46ra6pcdn6aegd5mzgzekaxo9k2</sha1>
    </revision>
    <revision>
      <id>1243932</id>
      <parentid>1243931</parentid>
      <timestamp>2026-11-04T18:04:48Z</timestamp>
      <contributor>
        <username>Drewes</username>
        <id>2754</id>
      </contributor>
      <origin>1243932</origin>
      <model>wikitext</model>
      <format>text/x-wiki</format>
      <text bytes="5934" sha1="9p1y56m49z00ld9p71pqnfgkzzxfzop" xml:space="preserve">{{Ynfoboks fleantúchtype
| ôfbylding                 = JRF-5 NAS Jax 1942.jpg
| ôfbyldingstekst           = 
| ôfbyldingsbreedte         = 
| namme                     = 
| rol                       = Saketastel, ferkenning, rêdingsfleantúch, transport
| lân fan oarsprong         = 
| makker                    = [[Grumman]]
| ûntwerper                 = 
| sels yn te foljen 1       = 
| namme sels yn te foljen 1 = 
| sels yn te foljen 2       = 
| namme sels yn te foljen 2 = 
| sels yn te foljen 3       = 
| namme sels yn te foljen 3 = 
| earste flecht             = 29 maaie 1937
| yn tsjinst                = 1938
| út tsjinst                = 21 desimber 2012 by PenAir
| tal makke                 = 345
| brûkers                   = [[United States Army Air Forces]] &lt;br /&gt;[[Royal Air Force]] &lt;br /&gt;[[Royal Canadian Air Force]]
| grutste brûker            = [[United States Navy]]
| sels yn te foljen 4       = 
| namme sels yn te foljen 4 = 
| sels yn te foljen 5       = 
| namme sels yn te foljen 5 = 
| sels yn te foljen 6       = 
| namme sels yn te foljen 6 = 
| farianten                 = [[Kaman K-16B]]
| sels yn te foljen 7       = 
| namme sels yn te foljen 7 = 
| sels yn te foljen 8       = 
| namme sels yn te foljen 8 = 
| sels yn te foljen 9       = 
| namme sels yn te foljen 9 = 
}}
[[File:Grumman Goose RCAF 798.jpg|thumb|Goose fan de Royal Canadian Air Force yn 1942]]
[[Ofbyld:Grumman Goose Alaska Island Air.jpg|thumb|Alaska Island Air G-21A yn 1989]]
'''Grumman G-21 Goose''' (Frysk: '[[Goes]]') is in twamotoarich, folslein fan metaal makke amfibysk fleantúch fan de Amerikaanske fabrikant Grumman Aircraft.

== Untwikkeling en konstruksje ==
De G-21 is ûntwurpen as in heechdekker en is foarsjoen fan in ynlûkber lâningsgestel. It tastel waard yn 1937 ûntwikkele as in saketoestel mei plak foar seis oant sân persoanen, bedoeld foar sakelju — lykas eigner fan warehuzen Marshall Field, finansier E. Roland Harriman en bankier Henry Morgan — dy't aktyf wiene yn kustgebieten lykas [[Long Island]]. Dêrta wiene dizze &quot;fleanende jachten&quot; foarsjoen fan kabinen foar twa oant trije passazjiers, en ek fan in bar oan board en in húske. Al gau waard it tastel ek yn gebrûk nommen troch de Amerikaanske marine ([[United States Navy]]) en de Amerikaanske kustwacht (United States Coast Guard) foar ferkenning, ferfier en rêdingsoperaasjes.

Yn de [[Twadde Wrâldoarloch]] waarden de fleantugen ek troch de Royal Canadian Air Force en de [[Royal Air Force]] brûkt as rêdings- en transportfleantugen. Ien fleantúch waard koart brûkt troch de No. 1 Air Ambulance Unit fan de [[Royal Australian Air Force]] yn it Middellânske Seegebiet. 

Nei de oarloch waarden in soad fan de 345 boude fleantugen wer yn gebrûk nommen yn de boargerloftfeart. De lêste Goose dy't yn in kommersjele tsjinst mei fêste tsjinstregelingen fleach, waard op 21 desimber 2012 út de tsjinst helle troch de yn Alaska fêstige loftfeartmaatskippij PenAir. Dizze G-21A, mei registraasje N985R, makket sûnt augustus 2013 diel út fan de kolleksje fan de Collings Foundation. &lt;ref&gt;''Collings get a Goose''. Yn: Aeroplane Monthly November 2014, s. 14&lt;/ref&gt; Yn 2008 wiene der noch likernôch 60 eksimplaren dy't fleanree wiene.

== Oantal produsearre ==
{| class=&quot;wikitable&quot; border=&quot;1&quot;
!Ferzje'''&lt;ref&gt;Knight, Fred J.: The Grumman Amphibians - Goose, Widgeon &amp; Mallard, Dorchester 2013&lt;/ref&gt;'''
!1937
!1938
!1939
!1940
!1941
!1942
!1943
!1944
!1945
!Totaal
|-
|G-21
|align=&quot;right&quot; |12
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|align=&quot;right&quot; |12
|-
|G-21A
|&amp;nbsp;
|align=&quot;right&quot; |12
|align=&quot;right&quot; |11
|align=&quot;right&quot; |5
|align=&quot;right&quot; |1
|align=&quot;right&quot; |1
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|align=&quot;right&quot; |30
|-
|XJ3F-1
|&amp;nbsp;
|align=&quot;right&quot; |1
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|align=&quot;right&quot; |1
|-
|OA-9
|&amp;nbsp;
|align=&quot;right&quot; |1
|align=&quot;right&quot; |25
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|align=&quot;right&quot; |26
|-
|JRF-1
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|align=&quot;right&quot; |4
|align=&quot;right&quot; |1
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|align=&quot;right&quot; |5
|-
|JRF-1A
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|align=&quot;right&quot; |3
|align=&quot;right&quot; |2
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|align=&quot;right&quot; |5
|-
|JRF-2
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|align=&quot;right&quot; |3
|align=&quot;right&quot; |4
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|align=&quot;right&quot; |7
|-
|JRF-3
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|align=&quot;right&quot; |3
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|align=&quot;right&quot; |3
|-
|G-21B
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|align=&quot;right&quot; |12
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|align=&quot;right&quot; |12
|-
|JRF-4
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|align=&quot;right&quot; |3
|align=&quot;right&quot; |7
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|align=&quot;right&quot; |10
|-
|JRF-5
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|align=&quot;right&quot; |15
|align=&quot;right&quot; |12
|align=&quot;right&quot; |45
|align=&quot;right&quot; |77
|align=&quot;right&quot; |35
|align=&quot;right&quot; |184
|-
|JRF-6B
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|align=&quot;right&quot; |37
|align=&quot;right&quot; |13
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|align=&quot;right&quot; |50
|-
!Totaal
!12
!14
!46
!30
!60
!26
!45
!77
!35
!345
|}

== Technyske feiten ==
[[Ofbyld:Grumman JRF-5 Goose BuAer drawing.jpg|thumb|Grumman JRF-5 Goose]]
{| class=&quot;wikitable&quot;
|-
! Parameter
! Gegevens
|-
| Bemanning || 1
|-
| Passazjiers || 5–6
|-
| Lingte || 11,7 m
|-
| Spanwiidte || 14,9 m
|-
| Hichte || 3,7 m
|-
| Gewicht leech || 2527 kg
|-
| Startgewicht || 3720 kg
|-
| Topfaasje op 1520 m || 296 km/o
|-
| Tsjinstplafond || 6400 m
|-
| Fleanberik || 1690 km
|-
| Oandriuwing || twa Pratt &amp; Whitney R-985 (Wasp Junior) SB-2 [[radiaalmotor]]s fan 340 kW (462 hk) it stik
|-
| Bewapening || 2 × [[masinegewearen]], 2 × 120-kg [[Bom (wapen)|bommen]]
|}

{{Commonscat|Grumman G-21 Goose}}

{{Boarnen|boarnefernijing=
{{Reflist}}
}}
[[Kategory:Amerikaanske ferkenningsfleanmasine]]
[[Kategory:Amerikaanske fleanmasine yn de Twadde Wrâldkriich]]
[[Kategory:Amerikaanske sakefleanmasine]]
[[Kategory:Amerikaanske wetterfleanmasine]]
[[Kategory:Yntroduksje út 1937]]</text>
      <sha1>9p1y56m49z00ld9p71pqnfgkzzxfzop</sha1>
    </revision>
    <revision>
      <id>1243936</id>
      <parentid>1243932</parentid>
      <timestamp>2026-11-04T18:31:10Z</timestamp>
      <contributor>
        <username>Drewes</username>
        <id>2754</id>
      </contributor>
      <comment>[[]] better</comment>
      <origin>1243936</origin>
      <model>wikitext</model>
      <format>text/x-wiki</format>
      <text bytes="5942" sha1="q2az3j9xk2985deagvnffwp6z0wkx4e" xml:space="preserve">{{Ynfoboks fleantúchtype
| ôfbylding                 = JRF-5 NAS Jax 1942.jpg
| ôfbyldingstekst           = 
| ôfbyldingsbreedte         = 
| namme                     = 
| rol                       = Saketastel, ferkenning, rêdingsfleantúch, transport
| lân fan oarsprong         = 
| makker                    = [[Grumman]]
| ûntwerper                 = 
| sels yn te foljen 1       = 
| namme sels yn te foljen 1 = 
| sels yn te foljen 2       = 
| namme sels yn te foljen 2 = 
| sels yn te foljen 3       = 
| namme sels yn te foljen 3 = 
| earste flecht             = 29 maaie 1937
| yn tsjinst                = 1938
| út tsjinst                = 21 desimber 2012 by PenAir
| tal makke                 = 345
| brûkers                   = [[United States Army Air Forces]] &lt;br /&gt;[[Royal Air Force]] &lt;br /&gt;[[Royal Canadian Air Force]]
| grutste brûker            = [[United States Navy]]
| sels yn te foljen 4       = 
| namme sels yn te foljen 4 = 
| sels yn te foljen 5       = 
| namme sels yn te foljen 5 = 
| sels yn te foljen 6       = 
| namme sels yn te foljen 6 = 
| farianten                 = [[Kaman K-16B]]
| sels yn te foljen 7       = 
| namme sels yn te foljen 7 = 
| sels yn te foljen 8       = 
| namme sels yn te foljen 8 = 
| sels yn te foljen 9       = 
| namme sels yn te foljen 9 = 
}}
[[File:Grumman Goose RCAF 798.jpg|thumb|Goose fan de Royal Canadian Air Force yn 1942]]
[[Ofbyld:Grumman Goose Alaska Island Air.jpg|thumb|Alaska Island Air G-21A yn 1989]]
'''Grumman G-21 Goose''' (Frysk: '[[Guozzen|Goes]]') is in twamotoarich, folslein fan metaal makke amfibysk fleantúch fan de Amerikaanske fabrikant Grumman Aircraft.

== Untwikkeling en konstruksje ==
De G-21 is ûntwurpen as in heechdekker en is foarsjoen fan in ynlûkber lâningsgestel. It tastel waard yn 1937 ûntwikkele as in saketoestel mei plak foar seis oant sân persoanen, bedoeld foar sakelju — lykas eigner fan warehuzen Marshall Field, finansier E. Roland Harriman en bankier Henry Morgan — dy't aktyf wiene yn kustgebieten lykas [[Long Island]]. Dêrta wiene dizze &quot;fleanende jachten&quot; foarsjoen fan kabinen foar twa oant trije passazjiers, en ek fan in bar oan board en in húske. Al gau waard it tastel ek yn gebrûk nommen troch de Amerikaanske marine ([[United States Navy]]) en de Amerikaanske kustwacht (United States Coast Guard) foar ferkenning, ferfier en rêdingsoperaasjes.

Yn de [[Twadde Wrâldoarloch]] waarden de fleantugen ek troch de Royal Canadian Air Force en de [[Royal Air Force]] brûkt as rêdings- en transportfleantugen. Ien fleantúch waard koart brûkt troch de No. 1 Air Ambulance Unit fan de [[Royal Australian Air Force]] yn it Middellânske Seegebiet. 

Nei de oarloch waarden in soad fan de 345 boude fleantugen wer yn gebrûk nommen yn de boargerloftfeart. De lêste Goose dy't yn in kommersjele tsjinst mei fêste tsjinstregelingen fleach, waard op 21 desimber 2012 út de tsjinst helle troch de yn Alaska fêstige loftfeartmaatskippij PenAir. Dizze G-21A, mei registraasje N985R, makket sûnt augustus 2013 diel út fan de kolleksje fan de Collings Foundation. &lt;ref&gt;''Collings get a Goose''. Yn: Aeroplane Monthly November 2014, s. 14&lt;/ref&gt; Yn 2008 wiene der noch likernôch 60 eksimplaren dy't fleanree wiene.

