Razgovor:Bitka za Vukovar

Izvor: Wikipedija

Budući da wiki nije mjesto za izvorni znanstveni rad, ovo je samo jedan od izvora iz kojih je prenesena procjena o broju poginulih: http://www.aimpress.ch/dyn/trae/archive/data/199711/71128-026-trae-beo.htm Mir Harven 14:50, 19 August 2005 (CEST)

Sadržaj

[uredi] Opet podatci

Stavljeni su problematični podatci o gubitcima (usput-jezično korigirati u gubitci, jer to je po BFM-u). Ne bih htio "rušiti" stranicu vraćanjem na staro, no, srpski gubitci neka se vrate na 8-12 k poginulih (i ostali navedeni ranjeni itd.) jer ovdje navedene brojke nemaju potkrjepe nigdje, dok su prije navedene najčešće navođene (vidi gore). Wiki nije medij za znanstveno istraživanje Mir Harven 13:22, 9. listopada 2005. (CEST)

Evo stavio sam 8-12k za Srbe i 1.400 za Hrvate; ne znam je li ova raspodjela na civilne, vojne, nestale i to na hrvatskoj strani OK, ako je reci pa ću je vratiti. Što se tiče "gubitci" vs. "gubici", B-F-M tu nešto mulja ali u njegovom rječnku piše da su oba oblika u redu. --Elephantus (razgovor) 13:42, 9. listopada 2005. (CEST)
Evo što kaže Dedaković:http://vijesti.hrt.hr/ShowArticles.aspx?CategoryId=90&ArticleId=2613 Zahvalivši na daru, Dedaković je najavio da će iduće godine za 15. obljetnicu osnutka postrojiti 204. brigadu. Kroz nju je, dodao je, prošlo mnogo pripadnika, od kojih je 1.803 branilo Vukovar, a ostali su bili raspoređeni na druga područja u nadležnosti 204. brigade. Dedaković je podsjetio da su u obrani grada do 18. studenoga i sloma otpora poginule 573 osobe, među njima 172 civila, a ostali su hrvatski branitelji. Naveo je kako je u srpskoj agresiji i okupaciji Vukovara stradalo više od tri tisuće hrvatskih branitelja i civila, a srpski gubitci u ljudstvu procijenjeni su na 15 tisuća poginulih vojnika kako, kako je rekao, Srbi priznaju pogibiju tek 8.800 vojnika Mir Harven 23:17, 18. studenog 2005. (CET)

[uredi] Rezultat

Rezultat bitke je pobjeda Srba, jer je Vukovar bio u njihovom posjedu kad je bitka završila, da je to bila Pirova pobjeda, to se može vidjeti iz gubitaka. Stoga molim jedne da ne smanjuju gubitke, a druge da ne mijenjaju tekst "Rezultat". Ionako je cijeli rat u Hrvatskoj za Srbe bio Pirov, ali ovdje nije mjesto za raspravu o tome. SpeedyGonsales 14:01, 9. listopada 2005. (CEST)

JNA je zvojevala Pirovu pobedu to stoji kao sto su i hrvatski teroristi i neonacisti izvojevali Pirov poraz. Ipak da nije malko brojka od desetine hiljada vojnika JNA malko preuvelichana? Zna li pisac koliko je to naprimer 12 hiljada ljudi? Na to bi se moglo nadovezati najmanje pet puta toliko ranjenih. Da li je JNA imala uopste naprimer 70 hiljada vojnika pod oruzjem oko Vukovara? Ili to podseca na komunisticke pricke partizanske o 10 pobjesnelih nemaca na jednog Partizana? Plagijat chist sto Hrvati znaju kao treba da se radi.
Ovo gore je "nazovi" diskusija, jer se s pitanjima koje svatko ima pravo postaviti pokušava progurati pojmove "teroristi i neonacisti", "plagijat", što po mome odgovara savršeno za ono što su četnici radili u Hrvatskoj. Nazovi "ugroženoj" naciji hrvatska policija nije mogla ništa, jer su bili bolje naoružani od policije? Gdje toga ima? U normalnim državama ako se građani odmetnu, dobije se ono što su Amerikanci izveli u Wacou 1993. I svi su znali da pripadnici sekte nemaju šanse, samo se htjelo smanjiti žrtve. U Hrvatskoj su odmetnuti Srbi dobili privremenu državu? Bez postavljanja pitanja kako im je to uspjelo (sintagmu "pobuni se goloruk narod" nemam namjeru analizirati), to se može nazvati samo terorizmom. Roberta F. 10:45, 23. travnja 2006. (CEST)

[uredi] Uzgred..

