ویکی‌پدیا:رای‌گیری برای حذف/کتاب جغرافيای تاريخی فارس

از ویکی‌پدیا، دانشنامهٔ آزاد.

[ویرایش] کتاب جغرافيای تاريخی فارس

موافق حذف:

مخالف حذف:

  • Nocensor2 ۱۶:۴۹, ۱۴ ژوئن ۲۰۰۶ (UTC)

نظرات

با درود.

به نظر من تنها کتابهای ادبی، سیاسی و تأثیرگذار معروف یا قدیمی ارزش داشتن مقاله جدا در دانشنامه را دارند. اگر بخواهیم برای همه کتابهای چاپ‌شده در جهان یک صفحه جدا درست کنیم و دو سه خط بنویسیم که در کجا چاپ شده و اینها، که دیگر این دانشنامه از حالت دانشنامه ای در می آید. --ماني ۱۵:۲۶, ۱۴ ژوئن ۲۰۰۶ (UTC)

  • قبل از رای دادن بگویید معیار شما برای مهم بودن کتاب چیست؟ این که شما اسمش را شنیده باشید؟ اگر قرار باشد فقط چیزهایی را که همه شنیده‌اند در دانشنامه آورد که دانشنامه‌نوشتن بی‌معنی می‌شود. به نظرم کتابی که قبل از ۱۳۰۰ شمسی نوشته شده و پس از سالها، در ایران ترجمه شده و چاپ شده به اندازه کافی برای برخی مهم است.
  • سوال دیگر: نکند شما کتابی مانند سالی میان ایرانیان (نوشته ادوارد براون) را نیز مهم نمی‌دانید؟
  • سوال از بهافرید: توصیه کرده‌اید که نویسندگان به دانشنامه‌های فارسی نگاه کنند. اگراین توصیه از باب سبک نگارش است، حرفی نیست، ولی نکند انتظار دارید این دانشنامه در حد دانشنامه مصاحب محدود بماند؟
  • خطاب به مانی: انتظار نداشتم. Nocensor2 ۱۰:۲۲, ۱۵ ژوئن ۲۰۰۶ (UTC)
  • به این توصیه‌نامه نگاه کنید: [1]. کتابهایی که شهرتی بیش از یک کتاب معمولی دارند باید آورده شوند. نه هر کتابی. آوردن مدخل راجع به همهٔ کتابها کار دانشنامه‌نیست کار خانهٔ کتاب است.

یکی از محکهای خوب برای تعیین اینکه آیا چیزی ارزش داشتن مدخل در ویکی‌پدیا را دارد یا نه این است که پاسخ سؤال «آیا می‌توان این مقاله را تبدیل به مقاله‌ای برگزیده کرد؟» مثبت باشد. برای داشتن مقالهٔ‌برگزیده احتیاج به چندین و چند منبع مستقل است. اگر چندین و چند منبع مستقل راجع به این کتاب وجود دارد که بتوان به کمک آنها مقاله‌ای بیشتر از ۵۰۰ کلمه راجع به کتاب نوشت آنگاه می‌توان مدخلی برای آن داشت وگرنه نه. البته سر عدد ۵۰۰ مناقشه ندارم. منظورم این است که بتوان چیزی راجع به کتاب نوشت!به‌آفرید ۱۱:۰۷, ۱۵ ژوئن ۲۰۰۶ (UTC)

آن ۵۰۰ کلمه را که قبول ندارم ولی در مورد این کتاب می‌توان نوشت (انتظار نداشته باشیدکه من اکنون این کار را بکنم). به ۲ سوال دیگر هم جواب دهید. بحث را هم به آوردن نام همه کتابها نکشانید (این کارتان به قول خودتان refuting straw man argument است). Nocensor2 ۱۱:۱۴, ۱۵ ژوئن ۲۰۰۶ (UTC)
این سطر از همان صفحه‌ای که اشاره کردید را نیز نگاه کنید:

Usually, books with an ISBN-number and/or availability in a couple dozen of libraries and/or a Project Gutenberg type website, and with a notability above that of an average cookbook or programmers manual would qualify.

