بحث ویکی‌پدیا:خط فارسی را پاس بداریم

از ویکی‌پدیا، دانشنامهٔ آزاد.

متاسفانه با این دوگانگی پیش آمده در خط اینترنتی فارسی همه چیز به هم ریخته و بسیاری چیزها را باید دو بار یا چند بار جستجو کرد و اکثریت بازدیدکنندگان این دانشنامه هم قادر به یافتن صفحات نخواهند بود. از آنجا که اکثریت عمده صفحات فارسی‌نویسان اینترنت از ی و ک عربی استفاده می کنند آیا نگه داشتن همان قاعده کاملاً رایج درستتر نبود؟


مسئول این به هم ریختگی و دوگانگی بسیار مضر پیش‌آمده چه کسان و چه نهادهایی هستند؟ --ماني ۲۱:۳۴, ۸ ژوئیه ۲۰۰۶ (UTC)

می‌گویند جلوی ضرر را از هر کجا که بگیرید منفعت است. الناز ۱۶:۱۰, ۹ ژوئیه ۲۰۰۶ (UTC)
ضرر اصلی همین ایجاد دوگانگی است. جلوی این ضرر را از کجا می‌شود گرفت؟

--ماني ۱۵:۰۳, ۱۰ ژوئیه ۲۰۰۶ (UTC)

نخیر، نگهداشتن یک اشتباه «درستتر» نیست. من که شخصاً از ی و ک عربی حالم بهم میخورد و شکی ندارم اکثر ایرانیان هم همین را خواهند گفت. اصلاً معلوم هست حرف شما چیست؟ میفرمائید ما باید در قلمرو رایانه از رسم‌الخط کاملا عربی استفاده کنیم؟ آیا شما اصلا هیچ آشنائی فنی با این مقوله دارید؟ همان ي عربی که در شناسه‌ی کاربری‌تان دارید زیبنده‌تان است. --اردشیر ۱۷:۳۴, ۹ ژوئیه ۲۰۰۶ (UTC)
پاسخ شما را جناب شروین افشار دادند.

--ماني ۱۵:۰۳, ۱۰ ژوئیه ۲۰۰۶ (UTC)

با رویکرد فنی که نگاه کنیم استفاده از استاندارد از نان شب واجب‌ترست (بخصوص در دادگانها) چرا که با نداشتن استاندارد، کاربر ناوارد حمید کسروی (صحیح)، حميد کسروی (یای اول و کاف عربی)، حميد كسروي (هر دو یا و کاف عربی)، حمید کسروي (کاف و یای دوم عربی) و ترکیبات دیگر را یکسان می‌پندارد و در یک سامانه (از هر نوع) ممکن است سه چیز متفاوت باشد برای این ورودی؛ هم افزونگی داده‌ای بوجود می‌آید و هم ناسازگاری داده‌ای. --شروین افشار ۱۵:۳۴, ۱۰ ژوئیه ۲۰۰۶ (UTC)
اگر با رویکرد فنی نگاه کنیم همین وجود دو نوع ی و ک در تایپ فارسی مشکل‌ساز است، یعنی همان چیزی که من می گویم. یعنی اگر مانند بقیه وبگاه‌ها، نوشته‌های خودمان را یکدست با ی و ک رایج قبلی بنویسیم نه افزونگی داده‌ای پیش می‌آید، نه ناسازگاری داده‌ای. همین ساختن ی و ک تازه در حالیکه مدتهاست یک نوع ی و ک استاندارد (حالا اسمش میخواهد باشد عربی) کاملاً رایج شده کاری نادرست بوده. یک استاندارد داشته ایم و حالا دوباره سبک جدیدی راه افتاده به نام "استاندارد جدید" که با این به‌هم‌ریختگی‌ها دیگر نمی شود صحبت از "استاندارد" کرد. به هر حال اشتباهی است که شده و طبق معمول ما ایرانیان درگیر با ابتدایی‌ترین مشکلات و آشفتگی‌ها هستیم. برایم عجیب است که برخی دوستان زیانهای این دوگانگی و آشفتگی را به رسمیت نمی شناسند. به هر حال در این پروژه که دیر شده و نوشتارهای ما در اینجا تافته جدا بافته ای شده از بخش اعظم محتوای فارسی اینترنت. ناچاریم همین کار را ادامه بدهیم، در حالیکه شبانه‌روز همه وبلاگ‌نویسان و وبگاه‌سازان و حتی خود فرهنگستان همان استاندارد ثابت و رایج (ی و ک "عربی") را بکار می برند و سرعت افزوده شدن به آن متون صدها برابر سرعت افزوده شدن به متون با این سبک نوشتاری ابداعی ما است.