== Oantal produsearre ==
{| class=&quot;wikitable&quot; border=&quot;1&quot;
!Ferzje'''&lt;ref&gt;Knight, Fred J.: The Grumman Amphibians - Goose, Widgeon &amp; Mallard, Dorchester 2013&lt;/ref&gt;'''
!1937
!1938
!1939
!1940
!1941
!1942
!1943
!1944
!1945
!Totaal
|-
|G-21
|align=&quot;right&quot; |12
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|align=&quot;right&quot; |12
|-
|G-21A
|&amp;nbsp;
|align=&quot;right&quot; |12
|align=&quot;right&quot; |11
|align=&quot;right&quot; |5
|align=&quot;right&quot; |1
|align=&quot;right&quot; |1
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|align=&quot;right&quot; |30
|-
|XJ3F-1
|&amp;nbsp;
|align=&quot;right&quot; |1
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|align=&quot;right&quot; |1
|-
|OA-9
|&amp;nbsp;
|align=&quot;right&quot; |1
|align=&quot;right&quot; |25
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|align=&quot;right&quot; |26
|-
|JRF-1
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|align=&quot;right&quot; |4
|align=&quot;right&quot; |1
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|align=&quot;right&quot; |5
|-
|JRF-1A
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|align=&quot;right&quot; |3
|align=&quot;right&quot; |2
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|align=&quot;right&quot; |5
|-
|JRF-2
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|align=&quot;right&quot; |3
|align=&quot;right&quot; |4
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|align=&quot;right&quot; |7
|-
|JRF-3
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|align=&quot;right&quot; |3
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|align=&quot;right&quot; |3
|-
|G-21B
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|align=&quot;right&quot; |12
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|align=&quot;right&quot; |12
|-
|JRF-4
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|align=&quot;right&quot; |3
|align=&quot;right&quot; |7
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|align=&quot;right&quot; |10
|-
|JRF-5
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|align=&quot;right&quot; |15
|align=&quot;right&quot; |12
|align=&quot;right&quot; |45
|align=&quot;right&quot; |77
|align=&quot;right&quot; |35
|align=&quot;right&quot; |184
|-
|JRF-6B
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|align=&quot;right&quot; |37
|align=&quot;right&quot; |13
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|&amp;nbsp;
|align=&quot;right&quot; |50
|-
!Totaal
!12
!14
!46
!30
!60
!26
!45
!77
!35
!345
|}

== Technyske feiten ==
[[Ofbyld:Grumman JRF-5 Goose BuAer drawing.jpg|thumb|Grumman JRF-5 Goose]]
{| class=&quot;wikitable&quot;
|-
! Parameter
! Gegevens
|-
| Bemanning || 1
|-
| Passazjiers || 5–6
|-
| Lingte || 11,7 m
|-
| Spanwiidte || 14,9 m
|-
| Hichte || 3,7 m
|-
| Gewicht leech || 2527 kg
|-
| Startgewicht || 3720 kg
|-
| Topfaasje op 1520 m || 296 km/o
|-
| Tsjinstplafond || 6400 m
|-
| Fleanberik || 1690 km
|-
| Oandriuwing || twa Pratt &amp; Whitney R-985 (Wasp Junior) SB-2 [[radiaalmotor]]s fan 340 kW (462 hk) it stik
|-
| Bewapening || 2 × [[masinegewearen]], 2 × 120-kg [[Bom (wapen)|bommen]]
|}

{{Commonscat|Grumman G-21 Goose}}

{{Boarnen|boarnefernijing=
{{Reflist}}
}}
[[Kategory:Amerikaanske ferkenningsfleanmasine]]
[[Kategory:Amerikaanske fleanmasine yn de Twadde Wrâldkriich]]
[[Kategory:Amerikaanske sakefleanmasine]]
[[Kategory:Amerikaanske wetterfleanmasine]]
[[Kategory:Yntroduksje út 1937]]</text>
      <sha1>q2az3j9xk2985deagvnffwp6z0wkx4e</sha1>
    </revision>
  </page>
  <page>
    <title>Blaustútpappegaai</title>
    <ns>0</ns>
    <id>195126</id>
    <revision>
      <id>1243919</id>
      <timestamp>2026-11-04T15:39:33Z</timestamp>
      <contributor>
        <username>RomkeHoekstra</username>
        <id>10582</id>
      </contributor>
      <comment>Side makke mei &quot;{{Bistesoarte |Namme   = blaustútpappegaai |Ofbyld  = [[Ofbyld:Blue-rumped Parrot Psittinus cyanurus (6970039210).jpg|250px]] |lûd     = |Ryk     = [[dieren]] (''Animalia'') |Stamme  = [[rêchstringdieren]] (''Chordata'') |Klasse  = [[fûgels]] (''Aves'') |Skift   = [[pappegaai-eftigen]] (''Psittaciformes'') |Famylje = [[pappegaaien fan de Alde Wrâld]] (''Psittaculidae'') |Skaai   = [[blaustútpappegaaien]] (''Psittinus'') |Wittenskiplike namme = ''Psittinus cyanurus'' |...&quot;</comment>
      <origin>1243919</origin>
      <model>wikitext</model>
      <format>text/x-wiki</format>
      <text bytes="3038" sha1="gevj802vwyqetmzebd236j9lpodb2qa" xml:space="preserve">{{Bistesoarte
|Namme   = blaustútpappegaai
|Ofbyld  = [[Ofbyld:Blue-rumped Parrot Psittinus cyanurus (6970039210).jpg|250px]]
|lûd     =
|Ryk     = [[dieren]] (''Animalia'')
|Stamme  = [[rêchstringdieren]] (''Chordata'')
|Klasse  = [[fûgels]] (''Aves'')
|Skift   = [[pappegaai-eftigen]] (''Psittaciformes'')
|Famylje = [[pappegaaien fan de Alde Wrâld]] (''Psittaculidae'')
|Skaai   = [[blaustútpappegaaien]] (''Psittinus'')
|Wittenskiplike namme = ''Psittinus cyanurus''
|Beskriuwer, jier = [[Johann Reinhold Forster|Forster]], 1795
|IUCN-status = [[Ofbyld:IUCN-NT.png|250px]]
|lânkaart =
}}
De '''blaustútpappegaai''' (''Psittinus cyanurus'') is in [[fûgel]][[Soarte (taksonomy)|soarte]] út 'e [[Famylje (taksonomy)|famylje]] fan 'e [[pappegaaien fan 'e Alde Wrâld]] (''Psittaculidae''). It is in relatyf lytse pappegaai mei in koarte sturt. De soarte komt foar yn dielen fan [[Súdeast-Aazje]].

== Uterlik en lûd ==
De blaustútpappegaai is likernôch 18 sm lang. It is in frij lytse pappegaai mei in tige koarte sturt.

It mantsje hat in blauwe kop en in blauwe boppekant fan 'e stút. De rêch is griis, wylst de wjukken en sturt grien binne. De ûnderkant hat in blauwich skynsel. It wyfke is foar it meastepart grien, mei in griisbrune kop en wat blau op 'e boppekant fan 'e stút.

De rop bestiet út hege, rateljende lûden, dy't omskreaun wurde as &quot;chi, chi, chi&quot; of &quot;chu-ee&quot;. Dy binne benammen te hearren as de fûgels fleane.

== Fersprieding en ûndersoarten ==
De blaustútpappegaai komt foar yn Súdeast-Aazje. De soarte wurdt ferdield yn twa [[ûndersoarte]]en:

* ''Psittinus cyanurus cyanurus'' komt foar fan súdlik [[Tailân]] oant súdlik [[Birma]], it [[Malakka (skiereilân)|Maleizysk Skiereilân]], [[Sumatra]] en [[Borneo]].
* ''Psittinus cyanurus pontius'' komt foar op 'e [[Mentawai-eilannen]], ûnder oaren [[Siberut]], [[Sipura]] en de noardlike en súdlike [[Pagai]]-eilannen.

De [[Simeuluepappegaai]] (''Psittinus abbotti'') waard earder as in ûndersoarte of as ûnderdiel fan deselde soarte beskôge, mar wurdt hieltyd faker as in aparte soarte erkend.

== Status ==
De blaustútpappegaai hat neffens de [[IUCN|Ynternasjonale Uny foar Natuerbeskerming]] (IUCN) de status gefoelich (''Near Threatened'', NT).
{{Boarnen|boarnefernijing=
* [https://datazone.birdlife.org/species/factsheet/blue-rumped-parrot-psittinus-cyanurus, ''BirdLife'', oproppen 3 novimber 2026]
* [https://ebird.org/species/blrpar1/L1915564?continue ''eBird'', oproppen 3 novimber 2026]
* [https://birdsoftheworld.org/bow/species/blrpar1/cur/introduction ''Birds of the World'', oproppen 3 novimber 2026]
----
{{Commonscat|Psittinus cyanurus|Blaustútpappegaai}}
{{reflist}}
}}
{{DEFAULTSORT:Blaustútpappegaai}}
[[Kategory:Fûgelsoarte]]
[[Kategory:Blaustútpappegaai]]
[[Kategory:Lânseigen fauna yn Brûnei]]
[[Kategory:Lânseigen fauna yn Yndoneezje]]
[[Kategory:Lânseigen fauna yn Maleizje]]	
[[Kategory:Lânseigen fauna yn Birma]]	
[[Kategory:Lânseigen fauna yn Singapoer]]
[[Kategory:Lânseigen fauna yn Tailân]]</text>
      <sha1>gevj802vwyqetmzebd236j9lpodb2qa</sha1>
    </revision>
  </page>
  <page>
    <title>Psittinus cyanurus</title>
    <ns>0</ns>
    <id>195127</id>
    <redirect title="Blaustútpappegaai" />
    <revision>
      <id>1243920</id>
      <timestamp>2026-11-04T15:39:59Z</timestamp>
      <contributor>
        <username>RomkeHoekstra</username>
        <id>10582</id>
      </contributor>
      <comment>Ferwiist troch nei [[Blaustútpappegaai]]</comment>
      <origin>1243920</origin>
      <model>wikitext</model>
      <format>text/x-wiki</format>
      <text bytes="32" sha1="o40sl8fobep1278i8a69px45vfxbtip" xml:space="preserve">#REDIRECT [[Blaustútpappegaai]]</text>
      <sha1>o40sl8fobep1278i8a69px45vfxbtip</sha1>
    </revision>
  </page>
  <page>
    <title>Simeuluepappegaai</title>
    <ns>0</ns>
    <id>195128</id>
    <revision>
      <id>1243921</id>
      <timestamp>2026-11-04T16:15:26Z</timestamp>
      <contributor>
        <username>RomkeHoekstra</username>
        <id>10582</id>
      </contributor>
      <comment>Side makke mei &quot;{{Bistesoarte |Namme   = Simeuluepappegaai |Ofbyld  =  |lûd     = |Ryk     = [[dieren]] (''Animalia'') |Stamme  = [[rêchstringdieren]] (''Chordata'') |Klasse  = [[fûgels]] (''Aves'') |Skift   = [[pappegaai-eftigen]] (''Psittaciformes'') |Famylje = [[pappegaaien fan de Alde Wrâld]] (''Psittaculidae'') |Skaai   = [[blaustútpappegaaien]] (''Psittinus'') |Wittenskiplike namme = Psittinus abbotti |Beskriuwer, jier = [[Charles Wallace Richmond|Richmond]], 1902 |IUCN-status =...&quot;</comment>
      <origin>1243921</origin>
      <model>wikitext</model>
      <format>text/x-wiki</format>
      <text bytes="2431" sha1="bspb7vqsw4u4cbngc6g1xosupvhxw1b" xml:space="preserve">{{Bistesoarte
|Namme   = Simeuluepappegaai
|Ofbyld  = 
|lûd     =
|Ryk     = [[dieren]] (''Animalia'')
|Stamme  = [[rêchstringdieren]] (''Chordata'')
|Klasse  = [[fûgels]] (''Aves'')
|Skift   = [[pappegaai-eftigen]] (''Psittaciformes'')
|Famylje = [[pappegaaien fan de Alde Wrâld]] (''Psittaculidae'')
|Skaai   = [[blaustútpappegaaien]] (''Psittinus'')
|Wittenskiplike namme = Psittinus abbotti
|Beskriuwer, jier = [[Charles Wallace Richmond|Richmond]], 1902
|IUCN-status = [[Ofbyld:IUCN-NT.png|250px]]
|lânkaart =
}}
De '''Simeuluepapegaai''' (''Psittinus abbotti'') is in [[fûgel]] út 'e [[famylje]] [[pappegaaien fan 'e Alde Wrâld]] (''Psittaculidae'').

== Ferskining ==
De Simeuluepapegaai liket in soad op 'e [[blaustútpappegaai]] en earder waard er dêrom as in [[ûndersoarte]] fan dy fûgel behannele. De Simeuluepappegaai is 19 sm lang. It is in relatyf lytse, stevige papegaai mei in tige koarte sturt. Folwoeksen mantsjes hawwe in blauwe kop en de foarkant fan 'e kroan is grien. Se hawwe ek in swarte bân op 'e efterkant fan 'e nekke.

== Fersprieding en habitat ==
De fûgel komt foar op 'e eilannen [[Simeulue]] en [[Siumat]] (noardeastlik fan [[Sumatra]]).

It habitat is nei alle gedachten itselde as dat fan 'e blaustútpappegaai en bestiet út bosk yn drûge gebieten, mei in foarkar foar boskrânen, iepen plakken en bosken dy't kapt binne. Soms ek yn [[mangrove]]bosken en meastentiids yn leechlannen of heuvellân ûnder 700 m boppe seenivo. 

== Status ==
De populaasjegrutte waard yn 1998 troch [[BirdLife International]] op 3.300 oant 31.000 folwoeksen fûgels rûsd. De populaasjes nimme nei alle gedachten ôf troch ûntbosking. Dêrom wurdt dizze soarte as kwetsber klassifisearre op 'e [[Reade List]] fan 'e [[IUCN]]. Der binne beheiningen yn 'e hannel fan dizze papegaai en de soarte wurdt neamd yn Taheakke II fan it [[CITES]]-ferdrach.

