بحث ویکی‌پدیا:پارسی‌نویسی

از ویکی‌پدیا، دانشنامهٔ آزاد.

این مقاله یکی از مقاله‌های ویکی‌پدیا نیست! اگر بیم ویرایش به دست دیگران می‌رود شاید نباید در صفحهٔ عمومی ذکر کرد. بهتر است آن بند برداشته شود و به جای آن صفحه را تعقیب کنید و اگر کسی تغییر بیهوده داد به‌سرعت واگردانید. به‌آفرید ۰۶:۵۵, ۲۹ مارس ۲۰۰۷ (UTC)

خود نام پارسی نویسی از نظر من ایراد دارد و از سوی دیگر اگر قرار به واگردانی باشد مخالفان هم هیمن کار را خواهندکرد. توجه کنید که نوشتاری که در صفحه‌های ویکی‌پدیا می‌نویسید تابع مجوز گنو هستند و حقی در نگه داشتن آن صفحه به آن‌گونه پیشین بیرون از قوانین ویکی‌پدیا ندارید و دگرگونی‌هایی که خرابکاری به شمار نروند را می‌توان با بهره‌گیری از قانون سه‌برگردان و هم‌نظری دیگران به گونه‌ای دیگر درآورد پس افزودنی به صفحه تعقیبات نیز می‌تواند از سوی دیگران نیز انجام پذیرد و از سوی دیگر بخش اول نوشته‌های این انشا نیز به تگلایه و شکوه و عریضه از کاربران تازی‌گرای زبان بیشتر می‌ماند. همچنین توجه به ریشه واژگان نیز پارسی‌نویسی نیست. اگر روزی خلاف آنچه درباره ریشه یک واژه می‌اندیشیدید اثبات شد چه می‌کنید؟ برمی‌گردید و از واژه‌ای با ریشه پارسی سود می‌جویید؟ سخن در این باره زیاد است. اصلا فرق فارسی با پارسی چیست؟ نام این نوشتار هم ایراد دارد. --سروش ☺گفت‌وگو ۱۰:۵۱, ۷ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
از آخر به اول جواب می‌دهم. پارس با فارسی فرق ندارد. ولی پارسی‌نویسی در خود مفهوم سره‌نویسی دارد و این را با بحث کلامی نمی‌توان ثابت کرد بلکه عرف کاربران چنین می‌گوید و اگر چنین نمی‌پندارید بیان فرمایید. این انشاء در ذات خود جانبدارانه‌است چون یک روش خاص را تبلیغ می‌کند. با این حال جایی شکوه و گلایه نگرده‌است بلکه تنها موضع خود را روشن کرده‌است. اینکه این موضع تلویحاً در تقابل با مواضع دیگر قرار می‌گیرد امری ثانویه‌است. اتفاقاً توجه به ریشهٔ واژگان پارسی‌نویسی‌است. اگر روزی ثابت شود که ریشهٔ‌کلمه‌ای که می‌پنداشتیم فارسی‌است از زبان دیگری‌است می‌توان رویه را تغییر داده و از واژهٔ دیگری سود جست. . کسی راجع به حق نگاه داشتن صفحه حرفی نزد. ولی در نوشتاری که راجع به پارسی‌نویسی‌است اگر کسی بیاید واژگان با ریشهٔ تازی وارد کند می‌تواند تغییرش را واگردانی کرد. و منظور از از تعقیب صفحه مبارزه با تازی‌افزایی و چیزهای اینچنینی‌است. به‌آفرید ۲۲:۰۶, ۷ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
خوشحالم که درباره یکی بودن فارسی و پارسی با هم هم‌نظریم ولی آن‌چه من می‌گویم این است که دامن زدن به این بحث‌ها جایش صفحه پارسی‌نویسی نیست. به نظر من این صفحه باید به صفحه ویکی‌پدیا:فارسی‌نویسی اشاره کند و این بحث‌ها در صفحه ویکی‌پدیا:سره‌نویسی آیند. و فارسی یا همان پارسی به آن‌چه که هست فارسی است و با وضعیت کنونی‌اش فارسی است و پارسی‌نویسی به کار بردن واژگان با ریشه فارسی نیست. پارسی‌نویسی به پارسی نوشتن است و پارسی به راستی شیوه همه‌پسند پیشین و شیوه ادبی امروزی نام گرفتن زبان پارسی است که در کتاب قانون اساسی با نام فارسی آمده. یادم می‌آید چند ماه پیش مثنوی معنوی را با نرم‌افزاری جستم و گمان می‌کنم در آن ۹ بار واژه فارسی آمده بود ولی شمار واژه پارسی در آن کمتر از نه بود دریغا که مولوی یک بار هم از واژه فارسی در مثنوی سود نجسته‌است و مگر یادی از اسب‌سواری کرده‌است:).