--ماني ۱۹:۰۹, ۱۰ ژوئیه ۲۰۰۶ (UTC)

لطفاً هی اینقدر مگویید ابداعی ما... این ابداعی ما نیست. این ابداعی نشست جهانی یونیکد است که اگر نبود سنگ روی سنگ بند نمی‌شد. قضیه این است که شترسواری دولادولا نمی‌شود. تازه الان حتی در صفحه‌کلیدهای جدید مایکروسافت هم ی و ک فارسی‌است. به‌آفرید ۱۹:۲۳, ۱۰ ژوئیه ۲۰۰۶ (UTC)
شب خوش.

منظورم از ابداعی اینست که اول نبوده و بعداً عوض شده، منظورم از ما هم اینست که گروه کوچکی از جمله ما در اینجا، از آن استفاده می کنیم. همین که نشست جهانی یونیکد، استاندارد یا هر چه را عوض کرده مشکل‌آفرین شده. آیا قرار است که صفحه‌کلید همه فارسی‌نویسان در آینده به مرور مطابق استاندارد جدید بشود؟ اگر اینطور است جالب است بدانیم در آینده تکلیف تمام وبنوشته‌های فارسی با ی و ک عربی و جستجو در آنها چه می شود! به هر حال اینها مسائلی است که برایم سؤال شده بود و مبهم مانده بود. ببخشید اگر سر دوستان را درد آوردم.

پاینده باشید. --ماني ۱۹:۳۲, ۱۰ ژوئیه ۲۰۰۶ (UTC)

یونی‌کد از اول درست بوده. ویندوز یونیکد نبوده و اگر اشتباه نکنم ۱۲۵۶ بوده. در اینترنت هم معمولاً همه به استانداردها گردن می‌گذارند. یعنی مجبورند بگذارند. استانداردها بر مبنای صحت بنا می‌شوند و نه نوعی از کاربرد که فراگیر شده است. --شروین افشار ۱۹:۳۹, ۱۰ ژوئیه ۲۰۰۶ (UTC)
مشکل دیگری که مزید بر علت شد این بود که در قلمهای پیشفرض مایکروسافت در بعضی ویندوزهای قدیمی‌تر نویسهٔ ی فارسی شکلش فقط در حالت آخر تعریف شده بود بنابراین وقتی در وسط هم می‌آمد باز به شکل آخر بود. منتهی تا قضیه پی‌گیری شود و مایکروسافت مشکل را اصلاح کند (چون قلمها آزاد نبودند کسی نمی‌توانست خودش مشکل را رفع کند و قلمهای جدید را توزیع کند و باید منتظر مایکروسافت می‌ماندند) یک راه حل دیگر که صددرصد از لحاظ استاندارد یونیکد غلط است همه‌گیر شد و حتی پس از اصلاح قلمها توسط مایکروسافت باز هم شیوع یافت. و آن این بود که ی‌های میانی به صورت ی عربی و ی‌های پایانی ی فارسی باشد. در حالی که بر اساس استاندارد یونیکد برای تمام حالتهای حرف الفبا باید از یک کد استفاده شود. الان هم با توجه به تشتت و گوناگونی ویندوزهای رایج در ایران عده‌ای از همین روش استفاده می‌کنند. بالاخره با پیگری افراد دلسوز و وارد (از جمله همین روزبه خودمان) مشکل ی و ک در قلمهای پیش‌فرض ویندوز برطرف شد. ولی هنوز صفحه‌کلید پیش‌فرض ویندوز فاصلهٔ مجازی وارد نمی‌کند! در سیستم‌عامل لینوکس سالهاست که همه‌چیز مثل بچهٔ آدم کار می‌کند! به‌آفرید ۱۹:۵۰, ۱۰ ژوئیه ۲۰۰۶ (UTC)
من خوشحالم که این مسائل مطرح می‌شود. این طوری روشن می‌شود که هدف به قول مانی تکروی نبوده‌است. حتی خوب است یک جمع‌بندی این توضیحات در صفحهٔ اصلی نوشتار بیاید.به‌آفرید ۱۹:۵۴, ۱۰ ژوئیه ۲۰۰۶ (UTC)
سپاس از دوستان بخاطر توضیحات خوب و روشنگرشان.