{{Boarnen|boarnefernijing=
* [https://datazone.birdlife.org/species/factsheet/simeulue-parrot-psittinus-abbotti, ''BirdLife'', oproppen 4 novimber 2026]
* [https://ebird.org/species/burpar5 ''eBird'', oproppen 4 novimber 2026]
* [https://birdsoftheworld.org/bow/species/burpar5/cur/introduction ''Birds of the World'', oproppen 4 novimber 2026]
----
{{Commonscat|Psittinus abbotti|Simeuluepappegaai}}
{{reflist}}
}}
{{DEFAULTSORT:Simeuluepappegaai}}
[[Kategory:Fûgelsoarte]]
[[Kategory:Blaustútpappegaai]]
[[Kategory:Lânseigen fauna yn Yndoneezje]]</text>
      <sha1>bspb7vqsw4u4cbngc6g1xosupvhxw1b</sha1>
    </revision>
  </page>
  <page>
    <title>Psittinus abbotti</title>
    <ns>0</ns>
    <id>195129</id>
    <redirect title="Simeuluepappegaai" />
    <revision>
      <id>1243922</id>
      <timestamp>2026-11-04T16:15:53Z</timestamp>
      <contributor>
        <username>RomkeHoekstra</username>
        <id>10582</id>
      </contributor>
      <comment>Ferwiist troch nei [[Simeuluepappegaai]]</comment>
      <origin>1243922</origin>
      <model>wikitext</model>
      <format>text/x-wiki</format>
      <text bytes="31" sha1="cd5au65wccrnm5ztoiqb0xspj0dy7hn" xml:space="preserve">#REDIRECT [[Simeuluepappegaai]]</text>
      <sha1>cd5au65wccrnm5ztoiqb0xspj0dy7hn</sha1>
    </revision>
  </page>
  <page>
    <title>Kategory:Blaustútpappegaai</title>
    <ns>14</ns>
    <id>195130</id>
    <revision>
      <id>1243923</id>
      <timestamp>2026-11-04T16:17:35Z</timestamp>
      <contributor>
        <username>RomkeHoekstra</username>
        <id>10582</id>
      </contributor>
      <comment>Side makke mei &quot;{{Commonscat|Psittinus|''Psittinus''}} [[Kategory:Fûgelskaai]] [[Kategory:Pappegaai fan de Alde Wrâld]]&quot;</comment>
      <origin>1243923</origin>
      <model>wikitext</model>
      <format>text/x-wiki</format>
      <text bytes="105" sha1="t334yiiwrcopeyvb3pted4gtxvswfqr" xml:space="preserve">{{Commonscat|Psittinus|''Psittinus''}}
[[Kategory:Fûgelskaai]]
[[Kategory:Pappegaai fan de Alde Wrâld]]</text>
      <sha1>t334yiiwrcopeyvb3pted4gtxvswfqr</sha1>
    </revision>
  </page>
  <page>
    <title>Blaustútpappegaaien</title>
    <ns>0</ns>
    <id>195131</id>
    <revision>
      <id>1243924</id>
      <timestamp>2026-11-04T16:32:23Z</timestamp>
      <contributor>
        <username>RomkeHoekstra</username>
        <id>10582</id>
      </contributor>
      <comment>Side makke mei &quot;{{Universele ynfoboks bisteryk | namme                = blaustútpappegaaien | ôfbylding            = Blue-rumped Parrot Psittinus cyanurus (6970039210) (cropped).jpg | ôfbyldingsbreedte    = | ôfbyldingstekst      = blaustútpappegaai | takson1              = [[ryk (taksonomy)|ryk]]: | namme1               = [[dieren]] (''Animalia'') | takson2              = [[stamme (taksonomy)|stamme]]: | namme2               = [[rêchstringdieren]] (''Chordata'') | takson3...&quot;</comment>
      <origin>1243924</origin>
      <model>wikitext</model>
      <format>text/x-wiki</format>
      <text bytes="2779" sha1="8odu1b716rgf4oz7gkq3f38xun1tcij" xml:space="preserve">{{Universele ynfoboks bisteryk
| namme                = blaustútpappegaaien
| ôfbylding            = Blue-rumped Parrot Psittinus cyanurus (6970039210) (cropped).jpg
| ôfbyldingsbreedte    =
| ôfbyldingstekst      = blaustútpappegaai
| takson1              = [[ryk (taksonomy)|ryk]]:
| namme1               = [[dieren]] (''Animalia'')
| takson2              = [[stamme (taksonomy)|stamme]]:
| namme2               = [[rêchstringdieren]] (''Chordata'')
| takson3              = [[klasse (taksonomy)|klasse]]:
| namme3               = [[fûgels]] (''Aves'')
| takson4              = [[skift (taksonomy)|skift]]:
| namme4               = [[pappegaai-eftigen]] (''Psittaciformes'')
| takson6              = [[famylje (taksonomy)|famylje]]:
| namme6               = [[pappegaaien fan de Alde Wrâld]] (''Psittaculidae'')
| takson7              = [[skaai (taksonomy)|skaai]]:
| namme7               = '''blaustútpappegaaien''' (''Psittinus'')
| beskriuwer, jier     =
}}
It [[Skaai (taksonomy)|skaai]] '''blaustútpappegaaien''' (''Psittinus'') heart ta de [[Famylje (taksonomy)|famylje]] fan 'e [[pappegaaien fan 'e Alde Wrâld]] (''Psittaculidae'') en bestiet út twa soarten pappegaaien út [[Súdeast-Aazje]].

Blaustútpappegaaien binne relatyf lytse pappegaaien mei in tige koarte sturt. By de blaustútpappegaai hat it mantsje in blauwe kop en in blauwe boppekant fan 'e stút, wylst it wyfke foar it meastepart grien is. De soarten hawwe in grien fearrekleed mei ferskillen yn 'e kleur fan 'e kop en de stút.

De soarten komme foar yn Súdeast-Aazje, ûnder oare op it fêstelân fan it [[Malakka (skiereilân)|Maleizysk Skiereilân]] en op eilannen lykas [[Sumatra]], [[Borneo, de [[Mentawai-eilannen]] en [[Simeulue]].

== Soarten fan it skaai blaustútpappegaaien (''Psittinus'') ==
{| class=&quot;wikitable&quot;
|-
! Ofbyld !! Wittenskiplike namme !! Fryske namme !! Fersprieding !! IUCN-status
|-
| [[Ofbyld:Blue-rumped Parrots Psittinus cyanurus (7116117161).jpg|120px]]|| ''Psittinus cyanurus'' || [[Blaustútpappegaai]] || Súdlik [[Tailân]], súdlik [[Birma]], it Maleisk Skiereilân, Sumatra, Borneo en de Mentawai-eilannen || [[Ofbyld:IUCN-NT.png|250px]]&lt;ref&gt;[https://datazone.birdlife.org/species/factsheet/blue-rumped-parrot-psittinus-cyanurus ''Psittinus abbotti'' op ''BirdLife'']&lt;/ref&gt;
|-
|     || ''Psittinus abbotti'' || [[Simeuluepappegaai]] || [[Simeulue]] || [[Ofbyld:IUCN-NT.png|250px]]&lt;ref&gt;[https://datazone.birdlife.org/species/factsheet/simeulue-parrot-psittinus-abbotti ''Psittinus abbotti'' op ''BirdLife'']&lt;/ref&gt;
|-
|}

{{Boarnen|boarnefernijing=
{{reflist}}
----
{{Commonscat|Psittinus|Blaustútpappegaaien}}
}}
{{DEFAULTSORT:Blaustutpappegaaien}}
[[Kategory:Blaustútpappegaai| ]]
[[Kategory:Fûgelskaai]]
[[Kategory:Pappegaai fan de Alde Wrâld]]</text>
      <sha1>8odu1b716rgf4oz7gkq3f38xun1tcij</sha1>
    </revision>
    <revision>
      <id>1243926</id>
      <parentid>1243924</parentid>
      <timestamp>2026-11-04T16:50:15Z</timestamp>
      <contributor>
        <username>Drewes</username>
        <id>2754</id>
      </contributor>
      <minor />
      <comment>+ beskriuwer</comment>
      <origin>1243926</origin>
      <model>wikitext</model>
      <format>text/x-wiki</format>
      <text bytes="2809" sha1="mzx5lznw0ez7rmstf5kvu5tkvkn890f" xml:space="preserve">{{Universele ynfoboks bisteryk
| namme                = blaustútpappegaaien
| ôfbylding            = Blue-rumped Parrot Psittinus cyanurus (6970039210) (cropped).jpg
| ôfbyldingsbreedte    =
| ôfbyldingstekst      = blaustútpappegaai
| takson1              = [[ryk (taksonomy)|ryk]]:
| namme1               = [[dieren]] (''Animalia'')
| takson2              = [[stamme (taksonomy)|stamme]]:
| namme2               = [[rêchstringdieren]] (''Chordata'')
| takson3              = [[klasse (taksonomy)|klasse]]:
| namme3               = [[fûgels]] (''Aves'')
| takson4              = [[skift (taksonomy)|skift]]:
| namme4               = [[pappegaai-eftigen]] (''Psittaciformes'')
| takson6              = [[famylje (taksonomy)|famylje]]:
| namme6               = [[pappegaaien fan de Alde Wrâld]] (''Psittaculidae'')
| takson7              = [[skaai (taksonomy)|skaai]]:
| namme7               = '''blaustútpappegaaien''' (''Psittinus'')
| beskriuwer, jier     = [[Edward Blyth|Blyth]] 1842
}}
It [[Skaai (taksonomy)|skaai]] '''blaustútpappegaaien''' (''Psittinus'') heart ta de [[Famylje (taksonomy)|famylje]] fan 'e [[pappegaaien fan 'e Alde Wrâld]] (''Psittaculidae'') en bestiet út twa soarten pappegaaien út [[Súdeast-Aazje]].

Blaustútpappegaaien binne relatyf lytse pappegaaien mei in tige koarte sturt. By de blaustútpappegaai hat it mantsje in blauwe kop en in blauwe boppekant fan 'e stút, wylst it wyfke foar it meastepart grien is. De soarten hawwe in grien fearrekleed mei ferskillen yn 'e kleur fan 'e kop en de stút.

De soarten komme foar yn Súdeast-Aazje, ûnder oare op it fêstelân fan it [[Malakka (skiereilân)|Maleizysk Skiereilân]] en op eilannen lykas [[Sumatra]], [[Borneo]], de [[Mentawai-eilannen]] en [[Simeulue]].

== Soarten fan it skaai blaustútpappegaaien (''Psittinus'') ==
{| class=&quot;wikitable&quot;
|-
! Ofbyld !! Wittenskiplike namme !! Fryske namme !! Fersprieding !! IUCN-status
|-
| [[Ofbyld:Blue-rumped Parrots Psittinus cyanurus (7116117161).jpg|120px]]|| ''Psittinus cyanurus'' || [[Blaustútpappegaai]] || Súdlik [[Tailân]], súdlik [[Birma]], it Maleisk Skiereilân, Sumatra, Borneo en de Mentawai-eilannen || [[Ofbyld:IUCN-NT.png|250px]]&lt;ref&gt;[https://datazone.birdlife.org/species/factsheet/blue-rumped-parrot-psittinus-cyanurus ''Psittinus abbotti'' op ''BirdLife'']&lt;/ref&gt;
|-
|     || ''Psittinus abbotti'' || [[Simeuluepappegaai]] || [[Simeulue]] || [[Ofbyld:IUCN-NT.png|250px]]&lt;ref&gt;[https://datazone.birdlife.org/species/factsheet/simeulue-parrot-psittinus-abbotti ''Psittinus abbotti'' op ''BirdLife'']&lt;/ref&gt;
|-
|}

{{Boarnen|boarnefernijing=
{{reflist}}
----
{{Commonscat|Psittinus|Blaustútpappegaaien}}
}}
{{DEFAULTSORT:Blaustutpappegaaien}}
[[Kategory:Blaustútpappegaai| ]]
[[Kategory:Fûgelskaai]]
[[Kategory:Pappegaai fan de Alde Wrâld]]</text>
      <sha1>mzx5lznw0ez7rmstf5kvu5tkvkn890f</sha1>
    </revision>
  </page>
  <page>
    <title>Psittinus</title>
    <ns>0</ns>
    <id>195132</id>
    <redirect title="Blaustútpappegaaien" />
    <revision>
      <id>1243925</id>
      <timestamp>2026-11-04T16:32:50Z</timestamp>
      <contributor>
        <username>RomkeHoekstra</username>
        <id>10582</id>
      </contributor>
      <comment>Ferwiist troch nei [[Blaustútpappegaaien]]</comment>
      <origin>1243925</origin>
      <model>wikitext</model>
      <format>text/x-wiki</format>
      <text bytes="34" sha1="5lvybzfl4nddsrtav209d5cxe8h9x28" xml:space="preserve">#REDIRECT [[Blaustútpappegaaien]]</text>
      <sha1>5lvybzfl4nddsrtav209d5cxe8h9x28</sha1>
    </revision>
  </page>
  <page>
    <title>Readwangpappegaai</title>
    <ns>0</ns>
    <id>195133</id>
    <revision>
      <id>1243928</id>
      <timestamp>2026-11-04T17:46:23Z</timestamp>
      <contributor>
        <username>RomkeHoekstra</username>
        <id>10582</id>
      </contributor>
      <comment>Side makke mei &quot;{{Bistesoarte |Namme  = Readwangpappegaai |Ofbyld = [[Ofbyld:Red-cheeked Parrot.jpg|250px]]&lt;br&gt;&lt;small&gt;mantsje&lt;br&gt;[[Ofbyld:Red-cheeked Parrot - Female - Nimbokrang - Shreeram M V.jpg|250px]]&lt;br&gt;wyfke&lt;/small&gt; |lûd    = |Ryk    = [[dieren]] (''Animalia'') |Stamme = [[rêchstringdieren]] (''Chordata'') |Klasse = [[fûgels]] (''Aves'') |Skift  = [[pappegaai-eftigen]] (''Psittaciformes'') |Famylje = [[pappegaaien fan de Alde Wrâld]] (''Psittaculidae'') |Skaai  = Geoffroypappe...&quot;</comment>
      <origin>1243928</origin>
      <model>wikitext</model>
      <format>text/x-wiki</format>
      <text bytes="6483" sha1="idp18zwh6414z3qhidiwersfml6mxow" xml:space="preserve">{{Bistesoarte
|Namme  = Readwangpappegaai
|Ofbyld = [[Ofbyld:Red-cheeked Parrot.jpg|250px]]&lt;br&gt;&lt;small&gt;mantsje&lt;br&gt;[[Ofbyld:Red-cheeked Parrot - Female - Nimbokrang - Shreeram M V.jpg|250px]]&lt;br&gt;wyfke&lt;/small&gt;
|lûd    =
|Ryk    = [[dieren]] (''Animalia'')
|Stamme = [[rêchstringdieren]] (''Chordata'')
|Klasse = [[fûgels]] (''Aves'')
|Skift  = [[pappegaai-eftigen]] (''Psittaciformes'')
|Famylje = [[pappegaaien fan de Alde Wrâld]] (''Psittaculidae'')
|Skaai  = [[Geoffroypappegaaien]] (''Geoffroyus'')
|Wittenskiplike namme = Geoffroyus geoffroyi
|Beskriuwer, jier = [[Johann Matthäus Bechstein|Bechstein]], 1811
|IUCN-status =  [[Ofbyld:IUCN-NT.png|250px]]
|lânkaart =
}}
De '''readwangpappegaai''' (''Geoffroyus geoffroyi'') is in fûgelsoarte út 'e [[Famylje (taksonomy)|famylje]] fan 'e [[pappegaaien fan 'e Alde Wrâld]] (''Psittaculidae''). De soarte komt foar yn [[Yndoneezje]], [[Papoea Nij-Guineä]] en op it noardlikste puntsje fan [[Queensland]] yn [[Austraalje]]. Der wurde santjin [[ûndersoarte]]n erkend. It is in kompakt boude pappegaai mei in koarte sturt en in foar it grutste part grien fearrekleed. Der is sprake fan [[seksuele dimorfy]]: it folwoeksen mantsje hat reade wangen en in blaupearse efterholle en krún, wylst it wyfke in doffere kleur hat en in brune kop.

