Uporabniški pogovor:Jalen

Iz Wikipedije, proste enciklopedije

Vsebina

[uredi] Pozdrav

Dobrodošel na straneh slovenske Wikipedije! --romanm (pogovor) 15:18, 20 oktober 2005 (CEST)

[uredi] Podpis

Pogovore podpiši z --~~~~ oziroma z gumbom v orodni vrstici. --AndrejJ 17:36, 30 oktober 2005 (CET)

[uredi] Predloga {{language2}}

Zdravo, Jalen! Predlagam ti, da v nove članke o jezikih (pohvalno, zame zelo zanimivo!) vnašaš tudi predlogo Template:Language2, pomemben del katere je rodovna razvrstitev posameznega jezika. Ta predloga je nekako standarden del jezikovnih člankov. Če ti kaj ne bo jasno, se me ne obotavljaj vprašati. lp, --matijap | pogovor 21:03, 26 december 2005 (CET)

[uredi] Predloga Predloga:Language 2

Hvala za obvestilo, bom upošteval. Ta predloga je sicer smiselna samo za žive jezike, verjetno pa si videl, da sem se jaz doslej večinoma posvečal "mrtvim" jezikom. Tudi zanje sicer skušam v članku objektivno prikazati, kam spadajo, in navajam vire, kje se lahko, kaj več prebere o tem. Razni starodavni jeziki, kot so venetski, frigijski, mesapski, so tako skromno izpričani, da jezikoslovci o njih lahko z gotovostjo utemeljijo zgolj to, da so indoevropski, ni jih pa možno zanesljivo povezati v kako ožjo skupino, kakršne so npr. današnja slovanska, germanska, romanska itd.

Jalen 21:14, 26 december 2005 (CET)

[uredi] Članki

Namesto, da začneš nov članek, v katerega prekopiraš besedilo iz drugega in nato iz prvega narediš preusmeritev, že na začetku samo prestavi stran na nov naslov. Tako se ohrani celotna zgodovina članka. LP, --Klemen Kocjančič (Pogovor - Talk) 17:18, 15 januar 2006 (CET)

Glede popravkov imen narodov smo se že pogovarjali, a potem nisem dobil povratne informacije, kaj je treba še vse popraviti (da storim skupaj). LP, --Klemen Kocjančič (Pogovor - Talk) 17:34, 15 januar 2006 (CET)

Še enkrat bi te rad opozoril glede preusmeritev. S tvojim ravnanjem (kopiranje besedila v nov članek) se izgubi vsa zgodovina članka, ki je po tvojem urejanju le preusmeritev. Pazi na to. LP, --Klemen Kocjančič (Pogovor - Talk) 19:23, 18 marec 2006 (CET)

[uredi] Furlanščina

Zdravo! :-)

mislim, da so furlanske izposojenke v slovenščini tudi raca, skuta, tamar in punca

Hvala lepa! :-) Pred nekimi mesci sem iskal furlanskih izposojenk v slovenščini, ampak nisem našel tistih, ki si jih napisal (razen race). In zdaj nisem mogel najti seznama tistih enajstih besed, ki sem jih sam našel :-( Dodal sem "raco" (Snoj v svojem etimološkem slovarju potrjuje, da je to slovenska izposojenka) in "punco" (Snoj trdi, da je ta beseda prevzeta iz italijanščine, toda meni se furlanski izvor zdi verjeten). Boraczek 11:46, 10 februar 2006 (CET)

[uredi] Narodi

Ali lahko pomagaš pri teh (rabim narod (ala Slovenci) in pridevnik (ala slovenski)):

LP, --Klemen Kocjančič (Pogovor - Talk) 22:48, 17 februar 2006 (CET)

SP: Kongovec, kongovski

SP: Malijec, malijski

SP: Džibutčan, džibutski

  • [[Etiopija (Etiopci/etiopski ali Etiopijci/etiopijski)

SP: Etiopijec, etiopski (variante *etiopijski ni v SP)

SP: Gabonec, gabonski

SP: Gambijec, gambijski

Zanimivo: SP pravi Bissauec, pridevnik pa bissavski (torej z -v-).

Edini pomislek, ki ga imam v zvezi s tem, je da je glavno mesto te države Bissau in bi lahko Bissauec pomenilo in državljana te države in prebivalca glavnega mesta. Angleška Wikipedija ima varianto "Guinea-Bissauan", ampak je potem preusmeritev na stran, ki ima obliko z desnim prilastkom "of Guinea-Bissau". Ena možnost, ki mi sicer ni všeč, bi bila pridevnik gvinejsko-bissavski, ampak to je moja izmišljotina. Morda bi bilo treba tudi v slovenščini dati desni prilastek a la "pisatelji iz Gvineje Bissau". Težko pa rečem, kako bi poimenoval narod; po SP so Bissauci.

V SP žal ni nič. Pridevnik zelenortski je v redu. Za narod sem pa pogledal pri južnoslovanskih wikipedijah; hrvaška, srbska in bosanska imajo obliko Zelenortci, srbohrvaška celo "Zelenortci ili Zelenorćani". Druga možnost je, da vzameš izpeljanki iz tujih korenov Kapverdec (1 zadetek na googleu) in kapverdski.

SP: Lesotec, lesotski

SP: Malavijec, malavijski

Po SP je pridevnik mauricijski, kar je v redu, pripadnik naroda pa Maritiusčan, ampak slednji se mi zdi grozen. Raje predlagam Mauricijec, ki ga imajo južnoslovanske wikipedije ter po googleu celo češčina in slovaščina.

SP: Mozambičan, mozambiški

SP ima samo pridevnik sãotomejski, po tej analogiji je pripadnik naroda Sãotomejec (oboje skupaj pisano in brez akcenta nad e). Angleška wikipedija ima en zadetek za "Sãotomean".

SP: Sierraleonec, sierraleonski

LP, --Jalen 23:41, 17 februar 2006 (CET)

Hvala; jih bom dodal v predlogo o pesnikih. LP, --Klemen Kocjančič (Pogovor - Talk) 00:04, 18 februar 2006 (CET)

Zakaj pa potem je pravopis, če ga ne upoštevate?Topor Išče 11:17, 18 februar 2006 (CET)

[uredi] Slogovni popravki predlog

Ker se z vsemi tvojimi slogovnimi popravki predlog ne strinjam, prosim, da jih rajši predlagaš na pogovornih straneh. Predvsem: ne takamo, tudi vrstni red besed ni pravilen. --Eleassar pogovor 22:04, 11 marec 2006 (CET)

[uredi] Vandaliziranje

Pozdravljen, Jalen. Prosim, ne razlagaj (povsem svežim) uporabnikom, naj ne vandalizirajo Wikipedije, če njihov namen ni nedvoumno vandalski, tj. pisanje zmerljivk ipd. v članke. Ker je primer, ki si se ga lotil, dokaj specifičen, saj uporabnik dejansko želi prispevati svoje besedilo v članek, se ga moraš lotiti individualno, torej uporabnika prijazno poučiti o tem, kaj so razločitve in kam lahko (v kateri članek) prispeva svojo vsebino. | Tcie 14:00, 30 marec 2006 (CEST)

Odgovor: [1]

[uredi] Posegi v geslo Venetska teorija

Glede na to, da anonimni uporabnik vztrajno spreminja geslo venetska teorija, čeprav sem ga opozoril, da glede na debato, ki poteka, to ni smiselno, bi te vprašal, kako se elegantno obnovi starejšo varianto. Jaz znam samo na roko, ampak tega ne mislim početi v nedogled. Ali pa je obnavljanje starejših variant rezervirano samo za administratorje? --IP 213.157.228.253 15:24, 3 april 2006 (CEST)

Zdravo, najbolje, da odpreš zgodovino strani, kjer je kronološki prikaz urejanj. Če želiš neko urejanje zavrniti, klikni v krogec pred (pazi: pred) tem urejanjem, potem klikni "uredi stran" in "shrani". S tem v bistvu urediš starejšo verzijo, vse poznejše spremembe pa razveljaviš.