Tuđman se nije proslavio (a ni kasnije vlasti) oko rješavanja pitanja Vukovara. Znam da to nije najvažnija stvar, ima i prječih, no-Mile Dedaković, mislim, ima, u mirovini, čin brigadnoga generala (max), dok neki anonimusi imaju 3 ili 4 "čvarka" više. Jastreb je došao kao potpukovnik JNA, obavio velik posao (zamjeralo mu se ovo ili ono, svejedno)-i napredovao 2 čvarka. Čin general bojnika, posthumno, ima Blago Zadro. Obojica bi trebali biti stožerni generali, što je Špegelj ili, u mirovini, pokojni Červenko. E ....Mir Harven 23:28, 18. studenog 2005. (CET)

[uredi] Okrugli stol

Na okruglom stolu u Zagrebu, u studenom 2005. godine (povodom 14. obljetnice pada Vukovara), od strane najeminentnijih hrvatskih vojnih i povijesnih stručnjaka (D.Marijan, J. Jurčević, A.Tus, I. Goldstein, F. Višnar i dr.) iznijeti su do sada najpouzdaniji, ali ipak približni (obzirom da se na ovom stupnju spoznaje još uvijek ne mogu iznijeti potpuno egzaktni podaci) o broju sudionika i gubicima hrvatske i srpske strane u bitki za Vukovar. Prema tim podacima, Vukovar je (uključujući i pomoćno vojno osoblje) branilo oko 2.500 hrvatskih branitelja, od čega je poginulo ili nestalo oko 1850. Obrana grada se ne bi mogla održati tri mjeseca, da istu nije pomagalo oko 5.000 vojnika u širem području operacije. U cijeloj bitki ukupno je poginulo ili nestalo oko 2.500 hrvatskih vojnika. Na srpsloj strani približno najtočniji broj poginulih kreće se između 5.000 - 8.000 vojnika. Tomislav

Za taj okrugli stol realno-nitko nije čuo. Drugo: Tus je "okrenuo kabanicu" odavno, u doba trećejanuaraca, vjerojatno u starhu od haškoga progona i zahvaljujući Mesićevim "zaštitničkim dealovima" koje je napravio tijekom cinkaroškoga svjedočenja u Haagu.Ostali (Jurčević, Goldstein) jednostavno nisu kvalificirani, dok primjer je takvoga nečasnoga ponašanja njegovo sudjelovanje u pamfletu "Rat u Hrvatskoj i BH 1991-1995", kojeg je uredio muslimanski propagandist Rusmir Mahmutćehajić, a koji je prodavanje priče o ratu u BH kroz muslimansku optiku. Višnar je novinar s toliko promašaja da nema smisla o tom pričati. Ostaje Davor Marijan, koji je uistinu kvalitetan vojni povjesničar. No-što je on učinio na tom polju ? U cijeloj je knjizi naveo da je broj poginulih na neprijateljskoj starnu nemoguće odrediti. Može biti 2000, 6000, 10000, 13000. Nije naveo nikakav kriterij po kojem bi se moglo realno utvrditi koliko je opseg stradalih na drugoj strani. Usput, primijetio sam jednu zanimljivu stvar: Marijanovu su knjigu žestoko kritizirali Vukovarci-branitelji, s tezom da se radi o kabinetskom radu, te da autor nije obavio nijedno istraživanje na terenu, niti jedan intervju s bilo kim u Vukovaru. To je bilo na mreži pred kojih 30 dana. Sada toga-nema. Stvarno, zanimljivo. No, kao zaključak bih rekao: uz ovakav profil sudionika, većine njih, ne može se reći da je ta tema tavljena da acta. Mir Harven 11:23, 14. travnja 2006. (CEST)

[uredi] Pitanje za administratore wikipedije

Do kada namjeravate tolerirati ovakvo pisanje:

"Iz pomenutog se da zakljuchiti da hrvatska nije imala podrsku niti Evrope a niti Amerike a to je verovatno namera pisca ovog teksta Hrvata. naravno objektivnost se nemozhe ocekivati s obzirom na naciju kojoj pripada."