== Uterlik ==
Sawol it mantsje as it wyfke hawwe foar it grutste part in heldergrien fearrekleed en in kompakt lichem mei in koarte sturt. It folwoeksen mantsje is rôze-read op 'e wangen en it gesicht, in blaupearse efterkant fan 'e kop en krún, kastanjebrune wjukdekfearren en in blauwe ûnderkant fan 'e wjukken. De boppesnaffel is koraalrôze.

It wyfke hat in brune kop en mear oliifkleurige wangen en kiel. Har snaffel is hielendal brúngriis. Jonge fûgels hawwe ek in oliifkleurige tint, mar de kop is griener. Alle readwangpappegaaien hawwe giele eagen.

De fûgel is 20,3 sm lang en hat in wjuklingte fan 13,5–15,5 sm.

== Fersprieding en leefgebiet ==
De readwangpappegaai komt foar op it [[Kaap York-skiereilân]] yn [[Austraalje]], yn [[Yndoneezje]], [[East-Timor]] en [[Papoea Nij-Guineä]] en op ferskate oare eilannen yn 'e regio.

De natuerlike leefgebieten binne subtropyske en tropyske drûge bosken, fochtige leechlânreinwâlden en mangrovebosken. De fûgels libje ûnder oare by beken en yn bosken.

== Taksonomy ==
De readwangpappegaai waard yn 1811 foar it earst wittenskiplik beskreaun troch de Dútske natuerûndersiker [[Johann Matthäus Bechstein]]. De soarte is ien fan 'e trije soarten dy't ta it skaai ''[[Geoffroyus]]'' rekkene wurde. Dat skaai is somtiden gearfoege mei it skaai ''[[Psittinus]]''.

Guon earder foarstelde ûndersoarten wurde no as synonimen beskôge. ''Sumbavensis'' en ''tjindanae'' wurde ta ''floresianus'' rekkene, en ''stresemanni'' ta ''rhodops''. Ek ''explorator'' is mooglik in synonym fan ''rhodops''.

=== Undersoarten ===
Der wurde santjin ûndersoarten fan 'e readwangpappegaai erkend:

* ''Geoffroyus geoffroyi cyanicollis'' (Müller, 1841) – noardlike [[Molukken]].
* ''Geoffroyus geoffroyi obiensis'' (Finsch, 1868) – de Oby-eilannen yn 'e noard-sintrale Molukken.
* ''Geoffroyus geoffroyi rhodops'' (Schlegel, 1864) – súdlike Molukken.
* ''Geoffroyus geoffroyi explorator'' (Hartert, 1901) – Seram Laut, súdeastlik fan [[Seram]].
* ''Geoffroyus geoffroyi keyensis'' (Finsch, 1868) – de [[Kai-eilannen]].
* ''Geoffroyus geoffroyi floresianus'' (Salvadori, 1891) – de westlike [[Lytse Sûnda-eilannen]].
* ''Geoffroyus geoffroyi geoffroyi'' (Bechstein, 1811) – de eastlike Lytse Sûnda-eilannen; de [[nominaatfoarm]].
* ''Geoffroyus geoffroyi timorlaoensis'' (Meyer, 1884) – de [[Tanimbareilannen]].
* ''Geoffroyus geoffroyi pucherani'' (Souancé, 1856) – de eilannen foar [[West-Papoea]] en noardwestlik [[Nij-Guineä]].
* ''Geoffroyus geoffroyi minor'' (Neumann, 1922) – noardlik Nij-Guineä.
* ''Geoffroyus geoffroyi jobiensis'' (Meyer, 1874) – [[Japen]] en [[Mios Num]] yn 'e [[Geelvinkbaai]].
* ''Geoffroyus geoffroyi mysoriensis'' (Meyer, 1874) – [[Biak]] en [[Numfor]] yn 'e Geelvinkbaai.
* ''Geoffroyus geoffroyi orientalis'' (Meyer, 1891) – it [[Huon (skiereilân)|Huon]]-skiereilân yn noardeastlik Nij-Guineä. Dizze ûndersoarte is mooglik net te ûnderskieden fan ''aruensis''; de krún fan it mantsje is wat ljochter.
* ''Geoffroyus geoffroyi sudestiensis'' (De Vis, 1890) – Misima en Tagula yn 'e [[Louisiade-arsjipel]].
* ''Geoffroyus geoffroyi cyanicarpus'' (Hartert, 1899) – [[Rossel (eilân)|Rossel]] yn 'e Louisiade-arsjipel.
* ''Geoffroyus geoffroyi aruensis'' (Gray, 1858) – de [[Arû-eilannen]], súdlik Nij-Guineä en de eastlike eilannen foar Papoea.
* ''Geoffroyus geoffroyi maclennani'' (MacGillivray, 1913) – it uterste noarden fan [[Queensland]].

== Gedrach en fuortplanting ==
Readwangpappegaaien libje bûten it briedseizoen meastentiids yn pearkes en lytse famyljegroepen. Yn it briedseizoen wurde se meastentiids yn pearkes oantroffen. Oer harren [[balts]]gedrach yn it wyld is net folle bekend.

Oer it generaal binne se frij skruten, útsein as se foerazjearje. By it sykjen nei iten komme se soms yn grutte groepen byinoar. Dan meitsje se in soad leven en binne se opfallend oanwêzich. Se rinne mar lytse eintsjes, om't harren poaten benammen geskikt binne om op tûken te sitten. It fretten bestiet út sied, fruchten, benammen figen, blommen en nektar. 

Yn it briedseizoen holt it wyfke in nêst út yn in ferrotte beamtûke. In lechsel bestiet meastentiids út trije aaien.

== Status ==
De readwangpappegaai hat in grut ferspriedingsgebiet. It totale tal fûgels is net bekend, mar de populaasje wurdt as stabyl beskôge. De [[IUCN|Ynternasjonale Uny foar Natuerbeskerming]] (IUCN) klassifisearret de soarte as net bedrige (''Least Concern'', LC).
{{boarnen|boarnefernijing=
* [https://datazone.birdlife.org/species/factsheet/red-cheeked-parrot-geoffroyus-geoffroyi BirdLife, oproppen 29 oktober 2026]
* [https://ebird.org/species/recpar2/ID-MA-MA eBird, oproppen 29 oktober 2026]
* [https://birdsoftheworld.org/bow/species/recpar2/cur/introduction Birds of the World, oproppen 29 oktober 2026]
{{reflist}}
----
{{Commonscat|Geoffroyus geoffroyi|readwangpappegaai}}
}}
{{DEFAULTSORT:readwangpappegaai}}
[[Kategory:Geoffroypappegaai]]
[[Kategory:Fûgelsoarte]]
[[Kategory:Lânseigen fauna yn Yndoneezje]]
[[Kategory:Lânseigen fauna yn Austraalje]]
[[Kategory:Lânseigen fauna yn Papoea Nij-Guineä]]
[[Kategory:Lânseigen fauna yn East-Timor]]</text>
      <sha1>idp18zwh6414z3qhidiwersfml6mxow</sha1>
    </revision>
  </page>
  <page>
    <title>Geoffroyus geoffroyi</title>
    <ns>0</ns>
    <id>195134</id>
    <redirect title="Readwangpappegaai" />
    <revision>
      <id>1243929</id>
      <timestamp>2026-11-04T17:46:54Z</timestamp>
      <contributor>
        <username>RomkeHoekstra</username>
        <id>10582</id>
      </contributor>
      <comment>Ferwiist troch nei [[Readwangpappegaai]]</comment>
      <origin>1243929</origin>
      <model>wikitext</model>
      <format>text/x-wiki</format>
      <text bytes="31" sha1="1mdxn4a72eka083n5y6i4p4m402ze2k" xml:space="preserve">#REDIRECT [[Readwangpappegaai]]</text>
      <sha1>1mdxn4a72eka083n5y6i4p4m402ze2k</sha1>
    </revision>
  </page>
  <page>
    <title>Kategory:Amerikaanske sakefleanmasine</title>
    <ns>14</ns>
    <id>195135</id>
    <revision>
      <id>1243933</id>
      <timestamp>2026-11-04T18:07:24Z</timestamp>
      <contributor>
        <username>Drewes</username>
        <id>2754</id>
      </contributor>
      <comment>Side makke mei &quot;[[Kategory:Sakefleanmasine]] [[Kategory:Amerikaanske fleanmasine|Sake]]&quot;</comment>
      <origin>1243933</origin>
      <model>wikitext</model>
      <format>text/x-wiki</format>
      <text bytes="71" sha1="q9j967pd79suug8jqa4ts8pysocr7ca" xml:space="preserve">[[Kategory:Sakefleanmasine]]
[[Kategory:Amerikaanske fleanmasine|Sake]]</text>
      <sha1>q9j967pd79suug8jqa4ts8pysocr7ca</sha1>
    </revision>
  </page>
  <page>
    <title>Sangpappegaai</title>
    <ns>0</ns>
    <id>195136</id>
    <revision>
      <id>1243938</id>
      <timestamp>2026-11-04T18:36:05Z</timestamp>
      <contributor>
        <username>RomkeHoekstra</username>
        <id>10582</id>
      </contributor>
      <comment>Side makke mei &quot;{{Bistesoarte |Namme  = sangpappegaai |Ofbyld = [[Ofbyld:MNHN-ZO-MO-2004-98 Psittacus Geoffroyi heteroclitus Hombron &amp; Jacquinot, 1841 Syntype 3.jpg|250px]] |lûd    = |Ryk    = [[dieren]] (''Animalia'') |Stamme = [[rêchstringdieren]] (''Chordata'') |Klasse = [[fûgels]] (''Aves'') |Skift  = [[pappegaai-eftigen]] (''Psittaciformes'') |Famylje = [[pappegaaien fan de Alde Wrâld]] (''Psittaculidae'') |Skaai  = [[Geoffroypappegaaien]] (''Geoffroyus'') |Wittenskiplike namme =...&quot;</comment>
      <origin>1243938</origin>
      <model>wikitext</model>
      <format>text/x-wiki</format>
      <text bytes="2855" sha1="epia4owfltslwi4v8e3q2cd9d3bth30" xml:space="preserve">{{Bistesoarte
|Namme  = sangpappegaai
|Ofbyld = [[Ofbyld:MNHN-ZO-MO-2004-98 Psittacus Geoffroyi heteroclitus Hombron &amp; Jacquinot, 1841 Syntype 3.jpg|250px]]
|lûd    =
|Ryk    = [[dieren]] (''Animalia'')
|Stamme = [[rêchstringdieren]] (''Chordata'')
|Klasse = [[fûgels]] (''Aves'')
|Skift  = [[pappegaai-eftigen]] (''Psittaciformes'')
|Famylje = [[pappegaaien fan de Alde Wrâld]] (''Psittaculidae'')
|Skaai  = [[Geoffroypappegaaien]] (''Geoffroyus'')
|Wittenskiplike namme = Geoffroyus heteroclitus
|Beskriuwer, jier = ([[Jacques Bernard Hombron|Hombron]] &amp; [[Honoré Jacquinot|Jacquinot]], 1841)
|IUCN-status = [[Ofbyld:IUCN-LC.png|250px]]
|lânkaart =
}}
De '''sangpappegaai''' (''Geoffroyus heteroclitus'') is in [[fûgel]][[soarte (taksonomy)|soarte]] út 'e [[famylje (taksonomy)|famylje]] fan 'e [[pappegaaien fan 'e Alde Wrâld]] (''Psittaculidae''). De soarte heart ta it [[Skaai (taksonomy)|skaai]] ''[[Geoffroyus]]'' en komt foar yn 'e [[Bismarckarsjipel]] en op 'e [[Salomonseilannen]].

== Ferskining ==
De sangpappegaai is in middelgrutte griene pappegaai mei in giele kop by it mantsje en in grize kop by it wyfke. As de fûgel fleant binne de blauwe ûnderwjukken te sjen.   

== Fersprieding en ûndersoarten ==
De sangpappegaai wurdt ferdield yn twa [[ûndersoarte]]n:

* ''Geoffroyus heteroclitus heteroclitus'' komt foar yn 'e [[Bismarckarsjipel]] en op 'e [[Salomonseilannen]], mei útsûndering fan [[Rennell]].
* ''Geoffroyus heteroclitus hyacinthinus'' komt foar op Rennell, dat diel útmakket fan 'e Salomonseilannen.