LP --Jalen 16:36, 3 april 2006 (CEST)

Jalen,

prosim te, da popraviš zadnji poseg na temo Pogovor: Venetska teorija in da svoj odgovor pišeš za mojim pisanjem ter ne vmes, saj to ni ravno pregledno. Takšno krajšo izmenjavo misli bova raje prakticirala ob pijači. Kmalu ti bom odpisal odgovor. Lp--R. P. 09:15, 4 april 2006 (CEST)

Mislim, da lahko kar ostane tako kot je. Izpostavil si toliko vprašanj, da sem odgovore moral prav zaradi preglednosti pisati zraven.
Izmenjavanju misli ob pijači se zaenkrat vljudno odpovedujem, ker me je že tole izmenjavanje na Wikipediji izučilo dovolj. Občutek imam, da se te moji argumenti prav dosti niso dotaknili. Ali jih sprejmeš ali ne, je tvoja stvar. Vsiliti ti jih itak ne morem in ne poskušam. Če sem te uspel prepričati vsaj v toliko, da boš v bodoče pri svojih raziskovanjih malo bolj previden, potem si to štejem v uspeh. Še vedno pa ti toplo priporočam, da pogledaš literaturo, ki sem ti jo navedel. --Jalen 10:41, 4 april 2006 (CEST)

Peter Štih je enkrat zapisal, da venetologi prakticirajo "kavarniško etimologiziranje". Glede na stalna vabila R.P. na debato ob pijači, se očitno ni zmotil ;-) Sicer pa bi rad pohvalil odgovor, meni se je zdel zelo pregleden. --IP 213.157.228.253 10:08, 4 april 2006 (CEST)

[uredi] Predlagani tekst

Upam, da bom tole prav naredil. Želim ti predlagati en tekst, ki sem ga spisal, prosim, če ga prebereš in poveš svoje mnenje. Takole nekako si predstavljam, da bi moral zgledati termin o "venetski teoriji":

Do 18. oziroma 19. stoletja je bila v mednarodnih zgodovinskih krogih uveljavljena trditev o preseljevanju narodov. Pred tem tem prelomom je večinoma veljalo, da so evropski narodi avtohtoni na svojem prostoru (prim. Nestor: »Povest vremenih let«, J. V. Valvazor: »Slava Vojvodine Kranjske«, Balthasar Hacquet: »Abbildung und Beschreibung der südwest- und östlichen Wenden, Illyrer und Slaven«).

Nasprotovanje uradni zgodovini Eden od prvih Slovencev, ki je začel poglobljeno raziskovati izvor Slovencev skozi prizmo kontinuitete – po splošno sprejeti tezi o preseljevanju narodov - je bil Davorin Trstenjak (19. stoletje), vendar so bila njegova dognanja zavrnjena. Naslednji, ki je v širšem evropskem prostoru zastopal tezo o avtohtonosti evropskih narodov je bil italijanski zgodovinar, antropolog in jezikoslovec Giuseppo Sergi (umrl je leta 1936), ki v svojem obsežnem opusu med drugim razvija teorijo, da je latinščina nastala z zlitjem praslovanščine in jezika neindoevropskih staroselcev na tleh Italije. Sočasno z Sergijem je pri nas sorodno tezo o avtohtonosti imen zastopal pravnik, jezikoslovec in hribolazec Henrik Tuma (prim. Imenoslovje Julijskih Alp.

Po zatišju se ideje o avtohtonosti evropskih narodov začno v Sloveniji znova razvijati konec 80-let prejšnjega stoletja. Pri tem prednjači t.i. dunajski krog (teolog I. Tomažič in ekonomist J. Šavli), ki začneta v reviji Glas Korotana izdajati študije o Venetih kot prednikih Slovencev. Glavna tema dokazovanja teh avtorjev je, da so Slovenci zahodni Slovani, potomci predrimskega ljudstva Venetov. Tomažiču in Šavliju se s svojim raziskovanjem etruščanskih napisov, ki jih bere s pomočjo slovanskih jezikov – predvsem stare cerkvene slovanščine in slovenščine - pridruži še slavist in akademik Matej Bor. Leta 1988 na Dunaju izide nemški izvirnik knjige Veneti, naši davni predniki, leto zatem sledi še slovenska izdaja. Po izidu omenjene knjige se zgane slovensko uradno zgodovinopisje, ki v reviji Arheo odločno zavrne navedbe v tej knjigi, z dognanji Mateja Bora se ne strinjajo tudi jezikoslovci.

Z zavrnitvijo uradnih znanstvenih krogov, pa se teza o venetskem izvoru Slovencev ne konča. V slovenski javnosti se namreč polemika dveh videnj izvora Slovencev nadaljuje (nekaj časa predvsem v javnih občilih), pri čemer vsaka od omenjenih strani ostro zastopa svoje stališče. Po smrti Mateja Bora (1993) se taboru zastopnikov s svojimi deli, ki zastopajo teorijo kontinuitete pridruži mag. Lucijan Vuga. V evropskem merilu je tezo o avtohtonosti prevzel profesor in emeritus na univerzi v Utrechtu, Mario Alinei, sicer Italijan po rodu, ki je ustanovitelj in direktor revije “Semantični zvezki”, predsednik “Atlas Linguarum Europae” pod pokroviteljstvom UNESCA, predsednik “Societé Internationale de Geolinguistique et de Dialectologie” in pisec številnih strokovnih del. Profesor Mario Alinei se v enem od svojih del še prav posebej ukvarja s Slovani, za katere meni, da od davnine žive na območju jugovzhodne Evrope, in še več, da so se celo z območja jugovzhodne Evrope širili proti severu in severovzhodu. Alneijeve trditve so bile v mednarodni strokovni javnosti deležne številnih zavračanj, a tudi odobravanj. Ta nepodpisani komentar je dodal/-a Janezvp (pogovor • prispevki)

Pozdravljen,
tekst, ki si ga predlagal, je zelo kompleksen in mislim, da zahteva širši konsenz wikipedistov. Najbolje bo, da ga podaš na pogovorni strani o venetski teoriji, potem pa se bomo pogovorili. Poskusi k pogovoru pritegniti tudi Klemna, ki je študent zgodovine.
Morda bi tvoj tekst bolj spadal v samostojen članek z naslovom "avtohtonitične teorije o izvoru Slovencev", kajti dejansko govori o širšem pojmu teh teorij in ne zgolj o venetski.
Drugače pa zelo pozitivno sprejemam tvoj poskus, da osvetliš to tematiko s širšega zornega kota. Zaenkrat bi opozoril na naslednja dejstva, za katera menim, da jih je v članku treba omeniti:
poskusi branja venetskih in etruščanskih napisov na podlagi slovenščine in drugih slovanskih jezikov temeljijo na neustrezni metodi, ki besede primerja zgolj po njihovi zunanji (glasovni) podobnosti brez upoštevanja razvojnih zakonitosti jezikov, ravno zato so jih jezikoslovci v celoti in argumentirano zavrnili.
razumevanje "avtohtonosti narodov" v dobesednem smislu (tj. da nek narod obstaja od pradavnine) je sodobna znanost presegla, kajti danes velja, da so etnične in jezikovne identitete kulturološko pogojene in se v času in prostoru spreminjajo. Upam, da razumeš, kaj s tem mislim: v pradavnini ni bilo političnega subjekta, ki bi se opredeljeval kot Slovenci ali Slovani.

Teorija, da je latinščina nastala z zlitjem praslovanščine in jezika neindoevropskih staroselcev na tleh Italije, pa je nesmiselna in mislim, da to ne spada v članek. Praslovanščina je nastala iz prabaltoslovanskih govorov. Večina sodobnih raziskav njen nastanek postavlja šele v zadnjo četrtino 1. tisočletja pr. n. št. na območje zarubinske arheološke kulture v severovzhodni Evropi. Latinščina je kentumski jezik, slovanski jeziki pa so satemski in ni možno, da bi se prva razvila iz drugih.

Še vedno pa odločno nasprotujem rabi izrazov "uradna zgodovina", "uradno zgodovinopisje" in "uradni znanstveni krogi", ker so diskvalifikatorni in izražajo pristranskost. Dr. Peter Štih je kot odgovor na to v nekem intervjuju v Mladini povedal, da on nima nobenega "uradnega" mandata katerekoli institucije. Vse, o čemer piše in predava, je rezultat njegovega raziskovalnega dela in študija zgodovinskih virov.

LP, --Jalen 13:03, 5 april 2006 (CEST)

Se strinjam z mnogimi tvojimi navedbami. Pri izrazu "uradna" zgodovina si me prepričal, res pa je, da moramo potem najti ustrezen izraz za tiste, ki mislijo drugače, pa niso ravno amaterji. Glede latinščine si ne upam spuščati v razpravo, čeprav je imam osem let za sabo. V svojem predlogu se želel zgolj navesti, da je nekdo v okviru teorije kontinuitete to povdarjal. Mislim, da ni nič narobe, da se to zapiše, čeprav je to za marsikoga, tudi predvsem za strokovne kroge to lahko neumnost. Mislim pač, da svoboda govora mora obstajati. Glede raznih pristavkov v osnovni tekst, pa mislim, da moramo le iti korak za korakom in bi se stvar uredila. Bom kontaktiral tudi Klemna, samo po zasluženem dopustu. Upam pa, da boste stvar že prej uspeli razrešiti :)) lp Janezvp 13:13, 5 april 2006 (CEST)

Strinjam se z Jalnovimi pripombami - zlasti s tisto, da bi del tega gesla sodil v samostojno geslo o avtohtonističnih teorijah. Sicer pa mislim, da tudi tisto, kar piše zdaj ni slabo, čeprav bi lahko dodali še kaj predzgodovine. To sem mislil narediti, preden sem se zapletel v to - v veliki meri brezplodno - razpravo. če bom utegnil, bom pripravil svoj predlog in ga prilepil.
Klemen pa je - mislim - že na svoji pogovorni strani povedal, da ga stvar ne zanima.
--IP 213.157.228.253 13:34, 5 april 2006 (CEST)

JANEZ in JALEN, morda je težava tudi v terminu VENETSKA TEORIJA. Saj prav to, da v istem krogu ljudi nimajo vsi enakih zaključkov nakazuje na širše gibanje. Meni se tudi zdi prispevek kar v redu, le na začetku bi dodal nekaj zgodovine.