(این هم دلیلی مبنی بر آن که واژه فارسی زمان مولوی پارسی بوده‌است.) همچنین این نام‌گذاری روشی برای تغییر معنی دادن نام پارسی است. به نظر کار شما در با هم‌معنی ندانستن پارسی و فارسی سبب خواهد شد تا واژه پارسی را بیش از پیش پس بزنید و به آن معنی دیگر ببخشید.(مانند وضع Farsi و Persian در انگلیسی.) همچنین از آن‌جا که معیار دقیقی برای ریشه‌یابی واژگان نیست و در آن اختلاف نظرهایی هست مشکلات و بحث‌های فراوانی سر این نام‌ها خواهد بود. درباره گلایه هم باید ببخشید بر پایه حسی که از خواندن آن پیدا کردم این را نوشتم نه با توجه دقیق به مطالب ولی حس خیلی بدی پیدا کردم. در زمینه نگهداری واژگان فارسی هم حق با شماست، بد برداشت کردم ولی باز هم می‌گویم که به نظر من این انشا در این‌جا چندان سودمند نیست ونگرانم که بحث سر واژه‌ها ویراستاران را از ویرایش باز دارد. ضمنا تنها برداشتی که از کار شما در به‌کاربردن واژه‌هایی چون افتعالی و... داشتم این بود که شاید کاری در زمینه نشان‌دادن سخت‌فهم بودن نوشته‌های تازی‌انبوه بود.(خلاصه خواننده این نوشته بین در و دیوار گم است.) و این با منش ویکی‌پدیا با توجه به خوانندگان و مخاطبانش سازگار نیست. ما که بی‌خیال این نوشته شدیم که کارهای مهم‌تری در ویکی‌پدیا هست. ولی چالش نیاز کوچاندنش به سره‌نویسی را جدی بگیرید. به نظر من به‌کارنبردن جمع‌های ناهماهنگ و ناسازگار تازی کاری بسیار پسندیده‌تر و شدنی‌تر است. چه خوب می‌شد اگر پارسی‌زبانان جهان واژه‌های نیکو و اصیل فارسی به‌جامانده در لهجه‌های گوناگون را از هم هدیه می‌گرفتند. برای نمونه ما هم مانند تاجیکان به انتقال می‌گفتیم کوچاندن و به جای مقالات، مقاله‌ها می‌گفتیم و به‌جای مواد، ماده‌ها. --سروش ☺گفت‌وگو ۱۶:۳۸, ۸ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
ویکی‌پدیا:سره‌نویسی برای منظور دیگری استفاده می‌شود. اگر دوست دارید می‌توانید به راهنمای سره‌نویسی انتقالش بدهید. به هر حال من سر دلایل تاریخی شما برای یکی بودن فارسی و پارسی مناقشه‌ای ندارم. حرفی هم که می‌زنم عرفی‌است. اگر بگویید «ایشان پارسی‌نویس‌اند» ملت یاد سره‌نویسی می‌افتند اگر بگویید «فارسی‌نویس‌اند» کسی یاد چیزی نمی‌افتد و همان زبان تخاطب را در نظرش صورت می‌بندد. در مورد ریشهٔ کلمات علم زبان‌شناسی یا به بیان دقیق‌تر ریشه‌شناسی به همین می‌پردازد و گرچه ممکن است در طول تاریخ بعضی حکم‌ها عوض شود در کلیت‌ش مناقشه نیست. بنابراین ریشهٔ بسیاری از کلمه‌ها کاملاً‌ مشخص است و می‌توان با نظر به ریشهٔ کلمه واژه برگزید. به هر حال نویسنده تا حد زیادی در برگزینش واژگان مختار است و می‌تواند از پیشنهادهای این صفحه جهت سره‌تر نوشتن یا به قول شهمردان رازی پارسی مطلق ویژه نوشتن سود جوید. هدف این صفحه هم چیزی جز این نیست.
