بحث ویکی‌پدیا:ویکی‌پروژه رده‌بندی/جمع‌بستن در نام رده‌ها

از ویکی‌پدیا، دانشنامهٔ آزاد.

من با اجازه کمی متن را اصلاح کردم (از نظر نگارشی) و یک مورد (جمع عربی) را هم به یک گزاره اضافه کردم (گزارهٔ بند ب).

اما چند سوال دارم:

  1. کاربران ویکی کم است یعنی چه؟ تعدادشان کم است، رای‌دادن‌شان کم است، تسلطشان کم است؟ چی کم است؟ ▬ حجت/ب ۱۵:۰۵, ۱۵ مارس ۲۰۰۷ (UTC)
  2. ساده‌انگاری یعنی چه؟ اصلاً کلاً من با این بند ه‍ مشکل دارم. بعداً اعلام می‌شود را به خصوص! من نمی‌توانم به چیزی رای موافق یا مخالف بدهم که جزئی از آن بعداً قرار است اعلام شود! ؛) تکمیل بفرمایید لطفاً.
  3. آن قسمت متاسفانه یا خوشبختانه را هم نمی‌پسندم. منظورتان را می‌فهمم، اما هم لحن مناسب نیست، هم این که با شما مخالفم که ملاک فرهنگستان باشد چون آن‌ها می‌گویند فارسی چیست.) از نظرات فرهنگستان در عمدهٔ موارد تبعیت می‌کنم، چون تنها نظامی است که به طور ساختارمند و با صرف زمان دارد روی نگارش فارسی کار می‌کند. اگر سازمان یا اجتماعی دیگر بود که آدم‌هایش به همان اندازه دانش داشتند و وقت می‌گذاشتند اما نظراتی متفاوت داشتند شاید از آن تبعیت می‌کردم. بقیه هم ممکن است اصلاً نخواهند از فرهنگستان تبعیت کنند! فراموش نشود این‌جا ویکی است، و اگر نظر اکثریت جمع (اکثریت تعدادی نه، بلکه اکثریت عقلی) این بود که از فرهنگستان تبعیت نشود، بلکه خودمان قانون تعریف کنیم (که مثلاً جاندارها به ان و غیره و غیره) فرهنگستان هزاری هم خودش را تکه پاره کند، در ویکی آن قانون باید عملی شود! ▬ حجت/ب ۱۵:۰۵, ۱۵ مارس ۲۰۰۷ (UTC)
عجب از برخی از پرسش‌های شما!!! آن را بند را عوض کردم. هرچند تهی از ایراد نبود ولی پرسیدن کم بودن کاربران ویکی‌پدیا...!!!!(خوب معلوم است. شمار کاربران فعال.) برای کم کردن ساده‌انگاری یعنی در نظر نگرفتن نکات مهم نیاز به حضور کاربران بیشتر و رای‌گیری برای حذف و.... است.(فعلا {{پار}} را ساختم و دیگر الگوها را در دوسه روز آینده به سر می‌برم.) درباره فرهنگستان هم باید بگویم که اگر ملاکی برای درستی و نادرستی نداشته‌باشیم بند اول به چالش کشیده می‌شود. همچنین فرهنگستان زبان و ادب فارسی جایی است که به چبود زبان فارسی جهت می‌دهد و فعلا گروه درخوری از تحصیلکردگان آن را پذیرفته‌اند هرچند که بسیاری از کارشناسان به آن می‌تازند و تاخته‌اند و کارهای آن را کم گستره می‌دانند. در این باره بعدا می‌توانیم بحث کنیم. ولی فعلا نمی‌توان جایی جز فرهنگستان را برای تعیین درستی جمع بستن واژگان به میان آورد. اگر دنباله‌رو گروه‌های سره‌نویس یا لاتین نویس یا... هستید؛ خواهش می‌کنم بحث و اندیشه سره‌نویسی و لاتین نویسی را این‌جا باز نکنید چون با فلسفه کار کنونی‌مان تناقض دارد. درباره لحن هم ناگفته نماند که این رهنمود پیشنهادی را ناخودآگاه با لحنی دوستانه نوشتم.
این هم برای شوخی:(به دل نگیرید. هرچند اگر به دل میگرید،من هم باید برای پرسش شما دلخور شوم.
یک پرسش دوستانه:ضمنا بد نیست من هم بپرسم پس اکثریت عقلی یعنی چه؟شما پیشنهاد جمعی از فرهیختگان علم و ادب را اکثریت عقلی نمی‌دانید من و شما حتما در این زمینه اکثریت عقلی هستیم. شاید هم منظورتان....خوب تعداد کاربران ویکی‌پدیا کم است.