الان مسئله برایم روشن شد و قبلاً که دودستی چسبیده بودم به رعایت ی و ک فارسی در این پروژه، در وب‌نوشت‌ها و مشارکتهایم در دیگر پروژه های ویکی هم حسابی می چسبم به رعایت همین مسئله.
به هر حال اینگونه مسائل تا وقتی که آدم توضیحی پیدا نکند به عنوان یک مسئله در ذهن می ماند. از صبر و حوصله شما و احترامی که به پرسشها می گذارید بسیار سپاسگذارم.

با احترامات. --ماني ۲۰:۰۵, ۱۰ ژوئیه ۲۰۰۶ (UTC)

ممنون از شما. راستی یکی از دلایلی که اینقدر ی عربی ناگهان همه‌گیر شد این بود که سرویسهای وبلاگی در ویرایشگرهای پیش‌فرض برخطشان از ی عربی استفاده می‌کنند. به‌آفرید ۲۰:۱۱, ۱۰ ژوئیه ۲۰۰۶ (UTC)

نه تنها سرویسهای وبلاگی بلکه تمامی سازندگان سخنگاه‌ها (فاروم‌ها) و غیره هم که من می شناسم از ی (و ک) عربی استفاده می کنند و بیشترین و روزافزون‌ترین حجم نوشته های فارسی برخط متاسفانه مربوط به همین ها است. --ماني ۲۰:۱۷, ۱۰ ژوئیه ۲۰۰۶ (UTC)

با توجه به عنوان مناسب این صفحه، ظاهر مناسب، کمی توضیح دربارهٔ یونیکد و تاریخچه‌ای که در این مقاله آمده و با توجه به پیشنهاد به‌آفرید[1] و سؤال‌هایی که کماکان مطرح است کمی از این پرسش و پاسخ بالا هم به عنوان FAQ به مقاله افزوده شود و در صفحهٔ اصلی جدید با آن پیوند داده شود. نظرتان چیست؟ حسام ۲۰:۴۹, ۱۰ ژوئیه ۲۰۰۶ (UTC)

به نظر من پیشنهاد خوبیست.

--ماني ۰۹:۱۳, ۱۱ ژوئیه ۲۰۰۶ (UTC)

[ویرایش] چند نکته

الناز مانند روزبه، مسعود و دیگر دوستانشان در پروژه‌ی لینوکس شریف مشارکت داشته است. اما از ایشان خواهش می‌کنم که به تبلیغ لینوکس شریف نپردازند. با توجه به تازه بودن این توزیع و عدم شهرت و مقبولیت آن، اشارات مکرر به آن، مصداق اسپم محسوب می‌شود. ضمناً نصب صفحه کلید استاندارد و قلم در ویندوز این‌قدر هم دردسر ندارد. کافی است از نصب‌کننده‌ی آن(که الآن پیوندش یادم نیست) استفاده کنید.

حسین ۱۳:۰۲, ۱۱ ژوئیه ۲۰۰۶ (UTC)