Roberta F. 10:24, 23. travnja 2006. (CEST)

Hvala na upozorenju, nitko nije svevideć, pa ni admini hr. wikipedije. SpeedyGonsales 10:49, 23. travnja 2006. (CEST)

[uredi] External links

http://www.hrt.hr/arhiv/vukovar/rijeci_eng.html

http://www.zamislisrbiju.org/foto/idc_foto_02/pages/2-Hrvatska%201991.htm

[uredi] Zamerke

Ovako, nemam sad vremena na ozbiljniji rad zbog ispitnog roka, ali ovo su moje zamerke:

  1. Problematičan je broj žrtava; jednostavno, nema podataka o broju žrtava iz srpskih izvora, dok brojka do 12.000 poginulih, 400 uništenih tenkova i 20 oborenih aviona (koliko stoji u infoboxu) jako nerealna, naročito kada se kroz celi teskt provlači da su hrvatske snage bile loše naoružane. Ovde je dato više procena; tvrdnja peznionisanog pukovnika JNA Milana Milivojevića je i meni nerealna i nerelevantna, dok se Miroslav Lazanski i general Andrija Biorčević slažu da je taj broj negde oko 1100-1500 vojnika, a Lazanski tvrdi da je JNA izgubila 110 tenkova i 3 aviona, od kojih je jedan izgubljen zbog kvara. Pošto ovde ima zaista velikih neslaganja, ocene i Lazanskog i Tusa bi trebalo da uđu u tekst.
  2. Na dosta mesta stoji Srbija tamo gde bi trebalo JNA, jer koliko znam, Srbija, nije nikad objavila rat Hrvatskoj.
  3. Trebalo bi spomenuti optužbe na račun Merčepa [1] [2] (ovo drugo je danas objavljeno).
  4. Članak ima dosta neenciklopedijskog, POV teksta: "Pad Lušca i nedolazak konkretne pomoći označili su početak agonije vukovarske obrane", "Zbog svega toga možemo smatrati da je obrana Vukovara obranila i Hrvatsku, a junaštvo malobrojnih branitelja Vukovara koji su se gotovo 3 mjeseca odupirali mnogo nadmoćnijem protivniku (odnos u ljudstvu iznosio je upravo nevjerojatnih 30:1 u korist srpske vojske!) razlog je što je Bitka za Vukovar postala jedna od najsvijetlijih stranica ne samo u hrvatskoj, već i u svjetskoj vojnoj povijesti."
  5. U tekstu više puta stoji srpski agresor. Ovo je bure baruta, i bez namere da ulazim u raspravu da li je izvršena agresija ili ne, može se staviti snage JNA, paravojne snage oko kojih neće biti sporova.
  6. U članku se ne spominje Ovčara, a to je bitan deo bitke.
  7. Odeljak Dodatna svedočenja je tendeciozan i irelevantan, jer je to lično mišljenje stanovnika Vukovara, ne istoričara ili direktnih učesnika bitke, a zaista ne mogu da verujem da je JNA toliko niska i da je planirala napad baš kada su se deca hrvatske nacionalnosti vratila sa ekskurzije. — Prethodni nepotpisani komentar napisao je BokicaK ((razgovordoprinosi) ).


