Spjall:Ágústus
Úr Wikipediu, frjálsa alfræðiritinu
Greinin Ágústus er úrvalsgrein. Það merkir að Wikipedia-samfélagið telur hana vera á meðal vönduðustu greinanna í alfræðisafninu. Þrátt fyrir það er að sjálfsögðu ávallt hægt að gera betur og þér er velkomið að bæta hana á hvern þann hátt sem þér dettur í hug. |
[breyta] Ritháttur
Ein spurning (sem reyndar hefur verið rætt um að hluta í greininni um Sesar), um þessa annars frábæru grein, sem ég hyggst tilnefna til úrvalsgreinar: Af hverju er ekki skrifað k í Oktavíanus? Ég hef einhvernvegin alltaf skrifað það þannig, og þykir það rökrétt fyrst við notum Á í stað Au o.þ.h. Er það ekki líka oftast gert, amk af almenningi, þegar verið er að skrifa latnesk nöfn upp á íslensku? --Sterio 9. maí 2006 kl. 21:04 (UTC)
- Með fullri virðingu fyrir almenningi, þá hefur hann enga skýra hugmynd um hvernig á að fara með latnesk nöfn. Ég vil frekar að undantekningar séu undantekningar og að það sé hægt að fylgja einhverri meginreglu en að algjör ringulreið ríki. Spurningin er miklu heldur: Hvers vegna ættum við að skrifa k? Og ef við gerum það, ætlum við þá að gera það bara bara stundum og stundum ekki eða gerum við það að almennri reglu í meðferð latneskra nafna að skipta alltaf út c fyrir k (og skrifa þá Kaesar)? Hvers vegna ættum við að gera það? Við gerum það ekki í neinu öðru máli. Enginn heilvita maður skrifar t.d. Bill Klinton. Nei, við höldum c-inu af því að það er engin ástæða til annars. Á í stað au er undantekning en ekki meginreglan. Rithátturinn Augustus þekkist líka og flest nöfn með au- í latínu mættu vel vera skrifuð þannig og ættu sennilega helst að vera skrifuð þannig (Claudius, Claudia, Aulus Gellius o.s.frv.), þrátt fyrir framburð (enginn myndi skrifa Búsh á íslensku). --Cessator 9. maí 2006 kl. 22:28 (UTC)
- Ég er sammála. Það fer fátt jafn mikið í pirrurnar á mér og það þegar verið er að skella íslenskri stafsetningu á erlend eiginnöfn. Ég heiti Smári McCarthy, ekki Smári Mak Karþí. Ef að þýða á hugtök, þá á að þýða þau almennilega, en nota ekki krafssléttur. Eiginnöfn á alls ekki að þýða (þó eru til dæmi um eiginnöfn sem er hefð fyrir að þýða í Íslensku, til dæmis Lúndúnir, Kænugarður og Nýja Jórvík. Reyndar er þetta síðasta byggt á mjög víðfrægum misskilningi; New York er nefnd eftir hertoganum í York, ekki eftir borginni York, og jafnvel þó svo væri, þá stendur York ekki við sjó, og því er engin vík.) ... --Smári McCarthy 9. maí 2006 kl. 22:34 (UTC)
- Hehe, ég vissi ekki þetta með New York, skemmtilegt. Svo það fari ekki á milli mála, þá er ég fylgjandi því að fara eftir meginreglum svo ekki verði allsherjar ringulreið og allir geti vitað hvernig þeir eigi að fara með nöfn en um leið er ég fylgjandi því að virða hefðir sem brjóta meginreglur ef þær eru raunverulegar hefðir og svo rótfastar að það sé ekki hægt að uppræta þær. Það má deila um hvenær hefðir eru svo sterkar; Hómer og Esóp, Virgill og Eneas eru raunverulegar hefðir (ættu annars að vera Hómeros, Esópos, Vergilius og Æneas); hins vegar er ekki það sterk hefð fyrir Hórasi að ekki megi breyta honum í Hóratíus, og eins hefur örugglega einhvers staðar verið fjallað um Pindar og Anaxímander á íslensku en það er engin knýjandi ástæða til að kalla þá ekki samt Pindaros og Anaxímandros. Hér er þetta samt ekki spurning um mynd nafnsins heldur rithátt, stafsetningu; ég ætla ekki að andskotast í á-inu í Ágústusi en hvika þó ekki frá því að Augustus sé fullkomlega gott og gilt. En k fyrir c alls staðar er mér mjög á móti skapi. --Cessator 9. maí 2006 kl. 22:47 (UTC)