این کتاب، ترجمه فارسی‌اش ISBN دارد و کتاب هم آنقدر مهم بوده که بعد از ۷۰ سال یک نفر نشسته از آلمانی به فارسی ترجمه کرده و چاپ کرده است. Nocensor2 ۱۱:۲۷, ۱۵ ژوئن ۲۰۰۶ (UTC)
درود.
به‌آفرید گرامی پاسخ لازم را دادند. فقط می خواستم اضافه کنم که اگر قرار باشد برای معرفی همه کتابهای تاریخ و جغرافیا که درباره مناطق جهان نوشته شده صفحه های جدا درست کنیم اینجا می شود یک کتابنامه و فهرست مشخصات کتب. کتابهایی در سطح "اهمیت" کتاب جغرافیای تاریخی فارس بسیار بسیار پرشمارند و اکثراً بجز تاریخ و محل چاپ و جند کلمه دیگر موضوع مهم دیگری نمی توان درباره آنها نوشت. اگر کتابی تاثیر بسیاری در یک زمینه پژوهشی گذاشته و از مراجع اصلی و بی رقیب تحقیقاتی بشمار می آید مسئله فرق می کند.

--ماني ۱۱:۲۶, ۱۵ ژوئن ۲۰۰۶ (UTC)

پاسخ را در بالا نوشته‌ام. Nocensor2 ۱۱:۲۸, ۱۵ ژوئن ۲۰۰۶ (UTC)

جستجوی عبارت "جغرافيای تاريخی فارس پاول شوارتس" در گوگل صفر عدد نتیجه می دهد. جستجوی " فارس پاول شوارتس" تنها سه عدد و آنها هم همین مشخصات چاپ آن است. این نتایج را با کتاب مهم "جغرافیای تاریخی سرزمینهای خلافت شرقی لسترنج مقایسه کنید (749 نتیجه برای نام لسترنج) تا منظورم از ارزش دانشنامه ای برایتان روشنتر بشود. --ماني ۱۱:۳۸, ۱۵ ژوئن ۲۰۰۶ (UTC)

کتاب‌های بسیاری هستند که از این کتاب معروفترند. کاری به آنها نداریم. شیوه‌نامه ویکیپدیای انگلیسی می‌گوید کتابی کهISBN داشته باشد (یا در چند ده کتابخانه یافت شود) و اهمیتش بیشتر از یک خوداموز برنامه‌نویسی باشد، معیارهای لازم را دارد. این کتاب در شرط اول صدق می‌کند و در مورد اهمیت، اهمیتش در حدی بوده که پس از گذشت ۷۰ سال از چاپ اولیه کتاب، انجمن آثار و مفاخر فرهنگی تصمیم می‌گیرد آن را به فارسی ترجمه کند. Nocensor2 ۱۱:۴۶, ۱۵ ژوئن ۲۰۰۶ (UTC)

معیار شیوه‌نامه ویکیپدیای انگلیسی در این مورد به نظرم چندان منطقی نمی آید (این شیوه نامه ها را برخی کاربران با هم درست می کنند و بعد هم در بسیاری موارد مرتباً عوض می شود). اگر بخواهیم دربار تمام کتابهایی که در کتابخانه های مختلف هستند مقاله بنویسیم از نظر من سطح این دانشنامه را پایین آورده ایم. با این روش می توان برای همه محققان جهان در همه دانشگاه ها و برای همه مهندسان و غیره هم مقاله نوشت. --ماني ۱۱:۵۳, ۱۵ ژوئن ۲۰۰۶ (UTC)

اول اینکه معیارشان شامل همه محققان و مهندسان نمی‌شود. دوم اینکه چه اصراری دارید از ویکیپدیای انگلیسی سختگیرتر باشید؟ مگر این مقاله جا را تنگ کرده؟ Nocensor2 ۱۱:۵۹, ۱۵ ژوئن ۲۰۰۶ (UTC)
منظور اینست که اگر بخواهیم غربال ورود مقاله را اینقدر گشاد بگذاریم پس دیگر دلیلی هم برای نپذیرفتن مقالات مربوط به همه افراد تحصیلکرده و محقق نمی ماند.