--سروش ☺گفت‌وگو ۲۱:۱۸, ۱۵ مارس ۲۰۰۷ (UTC)

در آخر باید به حجت عزیز بگویم که فرهنگستان هزار بار خودش را تکه نمی‌کند. ما ناچاریم برای درست نوشتن و گفتن به رهنمودهای آنان گوش بسپاریم. حال این که آنان چه‌اندازه در این زمینه کامیابند و سنجش این فرهنگستان با فرهنگستان پیشین و دست یاختن به سره‌نویسی یا بی‌توجهی به فرهنگستان و بی‌هویت و بی‌سروته نویسی و ناهمسان‌نویسی سخنی دیگر است. که در این صورتی هیچ خطی یا نوشتاری در فارسی دیگر فارسی نخواهد بود. حالا چی‌سی(چی به جای فار) خواهد بود، خدا داند.--سروش ☺گفت‌وگو ۲۱:۲۸, ۱۵ مارس ۲۰۰۷ (UTC)
آخ که هر چه گفتم اشتباه فهمیده شد! صفرم آن که به دل نمی‌گیرم! نگران نباشید. :)
یکم آن که من مخالف تبعیت از فرهنگستان نیستم، اما گفتم دلیلی که ذکر کردید دلیل خوبی نیست. دلیل به نظر خودم بهتر را هم ذکر کردم (بهترین منبعی که می‌شود ازش تبعیت کرد، در حال حاضر) که شما هم به نوع دیگر تکرارش کردید، پس با هم موافقیم!
کلاً قصد من این بود که بگویم متن فعلی هنوز ناپخته است، و از شما به عنوان کسی که پیشنهاد را مطرح کرده، بخواهم خودتان تکمیلش کنید، که خوشبختانه کردید. البته هنوز انشای یکی دوجایش ایراد دارد، که اگر بخوانید خودتان متوجه خواهید شد، حتماً.
آن هزار تکه کردن را به شوخی گفته بودم که جدی شد! شرمنده.
سخن آخر آن که الگو:رده بهتر را نیز دربابید. ▬ حجت/ب ۲۱:۳۶, ۱۵ مارس ۲۰۰۷ (UTC)

[ویرایش] در مورد بند ج

نوشتهٔ زیر توسط مرتضا (بحثمشارکت‌هاانتقال‌هابسته شودبسته‌شدن‌ها) در صفحهٔ پروژه اضافه شد که من آن را به صفحهٔ بحث پروژه منتقل کردم. ▬ حجت/ب ۰۷:۲۲, ۱۶ مارس ۲۰۰۷ (UTC)

در مورد بند ج كه گفته شده اگر جمع با ان متداول نبود، معيار تشخيص متداول بودن چيست؟ مثلا من به نظرم رياضی‌دانان متداول نيست ولی ممكن است از نظر دوست ديگری، متداول باشد. اين در حالی است كه تمام كلمات فارسی را می‌شود با ها جمع بست. با وجود ایرادی كه سروش در مورد جستجوی گوگل ذكر كرد، من نظرم اين است كه همه رده‌ها با ها جمع بسته‌شوند مگر موارد استثنایی كه در بندهای ديگر به آنها اشاره شده است. در مورد جستجوی گوگل هم فكر كنم اگر نتيجه جستجوی گوگل به مقاله‌ها و مدخل‌های ويكی‌پدیا پيوند بخورد بهتر است تا به رده‌ها و شخصا در جستجوهای شخصی خودم تاكنون به موردی بر نخوردم (چه انگلیسی و چه فارسی) كه نتيجة جستجو به يكی از رده‌های ويكی‌پديا وارد شود. مرتضا ۰۵:۳۳, ۱۶ مارس ۲۰۰۷ (UTC)