- Jæja þá... mér finnst bara k í stað c (þar sem c-ið er borið fram með k-hljóði allavega) vera alveg eins og að setja inn broddstafi eða eitthvað. En það er þá bara ég :p --Sterio 9. maí 2006 kl. 23:29 (UTC)
- Fyrst það skiptir ekki máli að koma því til skila hvernig framburðurinn er (nokkurnvegin), er þá ekki bara hægt að stíga skrefið til fulls og tala um ́Игорь Фёдорович Страв́инский í stað Igor Fyodorovich Stravinsky, sem er í sjálfu sér ekkert nema bölvuð enskusletta. --Satúrnus
- Nei, við þurfum auðvitað að geta skrifað nöfn með okkar letri. Kyrillýskt letur er allt annað letur en það sem við notum en okkar letur er í gruninn latneskt letur. Það er mikill munur á þessu. --Cessator 21. júlí 2006 kl. 16:41 (UTC)
- Ok. Væri þó ekki best að nota einhvers konar framburðarletur (líkt og maður sér í orðabókum) ef allir kynnu það? Núverandi ástand er hálfgert miðjumoð :/ Annars vona ég að þú takir þessu ekki sem útúrsnúningum eða kaldhæðni, er bara að átta mig hérna á síðunni. --Satúrnus
- Ekkert mál, ég tek því ekki illa þótt þú viljir ræða málin :) Vandinn er hins vegar sá að þetta er Wikipedia á íslensku og íslenska er bara ekki skrifuð með hljóðritun, heldur íslensku stafrófi; ritháttur í íslensku miðast ekki einu sinni fyrst og fremst við framburð heldur uppruna. Að sjálfsögðu verðum við að geta skrifað rússnesk og grísk og kínversk nöfn o.s.frv. á íslensku og þá þarf að koma sér saman um einhverjar reglur um hvernig við skrifum með okkar letri það sem upphaflega var skrifað með öðru letri. Og þessar umritunarreglur (ólíkt íslenskri stafsetningu almennt) geta e.t.v. endurspeglað framburð. Til dæmis umritum við alfa og upsílon í grísku með -á- í íslensku. Við breytum hins vegar ekki nöfnum sem við þurfum ekki að umrita. Það er ekki almenn venja að breyta t.d. Clinton í Klinton og Blair í Bler til að ensurspegla hvernig á að bera nöfnin fram. Af hverju ættum við þá að gera það í latínu? Auðvitað mætti bæta við hljóðritun í sviga á eftir nafninu þegar það er óljóst hvernig á að bera það fram (og það er stundum gert, sjá t.d. Gregory Nagy) en það breytir ekki neinu um þá ákvörðun hvernig nafnið skal ritað í greininni. --Cessator 2. ágúst 2006 kl. 16:01 (UTC)
- Ok. Væri þó ekki best að nota einhvers konar framburðarletur (líkt og maður sér í orðabókum) ef allir kynnu það? Núverandi ástand er hálfgert miðjumoð :/ Annars vona ég að þú takir þessu ekki sem útúrsnúningum eða kaldhæðni, er bara að átta mig hérna á síðunni. --Satúrnus
- Nei, við þurfum auðvitað að geta skrifað nöfn með okkar letri. Kyrillýskt letur er allt annað letur en það sem við notum en okkar letur er í gruninn latneskt letur. Það er mikill munur á þessu. --Cessator 21. júlí 2006 kl. 16:41 (UTC)