Po pitanju brojaka iz srpskih izvora, to je najmanji problem, lako je staviti opasku da "srpski službeni izvori priznaju gubitke od toliko i toliko ljudi, opreme...".
Po pitanju objave rata, nisu ni kolonijalne sile nikad službeno objavile rat domorodačkom stanovništvu zemalja koje su pokorile, nego su samo upale, prisvojile zemlju tih ljudi, a napravile zločine svih vrsta protiv onamošnjih ljudi i imovine im.
Teško će te (ili itkoga) itko ovdi saslušat po pitanju "srpskog agresora" i "Srbije". Možda si tad bia mlađi, pa ne znaš. Dobro je poznato odakle je bilo zapovjedno osoblje (odnosno što su bili po nacionalnosti) te odakle su bile mobilizirane pričuvne snage ("rezervisti JNA"). Skrivanje iza "federalnog" imena ne prolazi ovdi. Pa nisu u Zagrebu i Splitu bacali cviće na tenkove koji su išli na Vukovar (a u Beogradu?).
O neenciklopedičnosti (i epičnosti) pojedinih redaka, tu nema problema, to se da doradit.
Merčep je relativno nebitna osoba ondi. Nije on naredia topničke, tenkovske i pješačke napade na Vukovar. A dilovanje pete kolone u onakvoj situaciji je tribalo spričit.
Ovčaru nisu naveli, pridpostavljan iz razloga što je ona bila nakon bitke.
"Dodatna svidočenja". Podatak je bitan, naveden je kao svjedočenje. Možda oni svidoci nisu bili izr.sudionici bitke, ali su svidoci o tempiranosti napada. Svidočenje je i navedeno ka' takvo - to je svidočenje, ne konačno stručnjačko mišljenje.
A što se tiče niskosti, onaj tko je pokrenia napad dobro naoružane vojske na jednu drugu državu, iznimno loše naoružanu (morali smo rabit lovačko i trofejno oružje), je kadar svašta napravit. Ovdi je primalo prostora za sve napisat, triba bi ti čovik pridočit sve srpske filmske i tiskovne zapise za ti posvidočit. Kubura 10:36, 10. siječanj 2007. (CET)

Tacka 1. - slazemo se.
Tacka 4. - slazemo se.
Sedmica... Pa ako smatras da je relevantno, morace se preraditi u stanovnici Vukovara misle da je napad tempiran kada su se deca hrvatske nacionalnosti, bez ostalog teksta.
Tacka 3. - ne mogu da se slozim da je Mercep ovde nebitna osoba i da su optuzbe na nestanke Srba u Vukovaru nekoliko nedelja pre akcije takodje nebitna stvar.
Tacke 2. i 5. - Stavljanjem da je JNA razmestila snage oko Vukovara i izbegavanjem termina agresor uklanjas necije licno mislenje (time i POV). Znaci, samo stvari koje su nepobitno tacne.

Toliko od mene za sad, vidimo se kad budem imao vremena. --BokicaK 16:06, 10. siječanj 2007. (CET)

Ako se uhvatiš Merčepa, onda si pokrenia brojne teme: prvo, onda moramo navesti sve osobe koje su osumnjičene i osuđene za ratni zločin (i u osuđenikovoj izočnosti), kao i razloge zašto su osumnjičeni/osuđeni. A tu će ti članak se dobro napuhat.
Ako se uhvatimo opisivat događaje što su pridhodile napadu, opet će članak prinabujat. Jer, tema o petokolonaškim aktivnostima i obračuna sa petom kolonom je vrlo opširna. Ona će iskat posebni članak. Rečena pojava je, nažalost, jako bila bitna za RH, jer su zbog tih aktivnosti padali brojni hrv. gradovi i sela pod neprijateljsku vlast. A primjerice, da nije bilo pete kolone u Baranji, mostovi priko Dunava bi bili dignuti u zrak i teško oružje i oprema se ne bi moglo dovuć priko Dunava, odnosno veliki broj ljudstva lako naoružanih postrojaba (pješaštvo, logistika) ne bi moga olako bit pribačen u Baranju. Tako bi hrv. vlast ostala ondi; onako, izdajice su spričile rušenje mostova priko Dunava, i hrv. snage su poklekle/bile prisiljene se povući u Baranji prid kakvoćnije naoružanim i brojnijim neprijateljem.
Usput, nije "bitka za Vukovar" samo "akcija", to je oružani napad na grad, na legalno stvorene policijske snage, kao i oružano priuzimanje zakonskim putem izabrane vlasti u drugoj državi.
Ako ti je potonja formulacija POV, dat ću ti ovdi Mesićevo objašnjenje, (moran ga nać u svojoj literaturi) kojim je on argumentirao da je (i kad je i kojim činom je) izvršen državni udar od strane srpskog osoblja u JNA.
Pod tvoje tumačenje točaka 2. i 5. ..., daj ga priobliči malo, nije baš za ga naj razumit. Kubura 16:46, 10. siječanj 2007. (CET)