Zmenit se je torej predvsem potrebno, kako takšen prispevek umestiti. Jaz imam tudi en predlog- in sicer, da se pod geslom TEORIJE O VENETIH (množina) in TEORIJA PALEOLITSKE KONTINUITETE, zbere vse tri članke: (ZAPOREDJE ZDAJ NI BISTVENO)

  • ČLANEK O LJUBITELJSKIH POSKUSIH INTERPRETACIJE EVROPSKE ZGODOVINE (JANEZ)
  • ČLANEK O PALEOLITSKI TEORIJI KONTINUITETE (JANEZ+?)
  • ČLANEK O UGOVORIH OSTALIH ZGODOVINARJEV, JEZIKOSLOVCEV IN STROKOVNJAKOV

Naslovi so seveda zgolj opisni in informativni, bi pa omogočili preglednost nad dogajanjem v zvezi z VENETI

Lp--R. P. 09:27, 6 april 2006 (CEST)

P. S. Jalen, Janez je očitno pozabil prestavit zadevo na pogovorno stran Venetov. Ker pa je tam stran že zelo velika, bi potreboval pomoč pri arhiviranju že napisanega. Smo pač zelo prizadevni in malo preveč razpisani ... Ali boš lahko prosim ti prestavil vse skupaj tja? Hvala!

Glede strukture gesel mislim takole: geslo venetska teorija mora ostati, saj je to termin, ki se veliko uporablja in ga bodo zato uporabniki iskali. Enciklopedija mora omogočiti uporabnikom čim enostavnejše iskanje. Geslo mora biti dovolj splošno, da zajame poglavitno vsebino dogajanja okrog te "teorije", ni pa potrebno detajlno predstavljati vseh njenih izpeljank. Težišče mora biti nedvomno na najbolj znanih Bor-Šavli-Tomažičevih izvajanjih. Tudi tu je treba upoštevati, da WP ni niti znanstveni tisk niti spletni forum. Namenjena je splošni publiki, ki išče osnovne informacije o pojmu; preveč detajlov in široko razpravljanje takšnemu cilju škodi.
Seveda naj povezava kaže na geslo avtohtonistične teorije (kar je že narejeno), zaradi mene pa lahko kje ob koncu stoji tudi povezava na teorijo paleolitske kontinuitete. Ta me niti malo ne prepriča, a je aktualna in o njej pišejo nekateri resni znastveniki, zato ima mesto v WP.
Seveda pa vztrajam, da morajo biti gesla znanstveno korektna in ne smejo služiti širjenju ali propagiranju povsem neuveljavljenih in večkrat utemeljeno zavrnjenih tez.
Moje načelno stališče - v konkretnem in v vseh podobnih primerih - je: dokler neko vedenje ni priznano v znanosti (na način, ki je v znanosti običajen), je lahko v WP predstavljeno le kot "domišljijska igrica". Seveda le, če je dovolj "razvpito", da ljudje zanj vedo. Venetska teorija je tak primer, vsaka "alternativna" zamisel naključnega mimoidočega ni!
Da mi ne bi kdo očital pristranosti in osebnih napadov, dodam še to: če bo venetska teorija (ali kaj podobnega) po naključju dobila dovolj resnih znanstveno korektnih zagovornikov, ki bodo objavljali na v znanosti običajen način in v uveljavljenih revijah ali pri uveljavljenih znanstvenih založbah, bom zagovornik tega, do o njej tudi WP piše kot o resni alternativi. Dotlej pa nikakor! (Seveda pa trdno verjamem, da se v konkretnem primeru to ne bo zgodilo).

--IP 213.157.228.253 11:14, 6 april 2006 (CEST)

IP 213.157.228.253, tudi jaz se strinjam, da geslo venetska teorija tako kot je, mora ostati. Sedaj ko smo dosegli konsenz glede njegove vsebine, se PMM tudi lahko odstrani predloga o dvomljivosti. Mislim, da je v njem dovolj objektivno predstavljeno stališče znanosti do te teorije (ki seveda zaradi povsem napačne metodologije nikoli ne bo mogla biti sprejeta).

Poskusi geslo "avtohtonistične teorije" ustvariti sam. Klikni na povezavo in prenesi vanj Janezovo besedilo, ostale stvari pa bomo dorekli na pogovorni strani.

Do paleolitske teorije kontinuitete imam z jezikoslovnega vidika bolj kot ne odklonilno mnenje. Prebral sem članek na angleški wikipediji (Paleolithic Continuity Theory). Nekaj ugovorov zoper njo je sicer predstavljenih, a po moje premalo.

LP, --Jalen 13:46, 6 april 2006 (CEST)

Jalen: geslo avtohtonistične teorije prepuščam komu drugemu. Morda se zdi drugače, ampak trenutno imam dela čez glavo. Sicer pa vem, da bi to lahko naredil s klikom na povezavo. Strinjam se, venetska teorija ne bo nikoli sprejeta. Hotel pa sem poudariti svoje načelno stališče. Ne gre za to, da bi bil jaz pristaš ene ali druge razlage zgodovine, načelno sem le zagovornik znanstveno nespornih razlag. Če bi to - povsem hipotetično, for the sake of argument - postala venetska teorija, potem ne bi imel nič proti drugačnemu geslu Tudi sam imam o paleolitski teoriji kontinuitete - takole na hitro - bolj slabo mnenje, vedar jo do nadaljnjega ni mogoče zavrniti tako odločno, kot lahko varnemo venetsko teorijo. Je pač nova in o njej bodo kompetentni raziskovalci gotovo še kaj rekli. Enako neprepričjivi se mi, recimo, zdijo genetske raziskave izvora evropskega prebivalstva, pa tudi teh ne upam postaviti v isto kategorijo z venetsko teorijo. --IP 213.157.228.253 19:23, 6 april 2006 (CEST)

Če zdaj govorimo o članku o VENETSKI TEORIJI, potem imam jaz nekaj nujnih textovnih zamisli:

"Venetska teorija"(obvezno navednice) je ena od avtohtonističnih teorij o izvoru Slovencev.

Na podlagi nekaterih tradicionalnih povezav med etnikoma Slovani ter Windišarji in Wendi (Windische, Wendische), so mnogi kronisti (Adam Bremenski, Marcin Bielski, Antol Vramec ...) in celo zgodovinarji (Helmold, Vincent Kadlubek, Albert Crantz, Janez Vajkard Valvasor, A. L. Schlözer ...), začeli razvijati tezo o izvoru Slovanov iz baltskih Vendov ali Venedov in o izvoru Slovencev iz staroveških jadranskih Venetov (Valvasor, Vramec ...). Podobno stališče so zavzemali tudi Adam Bohorič, Sebastian Münster, Mauro Orbin in kasneje tudi Davorin Trstenjak, ki je celo postavil teorijo o istovetnosti baltskih, jadranskih in celo armoriških Venetov.

V 80. letih 20. stoletja so Ivan Tomažič, Matej Bor in Jožko Šavli oblikovali avtohtonistično razlago izvora Slovencev. Na podlagi relativno številnih omemb različnih, mnogokrat težko opredeljivih ljudstev s historičnim imenom Veneti, poskusa branja venetskih napisov s pomočjo slovenščine in analize razprostranjenosti domnevno venetskih krajevnih imen v Evropi so oblikovali hipotezo, da naj bi v prazgodovini velik del Evrope naseljevalo protoslovansko ljudstvo Veneti oziroma *Sloveneti (izraz je izmišljen). Njihovi neposredni potomci, skupaj s prišleki v kasnejših stoletjih, naj bi tvorili današnjo slovensko jezikovno skupino. Zagovorniki venetske teorije so torej na nek način zavračali splošno sprejeto ter z zgodovinskimi in arheološkimi viri dokazano razlago o naselitvi Slovanov v Vzhodne Alpe v času od 6. do 9. stoletja.