استدلال شما صحیح نیست. یعنی اگر یکی از مشارکت‌کنندگان فیدورا کُر بیاید و در این صفحه بنویسد که این سیستم‌عامل در کنار بقیه از فارسی پشتیبانی می‌کند «اسپم» کرده است (لطفاً تعریف دقیق اسپم را در سیاست‌های ویکی‌پدیا بخوانید).
ضمناً نصب‌کننده را حتماً پیدا کنید، چون تا به حال چنین چیزی ندیده‌ام و دوست دارم بیشتر بدانم. بعلاوه تا جایی که می‌دانم مسعود جزو گروه لینوکس شریف نبوده است. --شروین افشار ۱۳:۰۹, ۱۱ ژوئیه ۲۰۰۶ (UTC)
متوجه نکته اصلی نشدید. اگر به صفحه‌ی اصلی لینوکس شریف در فارسی‌وب بروید، می‌بینید که تاکنون از «یک» مشتری سخن رفته است. ضمناً آیا خود چنین لینوکسی را دیده‌اید؟ ضمناً بگویم من خودم هم یک لینوکس ریمستر کرده‌ام. پس بیایم و همه‌جا بگویم درموردش و برایش تبلیغ کنم؟
حسین ۱۳:۱۶, ۱۱ ژوئیه ۲۰۰۶ (UTC)
من در ویکی انگلیسی هم به چنین جریانی برخورده‌ام(البته جریان کاملاً برعکس در مورد مقاله‌ی ext3). پیوندی که برای ارتقای محصول به کار رود، اسپم است. من در مورد خود مقاله‌ی لینوکس شریف هم شک دارم!
حسین ۱۳:۲۴, ۱۱ ژوئیه ۲۰۰۶ (UTC)
عجب...دیده‌ام!!؟؟؟ یک بستهٔ نرم‌افزاری‌اش اینجا کنار دستم است. از شما واقعاً اینطور نظر دادن بعید است. این پیوندها هم برای ارتقای محصول استفاده نشده، برای معرفی کارآیی‌هایش آمده است. پس بفرمایید آی‌پاد و ویندوز و اپن‌آفیس را هم پاک کنیم دیگر!
مقالهٔ لینوکس شریف هم برای واج به واج‌اش منبع دارم به چه چیزی‌اش شک دارید تا رفع شک کنم. --شروین افشار ۱۳:۲۹, ۱۱ ژوئیه ۲۰۰۶ (UTC)
منظورم را به فارسی غیر فصیح می‌گویم! «نوتبلیتی». ضمناً جدی پول دادی بالاش؟ خوب فایل‌های mo. رو می‌زدی تو فدورا حل می‌شد دیگه! دم gettext گرم! پس تا حالا ۲ نسخه فروش رفته! از شوخی گذشته آن چند میلیون آی‌پاد و آن چند صد میلیون ویندوز را با لینوکس شریف مقایسه می‌کنید؟ از شما هم بعید بود ;-) . دیشب داشتم می‌خوندم که یکی از بچه‌های اراکل گفته که چون ردهت شرکت کوچیکیه، ما باید برای پشتیبانی از کاربرای ردهتی خودمان فکری بکنیم!
حسین ۱۳:۴۲, ۱۱ ژوئیه ۲۰۰۶ (UTC)
ترجیح دادم از کیفیت نرم‌افزاری که درست و حسابی فارسی شده است لذت ببرم. دو نسخه یا دو میلیاد نسخه وقتی در مورد شناس بودن نرم‌افزار صحبت می‌کنید این صفحه را باید مدنظر داشته باشی که سه شرط از شش شرطش برای لینوکس شریف صدق می‌کند (یکی‌اش هم صدق می‌کرد کافی بود). ضمناً اخبار فارسی‌وب را بیشتر بخوانید؛ کدام دیستروی ایرانی است که مشتری‌اش نمایندگی رویال داچ شل در ایران باشد؟
ضمناً مسلم است که آی‌پاد و ویندوز را در معیارهای این کشور می‌توانیم با لینوکس شریف مقایسه کنیم. در برهوت خلاقیت و بهشت Piracy لینوکس شریف چیزی از محصولات محشر جهانی (ویندوز را که بگذار کنار اصلاً) کم ندارد. همین الان یک عکس از بسته‌بندی‌اش هم می‌فرستم که ببینید واقعی است. --شروین افشار ۱۳:۵۹, ۱۱ ژوئیه ۲۰۰۶ (UTC)