- Hehe, ég vissi ekki þetta með New York, skemmtilegt. Svo það fari ekki á milli mála, þá er ég fylgjandi því að fara eftir meginreglum svo ekki verði allsherjar ringulreið og allir geti vitað hvernig þeir eigi að fara með nöfn en um leið er ég fylgjandi því að virða hefðir sem brjóta meginreglur ef þær eru raunverulegar hefðir og svo rótfastar að það sé ekki hægt að uppræta þær. Það má deila um hvenær hefðir eru svo sterkar; Hómer og Esóp, Virgill og Eneas eru raunverulegar hefðir (ættu annars að vera Hómeros, Esópos, Vergilius og Æneas); hins vegar er ekki það sterk hefð fyrir Hórasi að ekki megi breyta honum í Hóratíus, og eins hefur örugglega einhvers staðar verið fjallað um Pindar og Anaxímander á íslensku en það er engin knýjandi ástæða til að kalla þá ekki samt Pindaros og Anaxímandros. Hér er þetta samt ekki spurning um mynd nafnsins heldur rithátt, stafsetningu; ég ætla ekki að andskotast í á-inu í Ágústusi en hvika þó ekki frá því að Augustus sé fullkomlega gott og gilt. En k fyrir c alls staðar er mér mjög á móti skapi. --Cessator 9. maí 2006 kl. 22:47 (UTC)
- Ég er sammála. Það fer fátt jafn mikið í pirrurnar á mér og það þegar verið er að skella íslenskri stafsetningu á erlend eiginnöfn. Ég heiti Smári McCarthy, ekki Smári Mak Karþí. Ef að þýða á hugtök, þá á að þýða þau almennilega, en nota ekki krafssléttur. Eiginnöfn á alls ekki að þýða (þó eru til dæmi um eiginnöfn sem er hefð fyrir að þýða í Íslensku, til dæmis Lúndúnir, Kænugarður og Nýja Jórvík. Reyndar er þetta síðasta byggt á mjög víðfrægum misskilningi; New York er nefnd eftir hertoganum í York, ekki eftir borginni York, og jafnvel þó svo væri, þá stendur York ekki við sjó, og því er engin vík.) ... --Smári McCarthy 9. maí 2006 kl. 22:34 (UTC)
[breyta] Ágústus sem keisari
ef ég skil þetta rétt sem ég hef haldið þá varð ágústus einhvertíman keisari í orðsins filstu merkingu þ.e.a.s. tók hann einhvertíman við konungs krónuni ? Aron Ingi.---194.144.73.134 18:57, 10 febrúar 2007 (UTC)
- Nei, það var enginn krúna og hafði ekki verið í tæp 500 ár. Orðið „konungur“ var eitur í beinum Rómverja og það er e.t.v. ein ástæða þess að Júlíus Caesar var drepinn, menn héldu að hann myndi reyna að gerast konungur (enda sýndi hann ýmsa tilburði). Ágústus var skynsamur maður, hann gegndi bara ýmsum embættum lýðveldisins - oft mörgum í einu og oftar en hann mátti o.s.frv. en samt bara embættum lýðveldisins (t.d. ræðismaður, æðsti prestur o.s.frv.). Þessi embætta-blanda sem hann fór með og þau völd sem þeim fylgdu, auk ákveðins valds í krafti auðæva og virðingar, urðu smám saman að keisaraembættinu á þeim rúmlega 40 árum sem hann var við völd. Gleymum ekki að þegar hann dó og Tíberíus tók við, þá voru fáir enn þá á lífi sem mundu eftir því hvernig lýðveldið var áður en Ágústus tók við og þeir mundu bara eftir borgarastríði. Það var nánast enginn á lífi sem mundi hvernig lýðveldið var þegar það virkaði. Þess vegna varð ekki aftur snúið þá. Hugtakið „keisari“ þróaðist svo bara út frá nafninu Caesar sem Ágústus bar og allir hans eftirmenn líka. Að vera keisari/Caesar merkti að vera eftirmaður Ágústusar Caesar og að hafa þ.a.l. líka þau völd sem hann hafði. Þess vegna er venjan að kalla hann fyrsta keisarann (þótt hann hafi auðvitað ekki verið fyrsti Caesar-inn) en um leið er hálfgerð tímaskekkja að kalla hann keisara „í orðsins fyllstu merkingu“ því orðsins fyllsta merking var ekki enn fullmótuð (það þurfti alla vega tvo til þrjá eftirmenn sem báru bæði nafnið Caesar og fóru með sömu völd og Ágústus til þess að merking nafnsins Caesar og þessi tiltekna valdastaða rynnu saman í eitt hugtak). --Cessator 19:26, 10 febrúar 2007 (UTC)