Predvsem v obdobju slovenskega osamosvajanja je venetska teorija dobila mnoge zagovornike, vendar jo je zavrnila večina strokovnjakov zgodovinskih znanosti. Tako jezikoslovci kot arheologi in zgodovinarji so pokazali na pomanjkljivo argumentacijo in napačne metode, ki so jih zagovorniki venetske teorije uporabljali v svojem raziskovanju. Zavrnili so tudi pogoste splošne očitke, da ni dokazov za priselitev Slovanov, ki naj bi bila le konstrukt nemške ali jugoslovanske politike. Res pa je, da jo, tudi na podlagi sodobnih genetskih raziskav, podpira manjši krog strokovnjakov (jezikoslovcev, arheologov in zgodovinarjev), ki so se oblikovali v skupino zagovornikov Teorije paleolitske kontinuitete ((to bi bil link na stran o TPK in Alineiju))(TPK ali PCT) in ki trdi, da je večina sedanjih Evropskih jezikovnih skupin, na področju Evrope prisotna že najmanj od Paleolitika ter dopušča možnost Venetskega in Vendskega izvora dela Slovanov. -konec članka

Temu primerno bi dodal tudi nekaj literature spodaj.

Potrebno je namreč predstaviti ozadje k tej teoriji. To prav gotovi ni šele osamosvojitev, čeprav je vplivala na takratno številčnost zagovornikov. --R. P. 19:12, 6 april 2006 (CEST)

Navednice niso potrebne, ker jih ne uporabljata niti Enciklopedija Slovenije niti Slovenski etnološki leksikon (obe knjižni deli namreč imata geslo venetska teorija).
O tem, kakšni so vzroki povezav med etnonimoma Slovanov in Venetov, je že podrobno pojasnjeno v članku Baltski Veneti. Trditev, da gre za nekakšno tradicionalno povezavo, ne drži. Enačenje etnonimov prihaja od Germanov in je po 6. stoletju ostalo za različne slovanske narode (Lužiške Srbe, Alpske Slovane, Slovence). Izraz Windischer je pridevniška izpeljanka se sploh nanaša samo na Slovane spodnje Avstrije (Slovence).
En in enoten venetski etnos ni obstajal. Bila so tri različna ljudstva. Zato imamo na slovenski wikipediji (kakor tudi na vseh drugih, če pogledaš povezave v drugih jezikih) razločitveno stran s tremi različnimi članki.
Sklicevanje na PCT je zavajajoče, prvič zato, ker ta teorija v znanosti še ni bila primerno ovrednotena, in drugič, ker jo zagovorniki venetske teorije uporabljajo kot sredstvo za podpiranje svojih idej. Etnične in jezikovne identitete niso vezane na gene, temveč so kulturološki fenomeni. To je ena temeljnih predpostavk zgodovinskih študij, ki se ukvarjajo z etnogenezami.
Avtohtonistične teorije (vključno s PCT) ter Trstenjakove ideje (ki so bile v znanosti v celoti zavrnjene) bodo omenjene v samostojnem članku z naslovom avtohtonistične teorije, ki bo načeloma v taki obliki, kot ga je napisal Janez. Ker je Janez trenutno zadržan, jaz pa imam zaenkrat tudi druge obveznosti, bo zadeva do nadaljnjega počakala. --Jalen 17:31, 7 april 2006 (CEST)

Glede navednic morda res ni nujno. Kar pa se tiče tradicionalnosti, pa ne moreš imeti prav, saj že same omembe avtorjev kažejo na daljšo časovno kontinuiteto. Drugače pa povprašaj etnologe, pa boš videl, da gre za tradicionalnost (kako dolgo je ta ideja prisotna pa se ne omenja). Govorimo o venetski teoriji, mar ne? Ta teorija povezuje vse te "Venete" v eno ljudstvo. Zato v zvezi s tem prispevkom tega ni potrebno umikati. Na Janeza bom počakal, vendar pa pri sodobni venetski teoriji ni mogoče izpustiti Trstenjaka, ki je glavni pobudnik teh zamisli ter tudi ner mimo PCT skupine, ki to skuša znanstveno utemeljiti. To so dejstva, ki morajo biti pojasnjena že v VENETSKI TEORIJI. --R. P. 21:32, 7 april 2006 (CEST)

[uredi] Prošnja

Če imaš kaj odveč časa, bi rabil eno pomoč od strokovnjaka ;) in sicer od leve prilastke imen teh italijanskih mest:

  • Adria-Rovigo
  • Belluno-Feltre
  • Chioggia
  • Concordia-Pordenone
  • Padova
  • Treviso
  • Verona
  • Vicenza
  • Vittorio Veneto

V primeru, če obstajajo slovenska imena, še bolje. MMG glede nogometašev in klubov: pustil sem jih neodprta (glej [Posebno:Wantedcategories tu]). Sporoči mi pravilne naslove ktgr, da jih popravim. Hvala v naprej! LP, --Klemen Kocjančič (Pogovor - Talk) 20:52, 7 april 2006 (CEST)

Uf, tu si me pa ujel. V SP sem našel samo Padovo, za katero piše pridevnik padovski/padovanski (ta je bolj običajen v uveljavljenih zvezah, kakršna je npr. [2]). Pri takih pridevnikih je včasih precej odvisno od tega, koliko je neko mesto veliko in pomembno, da se je izpeljanka uveljavila v slovenščini. To zgoraj so manj znana imena.

Žal nisi povedal, v kakšnih kontekstih oz. besednih zvezah naj bi se pojavljala, zato sem pogledal po internetu.

Sestavljena imena je najbolje oblikovati takole:

  • Škofija Adria Rovigo
  • Škofija Belluno-Feltre
  • Škofija Concordia Pordenone
  • Občina Vittorio Veneto

potem pa jih sklanjaš Škofija AR, Škofije AR itd. Pridevnikov iz teh skoraj ni možno delati (npr. *concordijsko-pordenonski).

Če neka oblika v slovenščini ni uveljavljena ali pa če je zaradi drugačnega fonetičnega zapisa težko izpeljevati pridevnik, je bolje pustiti in ubrati desno pot: da daš mesto na desno stran in uporabiš predlog: npr. XY v Chioggii, ali XY iz Chioggie. Edino za Verono se mi zdi sprejemljivo uporabiti pridevnik veronski.

Glede nogometašev in klubov: žal nisem našel tega naslova. Napiši mi prosim še enkrat točno povezavo, pa si jih bom pogledal. Saj v bistvu je bila moja pripomba samo v tem, da je v takih zvezah treba uporabiti desni prilastek; npr. Nogometaši Amsterdama ali pa Nogometaši kluba Amsterdam, ne moreš pa npr. reči *Amsterdam nogometaši.

LP, --Jalen 21:50, 7 april 2006 (CEST)

Ja, glede škofij sem tudi že prišel pred dilemo. Največkrat se omenjajo kot "XXX škofije", toda istočasno se pojavljajo tudi "škofija XXX" (npr. na RKC strani). Na drugih WP se držijo zadnjega zapisa. Ali misliš, da je bolje, da uporabljamo tak zapis "škofija XXX" in se tako tudi izognemo problemom pri sklanjatvi. Ali si sam zasledil kaj glede tega? LP, --Klemen Kocjančič (Pogovor - Talk) 23:06, 7 april 2006 (CEST)

Po slovničnih pravilih je v slovenščini neujemalni prilastek vedno na desni strani, tj. škofija XY (in ne XY škofija). Tako se lahko tudi enostavno izogneš problemom sklanjanja, ker sklanjaš samo jedrno besedo škofija. Za nogometaše pa še pogledam. LP, --Jalen 09:08, 8 april 2006 (CEST)
OK, bom danes popravil. lP, --Klemen Kocjančič (Pogovor - Talk) 09:57, 8 april 2006 (CEST)

MMG Ali isto velja za nadškofije, metropolije,...? LP, --Klemen Kocjančič (Pogovor - Talk) 10:00, 8 april 2006 (CEST)

Nogometaši:

  1. nogometaši Internazionala (*Internazionaleja na googlu ni)
  2. nogometaši Parme (F.C.)
  3. nogometaši River Platea
  4. nogometaši Paris Saint-Germaina
  5. nogometaši U.C. Sampdorie
  6. nogometaši Newell's Old Boysov
  7. nogometaši Boce Juniors
  8. nogometaši Chelseaja F.C.
  9. nogometaši S.S. Lazia
  10. nogometaši Atlético de Madrida
  11. nogometaši Borussie Dortmund
  12. nogometaši Rosario Centrala
  13. nogometaši Juventusa (F.C.)
  14. nogometaši Racing Cluba
  15. nogometaši Newcastle Uniteda (F.C.)
  16. nogometaši Bayern Münchena
  17. nogometaši Seville (FC)
  18. nogometaši Fenerbahçeja
  19. nogometaši Herthe Berlin
  20. nogometaši Sunderlanda (A.F.C.)
  21. nogometaši K.S.C. Lokeren Oost-Vlaanderena
  22. nogometaši Spartak Moskve
  23. nogometaši Athletic Bilbaa
  24. nogometaši FC Cologne
  25. nogometaši Fulhama (F.C.)
  26. nogometaši Villarreala (CF)
  27. nogometaši Middlesborougha (F.C.)
  28. nogometaši R.S.C. Anderlechta
  29. nogometaši R.F.C. de Liègea
  30. nogometaši Valencie (CF)
  31. nogometaši Cluba Américe
  32. nogometaši Deportiva
  33. nogometaši Tottenham Hotspurja (F.C.)
  34. nogometaši Manchester Cityja (F.C.)
  35. nogometaši PSV Eindhovena
  36. nogometaši Evertona (F.C.)
  37. nogometaši Torina (F.C.)
  38. nogometaši Banfielda

Ta "dodatek" FC (Football club) dela probleme pri sklanjanju. Kolikor sem pogledal po internetu, se ga v slovenščini večinoma opušča. Če ga obdržiš, bi bilo praviloma treba sklanjati npr. nogometaš Chelsea FC-ja, videl pa sem tudi nesklanjano varianto npr. "nogometaš Manchester United David Beckham".