[[BirdLife International]] en de [[IUCN|Ynternasjonale Uny foar Natuerbeskerming]] (IUCN) erkenne de ûndersoarte ''hyacinthinus'' sûnt 2014 as in aparte soarte. Dy stiet bekend as de [[Rennellpappegaai]] (''Geoffroyus hyacinthinus'').

De soarte libbet oan 'e rânen fan leechlânbosken, yn kokosplantaazjes, parken en tunen oant in hichte fan 1750 meter.

== Status ==
De [[IUCN]] beoardielet de beskermingsstatus fan beide ûndersoarten, of soarten neffens de nijere yndieling, apart. Beide wurde as net bedrige (''Least Concern'', LC) klassifisearre.

== Namme ==
De wittenskiplike skaainamme ''Geoffroyus'' is in earbetoan oan 'e Frânske [[soölooch]] [[Étienne Geoffroy Saint-Hilaire]] (1772–1844).

{{boarnen|boarnefernijing=
* [https://datazone.birdlife.org/species/factsheet/song-parrot-geoffroyus-heteroclitus BirdLife, oproppen 4 novimber 2026]
* [https://ebird.org/species/sinpar1 eBird, oproppen 4 novimber 2026]
* [https://birdsoftheworld.org/bow/species/sinpar1/cur/introduction Birds of the World, oproppen 4 novimber 2026]
{{reflist}}
----
{{Commonscat|Geoffroyus heteroclitus|sangpappegaai}}
}}
{{DEFAULTSORT:sangpappegaai}}
[[Kategory:Geoffroypappegaai]]
[[Kategory:Fûgelsoarte]]
[[Kategory:Lânseigen fauna yn Papoea Nij-Guineä]]
[[Kategory:Lânseigen fauna yn de Salomonseilannen]]</text>
      <sha1>epia4owfltslwi4v8e3q2cd9d3bth30</sha1>
    </revision>
  </page>
  <page>
    <title>Geoffroyus heteroclitus</title>
    <ns>0</ns>
    <id>195137</id>
    <redirect title="Sangpappegaai" />
    <revision>
      <id>1243939</id>
      <timestamp>2026-11-04T18:36:31Z</timestamp>
      <contributor>
        <username>RomkeHoekstra</username>
        <id>10582</id>
      </contributor>
      <comment>Ferwiist troch nei [[Sangpappegaai]]</comment>
      <origin>1243939</origin>
      <model>wikitext</model>
      <format>text/x-wiki</format>
      <text bytes="27" sha1="1ni39ghxw6ndgyofs28n5foljtsytbk" xml:space="preserve">#REDIRECT [[Sangpappegaai]]</text>
      <sha1>1ni39ghxw6ndgyofs28n5foljtsytbk</sha1>
    </revision>
  </page>
  <page>
    <title>Kategory:Geoffroypappegaai</title>
    <ns>14</ns>
    <id>195138</id>
    <revision>
      <id>1243940</id>
      <timestamp>2026-11-04T18:38:57Z</timestamp>
      <contributor>
        <username>RomkeHoekstra</username>
        <id>10582</id>
      </contributor>
      <comment>Side makke mei &quot;{{Commonscat|Geoffroyus|''Geoffroyus''}} [[Kategory:Fûgelskaai]] [[Kategory:Pappegaai fan de Alde Wrâld]]&quot;</comment>
      <origin>1243940</origin>
      <model>wikitext</model>
      <format>text/x-wiki</format>
      <text bytes="107" sha1="h8tbgj8qn1e9hrggvlc08k8se5bao96" xml:space="preserve">{{Commonscat|Geoffroyus|''Geoffroyus''}}
[[Kategory:Fûgelskaai]]
[[Kategory:Pappegaai fan de Alde Wrâld]]</text>
      <sha1>h8tbgj8qn1e9hrggvlc08k8se5bao96</sha1>
    </revision>
  </page>
  <page>
    <title>Blauhalspappegaai</title>
    <ns>0</ns>
    <id>195139</id>
    <revision>
      <id>1243943</id>
      <timestamp>2026-11-04T19:00:14Z</timestamp>
      <contributor>
        <username>RomkeHoekstra</username>
        <id>10582</id>
      </contributor>
      <comment>Side makke mei &quot;{{Bistesoarte |Namme  = Blauhalspappegaai |Ofbyld = [[Ofbyld:Geoffroyus simplex (cropped).jpg|250px]] |lûd    = |Ryk    = [[dieren]] (''Animalia'') |Stamme = [[rêchstringdieren]] (''Chordata'') |Klasse = [[fûgels]] (''Aves'') |Skift  = [[pappegaai-eftigen]] (''Psittaciformes'') |Famylje = [[pappegaaien fan de Alde Wrâld]] (''Psittaculidae'') |Skaai  = [[Geoffroypappegaaien]] (''Geoffroyus'') |Wittenskiplike namme = ''Geoffroyus simplex'' |Beskriuwer, jier = Adolf Bern...&quot;</comment>
      <origin>1243943</origin>
      <model>wikitext</model>
      <format>text/x-wiki</format>
      <text bytes="2859" sha1="3iyy2lrqcqaabonkvflgxh3wdmlx1ab" xml:space="preserve">{{Bistesoarte
|Namme  = Blauhalspappegaai
|Ofbyld = [[Ofbyld:Geoffroyus simplex (cropped).jpg|250px]]
|lûd    =
|Ryk    = [[dieren]] (''Animalia'')
|Stamme = [[rêchstringdieren]] (''Chordata'')
|Klasse = [[fûgels]] (''Aves'')
|Skift  = [[pappegaai-eftigen]] (''Psittaciformes'')
|Famylje = [[pappegaaien fan de Alde Wrâld]] (''Psittaculidae'')
|Skaai  = [[Geoffroypappegaaien]] (''Geoffroyus'')
|Wittenskiplike namme = ''Geoffroyus simplex''
|Beskriuwer, jier = [[Adolf Bernard Meyer|Meyer]], 1874
|IUCN-status = [[IUCN-status]]: [[Ofbyld:IUCN-LC.png|250px]]
|lânkaart =
}}
De '''blauhalspappegaai''' (''Geoffroyus simplex'') is in [[fûgel]][[soarte (taksonomy)|soarte]] út 'e [[famylje (taksonomy)|famylje]] fan 'e [[pappegaaien fan 'e Alde Wrâld]] (''Psittaculidae''). De soarte komt foar op [[Nij-Guineä]].

== Uterlik en lûd ==
De blauhalspappegaai is in middelgrutte pappegaai mei in grien fearrekleed, in swarte snaffel en ljochte eagen. It mantsje hat in ljochtgrize kraach om 'e hals, mei oan 'e foarkant in smelle blauwe râne. Dêr komt de namme fan 'e soarte wei.

Yn 'e flecht falt de grutte kop yn kombinaasje mei de smelle sturt op, wêrtroch't de fûgel in swiere bou liket te hawwen. 

== Fersprieding en ûndersoarten ==
De blauhalspappegaai wurdt ferdield yn twa [[ûndersoarte]]n:

* ''Geoffroyus simplex simplex'' komt foar yn bercheftige gebieten yn it westen fan [[Nij-Guineä]].
* ''Geoffroyus simplex buergersi'' komt foar yn bercheftige gebieten yn it sintrale en eastlike part fan Nij-Guineä.

== Libbenswize ==
De blauhalspappegaai komt foar yn bosken oan 'e foet fan 'e bergen en yn bercheftige gebieten op middelgrutte hichten. De fûgels wurde faak yn groepen sjoen as se fleane. Sittende fûgels binne lykwols dreech te sjen.

== Status en bedrigingen ==
De blauhalspappegaai hat in grut ferspriedingsgebiet. Der wurdt oannommen dat it tal fûgels ôfnimt, mar net sa sterk dat de soarte as bedrige beskôge wurdt. De [[IUCN|Ynternasjonale Uny foar Natuerbeskerming]] (IUCN) klassifisearret de soarte as [[net bedrige]] (''Least Concern'', LC).

== Namme ==
De wittenskiplike skaainamme ''Geoffroyus'' is in earbetoan oan 'e Frânske [[soölooch]] [[Étienne Geoffroy Saint-Hilaire]] (1772–1844).

{{boarnen|boarnefernijing=
* [https://datazone.birdlife.org/species/factsheet/blue-collared-parrot-geoffroyus-simplex ''BirdLife'', oproppen 4 novimber 2026]
* [https://ebird.org/species/blcpar3/L8965929 ''eBird'', oproppen 4 novimber 2026]
* [https://birdsoftheworld.org/bow/species/blcpar3/cur/introduction ''Birds of the World'', oproppen 4 novimber 2026]
{{reflist}}
----
{{Commonscat|Geoffroyus simplex|Blauhalspappegaai}}
}}
{{DEFAULTSORT:blauhalspappegaai}}
[[Kategory:Geoffroypappegaai]]
[[Kategory:Fûgelsoarte]]
[[Kategory:Lânseigen fauna yn Yndoneezje]]
[[Kategory:Lânseigen fauna yn Papoea Nij-Guineä]]</text>
      <sha1>3iyy2lrqcqaabonkvflgxh3wdmlx1ab</sha1>
    </revision>
  </page>
  <page>
    <title>Geoffroyus simplex</title>
    <ns>0</ns>
    <id>195140</id>
    <redirect title="Blauhalspappegaai" />
    <revision>
      <id>1243944</id>
      <timestamp>2026-11-04T19:00:45Z</timestamp>
      <contributor>
        <username>RomkeHoekstra</username>
        <id>10582</id>
      </contributor>
      <comment>Ferwiist troch nei [[Blauhalspappegaai]]</comment>
      <origin>1243944</origin>
      <model>wikitext</model>
      <format>text/x-wiki</format>
      <text bytes="31" sha1="nizkde1no7hh5dqoqhlexiocf6wa52d" xml:space="preserve">#REDIRECT [[Blauhalspappegaai]]</text>
      <sha1>nizkde1no7hh5dqoqhlexiocf6wa52d</sha1>
    </revision>
  </page>
  <page>
    <title>Geoffroypappegaaien</title>
    <ns>0</ns>
    <id>195141</id>
    <revision>
      <id>1243948</id>
      <timestamp>2026-11-04T19:19:51Z</timestamp>
      <contributor>
        <username>RomkeHoekstra</username>
        <id>10582</id>
      </contributor>
      <comment>Side makke mei &quot;{{Universele ynfoboks bisteryk | namme                = geoffroypappegaaien | ôfbylding            = Levaillant Parrot 112 (cropped).jpg | ôfbyldingsbreedte    = | ôfbyldingstekst      = readwangpappegaai | takson1              = [[ryk (taksonomy)|ryk]]: | namme1               = [[dieren]] (''Animalia'') | takson2              = [[stamme (taksonomy)|stamme]]: | namme2               = [[rêchstringdieren]] (''Chordata'') | takson3              = klasse (taksonomy)|klass...&quot;</comment>
      <origin>1243948</origin>
      <model>wikitext</model>
      <format>text/x-wiki</format>
      <text bytes="3571" sha1="i5dphvxbcpta22uqqo7y2q95f4zilzi" xml:space="preserve">{{Universele ynfoboks bisteryk
| namme                = geoffroypappegaaien
| ôfbylding            = Levaillant Parrot 112 (cropped).jpg
| ôfbyldingsbreedte    =
| ôfbyldingstekst      = readwangpappegaai
| takson1              = [[ryk (taksonomy)|ryk]]:
| namme1               = [[dieren]] (''Animalia'')
| takson2              = [[stamme (taksonomy)|stamme]]:
| namme2               = [[rêchstringdieren]] (''Chordata'')
| takson3              = [[klasse (taksonomy)|klasse]]:
| namme3               = [[fûgels]] (''Aves'')
| takson4              = [[skift (taksonomy)|skift]]:
| namme4               = [[pappegaai-eftigen]] (''Psittaciformes'')
| takson6              = [[famylje (taksonomy)|famylje]]:
| namme6               = [[pappegaaien fan de Alde Wrâld]] (''Psittaculidae'')
| takson7              = [[skaai (taksonomy)|skaai]]:
| namme7               = '''geoffroypappegaaien''' (''Geoffroyus'')
| beskriuwer, jier     =
}}
It [[Skaai (taksonomy)|skaai]] '''geoffroypappegaaien''' (''Geoffroyus'') heart ta de [[Famylje (taksonomy)|famylje]] fan 'e [[pappegaaien fan 'e Alde Wrâld]] (''Psittaculidae'') en bestiet út trije soarten pappegaaien. De soarten komme foar op [[Nij-Guineä]], yn dielen fan [[Yndoneezje]] en op eilannen yn 'e [[Bismarckarsjipel]] en de [[Salomonseilannen]]. It ferspriedingsgebiet rint by de [[readwangpappegaai]] ek troch oant it noarden fan [[Queensland]] yn [[Austraalje]].

De soarten fan dit skaai binne relatyf lytse oant middelgrutte, kompakt boude pappegaaien mei in koarte sturt. It fearrekleed is foar it grutste part grien. By de readwangpappegaai is der in dúdlik ferskil tusken de seksen: it mantsje hat reade wangen en in blaupearse kop, wylst it wyfke in brune kop hat. De blauhalspappegaai is te werkennen oan 'e ljochtgrize kraach fan it mantsje, mei in smelle blauwe râne. De sangpappegaai komt foar yn 'e [[Bismarckarsjipel]] en de [[Salomonseilannen]].

De fûgels libje yn ferskate bosktypen. De soarten hawwe in ferskaat oan fretten, wêrûnder sied, fruchten, blommen en nektar.