- Ok takk ég lenti nefnilega í smá rifrildi við sögukennaran minn um daginn um þetta nokuð viss í minni sök en þó ekki alveg en hann var alveg vastur á því þrátt fyrir tilraunir mínar til leiðréttingar og útskýringar að ágústus hefði strangt til tekið ekki beint verið keisari því hann var aldrey kríndur eins og aðrir á eftir honum, ég spurði hann meira seigja að því hversvegna í andskotanum ætti hann að taka við konungskrónuni því þvert á móti ætti hann og gerði hið andstæða til að enda ekki eins og Caesar --Aron Ingi Ólason 20:39, 10 febrúar 2007 (UTC)breitt og leiðrétt --Aron Ingi Ólason 12:29, 11 febrúar 2007 (UTC)
- Sko, já, hann var keisari, fyrsti keisarinn. Það er almenn venja meðal fornfræðinga að segja það. En samt var það hann sem mótaði þetta „embætti“; það var eiginlega enn í mótun og ekki beint til sem embætti fyrr en eftir hans dag. Þannig að kennari þinn hefur rétt fyrir sér um að hann hafi verið keisari svo langt sem það nær en rangt fyrir sér að því leyti að hann var auðvitað ekki krýndur keisari (enda ekkert slíkt embætti til fyrir daga Ágústusar og raunar voru keisarar strangt tekið aldrei krýndirþegar þeir komust til valda). Orðum þetta svona: Ef við ættum tímavél, færum aftur og spyrðum Ágústus „Ert þú keisari?“ þá myndi hann segja „Já ég er Caesar!“ Við myndum þá segja „Já, við vitum hvað þú heitir en gegnir þú ekki örugglega embætti keisarans?“ og hann myndi þá væntanlega svara „Ég skil þig ekki! Hvaða embætti er það? Þetta er bara eftirnafnið mitt sem ég erfði frá ömmubróður mínum Júlíusi sem ættleiddi mig. Ég heiti Ágústus Caesar og er ræðismaður og æðsti prestur og margt fleira og ég ræð hér í Róm! En ég veit ekki hvaða embætti þú ert að tala um.“ Ef við spyrðum nú Vespasíanus að því sama, þá segði hann væntanlega „Já, ég er Caesar Vespasianus Augustus [þ.e. keisarinn Vespasíanus Ágústus (hinn tignarlegi)]!“ --Cessator 21:17, 10 febrúar 2007 (UTC)
- Bentu kennara þínum endilega á að lesa bara greinina og tjá sig hérna ef hann er eitthvað ósáttur :) --Cessator 21:18, 10 febrúar 2007 (UTC)
- Geri það --Aron Ingi Ólason 12:32, 11 febrúar 2007 (UTC)
- En hver var fyrsi keisarinn til að taka við krónuni?--Aron Ingi Ólason 19:42, 11 febrúar 2007 (UTC)
- Hvaða krúnu? Það var engin krúna. --Cessator 20:11, 11 febrúar 2007 (UTC)
- Konungsskrónuni þeirri sem Caesar og Ágústusi var báðum boðið enn neituðu ?--Aron Ingi Ólason 20:21, 11 febrúar 2007 (UTC)
- Eins og þú segir var það konungstign sem þeim var boðið og þeir afþökkuðu. Keisarar seinna meir höfðu ekki konungstign, enda voru þeir ekki konungar. --Cessator 20:24, 11 febrúar 2007 (UTC)
- samt sem áður stendur í íslensk íslenskri orðabók að Keiasari þýði yfirkonungur; tiltill þjóðhöfðingja í mörgum ríkjum... Ef ég skil þig rétt þá sagðir þú: Að vera keisari/Caesar merkti að vera eftirmaður Ágústusar Caesar og að hafa þ.a.l. líka þau völd sem hann hafði. samt sem áður er venjan að kalla Ágústus fyrsta keisarann (þótt hann hafi auðvitað ekki verið fyrsti Caesar-inn) og því í raun tímaskekkja að kalla hann keisara enda Hvernig getur maður verið eftirmaður sjálfsíns? --Aron Ingi Ólason 21:23, 11 febrúar 2007 (UTC)