درباره نیامدن رده‌ها در نتیجه‌های گوگل جز زمانی‌که دامنه جست‌وجو به وبگاه ویکی‌پدیا محدود شود؛ حق باشما بود، در ویکی‌پدیا:ویکی‌پروژه رده‌بندی/رده‌بندی اشخاص توضیح دادم و متن آیین‌نامه را نیز گسترش دادم وآن‌را در همان‌ چهارچوب پیشین تغییر دادم.--سروش ☺گفت‌وگو ۲۰:۲۷, ۱۷ مارس ۲۰۰۷ (UTC)
من مخالف جمع بستن با ها هستم. خود این مشکل گوگلی را هم زیاد می‌کند. به نظر شما کتابها درست است یا کتاب‌ها یا کتاب ها؟ با این حساب، این که در گوگل چه‌طور جست‌جو شود خیلی در نتیجه تاثیر دارد. اما جمع با ان را همیشه فقط به یک صورت می‌نویسند، و از این نظر به نفع است، ضمن این که اصلاً جمع با ان برای موجودات زنده قشنگ‌تر هم هست (درختان به جای درخت‌ها و آدمیان به جای آدمی‌ها.) ▬ حجت/ب ۱۱:۴۵, ۱۸ مارس ۲۰۰۷ (UTC)
حجت عزیز. اول این که بر اساس آنچه که در ویکی‌پدیا رایج است، کتاب‌ها درست است (ویکی‌پدیا:شیوه‌نامه#دستور خط). اما قطعا کتابان درست نیست. دوم این که اگر رعایت شیوه‌نامه دشوار است، این مشکل در مقاله‌های اصلی هم هست؛ آبمیوه درست است یا آب‌میوه یا آب میوه؟ سوم این که اغلب می‌توان از جمع ها استفاده کرد اما از علامت ان اغلب نمی‌توان استفاده نمود. پس بهتر است از یک رویه ثابت استفاده کنیم تا هم رده‌بندی ساده‌تر شود و هم جستجو در ویکی‌پدیا؛ مگر در مواردی که استفاده از جمع‌های دیگر واقعا رایج‌تر باشد مانند پستانداران یا حشرات یا اعتدالیون که موارد استثنایی محسوب می‌شوند و تعدادشان کم است. انصافا بپذیر که اون‌طور، رده‌بندی‌ها بسیار دشوار می‌شوند. در مورد جستجوی گوگل هم همان‌طور که سروش توضیح داده است، مشکلی به وجود نخواهد آمد. مرتضا ۰۹:۰۷, ۱۹ مارس ۲۰۰۷ (UTC)
به نظر من برای رده‌های مربوط به افراد حتماً باید از جمع ان اضافه کرد. نمونه ایرانیان به جای ایرانی‌ها. به‌آفرید ۱۱:۴۷, ۱۸ مارس ۲۰۰۷ (UTC)
به‌آفرید عزیز لطفا دلیل خود را هم بنویس. خیلی از رده‌های مربوط به افراد هستند که نم‌توان آنها را با ان جمع بست؛ مثلا رده:فراماسونرها، رده:اعتدالیون، رده:سوسیالیست‌، رده:هنرپیشه‌ها، رده:زیست‌شناس‌ها، رده:رئیس‌جمهورها و ... مرتضا ۰۹:۰۷, ۱۹ مارس ۲۰۰۷ (UTC)
جمع با «ها» به‌تر است که همیشه می‌شود از «ها» استفاده کرد اما از «ان» همیشه نمی‌شود استفاده کرد برای یک‌نواختی به‌تر است همیشه از «ها» استفاده کنیم. مانند ایرانی‌ها به‌جای ایرانیان و ایتالیا‌یی‌ها و نه ایتالیاییان! ‍عزيزی ۲۱:۲۷, ۲۵ مارس ۲۰۰۷ (UTC)