== Soarten fan it skaai geoffroypappegaaien (''Geoffroyus'') ==
{| class=&quot;wikitable&quot;
|-
! Ofbyld !! Wittenskiplike namme !! Fryske namme !! Fersprieding !! IUCN-status
|-
| [[Ofbyld:Geoffroyus simplex (cropped).jpg|120px ]]|| ''Geoffroyus simplex'' || [[Blauhalspappegaai]] || Bercheftige gebieten fan westlik, sintraal en eastlik [[Nij-Guineä]] || [[Ofbyld:IUCN-LC.png|250px]]&lt;ref&gt;[https://datazone.birdlife.org/species/factsheet/blue-collared-parrot-geoffroyus-simplex ''Geoffroyus simplex'' op ''BirdLife'']&lt;/ref&gt;
|-
| [[Ofbyld:Red-cheeked Parrot.jpg|120px]]|| ''Geoffroyus geoffroyi'' || [[Readwangpappegaai]] || [[Yndoneezje]], [[East-Timor]], [[Papoea Nij-Guineä]] en noardlik [[Queensland]] || [[Ofbyld:IUCN-LC.png|250px]]&lt;ref&gt;[https://datazone.birdlife.org/species/factsheet/red-cheeked-parrot-geoffroyus-geoffroyi ''Geoffroyus geoffroyi'' op ''BirdLife'']&lt;/ref&gt;
|-
| [[Ofbyld:MNHN-ZO-MO-2004-268 Psittacus Geoffroyi heteroclitus Hombron &amp; Jacquinot, 1841 Syntype 3.jpg|120px]] || ''Geoffroyus heteroclitus'' || [[Sangpappegaai]] || [[Bismarckarsjipel]] en [[Salomonseilannen]], útsein [[Rennell]] || [[Ofbyld:IUCN-LC.png|250px]]&lt;ref&gt;[https://datazone.birdlife.org/species/factsheet/red-cheeked-parrot-geoffroyus-geoffroyi ''Geoffroyus heteroclitus'' op ''BirdLife'']&lt;/ref&gt;
|-
|}

{{Boarnen|boarnefernijing=
{{reflist}}
----
{{Commonscat|Geoffroyus|Geoffroypappegaaien}}
}}
{{DEFAULTSORT:Geoffroypappegaaien}}
[[Kategory:Fûgelskaai]]
[[Kategory:Geoffroypappegaai| ]]
[[Kategory:Pappegaai fan de Alde Wrâld]]</text>
      <sha1>i5dphvxbcpta22uqqo7y2q95f4zilzi</sha1>
    </revision>
  </page>
  <page>
    <title>Geoffroyus</title>
    <ns>0</ns>
    <id>195142</id>
    <redirect title="Geoffroypappegaaien" />
    <revision>
      <id>1243949</id>
      <timestamp>2026-11-04T19:20:13Z</timestamp>
      <contributor>
        <username>RomkeHoekstra</username>
        <id>10582</id>
      </contributor>
      <comment>Ferwiist troch nei [[Geoffroypappegaaien]]</comment>
      <origin>1243949</origin>
      <model>wikitext</model>
      <format>text/x-wiki</format>
      <text bytes="33" sha1="kxqy8qctigawh1995p6vxvbpsco5g7y" xml:space="preserve">#REDIRECT [[Geoffroypappegaaien]]</text>
      <sha1>kxqy8qctigawh1995p6vxvbpsco5g7y</sha1>
    </revision>
  </page>
  <page>
    <title>Ica (regio)</title>
    <ns>0</ns>
    <id>195143</id>
    <revision>
      <id>1243954</id>
      <timestamp>2026-11-04T20:21:35Z</timestamp>
      <contributor>
        <username>RomkeHoekstra</username>
        <id>10582</id>
      </contributor>
      <comment>Side makke mei &quot;{{Ynfoboks regio fan Perû | namme                 = Ica | ôfbylding            = Peru - Ica Department (locator map).svg | ôfbyldingstekst      = Lokaasje fan de regio yn Perû | flagge               = Bandera Región Ica.svg | wapen                = Escudo departamento de ica.svg | haadplak             = [[Ica (stêd)|Ica]] | grutste stêd         = [[Ica (stêd)|Ica]] | provinsjes           = 5 | distrikten           = 44 | gûverneur            =  | ynwenners...&quot;</comment>
      <origin>1243954</origin>
      <model>wikitext</model>
      <format>text/x-wiki</format>
      <text bytes="4945" sha1="647elheltniu2e72juti0fqdllslomg" xml:space="preserve">{{Ynfoboks regio fan Perû
| namme                 = Ica
| ôfbylding            = Peru - Ica Department (locator map).svg
| ôfbyldingstekst      = Lokaasje fan de regio yn Perû
| flagge               = Bandera Región Ica.svg
| wapen                = Escudo departamento de ica.svg
| haadplak             = [[Ica (stêd)|Ica]]
| grutste stêd         = [[Ica (stêd)|Ica]]
| provinsjes           = 5
| distrikten           = 44
| gûverneur            = 
| ynwenners            = 1.065.434 &lt;small&gt;(2025)&lt;/small&gt;&lt;ref&gt;[https://www.minsa.gob.pe/reunis/data/poblacion_estimada.asp ''Estadística Poblacional - Ministerio de Salud del Perú'']&lt;/ref&gt;
| oerflak              = 21.327,83 km²
| befolkingstichtens   = 39,8 ynw./km²
| hichte               = -2 m - 3796 m (San Pedro de Huacarpana)
| HDI                  = 0,765 &lt;small&gt;(2022)&lt;/small&gt;
| UBIGEO               = 11
| stifting             = 17 jannewaris 1563
| regio sûnt           = 2002
| ISO-koade            = ICA
| tiidsône             = [[UTC]]-5
| koördinaten          = 
| webside              = [http://www.regionica.gob.pe regionica.gob.pe]
| tekst by posysjekaart= 
| ôfbylding99          = 
| ôfbyldingstekst99    = 
}}
'''Ica''' (Spaansk: ''Región Ica'', Ketsjûa: ''Ika suyu'') is in [[regio's fan Perû|regio]] yn it súdwesten fan [[Perû]]. De regio beslacht in oerflak fan 21.327,83 km² en hie yn 2025 in befolking fan 1.065.434 ynwenners. De haadstêd is [[Ica (stêd)|Ica]], dat ek it haadplak is fan 'e provinsje Ica. Sawol de regio as de haadstêd binne ferneamd nei de rivier de [[Ica (rivier)|Ica]]. It gebiet stiet bekend om de hege wynproduksje en agraryske eksport. 

== Geografy en klimaat ==
[[Ofbyld:Paisaje cerca de Ica, Perú, 2015-07-29, DD 35.JPG|thumb|left|Lânskip by de stêd Ica]]
De regio leit oan 'e [[Stille Oseaan]] en beslacht in grut ferkaat oan woastyn- en drûge kustgebieten. Foar de kust lizze ferskate eilannen, wêrfan de Chincha-eilannen, San Gallán, de Ballestaseilannen, Independencia en Santa Rosa de bekendste binne.

Ica hat in woastyneftich, tropysk drûch klimaat mei in trochsneed temperatuer fan 22 °C. Oars as de sintrale kuststreek (lykas Ancash en Lima) is it klimaat yn Ica yn 'e wintermoannen tige sinnich en drûch. De nachten kinne yn Ica lykwols relatyf kâld wêze, mei temperatueren dy't sakje kinne oant 7 oant 8 °C. De simmers binne waarmer en drûger as yn 'e rest fan 'e sintrale kust fan Perû, mei temperatueren dy't oprinne kinne oant 36 °C.

== Bestjoer ==
De regio Ica is ferdield yn fiif provinsjes, dy't tegearre bestiet út 44 distrikten.

&lt;div style=&quot;display: flex; flex-wrap: wrap; align-items: flex-start; gap: 20px; margin-bottom: 1em;&quot;&gt;
&lt;div style=&quot;flex: 1 1 400px; min-width: 300px; overflow-x: auto;&quot;&gt;
{| class=&quot;wikitable sortable&quot; style=&quot;width: 100%; text-align: right;&quot;
|+ Provinsjes fan Ica
|- style=&quot;background-color: #efefef; text-align: center;&quot;
! [[UBIGEO]] !! Provinsje !! Haadplak !! Distrikten
|-
| style=&quot;text-align: center;&quot; | 1101
| style=&quot;text-align: left;&quot; | [[Ica (provinsje)|Ica]]
| style=&quot;text-align: left;&quot; | [[Ica (stêd)|Ica]]
| 15
|-
| style=&quot;text-align: center;&quot; | 1102
| style=&quot;text-align: left;&quot; | [[Chincha (provinsje)|Chincha]]
| style=&quot;text-align: left;&quot; | [[Chincha Alta]]
| 11
|-
| style=&quot;text-align: center;&quot; | 1103
| style=&quot;text-align: left;&quot; | [[Nazca (provinsje)|Nazca]]
| style=&quot;text-align: left;&quot; | [[Nazca (stêd)|Nazca]]
| 5
|-
| style=&quot;text-align: center;&quot; | 1104
| style=&quot;text-align: left;&quot; | [[Palpa (provinsje)|Palpa]]
| style=&quot;text-align: left;&quot; | [[Palpa (Perû)|Palpa]]
| 5
|-
| style=&quot;text-align: center;&quot; | 1105
| style=&quot;text-align: left;&quot; | [[Pisco (provinsje)|Pisco]]
| style=&quot;text-align: left;&quot; | [[Pisco (stêd)|Pisco]]
| 8
|}
&lt;/div&gt;
&lt;div style=&quot;flex: 0 0 300px; max-width: 100%;&quot;&gt;
[[Ofbyld:Departamento de Ica.png|200px|thumb|Provinsjes fan Ica]]
&lt;/div&gt;
&lt;/div&gt;

== It besjen wurdich ==
[[Ofbyld:Nazca colibri.jpg|thumb|left|Tekening fan in kolibry yn 'e woastyn bûten Nazca]]
* [[Pisco (stêd)|Pisco]]: Pisco is de wichtichste havenstêd fan Ica. It wie de widze fan 'e Paracas-kultuer, in prekolumbiaanske beskaving. De baai fan Paracas leit flak foar de kust en it Paracas Museum is ek in besite wurdich.
* [[Nasjonaal Reservaat Paracas|Paracas]]: Yn it Nasjonaal Reservaat Paracas libje in grut tal Súdamerikaanske seeliuwen, blaufoetginten, pillekanen, pinguïns en oare seesûchdieren en fûgels.
* [[Nazca (stêd)|Nazca]]: De Nazca's foarmen in oar prekolumbiaansk kultuerfolk. Hja hawwe yndrukwekkende geometryske patroanen en linen neilitten fan ûnbidige ôfmjittings yn it woastynsân fan de Pampa Colorada, dy't hjoed-de-dei bekend steane as de Nazca-linen. 

{{boarnen|boarnefernijing=
* [https://de.wikipedia.org/wiki/Region_Ica Dútske Wikipedy - Region Ica]]
&lt;references/&gt;
----
{{Commonscat|Ica Region|Ica}}
}}
{{Regio's fan Perû}}
[[Kategory:Regio fan Perû|Ica]]
[[Kategory:Bestjoerlike ienheid oprjochte yn 1563]]</text>
      <sha1>647elheltniu2e72juti0fqdllslomg</sha1>
    </revision>
  </page>
  <page>
    <title>Junín (regio)</title>
    <ns>0</ns>
    <id>195144</id>
    <revision>
      <id>1243959</id>
      <timestamp>2026-11-04T21:11:15Z</timestamp>
      <contributor>
        <username>RomkeHoekstra</username>
        <id>10582</id>
      </contributor>
      <comment>Side makke mei &quot;{{Ynfoboks regio fan Perû | namme                 = Junín | ôfbylding            = Peru - Junín Department (locator map).svg | ôfbyldingstekst      = Lokaasje fan de regio yn Perû | flagge               = Flag of Junin.svg | wapen                = Escudo de Junín Departamento.svg | haadplak             = [[Huancayo]] | grutste stêd         = [[Huancayo]] | provinsjes           = 9 | distrikten           = 124 | gûverneur            =  | ynwenners            = 1.382...&quot;</comment>
      <origin>1243959</origin>
      <model>wikitext</model>
      <format>text/x-wiki</format>
      <text bytes="4107" sha1="p9r01gqfsbq59x3uazdg6ftcjsb4gjf" xml:space="preserve">{{Ynfoboks regio fan Perû
| namme                 = Junín
| ôfbylding            = Peru - Junín Department (locator map).svg
| ôfbyldingstekst      = Lokaasje fan de regio yn Perû
| flagge               = Flag of Junin.svg
| wapen                = Escudo de Junín Departamento.svg
| haadplak             = [[Huancayo]]
| grutste stêd         = [[Huancayo]]
| provinsjes           = 9
| distrikten           = 124
| gûverneur            = 
| ynwenners            = 1.382.686 &lt;small&gt;(2025)&lt;/small&gt;&lt;ref&gt;[https://www.minsa.gob.pe/reunis/data/poblacion_estimada.asp ''Estadística Poblacional'']&lt;/ref&gt;
| oerflak              = 44.197,23 km²
| befolkingstichtens   = 27,9 ynw./km²
| hichte               = 5.768 m (Nevado Pariacaca)
| HDI                  = 0,729 &lt;small&gt;(2022)&lt;/small&gt;
| UBIGEO               = 12
| stifting             = 13 septimber 1825
| regio sûnt           = 2002
| ISO-koade            = JUN
| tiidsône             = [[UTC]]-5
| koördinaten          = 
| webside              = [http://www.regionjunin.gob.pe regionjunin.gob.pe]
| tekst by posysjekaart= 
| ôfbylding99          = 
| ôfbyldingstekst99    = 
}}
'''Junín''' (Spaansk: ''Región Junín'', Wanka-Ketsjûa: ''Hunin shuyu'', Súd-Ketsjûa: ''Sunin suyu'') is in [[regio's fan Perû|regio]] yn it sintrale [[Andes|Andesberchtme]] fan [[Perû]]. De regio beslacht in oerflak fan 44.197 km² en hie yn 2025 in befolking fan 1.382.686 ynwenners. Troch de migraasje fan in soad ynwenners nei [[Lima (stêd)|Lima]] en oare kuststêden nimt de befolking fan 'e Andesregio's de lêste tiid ôf en dat jildt ek foar Junín.