--Jalen 15:34, 8 april 2006 (CEST)

LP; --Klemen Kocjančič (Pogovor - Talk) 23:12, 7 april 2006 (CEST)

[uredi] Predlog za biografske škrbine

Ojla Jalen, glede na to, da si ogromno energije vložil v Venete, bi morda lahko (z veliko manj truda) naredil še nekaj biografskih škrbin (tam kjer so rdeče povezave) v tvojih člankih; npr. Stane Granda, Milko Matičetov itd., tako da bodo vse povezave modre. Kdo ve, morda bo pa kak članek o Venetih izbrani članek. lp., --Ziga 22:20, 24 april 2006 (CEST)

Me veseli, da si začel konstruktivno gledati na te stvari. Res sem vložil precej truda v te članke, zato sem bil iskreno rečeno razočaran, ker sem mislil, da je administratorjem toliko vseeno, kaj se piše na Wikipedijo, da se nobenemu ni zdelo vredno niti reagirati na agresivne izpade uporabnika R. P., da ne govorim o tem, da so baltski Veneti zaradi njegovih neumnosti dobili celo oznako spornosti. Ena rdeča povezava (avtohtonistične teorije) bo kmalu dobila svoj članek. Zelo dober osnutek zanj je napisal Janezvp (glej zgoraj [3]), sam pripravljam še nekaj dodatkov o sodobnem razumevanju pojma avtohtonosti. LP,--Jalen 22:55, 24 april 2006 (CEST)

Kadar gre za strokovna mnenja, se seveda vmešavajo/mo tisti (administratorji), ki o stvari kaj vedo/mo, sicer pa ti lahko zagotovim, da mojim internetnim kolegom (ki posvetijo precej svojega časa skrbništvu) ni vseeno za tole enciklopedijo. V venetskem primeru je veljala etika v stilu: vsi drugačni, vsi enakopravni... Čeprav mislim, da v retoričnem smislu nisi nikomur ostal nič dolžan. --Ziga 23:25, 24 april 2006 (CEST)

JALEN, VIDIM, DA KAR NOČEŠ PRENEHATI Z ŽALJENJEM. MI LAHKO NAVEDEŠ VSAJ EN AGRESIVNI IZPAD IZ MOJE STRANI (COPY PASTE)? ŽIGA, POTREBNO JE LOČEVATI MED VELIKO VLOŽENEGA ČASA NA WIKIPEDIJI IN MED KVALITETO PRISPEVKA. V to še zdaj upravičeno dvomim! To izpodbijam z argumenti. Dodal bom še en kup literature, ki bo objektivneje govorila o tej tematiki, ne pa kot g. Matičetov, ki tematike niti ne pozna dovolj dobro. Ne vem, kje si prišel na idejo, da tema ni več sporna ...

Če dovoliš počakati s svojimi dodatki, saj jih tudi meni nisi dovolil, dokler JANEZ ne odpiše! Tako to enostavno ne gre! V enciklopedijah sodeluje več ljudi, ne le JALEN! LP --R. P. 15:34, 5 maj 2006 (CEST)

Robert,

Wikipedija je spletna enciklopedija in lahko vsebuje le informacije, temelječe na virih, ki upoštevajo metodologijo znanstvenih disciplin in za katerimi stojijo uveljavljene in kredibilne znanstvene avtoritete, ne pa historično mitologijo, katere ustvarjalci pri svojem pisanju izhajajo iz patriotskih čustev in želje po ustvarjanju neke romantične, plemenitejše zgodovine ter so zato pripravljeni nepošteno si prilaščati identitete antičnih ljudstev po načelu, da namen posvečuje sredstvo. Taka mitologija se je že dostikrat izkazala kot potencialno zelo nevarna.

Vsaka znanstvena disciplina ima izdelano svojo metodologijo, po kateri pridemo do logičnih in smiselnih rezultatov, ki jih je na koncu možno preveriti- ravno v tem se "uradna znanost" razlikuje od mitologije in izmišljevanja. Sodobne znanosti posvečajo metodologiji veliko pomena, ker je od izbire metod odvisna celotna vrednost argumentov in rezultatov in ravno po tem se meri njihova kvaliteta.

Prosim, da mi nehaš obremenjevati pogovorno stran s tvojimi litanijami. --Jalen 20:28, 5 maj 2006 (CEST)

Sicer nimam pojma o Venetih ipd., tukaj dodajam samo povezavo na to, kakšno mesto ima v Wikipediji kvaziznanost: [4]. Pa brez zamere, z ene ali druge strani, ker ne želim nikomur soliti pameti, zdi se mi pa pomembno, da se ravnamo po pravilih. --Eleassar pogovor 23:44, 5 maj 2006 (CEST)

Morda bi bilo primerno, da to poveš uporabniku R.P. Predlagam ti tudi, da si prebereš [5] in [6]. --Jalen 23:59, 5 maj 2006 (CEST)

Eleasar, tukaj gre iz moje strani zgolj za debato na pogovornih straneh, v kateri se je do mene nastopali žaljivo, kljub temu, da tako kot tudi zdajle niso odgovarjali na moja vprašanja, ampak le pisali vsepovprek. Jaz sem pristaš znanstvene metodologije in tudi stojim za vsem kar sem napisal. O tem si upam govoriti z vsakim strokovnjakom.

Jalen, ta hip si v mojih očeh izgubil vso kredibilnost. S tabo se ne nameravam več pogovarjati, tako, da ne skrbi; na tvoji strani me ne boš več bral, četudi mi boš še marsikaj skušal podtakniti. Bil sem pripravljen na pošteno debato, a na to sam nisi hotel pristati. Vseeno ti želim prijetno delo in te lepo pozdravljam! R. P.

[uredi] R.P. strikes again ;)

Malo sem prebiral tolikokrat navedeno Helmolts Weltgescichte. Moje sklepe, ki R.P. in njegove spravljajo v zadrego, si lahko prebereš tule. Če še nisi izgubil veselja. Vem pa, da bodo zadrego zdravili z novo dozo obtoževanj... Toda, zaradi korektnosti in uporabnosti WP, zaenkrat še ne mislim oditi z bojišča. --IP 213.157.228.253 23:24, 8 maj 2006 (CEST)

S tvojimi sklepi se strinjam, zdi se mi pa, ta je ta boj bolj ali manj nesmiseln. Nujno je le, da se članek v taki obliki, kot je sedaj, pusti zaklenjen. --Jalen 07:14, 9 maj 2006 (CEST)

Polemika z R.P. je seveda povsem nesmiselna, saj z ljudmi, ki niti ne znajo brati tiskane gotice 20. stoletja, ne moreš govoriti o antični zgodovini. Svoje misli sem napisal le za morebitne nevtralne bralce, da bodo vedeli, kako se grejo R.P. in njegovi znanost. Strinjam se: članek pa naj ostane zaklenjen. MMG: za hitri izbris sem predlagal zgodovinske omembe Venetov, ki so že znano sračje gnezdo. če se ti ljubi, dodaj svoj glas. --IP 213.157.228.253 07:48, 9 maj 2006 (CEST)

[uredi] Leksikograf/Slovaropisec

Uveljavljeni jezikoslovni termin je leksikografija ali po slovensko slovaropisje. Leksikografija je tudi uradno ime predmeta na jezikovnih študijih na Filozofski fakulteti. Poklic iz tega je torej leksikograf.

Iz SSKJ: leksikograf 1. kdor se (poklicno) ukvarja z leksikografijo 2. sestavljavec leksikona Izraza *leksikonograf v SSKJ ni.