درباره جست‌ؤجوی گوگل فرقی ندارد چون به‌هر روی رده‌ها در چندصفحه نخست نتیجه‌های گوگل ظاهر نمی‌شود. برای چند نمونه تا سه صفحه اول آزمودم.(60 نتیجه اول). دوم این که به نظرم بد نیست برای یک‌دستی و راحتی کار همیشه با «ها» جمع بست. اگر هم قرار است دسته‌ای از رده‌ها با «ان» جمع بسته شوند باید شرایط آن‌ها هوشیارانه و باریک‌بینانه آورده‌شوند تا به راحتی و به‌طور مستقیم با نوشتن رده:فلان در جست‌وجوها در دست‌رس باشند. پیشنهاد نخست من هم «ان» بود که با توجه به مهم نبودن در جست‌وجوهای گوگل جز زمانی که تنها نتیجه‌ها از ویگاه ویکی‌پدیا درخواست شود، آن‌ را عوض کردم و زیبایی را فدای یک‌دستی و راحتی در کار و جست‌و‌جو کردم. پیشنهاد می‌کنم بندهای پیشنهادی افزوده یا جایگزین خود را بیاورید تا رای‌گیری انجام شود. باسپاس از توجه شما.--سروش ☺گفت‌وگو ۱۳:۴۶, ۱۸ مارس ۲۰۰۷ (UTC)
در مورد یک دستی موافقم اما زیبایی نه. به نظر من جانوران و گیاهان خیلی زیباتر و متداول‌تر از جانورها و گیاه‌ها هست. نیست؟ ▬ حجت/ب ۱۰:۲۰, ۱۹ مارس ۲۰۰۷ (UTC)
دیگر این که اصلاً مسالهٔ جستجو را کنار بگذارید. حتی در مورد ویکی انگلیسی هم رده‌ها در نتایج جستجوی گوگل (ولو این که به ویکی محدود شود) کم دیده می‌شوند. ردهٔ جانوران خودش مهم نیست، مقاله‌اش مهم است. بدیهی است که در انتهای مقاله‌اش پیوندی به رده‌اش هم پیدا خواهد شد. اگر هم جستجو توسط خود ویکی مد نظر باشد، در مواردی که هم ان داریم هم ها یکی را به دیگری تغییر مسیر می‌دهیم. همین. :)▬ حجت/ب ۱۰:۲۳, ۱۹ مارس ۲۰۰۷ (UTC)
باید به حجت عزیز بگویم که ماهم نگفتیم جمع با «ان» معمولا زیباتر نیست. ما گفتیم زیبایی را فدای یک‌دستی می‌کنیم. برای جست‌وجوی گوگل هم من گاه از ابزاری که در موزیلا نصب کرده‌ام سود می‌جویم که خود site:en.wikipedia.org را به مطالب می‌افزاید و آن ذهن تاریخی مرا درباره حضور رده‌ها در نتیجه‌ها تغییر داده بود. (البته اگر نتیجه‌ها به ویکی محدود شود کمابیش رده‌ها نیز همپایه مقاله‌ها در صفحه اول خواهند بود.) دوم این که ما این‌جا بحث می‌کنیم که کدام را به دیگری تغییر مسیر دهیم. من که می‌گویم جهت یک‌دستی تا می‌شود به «ها» تغییر مسیر دهیم.--سروش ☺گفت‌وگو ۱۴:۱۱, ۱۹ مارس ۲۰۰۷ (UTC)
برای نمونه یکی از موارد زیر را جست‌وجو کنید:
  • site:en.wikipedia.org chemical compounds
  • site:en.wikipedia.org logic
  • site:en.wikipedia.org writers