پسر دهنم بسته شد! جداً می‌توانیم ترجمه کنیم؟! احمدی‌نژاد می‌گوید: «می‌شود و می‌توانیم»! سایتش رو هم روز اول خودم سر تا ته دیدم! بعد هم در مورد نوتبلیتی هم قبول ندارم حرفتو. کدوم سه شرط؟ اصلاً می‌شه تو ویکی‌پدیای انگلیسی یک مقاله واسش درست کرد؟ اون لینک LWN هم برو توش ببین چه چیز مسخره‌ایه! کامنت زیرش هم باحاله. تازه اون یک مشتریش هم من نمی‌دونم از کجا گیر آوردن! شاید هم گیر آوردین. نمی‌دونم. بگذریم. یک کم بردمت تو مود دفاعی. ولی خداییش به حرفات اعتقاد داری؟ ما بریم! روزبه اومده! فکر کنم دو نفری دخل من یکی رو بیارین!
حسین ۱۴:۰۸, ۱۱ ژوئیه ۲۰۰۶ (UTC)
صفحه‌ای که فرستادی فعلاً جزء سیاست‌های ویکی‌پدیا نیست. بنابراین قابل اعمال نخواهد بود. ولی به نظر نمی‌رسد که این کار trivial هیچ کدام از آن شرط‌ها را برآورده کند. ضمناً عکس هم به درد منبع می‌خوره! من که منبع نخواستم؟ سایتش رو دیده بودم.
حسین ۱۴:۱۸, ۱۱ ژوئیه ۲۰۰۶ (UTC)
سه شرط صدق نمی‌کرد ولی دو شرط که صدق می‌کند (و یکی‌اش هم کافی است) :
  1. اول؛ مطالبی در مورد نرم‌افزار منتشر شده باشد (در منابعی که از توسعه‌دهنده مستقل باشند).
  2. دوم؛ نرم‌افزار خلاقانه، شاخص و تاثیرگذار باشد (به گفتهٔ منابعی که از توسعه‌دهنده مستقل باشند).
در ویکی‌پدیا انگلیسی هم فکر می‌کنم می‌شود برایش مقاله درست کنید و اگر نباشد در اولین فرصت این کار را می‌کنم. سایت LWN را هم ندیده که نیاوردم بعنوان منبع. دیدم. «مسخره» بودنش را متوجه نشدم. «گیرآوردین» دیگر برچسبه! به حرفهام هم اعتقاد دارم. قبل از اینکه ببینم این نرم‌افزار رو شاید اوضاع فرق می‌کرد. --شروین افشار ۱۴:۲۸, ۱۱ ژوئیه ۲۰۰۶ (UTC)
عکس را برای منبع نیاوردم؛ معمولاً عکس را برای زیبایی و اطلاع‌رسانی به کار می‌گیریم. این را بگذارید به حساب زیبایی. آن صفحه هم فعلاً جزو سیاست‌ها نیست. خوب پیشنهاد دیگری دارید برای سنجش شناس بودن نرم‌افزار؟ بگویید تا سیاست خودمان را بنویسیم با اجماع.
کار هم از نظر شما trivial است. از نظر من نیست. --شروین افشار ۱۴:۲۸, ۱۱ ژوئیه ۲۰۰۶ (UTC)
من این مقاله را در مقاله‌های شرکت فارسی‌وب دیدم و دیدم که مناسب ویکی‌پدیا است. گویا نویسنده‌اش الناز بود و مسلماً شرکت هم یکی از دارندگان کپی‌رایت مقاله است. با اجازهٔ الناز و شرکت فارسی‌وب یک نسخه از‌ آن در ویکی‌پدیا قرار داده شد. پس فکر نکنید که کسی به فکر تبلیغات بوده. این متن متعلق به آن شرکت است. مجوز انتشار GFDL را هم به زودی در ویکی‌پدیا:درخواست اجازه‌های موفق که برای اینکار ساختم خواهم افزود. زود قضاوت نکنید. حسام ۱۹:۰۶, ۱۱ ژوئیه ۲۰۰۶ (UTC)