LP --Jalen 22:29, 18 marec 2006 (CET)

V Slovenskem pravopisu - ki je PMM bolj relevanten kot SSKJ in je edini uradno priznan - piše, da je izraz leksikograf slogovno zaznamovan in da je boljše uporabljati slovarnik ali slovaropisec. Kaj meniš? Lahko prosim odgovoriš tukaj: Pogovor o predlogi:Leksikografi. Hvala. --Eleassar pogovor 19:28, 12 maj 2006 (CEST)

[uredi] Slovenija

Hvala za popravek o Karantaniji. Med preostalimi netočnostmi sem jo spregledal. --IP 213.157.228.253 22:10, 21 maj 2006 (CEST)

Menim, da bi morali v članku Karantanija nujno zamenjati sliko. Ta, ki je zdaj, se mi zdi izredno sporna zaradi mej; kolikor vem, Karantanija nikoli ni segala tako daleč na jug, poleg tega je prikazana kot združena s Kranjsko, kar se mi zdi historično napačno, saj se je slednja oblikovala šele v 10. stoletju. To sem enkrat že izpostavil na pogovorni strani (Zgodovinski podatki). Morda veš, kje bi se dala dobiti kaka primerna slika za v članek? LP--Jalen 22:31, 21 maj 2006 (CEST)

Tudi jaz sem že predlagal zamenjavo (še brez uporabniškega imena in mislim, da sem našel kar primeren zemljevid v enem izmed novejših srednješolskih učbenikov (naslov sem tudi napisal). Toda zaradi avtorskih pravic bi ga bilo treba predelati. Sem pa že pred časom - če se prav spomnim - iz članka odstranil sliko vojvodskega prestola. Za (pre)potrebno temeljito predelavo gesla pa ne zberem energije in časa. --IP 213.157.228.253 13:33, 22 maj 2006 (CEST)

[uredi] Združitev Slovanov

Predlagal sem združitev dveh gesel: Naselitev Slovanov v Vzhodne Alpe in Naselitev Slovanov v vzhodnoalpski prostor. Ker si vsaj enega pisal tudi ti, te vabim, da svoje mnenje poveš tule. --IP 213.157.228.253 18:32, 4 junij 2006 (CEST)

Sem odgovoril. Rad bi te spomnil na to, da je članek "Zgodovinske omembe Venetov", ki si ga predlagal za brisanje, bil vikificiran [7]. Jaz se z njegovo vsebino še vedno ne strinjam, zato menim, da ga je treba temeljito predelati in počistiti netočnosti ter historično mitologijo (že uvodni del je npr. povsem nesmiseln).
Za začetek predlagam, da se omembe Vandalov raje prenesejo v članek Vandali, morda se v njem naredi posebno poglavje "Enačenje Slovanov z Vandali". En primerek literature o tem je že v članku "Venetska teorija", dodatno se da pomagati s [8] in [9].
Zdajšnji naslov "seznam zgodovinske literature o Venetih" se mi ne zdi ustrezen. Ker eno in enotno venetsko ljudstvo ni obstajalo, predlagam, da se za ta konkreten članek uporabi generični izraz "historično ime Veneti". Morda bi bil naslov "historično ime Veneti v zgodovinskih virih" ali kaj podobnega (kaj meniš ti?). Nadalje predlagam tudi, da se v članku naredi posebno poglavje "Enačenje Slovanov z Veneti", kjer bi se pojasnili tudi razlogi in zgodovinsko ozadje. --Jalen 18:53, 4 junij 2006 (CEST)

Nekako se še vedno nagibam k brisanju omenjenega gesla, saj se mi zdi, da je osnova tako zmedena, da iz nje ni mogoče napraviti nič pametnega. K tvojim argumentom dodajam še mešanje primarnih in sekundarnih virov, navajanje primarnih virov po prevodih, povsem pristransko selekcijo sekundarnih virov, ki so za povrh še namenoma napačno interpretirani (recimo znamenita Helmolts Weltgeschichte) ...

Zato že nekaj časa razmišljam, da bi predlagal brisanje po rednem postopku - z glasovanjem. Bojim pa se, da bom s tem spet sprožil neplodno polemiko, ki se ji je težko izogniti, če nočemo dopustiti da WP postane glasilo "venetologov".

Sem hotel biti kratek, pa spet ni šlo ;) --IP 213.157.228.253 09:29, 5 junij 2006 (CEST)

Se strinjam s tvojimi argumenti. S člankom bo treba nekaj storiti, ker v taki obliki, kot je sedaj, nikakor ni primeren za na WP. Verjetno bi ostale uporabnike težko prepričal za brisanje članka, ker se na to tematiko morda ne spoznajo in ne bi razumeli, zakaj bi bilo potrebno brisanje. Po drugi strani pa so ga npr. na angleški WP izbrisali (glej [10]). --Jalen 09:36, 5 junij 2006 (CEST)

Članek sem predlagal za "vnebovzetje". Svoj glas lahko dodaš tu: Wikipedija:Predlogi za brisanje. --IP 213.157.228.253 17:09, 5 junij 2006 (CEST)

Združil sem Slovane. Upam, da je OK, popravljal in dopolnjeval nisem, poskusil sem le korektno združiti obe gesli. Rezultat je tu. --IP 213 18:50, 7 junij 2006 (CEST)

V redu je, meni je prav. Bolje je, da imamo en sam članek. LP, --Jalen 18:58, 7 junij 2006 (CEST)

MMG, kaj bomo pa s tisto sliko v geslu Karantanija?--Jalen 19:00, 7 junij 2006 (CEST)

Ne vem. Če jo vržemo ven, bo rompompom, nove, boljše pa nimamo. Vsaj ne takšne, ki bi imela ustrezno licenco. Morda bi lahko prepričala kakšnega wikipedista, ki zna, da naredi novo? --IP 213 22:57, 7 junij 2006 (CEST)

[uredi] Primož Jakopin

Hvala za dopolnitve in popravke. --Andrejj 13:13, 12 avgust 2006 (CEST)


[uredi] Novi priročnik, sodelovanje

Jalen, po dolgem času sem se vrnil na Wikipedijo, saj skupaj z nekim slovenistom pripravljava priročnik slovenskih pravopisnih različic imen srednjeveških avtorjev. Povabil bi te k sodelovanju, če lahko pomagaš vsaj z iskanjem že opravljenih raziskav s tega področja, morda pa bi se celo pridružil kot soavtor - seveda v primeru, da te takšen projekt zanima. Kaj meniš?

V pričakovanju tvojega odgovora te prav lepo pozdravljam.

Lp--R. P. 08:38, 3 september 2006 (CEST)

Če sem prav razumel, imaš v mislih različice zapisov slovenskih srednjeveških besedil, kar bi pomenilo nekako od brižinskih spomenikov do 16. stoletja. --Jalen 12:23, 3 september 2006 (CEST)

Verjetno sem se nerodno izrazil. Gre za POSLOVENJENO zbirko IMEN SREDNJEVEŠKIH AVTORJEV. Hkrati vabljen na piknik v soboto (vabilo je med novicami na moji spletni strani). Vnaprej hvala za vsak predlog ali pomoč. Lp --R. P. 19:50, 4 september 2006 (CEST)

Oprosti, ampak žal ne razumem. Kakšnih imen srednjeveških avtorjev? --Jalen 20:46, 4 september 2006 (CEST)

Osebnih imen - njihove originalne pravopisne različice seveda ne ustrezajo sodobnim zahtevam slovenskega jezika. Mnogo jih tako sploh ni dorečenih in jih žal kot nekakšno sivo cono pišemo vsak po svoje. Srednji in stari vek pa sta polna takšnih latinskih (ali polatinjenih) imen. Upam, da sem zdaj bolj razumljiv. Lp--R. P. 18:44, 5 september 2006 (CEST)

Torej če sedaj prav razumem, te zanimajo pravila slovenjenja imen srednjeveških avtorjev. Ampak pojem srednjeveški avtorji je lahko zelo širok. Predstavljam si, da so to najbrž razni zgodovinarji, kronisti, cerkveni pisci, eventuelno filozofi tistega časa. --Jalen 21:23, 5 september 2006 (CEST)

Točno to vse imam v mislih. Gre za zelo obsežen projekt in menim, da bi lahko na začetku izšel v večih izdajah. Sčasoma bi ga dopolnjevali in s tem pionirskim projektom veliko pripomogli k lažji strokovni formulaciji predvsem na področju zgodovinskih znanosti. Se ti zdi projekt prevelik zalogaj, morda nezanimiv ali nepotreben? Lp--R. P. 22:00, 5 september 2006 (CEST)

Takih imen je torej lahko zelo veliko. Moram priznati, da nisem zgodovinar, tako da o samih avtorjih prav veliko ne vem.
Kolikor mi je znano, se slovenjenje latinskih imen ravna po tradicionalni izgovorjavi. Na sam zapis oz. poimenovanje avtorja pa lahko vpliva tudi uveljavljena raba. Vire za to bi torej moral črpati iz konkretne strokovne literature ali pa se posvetovati z zgodovinarji, ki se ukvarjajo s področjem srednjega veka. --Jalen 13:37, 6 september 2006 (CEST)