منظور از افتعالی و انفعالی در آن نوشتار آمده‌است و برای بیان مفهوم خاصی بوده‌است و نه نشان دادن معایب تازی‌نویسی.
جمع‌های مکسر تازی گاه در فارسی معنی‌ای فراتر از جمع تک‌تک اجزا می‌دهد و به این نکته باید توجه شود. همین الان دیدم کسی (احتمالاً) ربات شما اساطیر را تبدیل به اسطوره‌ها کرده بود. و اگر مته به خشخاش بگذاریم این کار درست نیست. چون معنی اساطیر کلیت اسطوره‌های یک قوم است و اسطوره‌ها جمع تک‌تک اسطوره‌هاست. شاید به یک تعبیر بتوان گفت که جمع مکسر عربی در فارسی معنی‌ای نکره‌تر از جمع سالم دارد.
معنی کوچاندن یا صورت لازم آن کوچیدن با آنِ انتقال فرق می‌کند. این‌ها مفاهیمی نزدیک ولی متفاوت‌اند. و استفاده از یکی به جای دیگری برای سره‌نویسی یا هر دلیل دیگر تنها رنجوری زبان را به دنبال دارد. به‌آفرید ۰۲:۴۱, ۹ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
از پاسخ شما سپاسگزارم. به ویژه اینکه با وجود توضیحات ناقصم منظورم را دریافته بودید. ولی چند نکته مربوط و نامربوط به این صفحه ولی مربوط به بحث ماند. نخست این که من هم با تفاوت معنایی برخی از جمع‌های تازی مخالف نیستم و این را نیز در صفحه نظرخواهی درباره جمع رده‌ها پیشتر یادآوری کرده‌ام. (هرچند که درباره اساطیر و اسطوره‌ها به عنوان یک گویش‌ور زبان فارسی تفاوتی حس نمی‌کنم. هرچند که اسطوره دو معنا دارد مثلا در جمله «گاندی یک اسطوره بود» و هرچند که اکنون که شما ایراد گرفتید اندیشیدم و حس کردم شاید ایرادتان به دلیل وجود این معنای دوم باشد.) سوم این که کوچاندان و نه کوچیدن در اصطلاح انتقال رده‌ها و نوشتارها با انتقال هم معنا است و تنها در زبان فارسی معیار به کار نمی‌رود هرچند که به جای انتقال حرارت نمی‌توان از کوچاندن حرارت سود جست.(خود من با این واژه در ویکی تاجیکی آشنا شدم. و احتمالا در تاجیکان از این‌واؤه بهره می‌گیرند، چنانکه به جای «آشناشوید» می‌گویند «شناس شوید». هرچند نمی‌دانم که آیا کسی که این واؤه را گزیده هدف سره‌گزینی داشته یا نه.(که البته با توجه به دیگر واؤه‌های گزیده‌شده شک دارم. مثلا به جای الگو از شابلون استفاده شده‌است.) همچنین یکی از دلیل‌های من برای مخالفت با همچنین انشایی همان تبلیغ بیهوده برای کارهایی است که نه تنها سبب رنجوری زبان(و بدتر از آن خوانندگان) می‌شود بلکه احتمالا در آینده واکنش‌ها و اندیشه‌های ناخواسته‌ای را سبب خواهدشد. سرانجام این‌که امیدوارم ویکی‌پدیا به گونه‌ای ویرایش شود و گسترش یابد که بیشترین سود را برای خوانندگانش داشته‌باشد.