موضوع سختگیرتر بودن از ویکی پدیای انگلیسی و غیره نیست موضوع انجام کار منطقی است. مثلاً ما در اینجا قرار شده برای همه مقالات منبع بخواهیم ولی مثلاً اکثر ویکی پدیاهای بزرگ به زبان اروپایی این کار را نکرده اند و اکثر نوشتارهایشان بدون منبع است. --ماني ۱۲:۱۱, ۱۵ ژوئن ۲۰۰۶ (UTC)

من واقعاً فکر می‌کردم که نظر شما این است که همهٔ کتابها باید مدخل داشته باشند.(از روی لحنتان) اگر مناقشه‌تان بر سر معیار اهمیت کتاب است که الان می‌بینم که چنین است و ظاهراً قبلاً هم گفته بودید که بر سر معیار مناقشه دارید و من ندیده بودم، پوزش می‌خواهم. پس ظاهراً الان اختلاف بر سر مهم بودن کتاب به اندازهٔ‌ کافی‌است. به نظر من این کتاب اهمیتش دقیقاً مثل یک average cookbook یا programmers manual است. رأیگیری هم برای این است که ببینیم دیگران چه فکر می‌کنند.به‌آفرید ۱۲:۰۰, ۱۵ ژوئن ۲۰۰۶ (UTC)
منبع مستقل غیر خود چاپ‌کرده راجع به کتاب بیاورید! (توضیحی راجع به اهمیت کتاب و غیره) مسأله حل است.به‌آفرید ۱۲:۰۳, ۱۵ ژوئن ۲۰۰۶ (UTC)
خود این منبع مستقل است (البته اطلاعات چندانی در آن نیست). در مورد مقایسه با خودآموز برنامه‌نویسی یا average cookbook، کدام خودآموز برنامه‌نویسی یا average cookbook است که پس از ۷۰-۸۰ سال ترجمه یا تجدید چاپ شود؟ در مورد اشاره به کارهای نویسنده و اهمیت آن هم به نام یکی از کتابهایش در این فهرست‌ و جستجوی گوگل نگاه کنید. در ضمن، نه شوارتس پسرخاله من است و نه جهانداری. Nocensor2 ۱۲:۲۹, ۱۵ ژوئن ۲۰۰۶ (UTC)
منبع اول که به درد نمی‌خورد چون در حالت ایده‌آل باید همه‌چیز را فهرست کند. ثانیاً من گفتم راجع به اهمیت کتاب حرف بزند.
منبع اول از این نظر مهم است که مطالب صفحه را (که یک سطر بیشتر نیست) تایید می‌کند. در ضمن به این اشاره می‌کند که کتاب توسط انجمن آثار و مفاخر فرهنگی چاپ شده است و جهانداری مترجم آن بنیاد است (نامش را در گوگل جستجو کنید. در ترجمه این قبیل کتابها، فرد مطرحی است). لینک دوم (عجیب است که باز نشده) مربوط United State Naval Academy است و عنوانش این است: Comparative Islamic Studies Reading List for PhD in NMES و نام یکی از کتابهای پاول شوارتس در آن است. این که آن کتاب ۱۰۰ سال پس از چاپ اولش هنوز در دوره دکترای آن دانشگاه به‌کار می‌رود، نشان از اهمیت تحقیقات آن نویسنده دارد. Nocensor2 ۱۳:۳۴, ۱۵ ژوئن ۲۰۰۶ (UTC)
ببینید اهمیت منبع اول، از همان جهت که گفتید، به جای خود ولی من راجع به این اهمیت صحبت نکردم. شما منبع اول را در جواب سؤال دیگری آوردید و وقتی من می‌گویم به درد نمی‌خورد اهمیتش منبع را در زمینهٔ دیگری گوشزد می‌کنید. مگر من گفتم اطلاعات پیرامون کتاب غلط است که می‌گویید این منبع تأییدش می‌کند. بله تأییدش می‌کند اما من گفتم منبعی ارائه دهید که راجع به اهمیت کتاب صحبت کند. و از این دیدگاه منبع اولی که ارائه کرده‌اید به هیچ وجه مفید نیست.به‌آفرید ۱۲:۵۳, ۱۹ ژوئن ۲۰۰۶ (UTC)