De haadstêd fan 'e regio is de stêd [[Huancayo]], dy't yn it sintrale diel fan 'e fruchtbere Mantarodelling leit. 

== Geografy ==
De regio is tige bergeftich. De heechste berch fan 'e regio is de [[Nevado Pariacaca]] mei in hichte fan 5.768 meter boppe de seespegel.

== Bestjoer ==
De regio Junín is ferdield yn njoggen provinsjes, dy't tegearre út 124 distrikten besteane.

&lt;div style=&quot;display: flex; flex-wrap: wrap; align-items: flex-start; gap: 20px; margin-bottom: 1em;&quot;&gt;
&lt;div style=&quot;flex: 1 1 400px; min-width: 300px; overflow-x: auto;&quot;&gt;
{| class=&quot;wikitable sortable&quot; style=&quot;width: 100%; text-align: right;&quot;
|+ Provinsjes fan Junín
|- style=&quot;background-color: #efefef; text-align: center;&quot;
! [[UBIGEO]] !! Provinsje !! Haadplak !! Distrikten
|-
| style=&quot;text-align: center;&quot; | 1201
| style=&quot;text-align: left;&quot; | [[Huancayo (provinsje)|Huancayo]]
| style=&quot;text-align: left;&quot; | [[Huancayo]]
| 28
|-
| style=&quot;text-align: center;&quot; | 1202
| style=&quot;text-align: left;&quot; | [[Concepción (provinsje fan Perû)|Concepción]]
| style=&quot;text-align: left;&quot; | [[Concepción (Perû)|Concepción]]
| 15
|-
| style=&quot;text-align: center;&quot; | 1203
| style=&quot;text-align: left;&quot; | [[Chanchamayo (provinsje)|Chanchamayo]]
| style=&quot;text-align: left;&quot; | [[La Merced]]
| 6
|-
| style=&quot;text-align: center;&quot; | 1204
| style=&quot;text-align: left;&quot; | [[Jauja (provinsje)|Jauja]]
| style=&quot;text-align: left;&quot; | [[Jauja]]
| 34
|-
| style=&quot;text-align: center;&quot; | 1205
| style=&quot;text-align: left;&quot; | [[Junín (provinsje)|Junín]]
| style=&quot;text-align: left;&quot; | [[Junín (stêd yn Perû)|Junín]]
| 4
|-
| style=&quot;text-align: center;&quot; | 1206
| style=&quot;text-align: left;&quot; | [[Satipo (provinsje)|Satipo]]
| style=&quot;text-align: left;&quot; | [[Satipo]]
| 10
|-
| style=&quot;text-align: center;&quot; | 1207
| style=&quot;text-align: left;&quot; | [[Tarma (provinsje)|Tarma]]
| style=&quot;text-align: left;&quot; | [[Tarma]]
| 9
|-
| style=&quot;text-align: center;&quot; | 1208
| style=&quot;text-align: left;&quot; | [[Yauli (provinsje)|Yauli]]
| style=&quot;text-align: left;&quot; | [[La Oroya]]
| 10
|-
| style=&quot;text-align: center;&quot; | 1209
| style=&quot;text-align: left;&quot; | [[Chupaca (provinsje)|Chupaca]]
| style=&quot;text-align: left;&quot; | [[Chupaca]]
| 8
|}
&lt;/div&gt;
&lt;div style=&quot;flex: 0 0 300px; max-width: 100%;&quot;&gt;
[[Ofbyld:División Politica de Junin.jpg|250px|thumb|Provinsjes fan Junín.]]
&lt;/div&gt;
&lt;/div&gt;


{{boarnen|boarnefernijing=

&lt;references/&gt;
----
{{Commonscat|Junín Region|Junín}}
}}
{{Regio's fan Perû}}
[[Kategory:Regio fan Perû|Junin]]
[[Kategory:Bestjoerlike ienheid oprjochte yn 1825]]</text>
      <sha1>p9r01gqfsbq59x3uazdg6ftcjsb4gjf</sha1>
    </revision>
  </page>
  <page>
    <title>Kategory:Bestjoerlike ienheid oprjochte yn 1563</title>
    <ns>14</ns>
    <id>195145</id>
    <revision>
      <id>1243960</id>
      <timestamp>2026-11-04T21:17:40Z</timestamp>
      <contributor>
        <username>RomkeHoekstra</username>
        <id>10582</id>
      </contributor>
      <comment>Side makke mei &quot;[[Kategory:Bestjoerlike ienheid oprjochte yn de 16e iuw|1563]] [[Kategory:1563]]&quot;</comment>
      <origin>1243960</origin>
      <model>wikitext</model>
      <format>text/x-wiki</format>
      <text bytes="80" sha1="t0y65tku6hjglc9n9modm5dtv2n84w8" xml:space="preserve">[[Kategory:Bestjoerlike ienheid oprjochte yn de 16e iuw|1563]]
[[Kategory:1563]]</text>
      <sha1>t0y65tku6hjglc9n9modm5dtv2n84w8</sha1>
    </revision>
  </page>
  <page>
    <title>Aziatyske wylde hûn</title>
    <ns>0</ns>
    <id>195146</id>
    <revision>
      <id>1243986</id>
      <timestamp>2026-11-05T08:57:30Z</timestamp>
      <contributor>
        <username>RomkeHoekstra</username>
        <id>10582</id>
      </contributor>
      <comment>Side makke mei &quot;{{Bistesoarte |Namme    = Aziatyske wylde hûn |Ofbyld   = [[File:Dhole (Asiatic wild dog) cropped.jpg|250px]]  |lûd      = |Ryk      = [[dieren]] (''Animalia'') |Stamme   = [[rêchstringdieren]] (''Chordata'') |Klasse   = [[sûchdieren]] (''Mammalia'') |Skift    = [[rôfdieren]] (''Carnivora'')  |Famylje  = [[hûneftigen]] (''Canidae'')  |Skaai    = [[Aziatyske wylde hûnen]] (''Cuon'')&lt;br&gt;&lt;small&gt;[[Brian Houghton Hodgson|Hodgson]], 1838&lt;/small&gt; |Wittenskiplike namme= Cuon...&quot;</comment>
      <origin>1243986</origin>
      <model>wikitext</model>
      <format>text/x-wiki</format>
      <text bytes="10338" sha1="4vl2gbmk7radhiinplpogfh1mjovhrd" xml:space="preserve">{{Bistesoarte
|Namme    = Aziatyske wylde hûn
|Ofbyld   = [[File:Dhole (Asiatic wild dog) cropped.jpg|250px]] 
|lûd      =
|Ryk      = [[dieren]] (''Animalia'')
|Stamme   = [[rêchstringdieren]] (''Chordata'')
|Klasse   = [[sûchdieren]] (''Mammalia'')
|Skift    = [[rôfdieren]] (''Carnivora'') 
|Famylje  = [[hûneftigen]] (''Canidae'') 
|Skaai    = [[Aziatyske wylde hûnen]] (''Cuon'')&lt;br&gt;&lt;small&gt;[[Brian Houghton Hodgson|Hodgson]], 1838&lt;/small&gt;
|Wittenskiplike namme= Cuon alpinus
|Beskriuwer, jier= [[Peter Simon Pallas|Pallas]], 1811 
|IUCN-status= [[IUCN-status]]: [[Ofbyld:IUCN-EN.png|250px]]
----
|lânkaart   =[[Ofbyld:Cuon alpinus range.png|center|250px]]
}}
De '''Aziatyske wylde hûn''' is in wylde [[hûneftigen|hûnesoarte]] dy't wiidferspraat foarkomt yn [[Aazje]]. Mei de [[wolf]] en de [[Afrikaanske wylde hûn]] heart er ta de gruttere hûneftigen dy't yn kloften libje en jeie.

De Aziatyske wylde hûn hat yn 'e literatuer noch in ferskaat oan oare nammen, wat foar betizing soargje kin. Sa kin de namme Aziatyske reade wolf betizing jaan mei de net nau besibbe [[reade wolf]]. De namme Alpenwolf is nuver, sjoen it ferspriedingsgebiet fan 'e soarte, dêr't gjin inkeld berchtme by heart dat as de Alpen oantsjut wurdt (en alhiel net de Europeeske Alpen). Dochs wurdt ek dy namme yn 'e literatuer brûkt. Fierders wurde soms de nammen ''dhole'' (in Yndiaaske namme foar dizze hûn, dy't bygelyks foarkomt yn &quot;[[The Jungle Book]]&quot; fan [[Rudyard Kipling]]) en ''adjak'' (in Javaanske namme) brûkt.

== Uterlik ==
[[Ofbyld:Dhole kiss (50551452951).jpg|thumb|left|Boartsjende dholes]]
De Aziatyske wylde hûn hat in kop-romplingte fan krekt gjin meter en in sturt fan 45 sm. De skofhichte is 45 sm en it gewicht likernôch 20 kg. De namme reade hûn ferwiist nei de kleur fan it hier, dy't fariearret fan readbrún oant oranje. De ûnderkant is witich. De sturt is altyd donkerder as de rest fan it lichem en oan 'e ein swart.

De dhole ûnderskiedt him fan 'e measte oare hûneftigen meidat er minder kiezen yn 'e ûndertsjeak hat. Hy hat mar 40 tosken, wylst oare hûneftigen ornaris 42 tosken hawwe.

== Fersprieding en biotoop ==
De dhole komt foar yn in grut ferskaat oan klimaatsônes, fan it [[Altaiberchtme]] en [[Mantsjoerije]] yn it noarden oant [[Yndia]] en [[Yndoneezje]] yn it suden. Oant yn it [[Pleistoseen]] kaam it skaai ''Cuon'' ek yn [[Jeropa]], [[Borneo]] en [[Sry Lanka]] foar, en mooglik sels yn [[Noard-Amearika]].

Wolven en dholes mije inoar ornaris, sadat de ferspriedingsgebieten fan beide soarten foar in grut part faninoar skieden binne. Oars as wolven mije dholes iepen gebieten lykas steppes en woastinen. Se komme lykwols wol foar yn berchsteppes. Se libje benammen yn bosken, wêrûnder de nullebosken oan 'e [[Amoer (rivier)|Amoer]], de tropyske reinwâlden fan [[Súdeast-Aazje]] en de drûge en moessonbosken fan Yndia. Yn [[Sintraal-Aazje]] komme de populaasjes benammen yn bercheftige gebieten foar.

== Hâlden en dragen ==
Wat it sosjale gedrach oanbelanget, hawwe dholes in soad oerienkomsten mei wolven en Afrikaanske wylde hûnen. In kloft dholes bestiet ornaris út fiif oant tolve bisten, mar bytiden út mear as tritich. De kloft wurdt laat troch in alfamantsje en in alf wyfke. Allinnich dit pear soarget foar neiteam. De draachtiid duorret sechtich dagen. In nêst bestiet yn trochsneed út seis jongen, mar somtiden binne dat der wol njoggen. De hiele kloft helpt by it grutbringen fan 'e jongen.
[[Ofbyld:Tadoba (50).jpg|thumb|left|Dholes mei proai]]
By de jacht kommunisearje dholes meiïnoar troch fluitsinjalen, sadat hja de bewegingen opinoar ôfstimme kinne. Dat is nedich om't it leefgebiet faak lûdroftich en net oersichtlik is. Ornaris liedt it alfamantsje de jacht en hy grypt de proai by de efterpoaten. De oare leden fan 'e kloft helje him dan yn en skuorre de proai útinoar. Soms begjinne se de proai al op te fretten wylst dy noch libbet; se deadzje him dus net mei opsetsin earst.

Harren proaidieren binne ûnder oare harten, reeën, stienbokken, wylde skiep en wylde bargen. Sels tige grutte bisten, lykas de gaur, wurde troch in kloft dholes deade. Yn Yndia is it axishart harren wichtichste proaidier. Fierders ite se kjifdieren, ies en ynsekten, en sels beien. In jachtgroep bestiet ornaris út trije oant fjouwer leden fan 'e kloft.

Dholes hawwe net in soad natuerlike fijannen, útsein de minske. Yn groepen kinne se sels bearen en loaihoarsen oermasterje en deadzje. As se mei genôch bisten byinoar binne, witte se sels in folwoeksen tiger by syn proai wei te jeien.

== De Aziatyske wylde hûn en de minske ==
Der binne nei alle gedachten gjin beskreaune gefallen bekend fan oanfallen troch dholes op minsken. Yn it boek &quot;The Second Jungle Book&quot; fan Rudyard Kipling komt in ferhaal foar wêryn't dholes in wolvekloft oanfalle. Dêryn wurde se ôfskildere as bysûnder moardsuchtige bisten, mar ek yn it algemien wurde dholes gauris as wrede rôfdieren beskôge. Nei alle gedachten binne se lykwols net moardsuchtiger as oare rôfdieren en deadzje se allinnich om oan iten te kommen.

Dizze wylde hûnen waarden ek ferfolge om't se fee stellen. Soms waard der sels in preemje útrikt foar it deadzjen fan dizze bisten.

== Bestânsgrutte en bedriging ==
De [[IUCN]] hat de dhole klassifisearre as bedrige. De populaasje fan wylde dholes wurdt rûsd op minder as 2.500 bisten. De wichtichste oarsaken fan 'e oanhâldende ôfname fan 'e populaasje binne de ferneatiging fan it leefgebiet en de oerdracht fan sykten troch ferwyldere hús­hûnen.

De soarte is no hast út [[Sibearje]], [[Turkestan]] en [[Mongoalje]] ferdwûn. Der binne gjin resinte waarnimmings fan dholes bekend út [[Kazachstan]], [[Kirgyzje]] en [[Tadzjikistan]]. De sitewaasje yn it [[Sina|Sineeske]] part fan it [[Tian Shan-berchtme]] is ûndúdlik.