درباره ربات: ربات من در کوچاندن اساطیر ایران به اسطوره‌های ایران بنا بر آن‌چه اعضای پروؤه رده‌بندی می‌خواستند کار کرده و در آن‌جا نیز تنها فرمایش مرتضا را به‌جا آورده‌است و جالب است که پیشتر که این کارها به طور دستی انجام می‌شد کسی صدایش در نمی‌آمد ولی اکنون که با ربات انجام می‌شود، همه ربات بیچاره را می‌نکوهند. نه آن‌کسی را که {{رده بهتر}} را در آن رده گذاشته‌است. به هر روی من دیشب (شب تهران) خودم این چالش را در ویکی‌پدیا:ویکی‌پروژه رده‌بندی/جایگزینی گام به گام بیان کردم شما را نیز برای نظر دادن یا پیشنهاد راه بهتر فرامی‌خوانم.--سروش ☺گفت‌وگو ۱۰:۱۳, ۹ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
عرض شود. که من مشخصاً گفتم که کوچاندن صیغهٔ متعدی کوچیدن است. (البته به معنای دقیق‌تر گفته که کوچیدن صورت لازم کوچاندن است) مثل ایستادن و ایستاندن و الخ. در واقع به گفتهٔ شما کوچاندن انتقال دادن می‌شود و کوچیدن منتقل شدن. اما در کوچ مفهوم برگرفتن رخت و لباس و طی فاصلهٔ طولانی و تغییر شرایط زندگی و اینهاست. ایلات‌اند که کوچ می‌کنند و مسافران که رخت بر می‌گیرند و به جایی دیگر کوچ می‌کنند (و دیگر پشت سرشان را هم نگاه نمی‌کنند :-)) و البته حکام گاه ایلات را می‌کوچانند چون نادر شاه که طوایفی را کوچاند.. انتقال معنای جابجا شدن دارد. اگر از انگلیسی بخواهم کمک بگیرم کوچ می‌شود migration و انتقال می‌شود همان move. پیرامون مورد خاص اساطیر و اسطوره‌ها باید بگویم که باز حرفتان برایم عجیب است و البته من معنای دوم اسطوره را در نظر نداشتم و منظورم همان معنای اول بود. به هر حال حس زبانی خودم را تنوانم انتقال داد می‌توانید از کسی دیگر بپرسید. یا هر کار دیگر که دوستتر می‌دارید انجام دهید. به‌آفرید ۱۰:۳۶, ۹ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
من با دیدن آن واؤه در ویکی تاجیکی گمان بردم آنان از این واؤه در این معنی در زبان عادیشان سود میجویند. چنانکه به جای تاجیکستان در آسیای میانه جای دارد می‌گویند: «تاجیکستان در آسیای میانه جاگیر شده‌است.» کاربر:Soroush
کلاً وضع زبان تاجیکی چندین برابر آنِ ما افتضاح است. چندین دهه کمونیسم و انطباق زورزورکی فارسی (یا به قول خودشان تاجیکی) با دستور زبان روسی و جدایی از جمعیت اصلی فارسی‌زبانان نتیجه‌ای بهتر نتواند داشت. خلاصه گاه به تک و توک چند تعبیر ناب هم در زبانشان توان برخورد لیکن به طور کلی اتکا و اعتماد را نشاید. در زبان رایجشان ایرادات زبانی بسیار توان یافت. این کوچ هم یک نمونه‌اش. ادیبانشان هم از این بسیار نالند. اگر به این موضوع علاقه‌مندید و خود منبعی نمی‌شناسید من شاید توانم کاری صورت دهم. به‌آفرید ۱۱:۴۹, ۹ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
  • می گم چطوره برگردیم شروع کنیم به پهلوی نوشتن ؟ خط میخی چطور ؟ 217.219.18.80 ۱۲:۰۵, ۹ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)Rohan ۱۲:۱۲, ۹ آوریل ۲۰۰۷ (UTC) ای وای, Login نکرده بودم!