؛؛اگر من تصمیم بگیرم یک کتاب آشپزی مال هفتاد سال پیش را ترجمه کنم ناگهان کتاب اهمیت پیدا می‌کند به صرف اینکه من خواسته‌ام ترجمه‌اش کنم؟

اگر واقعاً می‌خواهید تصمیم آن بنیاد بر ترجمه این کتاب را با چنین چیزی مقایسه کنید، بهتر است بحث را همین جا تمام کنیم. Nocensor2 ۱۳:۳۴, ۱۵

ژوئن ۲۰۰۶ (UTC) ؛؛؛؛؛بحث را خلط مکنید. مثال ترجمهٔ کتاب آشپزی پس از هفتاد سال در پاسخ به «کدام خودآموز برنامه‌نویسی یا average cookbook است که پس از ۷۰-۸۰ سال ترجمه یا تجدید چاپ شود؟» بود نه اهمیت مترجم یا سازمانی که مسئولیت ترجمه را دارد. این طوری که شما بحث می‌کنید به جایی نمی‌رسیم!به‌آفرید ۱۲:۴۵, ۱۹ ژوئن ۲۰۰۶ (UTC) ؛؛آن لینک دیگری که داده‌اید باز نمی‌شود.

لینگ گوگل بهتر بود.
مگر کسی راجع به خویشاوندی صحبتی کرد؟ حالا که بحث خویشاوندی پیش آمده باید بگویم من هم با این حضرات پدرکشگتی ندارم!

به‌آفرید ۱۲:۴۱, ۱۵ ژوئن ۲۰۰۶ (UTC)

در پاسخ به سؤالات دیگر: دیدن یک دانشنامه اهمیتش در لحن و شیوهٔ برخورد به موضوع است.

رراستی چه کسی راجع به ادوارد براون حرف زد که ناگاه شائبهٔ اهمیت ندادن به کتاب ادوراد براون را مطرح می‌کنید؟! :-).

امتحانش ضرر ندارد. کتاب سالی میان ایرانیان را برای حذف پیشنهاد کنید ببینید چه رایی می‌دهند. البته ممکن است وقتی این بحث را می‌بینند، رای به حذف آن ندهند، ولی بعید می‌دانم همه قبل از رای دادن به آن صفحه یا این بحث نگاه کنند. Nocensor2 ۱۲:۳۹, ۱۵ ژوئن ۲۰۰۶ (UTC)
شما دارید راجع به ما حرف می‌زنید نه دیگران. به من ربطی ندارد آنها چه فکر می‌کنند و چه عکس‌العملی خواهند داشت. شما می‌گویید نکند که ما فلان,.... و ما اصلاً راجع به فلان حرف نزده بدیم. هروقت 'ما کتاب را برای حذف نامزد کردیم آنگاه اعتراضاتتان را هم مطرح کنید. من که مسئول طرز تفکر دیگران نیستم. در بهترین حالت می‌توانید این سؤال را مطرح کنید که آیا با توجه به معیارهای ما برای تشخیص اهمیت کتاب، کتاب براون هم پیشنهاد حذف می‌خورد یا نه؟ (در ضمن الان که دارم متن را می‌خوانم می‌بینم که ممکن است لحن پرخاشگرانه به نظر بیاید. ولی چنین نیست! :-)) به‌آفرید ۱۲:۴۹, ۱۵ ژوئن ۲۰۰۶ (UTC)
۳ نفر رای به حذف داده‌اند. همه سوالات من خطاب به همه نبود (البته راجع به پاسخ شما هم چندان مطمئن نبودم). Nocensor2 ۱۳:۳۴, ۱۵ ژوئن ۲۰۰۶ (UTC)
به نظر من بحث دارد از موضوع اصلی خارج می شود. صحبتها و نظرات، گفته شده، و رای گیری برای همین است که بحثها بیخودی تا ابد تکرار نشود. زمانی که نظر اکثریت رای دهندگان بر حذف یک عنوان است منطقاً بایستی آن را حذف کرد.

--ماني ۱۵:۱۲, ۱۵ ژوئن ۲۰۰۶ (UTC)