- Orðabókin er röng. Orðabækur eru raunar alræmdar fyrir að skilgreina aldrei neitt rétt. Ég er búinn að vera að reyna að útskýra fyrir þér tvennt, (a) hvað það er að vera rómverskur keisari, og (b) hvernig þessi staða fór að heita eftir Caesari. Nú er þetta orðið svo langt mál að það er ekki furða þótt þú sért orðinn ringlaður, en gerðu það, taktu hlutina ekki úr samhengi. Reyndu að skilja að ég hef ekki verið að reyna að segja þér að Ágústus hafi verið sinn eigin eftirmaður, heldur útskýra fyrir þér hvernig nafnið breyttist smám saman í titil. Lestu frekar yfir þær skýringar sem þú hefur fengið með eftirfarandi atriði í huga: (a) keisarar voru ekki kóngar og höfðu aldrei konungstign. (b) staða keisarans er staða sem Ágústus mótaði og gegndi fyrstur. (c) orðið fyrir keisara, þ.e. eftirnafn Júlíusar Caesars, merkti ekki keisari strax, heldur fór það smám saman að standa fyrir þessa valdastöðu vegna þess að allir eftirmenn Ágústusar (og hann sjálfur líka) báru nafnið, líka þeir sem voru ekkert komnir af Ágústusi eða yfirleitt skyldir honum. En þótt þeir hafi ekki haft neinn titil sem merkti "keisari" strax (annan en nafnið Caesar), þá er samt ekki þar með sagt að þeir hafi ekki verið keisarar, þ.e.a.s. haft nákvæmlega þau völd og þá stöðu sem við köllum "keisari". --Cessator 23:36, 11 febrúar 2007 (UTC)
- Ekki er hægt að taka hluti úr samheingi nema að sá sem sagði þá hafi sagt það óskýrt svo að þá mætti miskilja enda er þetta svolítil þverrsögn hjá þér allavega þá tle ég mig alveg skilja þetta þ.e. ágústus var auðvitað fyrsti keisarinn þó svo að ekki hafi verið komið orð yfir það rétt eins og epli voru epli áður en við kölluðum þau eitthvað sem merkti epli og ég vona að þú takir mig ekki alvarlega þar sem að mér þykkir bara gaman að þræta jafnvel þó ég viti að ég hafi rangt fyrir mér. Enn ég dáist af þér þ.e.a.s. þeim fræðum sem þú hefur lært og og finnst mér það gott að kunna bæði grísku og latínu hafa áhuga fyrir mælskulist rómverskri og grískri sögu og finnst mér afar álítlegt greinasafnið sem þú hefur skrifað og óska ég þér góðs frama. En hvað ertu annars að læra ?
- þess má líka til gamans geta fyrst ég tala við latínu talandi mann að ég lenti einnig í smá rifrildi við sögukennaran minn um að latína væri ekki dautt mál eins og hann vildi meina og ég beinti honum á að latína væri meira að seigja official túngumál vatíkansins og latína væri töluð í klaustrum víðsvegar um evrópu og víðar auk þess sem læknum væri skilt að læra latínu að einhverju leiti. En hann var fastur í sinni sök og taldi vatíkanið og klaustrið varla hægt að taka með í reikningin. Svó frétti ég síðar að gaurnum sem sat fyrir framan mig að vatíkanið væri ekki land en þá leiðrétti sögukeennarinn minn hann (gaurinn er líka með innhverfu á lokastígi hef ég heyrt hann er svona eins og raymon í myndini raymen með dustin hoffmann og tom Cruse) Sami gaurinn vildi líka meina að Aþena væri ekki til í dag og er enn fastur á því. --Aron Ingi Ólason 00:49, 12 febrúar 2007 (UTC)
- Ég er að læra fornfræði (e. classics) og heimspeki með áherslu á fornaldarheimspeki. Ég hef ekki komið í mörg klaustur en latína er vissulega töluð sem opinbert mál kaþólsku kirkjunnar, þótt oftast tali prestarnir bara á þjóðtungunum. Það hefur samt enginn latínu að móðurmáli lengur og þannig er venjan að skilgreina dauð mál (sbr. [1]). Læknar læra, held ég, bara heiti líffæra og sjúkódma og annað á latínu, m.ö.o. hugtakaheiti, en ég er ekki viss um að þeir læri latínu sem tungumál, setningafræði og þess háttar, a.m.k. ekki í læknanámi sínu. Þeir hefðu samt eflaust gott af því. --Cessator 02:46, 12 febrúar 2007 (UTC)