Yn Sina oerlibje noch in stikmannich bisten yn 'e bergen fan westlik [[Sichuan]], súdlik [[Gansu]] en eastlik [[Qinghai]]. Dizze wylde hûnen komme ek noch yn [[Tibet]] foar, benammen yn it grinsgebiet mei [[Ladakh]] en yn Súdeast-[[Tibet]]. Fierders binne der noch lytse populaasjes yn [[Yndosina]] en [[Birma]], mar dy libje meastentiids yn isolearre groepen.

Oer de situaasje op it [[Malakka (skiereilân)|Maleiske skiereilân]], [[Java]] en [[Sumatra]] is net folle bekend. Nei alle gedachten binne de dholes dêr lykwols beheind ta in pear beskerme gebieten.

Yn Yndia hawwe se har oant in beskate hichte hanthavenje kinnen, alteast yn in tal nasjonale parken, lykas Periyar, Nagarhole en Kanha. Se komme dêr noch foar, benammen op it sintrale Deccanplato, yn 'e [[Westlike Ghats|Westlike]] en [[Eastlike Ghats]] en yn Noardeast-Yndia ([[Arunachal Pradesh]], [[Assam]], [[Meghalaya]] en [[West-Bingalen).

== Systematyk ==
[[Ofbyld:Pair of Dholes at Pench National Park, India.jpg|thumb|260px|Dholes yn it [[Nasjonaal Park Pench]], Yndia]]
De dhole is de iennichste fertsjintwurdiger fan it [[Monotypysk takson|monotypyske]] skaai ''Cuon''.  De soarte waard yn 1811 foar it earst wittenskiplik beskreaun troch de natuerûndersiker [[Peter Simon Pallas]]. It sustertakson bestiet út de [[hûnen|wolf- en jakhalseftigen]] fan it skaai ''Canis''.

Neffens de lichemsgrutte en it hier wurde alve [[ûndersoarte]]n fan 'e dhole ûnderskaat. In soad beskriuwingen binne lykwols basearre op mar in pear eksimplaren. Dêrom is it net wis oft alle ûndersoarten jildich binne. De iennichste ûndersoarte dy't dúdlik fan 'e oare ferskilt, is de Turkestaanske alpenwolf (''Cuon alpinus hesperius'').

Oare mooglike ûndersoarten binne:
* ''Cuon alpinus alpinus'', Alpenwolf; eastlik Ruslân, fan 'e [[Baikalmar]] oant de regio's oan 'e Amoer en de [[Ussoery]]. Hat ticht, gielbrún-read hier, in grize nekke en in okerkleurige snút.
* ''Cuon alpinus javanicus'', Javaanske dhole; Java en [[Panataia]]. Hat in koart, ljochtread hier.
* ''Cuon alpinus sumatrensis''; [[Sumatra]]. Hat koart, ljochtread hier mei donker snorhier op 'e wangen.
* ''Cuon alpinus infuscus''; súdlik Birma, Maleizje, [[Tailân]] en [[Fjetnam]]. Hat donkerbrún hier en in karakteristike skedelstruktuer.
* ''Cuon alpinus adustus'', Birmaanske reade hûn; noardlik Birma en Yndosina. Hat readbrún hier.
* ''Cuon alpinus dukhunensis'', Deccan-dhole; súdlik fan 'e [[Ganges]] yn Yndia. Hat read hier, swart snorhier op 'e wangen en koart hier tusken de teannen.
* ''Cuon alpinus primaevus''; de [[Himalaya]]-regio fan [[Nepal]], [[Sikkim]] en [[Bûtan]]. Hat langer en reader hier as ''C. a. dukhunensis'' en lang hier tusken de teannen.
* ''Cuon alpinus hesperius'', Turkestaanske Alpenwolf; súdlik Sibearje, eastlik Turkestan en noardwestlik Sina (Altai en Tianshan). Hat in lange, ljochtgiele pels mei in wite ûnderkant en bleek snorhier op 'e wangen.
* ''Cuon alpinus laniger''; [[Kasjmier]] en súdlik Tibet. Hat folslein gielgriis hier.
* ''Cuon alpinus fumosus''; westlik Sichuan yn Sina en Mongoalje. Hat ticht gielread hier mei in donkere rêch en in grize nekke.
* ''Cuon alpinus lepturus'', Kiangsi-alpenwolf; súdlik fan 'e rivier de Jangtse yn Sina. Hat in egaal reade pels mei in tichte ûnderpels.

Neffens Wilson en Reeder (2005) en [[Handbook of the Mammals of the World]] (2009) wurde mar trije ûndersoarten as jildich erkend: de nominaatûndersoarte ''Cuon alpinus alpinus'', ''Cuon alpinus hesperius'' en ''Cuon alpinus sumatrensis''.
{{boarnen|boarnefernijing=
Foar boarnen en oare literatuer, sjoch ûnder: [https://de.wikipedia.org/wiki/Rothund ''Belege'' en ''Literatur'', op dizze side].
----
{{commonscat|Cuon alpinus}}
}}

{{DEFAULTSORT:Aziatiske wilde hun}}
[[Kategory:Sûchdieresoarte]]
[[Kategory:Aziatyske wylde hûn]]
[[Kategory:Bedrige sûchdier]]
[[Kategory:Lânseigen fauna yn Afganistan]]
[[Kategory:Lânseigen fauna yn Bûtan]]
[[Kategory:Lânseigen fauna yn Sina]]
[[Kategory:Lânseigen fauna yn Yndia]]
[[Kategory:Lânseigen fauna yn Yndoneezje]]
[[Kategory:Lânseigen fauna yn Kambodja]]
[[Kategory:Lânseigen fauna yn Kazachstan]]
[[Kategory:Lânseigen fauna yn Kirgyzje]]
[[Kategory:Lânseigen fauna yn Laos]]
[[Kategory:Lânseigen fauna yn Maleizje]]
[[Kategory:Lânseigen fauna yn Birma]]
[[Kategory:Lânseigen fauna yn Nepal]]
[[Kategory:Lânseigen fauna yn Sibearje]]
[[Kategory:Lânseigen fauna yn Tailân]]
[[Kategory:Lânseigen fauna yn Tadzjikistan]]
[[Kategory:Lânseigen fauna yn Fjetnam]]</text>
      <sha1>4vl2gbmk7radhiinplpogfh1mjovhrd</sha1>
    </revision>
  </page>
  <page>
    <title>Kategory:Aziatyske wylde hûn</title>
    <ns>14</ns>
    <id>195147</id>
    <revision>
      <id>1243987</id>
      <timestamp>2026-11-05T08:59:58Z</timestamp>
      <contributor>
        <username>RomkeHoekstra</username>
        <id>10582</id>
      </contributor>
      <comment>Side makke mei &quot;{{Commonscat|Cuon alpinus|''Cuon''}} [[Kategory:Sûchdiereskaai]] [[Kategory:Hûneftige]]&quot;</comment>
      <origin>1243987</origin>
      <model>wikitext</model>
      <format>text/x-wiki</format>
      <text bytes="89" sha1="5yuf5tr7eu0g0ujyac3kvtth17whb3f" xml:space="preserve">{{Commonscat|Cuon alpinus|''Cuon''}}
[[Kategory:Sûchdiereskaai]]
[[Kategory:Hûneftige]]</text>
      <sha1>5yuf5tr7eu0g0ujyac3kvtth17whb3f</sha1>
    </revision>
  </page>
  <page>
    <title>Aziatyske wylde hûnen</title>
    <ns>0</ns>
    <id>195148</id>
    <revision>
      <id>1243988</id>
      <timestamp>2026-11-05T09:20:00Z</timestamp>
      <contributor>
        <username>RomkeHoekstra</username>
        <id>10582</id>
      </contributor>
      <comment>Side makke mei &quot;{{Universele ynfoboks bisteryk | namme               = Aziatyske wylde hûnen | ôfbylding           = Two Dholes (50550075963).jpg | ôfbyldingsbreedte   = | ôfbyldingstekst     = Aziatyske wylde hûnen (''Cuon alpinus''). | takson1             = [[ryk (taksonomy)|ryk]]: | namme1              = [[dieren]] (''Animalia'') | takson2             = [[stamme (taksonomy)|stamme]]: | namme2              = [[rêchstringdieren]] (''Chordata'') | takson3             = ûnderstamme...&quot;</comment>
      <origin>1243988</origin>
      <model>wikitext</model>
      <format>text/x-wiki</format>
      <text bytes="3347" sha1="m7zxabip8ha137noyjoaw9l4jiqxdgh" xml:space="preserve">{{Universele ynfoboks bisteryk
| namme               = Aziatyske wylde hûnen
| ôfbylding           = Two Dholes (50550075963).jpg
| ôfbyldingsbreedte   =
| ôfbyldingstekst     = Aziatyske wylde hûnen (''Cuon alpinus'').
| takson1             = [[ryk (taksonomy)|ryk]]:
| namme1              = [[dieren]] (''Animalia'')
| takson2             = [[stamme (taksonomy)|stamme]]:
| namme2              = [[rêchstringdieren]] (''Chordata'')
| takson3             = [[ûnderstamme]]:
| namme3              = [[wringedieren]] (''Vertebrata'')
| takson4             = [[klasse (taksonomy)|klasse]]:
| namme4              = [[sûchdieren]] (''Mammalia'')
| takson5             = [[skift]]:
| namme5              = [[rôfdieren]] (''Carnivora'')
| takson6             = [[ûnderskift]]:
| namme6              = [[hûndieren]] (''Caniformia'')
| takson7             = [[famylje (taksonomy)|famylje]]:
| namme7              = [[hûneftigen]] (''Canidae'')
| takson8             = [[ûnderfamylje]]:
| namme8              = [[echte hûneftigen]] (''Caninae'')
| takson9             = [[tûke (taksonomy)|tûke]]:
| namme9              = [[echte hûnen]] (''Canini'')
| takson10            = [[ûndertûke]]:
| namme10             = [[wolfeftigen]] (''Canina'')
| takson11            = [[skaai (taksonomy)|skaai]]:
| namme11             = '''Aziatyske wylde hûnen''' (''Cuon'')
| beskriuwer, jier    = [[Brian Houghton Hodgson|Hodgson]], 1838
| soarten             = 1 libbene soarte: ''[[Cuon alpinus]]''
| lânkaart            =
| lânkaarttekst       =
| lânkaartbreedte     =
| lânkaarttekst_links =
}}
De '''Aziatyske wylde hûnen''' ([[wittenskiplike namme]]: ''Cuon'') foarmje in [[skaai (taksonomy)|skaai]] fan 'e [[klasse (taksonomy)|klasse]] fan 'e [[sûchdieren]] (''Mammalia''), it [[skift]] fan 'e [[rôfdieren]] (''Carnivora''), de [[famylje (taksonomy)|famylje]] fan 'e [[hûneftigen]] (''Canidae'') en de [[ûnderfamylje]] fan 'e [[echte hûneftigen]] (''Caninae''). It is in [[monotypysk]] skaai, dat út mar ien libbene [[soarte]] bestiet: de [[Aziatyske wylde hûn]] (''Cuon alpinus''), dy't foarkomt yn dielen fan [[Aazje]]. 

==Taksonomy==
It skaai ''Cuon'' waard yn [[1838]] foar it earst wittenskiplik beskreaun troch de Britske natuerûndersiker [[Brian Houghton Hodgson]]. De [[wittenskiplike namme]] ''Cuon'' is ôflaat fan it [[Aldgryksk]]. De Aziatyske wylde hûnen binne nau besibbe oan 'e [[wolven]] en [[jakhals|jakhalzen]] fan it skaai ''[[Canis]]''. Ta it skaai ''Cuon'' hearre njonken de hjoeddeiske soarte ek ferskate [[fossile]] soarten.

==Soarte(n)==
{| class=&quot;wikitable&quot;
|-
! Ofbyld !! Wittenskiplike namme !! Fryske namme !! Fersprieding !! IUCN-status
|-
| [[Ofbyld:Dhole or Wild dog (20) cropped.jpg|120px]]
| ''Cuon alpinus''
| [[Aziatyske wylde hûn]]
| Dielen fan Súd-, East- en Súdeast-[[Aazje]], fan 'e Himalaya oant [[Yndosina]] en [[Yndoneezje]] &lt;ref&gt;[https://www.mammaldiversity.org/taxon/1005949/ ''Cuon alpinus'' op ''Mammal Diversity Database'']&lt;/ref&gt;
| [[Ofbyld:IUCN-EN.png|200px]] &lt;ref&gt;[https://www.iucnredlist.org/species/5953/72477893 ''Cuon alpinus'' op 'e IUCN Reade List]&lt;/ref&gt;
|}

{{boarnen|boarnefernijing=
{{reflist}}
----
{{commonscat|Cuon alpinus|''Cuon''}}
}}
{{DEFAULTSORT:Aziatiske wilde hunen}}
[[Kategory:Aziatyske wylde hûn| ]]
[[Kategory:Sûchdiereskaai]]
[[Kategory:Hûneftige]]</text>
      <sha1>m7zxabip8ha137noyjoaw9l4jiqxdgh</sha1>
    </revision>
  </page>
  <page>
    <title>Cuon</title>
    <ns>0</ns>
    <id>195149</id>
    <redirect title="Aziatyske wylde hûnen" />
    <revision>
      <id>1243989</id>
      <timestamp>2026-11-05T09:20:27Z</timestamp>
      <contributor>
        <username>RomkeHoekstra</username>
        <id>10582</id>
      </contributor>
      <comment>Ferwiist troch nei [[Aziatyske wylde hûnen]]</comment>
      <origin>1243989</origin>
      <model>wikitext</model>
      <format>text/x-wiki</format>
      <text bytes="36" sha1="davxcpsuj5gvw7ua7eyhp8w1w3k3yju" xml:space="preserve">#REDIRECT [[Aziatyske wylde hûnen]]</text>
      <sha1>davxcpsuj5gvw7ua7eyhp8w1w3k3yju</sha1>
    </revision>
  </page>
</mediawiki>