ولی روی هم رفته جست‌وجو چندان مهم نیست. بی‌خیالش شوید بهتر است. --سروش ☺گفت‌وگو ۱۴:۲۰, ۱۹ مارس ۲۰۰۷ (UTC)

خوب. من هم قبول دارم که جستجو را بی‌خیال شویم. انگار آخر سر این می‌شود: عده‌ای معتقدند زیبایی فدای یک‌دستی شود، عده‌ای هم می‌گویند نشود. حالا چه کنیم!؟ ▬ حجت/ب ۱۴:۳۲, ۱۹ مارس ۲۰۰۷ (UTC)

خوب، پيشنهاد شما چيست؟ بالاخره بايد به يک توافق در اين زمينه برسيم و همگی يک رويه‌ای را بپذيريم. مرتضا ۲۰:۵۳, ۲۵ مارس ۲۰۰۷ (UTC)
من خودم زیاد شده که زمانی درخور را برای نام‌گذاری یک رده اندیشیده‌ام و باز هم به نتیجه جالبی نرسیده‌ام. فکر می‌کنم بهترین کار رده‌بندی است و نام فعلا زیاد مهم نیست. بند ج این داورهنمود را نادیده بگیریم بهتر است. این‌جوری هم به نتیجه نمی‌رسیم باید تصمیم بگیریم که یک رده را از بالا به پایین چگونه نام‌گذاری کنیم در این‌صورت نام‌ها را داریم و می‌ماند کار. ضمنا اگر فکر می‌کنید بعضی مقاله‌ها را می‌شود با ربات رده‌بندی کرد بگویید شاید توانستیم کاری کنیم.--سروش ☺گفت‌وگو ۲۱:۱۶, ۲۵ مارس ۲۰۰۷ (UTC)

دوستان. با این ایده چه‌طورید؟ کلاً از «ها» استفاده کنیم، اما در مواردی که می‌شود از «ان» استفاده کنیم. مثلاً ایرانیان. یعنی «ها» را برای مواردی نگه داریم که استفاده از «ان» مقدور نیست، یا متداول نیست. نظر شما چیست؟ ▬ حجت/ب ۲۱:۵۳, ۲۵ مارس ۲۰۰۷ (UTC)

من با این نظر موافقم. چون رده‌بندی اصولاً یک فرایند صددرصد کور نیست. برای رده‌بندی کافی‌است به دومقالهٔ مشابه نگاه کرد. من با زیر پا گذاشتن شم زبانی برای رسیدن به یک‌دستی در فرآیندی نه چندان کور چون رده‌بندی موافق نیستم. به هر حال به نظر من تا جای ممکن باید از جمع ان استفاده کرد. در اشاره به مثال‌هایی که مرتضا آورده بود: هنرپیشگان، زیست‌شناسان، سوسیالیستان و الخ. به‌آفرید ۰۲:۲۵, ۲۶ مارس ۲۰۰۷ (UTC)

درگذشته معمولا اسامی جاندار به‌خصوص دارای شعور در زبان فارسی با «ان» جمع‌بسته می‌شد اما شم‌ِزبانی فارسی‌زبانان گرایش به جمع با «ها» را مردود نمی‌دانست و در صد سال گذشته جمع جانداران حتا صاحبان شعور در فارسی با «ها» چمع بسته می‌شود و اکنون بر «ان» پیشی گرفته است اما در کل با نظر حجت عزیز موافق هستم. یعنی نباید اصرار بر بکاربردن شیوه‌یی که رواج عام ندارد داشت. در نظری که قبلا داده بودم شرط «اگر بخواهیم یک‌دستی را رعایت کنیم...» داشت اما اگر یک‌دستی ملاک نباشد که به نظرم لزومی ندارد باشد، به‌تر است شکل رایج را در نظر گرفت و مثلا «ایرانیان» را «ایرانی‌ها» ننویسیم و «سوسیالیست‌ها» را «سوسیالیستان». عزيزی ۲۰:۵۷, ۲۶ مارس ۲۰۰۷ (UTC) درود بر بازدید کننده ها :بهتر است از فرهنگستان پیروی شود.85.185.22.132 ۱۰:۳۳, ۱ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)