- Orðabókin er röng. Orðabækur eru raunar alræmdar fyrir að skilgreina aldrei neitt rétt. Ég er búinn að vera að reyna að útskýra fyrir þér tvennt, (a) hvað það er að vera rómverskur keisari, og (b) hvernig þessi staða fór að heita eftir Caesari. Nú er þetta orðið svo langt mál að það er ekki furða þótt þú sért orðinn ringlaður, en gerðu það, taktu hlutina ekki úr samhengi. Reyndu að skilja að ég hef ekki verið að reyna að segja þér að Ágústus hafi verið sinn eigin eftirmaður, heldur útskýra fyrir þér hvernig nafnið breyttist smám saman í titil. Lestu frekar yfir þær skýringar sem þú hefur fengið með eftirfarandi atriði í huga: (a) keisarar voru ekki kóngar og höfðu aldrei konungstign. (b) staða keisarans er staða sem Ágústus mótaði og gegndi fyrstur. (c) orðið fyrir keisara, þ.e. eftirnafn Júlíusar Caesars, merkti ekki keisari strax, heldur fór það smám saman að standa fyrir þessa valdastöðu vegna þess að allir eftirmenn Ágústusar (og hann sjálfur líka) báru nafnið, líka þeir sem voru ekkert komnir af Ágústusi eða yfirleitt skyldir honum. En þótt þeir hafi ekki haft neinn titil sem merkti "keisari" strax (annan en nafnið Caesar), þá er samt ekki þar með sagt að þeir hafi ekki verið keisarar, þ.e.a.s. haft nákvæmlega þau völd og þá stöðu sem við köllum "keisari". --Cessator 23:36, 11 febrúar 2007 (UTC)
- samt sem áður stendur í íslensk íslenskri orðabók að Keiasari þýði yfirkonungur; tiltill þjóðhöfðingja í mörgum ríkjum... Ef ég skil þig rétt þá sagðir þú: Að vera keisari/Caesar merkti að vera eftirmaður Ágústusar Caesar og að hafa þ.a.l. líka þau völd sem hann hafði. samt sem áður er venjan að kalla Ágústus fyrsta keisarann (þótt hann hafi auðvitað ekki verið fyrsti Caesar-inn) og því í raun tímaskekkja að kalla hann keisara enda Hvernig getur maður verið eftirmaður sjálfsíns? --Aron Ingi Ólason 21:23, 11 febrúar 2007 (UTC)
- Eins og þú segir var það konungstign sem þeim var boðið og þeir afþökkuðu. Keisarar seinna meir höfðu ekki konungstign, enda voru þeir ekki konungar. --Cessator 20:24, 11 febrúar 2007 (UTC)
- Konungsskrónuni þeirri sem Caesar og Ágústusi var báðum boðið enn neituðu ?--Aron Ingi Ólason 20:21, 11 febrúar 2007 (UTC)
- Hvaða krúnu? Það var engin krúna. --Cessator 20:11, 11 febrúar 2007 (UTC)
- En hver var fyrsi keisarinn til að taka við krónuni?--Aron Ingi Ólason 19:42, 11 febrúar 2007 (UTC)
- Geri það --Aron Ingi Ólason 12:32, 11 febrúar 2007 (UTC)
- Ok takk ég lenti nefnilega í smá rifrildi við sögukennaran minn um daginn um þetta nokuð viss í minni sök en þó ekki alveg en hann var alveg vastur á því þrátt fyrir tilraunir mínar til leiðréttingar og útskýringar að ágústus hefði strangt til tekið ekki beint verið keisari því hann var aldrey kríndur eins og aðrir á eftir honum, ég spurði hann meira seigja að því hversvegna í andskotanum ætti hann að taka við konungskrónuni því þvert á móti ætti hann og gerði hið andstæða til að enda ekki eins og Caesar --Aron Ingi Ólason 20:39, 10 febrúar 2007 (UTC)breitt og leiðrétt --Aron Ingi Ólason 12:29, 11 febrúar 2007 (UTC)