چطور می گویید که من زود قضاوت می کنم. لطفاً در جریان گفتگوها قرار بگیرید. بعد هم:

  1. آن صفحه ای که فرستادید جزو قوانین ویکی پدیا محسوب نمی شود. چرا که هنوز مراحلش را طی نکرده است.
  2. این یک modification از توزیع فدوراست که شامل تعدادی پرونده ی ترجمه(تعدادی فایل mo) به علاوه ی تغییراتی جزیی برای تاریخ فارسی در دسکتاپ و نصب کننده است. و نمی توان آن را یک توزیع مجزا به حساب آورد. در فرهنگ لغات متن باز و لینوکس، به آن یک derivate می گویند و البته این derivate فقط یک localization است که با توجه به این که فدورا و اوبانتو هم اکنون پشتیبانی فارسی را ارایه می دهند، کار، یعنی گزینش زبان ها کار ساده ای می باشد.
http://fa.farsiweb.ir/fawiki/SL2_Details الناز ۱۶:۰۴, ۱۳ ژوئیه ۲۰۰۶ (UTC)

ضمناً این روزها برای ترجمه ی نرم افزار نیاز به نرم افزار خاصی هم نیست. اگر می خواهید در ترجمه ی لینوکس به زبان فارسی مشارکت کنید، می توانید در همین وب خودمان این کار را انجام دهید. به لانچ پد مراجعه کنید. باز هم فکر می کنید از «نظر من» این کار trivial است؟ به لحاظ تکنیکی بیش از این می توان در این موضوع بحث کرد. اما فعلاً به نظر می رسد که بحث کمی احساسی شده است.

  1. صفحاتی که در مورد نرم افزار بحث می کنند، مربوط به خود شرکت است.
  2. در مورد LWN، خبرها برای آن ارسال می شوند و بر روی سایت قرار می گیرند. جالب این جا است که کسی در آن جا هم این لینوکس شریف را ندیده است. منظورم از این حرف، قابل ذکر نبودن نرم افزار است. به نظر می رسد تنها شاهد آن سایت برای قرار دادن مطلب، سایت شرکت فارسی وب بوده است.

بنابراین حتی هیچ کدام از شرط های شروین هم صدق نمی کند.

گویا نویسنده‌اش الناز بود و مسلماً شرکت هم یکی از دارندگان کپی‌رایت مقاله است.
با اجازهٔ الناز و شرکت فارسی‌وب یک نسخه از‌ آن در ویکی‌پدیا قرار داده شد.
پس فکر نکنید که کسی به فکر تبلیغات بوده
این متن متعلق به آن شرکت  است.

این دقیقاً تبلیغ را القاء می کند.

حسین ۰۸:۳۰, ۱۲ ژوئیه ۲۰۰۶ (UTC)

اگر متن متعلق به من بود تبلیغ من می‌شد؟ ضمناً این متن وقتی GFDL منتشر می‌شود می‌توانید تغییرش دهید. آن شرکت به ویکی‌پدیا لطف کرده خیلی راحت می‌شد تنها یک لینک به آن صفحه قرار می‌دادیم ولی آنها اجازهٔ تغییر متن را هم داده‌اند. حسام ۱۰:۱۱, ۱۲ ژوئیه ۲۰۰۶ (UTC)
چه چیزی جزو قوانین نیست؟ [2] حسام ۱۰:۰۹, ۱۲ ژوئیه ۲۰۰۶ (UTC)
خوبه! این که بد نیست! بریم تغییر بدیم!
حسین ۱۱:۰۵, ۱۲ ژوئیه ۲۰۰۶ (UTC)

[ویرایش] راهنمایی درجه ۲

به نظر من این صفحه راجع به خیلی از مسائل زیادی توضیح می‌دهد و ممکن است خیلی از کاربران در مرحلهٔ اول نیازی به دانستن آن نداشته باشند. بهتر است مراحل الگوریتمی شامل نصب قلم و صفحه‌کلید با وپ:فارسی ترکیب شود. و توضیحات اضافی راجع به ماهیت یونیکد و صفحه‌کلید فارسی همینجا باقی بماند.به‌آفرید ۰۸:۲۶, ۱۳ ژوئیه ۲۰۰۶ (UTC)

متن بازنویسی شد، و با این ترتیب نیازی هم به تأییدیه نیست. --حسین ۱۷:۴۷, ۱۷ مارس ۲۰۰۷ (UTC)