Ja vendar ne poznam zgodovinarjev, ki bi se s tem malo bolj ukvarjali, večinoma le prepisujejo, tako, da pride do večih različic. To bi bilo potrebno raziskovati tako kot pri slovarjih. Vsakemu se naloži raziskati nekaj avtorjev in to bi potem moral vsak osebno uskladiti z zgodovinarji in ostalimi znanstvenimi referencami. Torej se ti ne vidiš v takem projektu? Saj ni nobene zamere, sem le vprašal. Res pa je, da bomo potrebovali dober team, da zadevo zaženemo. Če bi jo predstavili v elektronski obliki, bi bila ne le znanstveno, ampak tudi marketinško perspektivna (verjetno bi skoraj vsakdo, ki se ukvarja z zgodovinskimi vedami želel imeti na računalniku takšne vrste pomoč - v sklopu npr. knjižne police, itd ... Lp--R. P. 18:16, 7 september 2006 (CEST)

[uredi] Slovenci

Opazil sem, da si posodobil geslo, kar je bilo nadvse potrebno. Se pa sprašujem, če ne bi zgodovine raje kar vrgli ven in se osredotočili na "etnogenezo". V tem smislu sem prečistil razdelek o oblikovanju sl. naroda, ki je bil poln zastarelih trditev. Sedaj imamo seveda le skelet, ki sem ga na hitro skiciral v treh stavkih.

Torej, ali misliš, da je potrebno tudi pri Slovencih še enkrat napisati vso zgodovino, ali damo raje povezavo na Zgodovina Slovenije in se pri Slovencih osredotočimo na razvoj naroda? Sicer bodo PMM informacije po nepotrebnem razpršene. --IP 213 22:58, 27 oktober 2006 (CEST)

Nekaj malega mislim, da bi lahko bilo. Morda so bili podatki o propadanju škofij in etnični meji tam res odveč, ker so že navedeni v Zgodovina Slovenije, zato sem jih zaenkrat umaknil. Dobro bi bilo prej posvetovati se z drugimi wikipedisti, če se strinjajo, da damo zgodovino ven. --Jalen 09:53, 28 oktober 2006 (CEST)
Malo sem zadržan glede prenosa kompletne zgodovine Slovencev na zgodovino Slovenije. Slednja se namreč začne s kamenimi sekirami in neandertalsko piščalko, zgodovina Slovencev pa verjetno s priselitvijo izza Karpatov. Mogoče pri zgodovini Slovencev od poselitve naprej zadostuje kratek povzetek. Tudi zgodovina Slovenije bo slej ko prej postala povzetek obsežnejših člankov po obdobjih, je pa še veliko dela potrebnega... --Tone 13:50, 28 oktober 2006 (CEST)
Tudi jaz sem za to, da se obdrži prikaz zgodovine Slovencev od priselitve Slovanov naprej. --Jalen 20:49, 28 oktober 2006 (CEST)

Nekako tako sem misli, ko sem napisal, da bi se osredotočili "na razvoj naroda" - skrajšana Zgodovina Slovenije, ki poudarja dogodke, ki so z današnje perspektive vodili do oblikovanja slovenskega naroda v 19. stoletju. --IP 213 19:51, 2 november 2006 (CET)

Malo sem dopolnjeval Zgodovino Slovenije, sedaj pa zbiram predloge za dobro sliko, ki bi jo postavili na začetek. Rad bi se izognil klasiki (knežji kamen ipd.) in izbral kaj svežega, a dovolj atraktivnega za uvod. Imaš kakšno idejo? --IP 213 10:00, 9 november 2006 (CET)

To pa ni ravno lahko vprašanje :-). A ciljaš na kako simboliko, na zemljepisne znamenitosti ali na etnografske značilnosti? --Jalen 10:28, 9 november 2006 (CET)

Zaenkrat ciljam zelo na široko :-) Nekaj zgodovinskega, kar bi imelo vseslovenski pomen. Mogoče za začetek Kozlerjev zemljevid slovenskih dežel (če ga imamo)? --IP 213 11:09, 9 november 2006 (CET)

Ja, Kozlerjev zemljevid se mi zdi dobra ideja, ker ima res vseslovenski pomen. --Jalen 11:37, 9 november 2006 (CET)

Kaj pa dviganje zastave ob razglasitvi neodvisnosti 1991? --Tone 12:04, 9 november 2006 (CET)

Mogoče tudi. Lahko se odločimo za eno varianto, drugo pa (v manjši velikosti) vključimo v članek pri ustreznem obdobju. --Jalen 12:10, 9 november 2006 (CET)

[uredi] Več(ih)

"Več" se praviloma ne sklanja, ker ni pridevnik, temveč prislov.

Hm, jaz sem dobil drugačno (nasprotno) mnenje! In kdaj je praviloma? --Andrejj 09:40, 15 januar 2007 (CET)

Praviloma se prislovi ne sklanjajo. --Jalen 09:43, 15 januar 2007 (CET)

Hm, več je prislov, torej ... --Andrejj 09:45, 15 januar 2007 (CET)

Tako je. Veliko, več, največ so oblike. --Jalen 09:52, 15 januar 2007 (CET)

Narobe sprašujem: kdaj pa se kljub temu lahko sklanjajo? --Andrejj 09:58, 15 januar 2007 (CET)

Prislovi so nepregibna besedna vrsta, zato se ne sklanjajo :-) --Jalen 10:08, 15 januar 2007 (CET)

Kadar mi nekdo reče (glej zgoraj), da se prislovi praviloma ne sklanjajo, sklepam da obstajajo primeri, ko pa vendar se!? --Andrejj 10:13, 15 januar 2007 (CET)

Prosim umiri malo ton. Ne, prislovi se ne sklanjajo, ker so nepregibna vrsta (za razliko od pridevnikov, ki se ujemajo v spolu, sklonu in številu).
Oblika večih je seveda pogosta v pogovornem jeziku, slovnično pa ni pravilna in jo lektorji vedno popravljajo. --Jalen 10:24, 15 januar 2007 (CET)

Glej, ton je - po mojem mnenju - povsem umirjen (po čem sklepaš da ni?); skušam se le česa naučiti. Hvala za povedano!--Andrejj 10:30, 15 januar 2007 (CET)

Potem pa oprosti. :-) --Jalen 10:35, 15 januar 2007 (CET)

[uredi] Koga bi morali povabiti oziroma česa ni

Nikalni glagol ne spada k vprašalnici sklona, to je samo nas nejezikoslovce, da vemo za kaj se gre. --Andrejj 22:25, 29 januar 2007 (CET)

Po paradigmi je vprašalnica za rodilnik koga ali česa?. Rodilnik se drugače veže tudi z nekaterimi predlogi, npr. iz/od/brez/do koga ali česa?.--Jalen 07:16, 30 januar 2007 (CET)

[uredi] Oskrbništvo

Mislim, da si zrel za oskrbnika, si za? --Andrejj 22:22, 29 januar 2007 (CET)

Mislim, da bom lahko ostal koristen tudi kot navaden uporabnik. Pomagam pač pri tistih stvareh, na katere se malo več spoznam. --Jalen 10:03, 30 januar 2007 (CET)

Administracija te pri tem ne bo ovirala, lahko boš kakšno stvar sam pobrisal pa to. --Andrejj 11:27, 30 januar 2007 (CET)

[uredi] ISO 639-2

Zdravo, Jalen! Morda poznaš kak zanesljiv objavljen vir, kjer bi bili navedeni prevodi imen jezikov po standardu ISO 639-2. Sam se že nekaj časa trudim prevesti ta standard (glej Seznam kod ISO 639-2), pa sem prišel do nekaterih bistveno drugačnih prevodov, kot so na strani seznam jezikov. --Eleassar pogovor 14:06, 31 januar 2007 (CET)