پارسی نوشتن هرگز بازگشت نیست. بلکه گامی است در جهت حفظ زبان مادری. اجازه بدهید با مثالی موضوع را روشن کنم. من هم میتوانم از واژهٔ «کامپیوتر» استفاده کنم هم رایانه. معمولاً هر دو واژه را درست میپندارند(ولو دومی را بهتر). اما اگر من به جای وازهٔ «بازیگر» بگویم «آکتور» حتماً شما به من خرده می‌گیرید. این به خاطر رواج بیش از حد اولی و نامصطلح بودن دومی است. نمیشود افراد را ملزم کرد که حتماً از معادل فارسی استفاده کنند. چنان که ممکن است واژه‌ای آنچنان در دل پارسی جا خوش کرده باشد که جایگذاری آن کژفهمی ایجاد کند یا باعث تعجب شود. اجازه بدهید این را به خود شخص واگذار کنیم که تصمیم بگیرد کجا از لغت بیگانه استفاده کندو کجا از واژهٔ معادل پارسی. در اینجا چند مورد از برابر سازی‌هایی که توسط اساتید پارسی دان انجام شده آورده شده‌است تا شفاف سازی دقیقی میان این دو شده باشد.--بهزاد ۱۳:۵۲, ۹ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
همین پاسخ روحان دلیل مخالفت من را بیشتر روشن کند. اگر چه دوستانی که واژگان با ریشه فارسی استفاده می‌کنند معمولا به ساده‌تر شدن نوشته‌ها کمک می‌کنند چون بیشتر آن واژگان با دستور واژه‌سازی در فارسی ساخته‌شده‌اند ولی به نظر من به جای سره‌گویی و بهره‌گیری از واژگان با ریشه فارسی باید ساده‌گویی و همه‌پسند گویی را تبلیغ کرد. به کارگیری واژگان نابجای سره یا به‌کارگیری واژگان فارسی در جای نابجا(با توجه به وضعیت کنونی زبان) سبب خواهد شد تا آیندگان بگویند شرم باد این جوانان را .... . هرچند که درباره واژگان با ریشه فارسی همانگونه که گفتم ایرادها فراوان است. نه تنها بوی نژادپرستی می‌دهد و ممکن است سبب کم‌فهمی شود چون احتمالا سره‌گویان حد فهم را فدای حد زبان می‌کنند بلکه اصلا به جرئت می‌گویم که در این زمینه حتی باید در به‌کارگیری واژگان از پهلوی و اوستایی و... آمده(واژگان با ریشه فارسی) یا با قاعده‌های زبان فارسی‌ساخته‌شده نیز درنگ کرد. برای نمونه برای زدودن واژه «مجروح» از زبان چه روشی را پیش می‌گیرید؟ دکتر فریدون جنیدی می‌فرمودند که خسته یعنی مجروح به فلان دلیل و بهمان و مانده یعنی خسته و باید به جای خسته‌نباشید بگویید مانده نباشید و پاسخش درمانده نباشید است. (از خودم: با دانسته‌های من هنوز این عبارت‌ها در خراسان(دست کم نیشابور و شهرهای اطراف) و تالش و بخش‌هایی از گیلان به کار می‌رود. به همین سبب باید گفت که سره با تعریف سودجستن از واژگان با ریشه فارسی نیازمند یک دگرگونی ژرف و مبهم و به ناکجاست. و بهتر است که برای واژگانی که پس از این می‌خواهند به زبان فارسی آیند و زبان و زیدن و آموزش و روان را بر فارسی‌زبانان دشوارتر کنند بیندیشیم. سخن دیگر که استادان طرفدار سره نیز در چگونی سره با هم هم‌نظر نیستند و بهتر است بگوییم سره یک واژه‌است که هرکس با واژگان زبان فارسی مخالف است و می‌خواهد در چهارچوب دستورهای زبان فارسی از روندی دیگر پیروی کند احتمالا یا خود را با نام سره‌گو می‌خواند یا دیگران این انگ را به وی می‌زنند. ضمنا من هیچ سره‌گویی نمی‌شناسم که خود دقیقا بداند که سره چیست. چون زبان‌های انسانی به کاربردشان تعریف می‌شوند و در شمار زبان‌های ساختگی قرار نمی‌گیرند.(حتی اسپرانتو به کاربردش زبان شد و زبان پاک هم هیچگاه زبان نشد. که به‌کارش برد؟ حتی کسی که از آن سخن گفت به گفتاورد همان استاد بالا خود نمی‌نتوانست به آن‌زبان سخن گوید. من که سطرهایی از نوشته‌هایش را تا کنون خوانده‌ام این نکته را می‌پذیرم.)
سخنی با به‌آفرید: اگر جایی چیزی درآن‌باره‌ها و نگرش‌های مربوط به تاجیکی و دگرگونی‌های زبانشان دیدید سپاسگزار می‌شوم ما را هم بی‌خبر نگذارید. همچنین شاید شماری از دوستان ندانند که شاید بیشترین دلیل تغییر نام فارسی به تاجیکی چندین سال پس از استقلال تاجیکستان در سال ۱۹۹۹ (میلادی) سیاسی است تا زبانی یا ... .

--سروش ☺گفت‌وگو ۱۵:۳۵, ۹ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)