Žal ne vem, če dejansko obstaja kak uradni prevod standarda. Morda ti bo kaj v pomoč tale stran Primoža Peterlina [11].
Pri številnih malo znanih jezikih z majhnim številom govorcev je problem že, kako izplejati slovensko ime iz izvirnega imena. Nekaj imen v temle seznamu kod je problematičnih. Bom ga temeljiteje pogledal enkrat, ko bom imel malo več časa, morda konec tedna. LP, --Jalen 14:49, 31 januar 2007 (CET)
Ja, ta seznam Primoža Peterlina sem našel, vendar se mi zdi na več mestih napačen. Potreboval bi kaj bolj zanesljivega. Hvala vseeno. --Eleassar pogovor 15:35, 31 januar 2007 (CET)
Nisem prepričan, če kaj zanesljivega sploh obstaja. Pri manj znanih jezikih se pisci včasih znajdejo po svoje.
V sodobnem času je pogosta tendenca, da se tako za poimenovanja narodov kot njihovih jezikov prevzema njihova izvirna samopoimenovanja, vendar je v slovenščini problem, ker moraš iz tega narediti izpeljanke. Primer so npr. ugrofinski Laponci, za katere se je že povsod uveljavilo njihovo lastno ime Sami. V angleščini se jezik imenuje the Sami language, vendar ne vem, ali je v slovenščini bolj pravilno samijski jezik ali samski jezik.
Bom si pogledal seznam in ga popravil po najboljših močeh. --Jalen 19:09, 31 januar 2007 (CET)
Se strinjam z Jalnom, glede zanesljivosti. Eleassar PMM včasih želi in pričakuje preveč (menim, da zaradi tega včasih preveč posplošuje, oziroma zna najti argumente sebi v prid, saj me je na več mestih pohodil (problemi s taksonomkami, raba pridevnika Slovenian na angleških straneh)) - MMG, letos moram, Eleassar, opraviti izpit iz angleščine, in se 'učimo' še vedno Slovene. Primožev seznam je prišel tudi v tukajšnji seznam, sem pa opazil da je Jalen kar nekaj poimenovanj spremenil. Sem mislil da sem članek o čukotščini kar dobro napisal ... --xJaM 18:14, 5 april 2007 (CEST)

Saj si ga vsebinsko dobro napisal, le slog in poimenovanja jezikov sem popravil. MMG, paleosibirska ali paleoazijska skupina (imeni sta sinonimni) je krovno poimenovanje, ki vključuje štiri nesorodne jezikovne skupine: ketski, nivški in jukagirski jezik ter čukotsko-kamčatske jezike. Eskimsko-aleutska skupina se običajno šteje spet za samostojno skupino in ne kot del paleoazijske, čeprav je tipološko podobna čukotsko-kamčatskim jezikom. --Jalen 18:26, 5 april 2007 (CEST)

Seveda, razdelitve tistih jezikovnih skupin nikakor ne poznam (zadosti), zato pa takšne pomanjkljivosti. Meni se zdi ena zelo lepa posebnost slovenščine, da lahko sestavlja imena jezikov na dva načina kot na primeru slovenski jezik in (še lepše) slovenščina, čeprav se mi zdi, da slovenski jezik zveni še bolj uradno. Pa tudi močna posebnost našega jezika, se mi zdi - če se pogleda kakšen daljši, recimo, angleški seznam, ni tako zelo težko (sicer na pamet) 'skovati' slovenska imena s pripojitvijo na -ščina. Tako na hitro gledano, ima slovaščina podobno značilnost: slovinčina, ruština, ukrajinčina, srbčina, chorvátčina, čeština, maďarčina, angličtina, nemčina, francúzština, poľština, japončina, švédčina. Ali ima še kakšen jezik takšne posebnosti? Verjetno nerodno vprašanje, pa vseeno. Samijščina in samščina zvenita oba v redu. --xJaM 21:07, 5 april 2007 (CEST)

[uredi] Ruska lastna imena

preneseno na Pogovor o Wikipediji:Zapisovanje ruskih imen. --xJaM 22:35, 5 april 2007 (CEST)
Živijo Jalen. Naredil sem, kot sem obljubil, stran o zapisu ruskih osebnih imen. Glede Balakirjeva in Kozirjeva et al imaš zelo verjetno prav - vsaj glede na to kar je zapisano v SP in drugače. Popraviti bo treba npr. vsaj Jakovleva (čeprav se je, kot zgleda, uveljavila druga raba). Obstaja še nekaj primerov, ki so diskutabilni - nekaj sem jih naznačil z zeleno barvo, jih pa bom razdvojil posebej na pogovorni strani. Izstopa npr. Šnireljman - ali ga pišemo z j ali ne. Vsaj glede na pravopisno pravilo, da mehki znak ь (na koncu!) za l pišemo z j - kot pri Gogolj, drugače pa ga ne pišemo. Moram pa tudi pregledati kako se uveljavlja zapis v kakšnem viru, ker mislim, da sem članek pisal bolj na pamet in tedaj nisem imel virov pri sebi. Toliko da povem. Prosim tudi, da članek ob priliki pregledaš in opozoriš na napake. Manjka še kaj o lastnostih značilnosti glede na razvoj slovanskih jezikov, o katerem si ti nekaj že povedal. Pa tudi pridevniška raba, itd. Ko bo še malo bolj razdelano, pa lahko članek morda pošljem še kakšnemu rusistu v pregled. --xJaM 11:11, 8 april 2007 (CEST)
V redu, bom enkrat podrobneje pogledal, ko bom imel čas. Strinjam pa se, da bi članek na koncu poslali v pregled kakemu rusistu, saj bi tako imel večjo težo. LP --Jalen 11:50, 8 april 2007 (CEST)
Hvala ti lepa za popravke in dopolnila k članku. Človek je res vesel, če vidi, da se lahko strinja z vsemi spremembami. Timoteje verjetno ni treba označiti. »Й s krajšavo« sem prepisal, verjetno pa tukaj moti. Dodal sem še lep zgled: Altšuller - ga ne pišemo z 'ь' in ohranimo oba 'l' - sicer malo hecno zgleda (š + 2× l), samo kaj ... --xJaM 02:55, 11 april 2007 (CEST)

Malenkost. Kaj pa pravzaprav pomeni Й s krajšavo? Nekako nisem razumel. --Jalen 10:20, 11 april 2007 (CEST)

'Й' za Ruse menda ni toliko črka 'j' kot za nas, temveč bolj 'i' in je pravzaprav nimajo. Й s krajšavo je verjetno prevod ruskega poimenovanja črke - И краткое (Short I). Mogoče potem razumljivejše tudi kratki I. Kot piše na en:, imajo črko bolgarščina (И кратко), ukrajinščina (Йот ali Ий) in beloruščina, ki pa nima 'mehkega' И, in ga v celoti nadomešča z 'ukrajinskim' I. Srbi in Makedonci pišejo 'Ј'. --xJaM 14:01, 11 april 2007 (CEST)

Zanimivo, tega nisem vedel. Hvala za razlago. LP --Jalen 14:12, 11 april 2007 (CEST)

Jo bom dodal na projektno stran. --xJaM 18:02, 11 april 2007 (CEST)

[uredi] Kelti

Pri Keltih si odstranil ogromno besedila. Je bilo copyvio, ali je bilo pač vse narobe zapisano? Ziga 13:01, 29 marec 2007 (CEST)

Meni se je zdelo sumljivo podobno copyvio, zato sem iz previdnosti obnovil prejšnjo različico. Preberi sam. Uporabnico, ki je nazadnje dodajala veliko besedila [12], sem vprašal, ali gre za njeno delo, ali je vzeto iz kakšnega vira, vendar ni odgovorila. --Jalen 13:09, 29 marec 2007 (CEST)

Hja, res je težko reči. Na prvi pogled izgleda kot kak osnovnošolski referat, saj je za direktno kopijo nekega prečiščenega besedila vseeno preveč slovničnih napak (pomanjkanje vezajev), pa tudi govor v 1. osebi ednine bolj spominja na kako predavanje. Tovrstni referati so res povečini povzeti po neki uradni literaturi, vprašanje pa je, do kakšne mere so direktno prepisani. Sama vsebina ne izgleda zavajajoča.

Vendar, če uporabnica ne komunicira s tabo, je težko vedeti kako in kaj (razen, da ni s spleta, ker Google ne najde). Ne vemo torej, ali smo ji naredili krivico ali ne. Morda bi bilo v primerih takšnih urejanj vseeno dobro ohraniti okleščeno faktografsko verzijo dodane vsebine (ki potencialno na nič več ne spominja). lp., Ziga 14:12, 29 marec 2007 (CEST)

Če uporabnik ne odgovori, je seveda težko vedeti, zato sem v tem primeru ravnal po vesti. Takrat sem takoj preveril na Google in nisem našel dotičnega besedila, zato sem uporabnico tudi vprašal. Ne trdim, da je besedilo zavajajoče ali direktno prepisano (MMG, nekateri stavki se zdijo kot opisi k slikam, npr. tale: Keltski poglavar pod hrastom, ki je bil za Kelte sveto drevo), vendar pa glede na vsebino in obsežnost ne dvomim, da mora temeljiti na nekih strokovnih virih in že iz spoštovanja do avtorjev slednjih bi ti morali biti citirani.
Na angleški wikipediji, kjer tudi pogosto sodelujem, so glede virov precej natančni.
Morda bi morali sprejeti kak širši konsenz, kako ravnati s takimi urejanji.--Jalen 14:32, 29 marec 2007 (CEST)

Tako je, glede tega bi morali imeti kako bolj dorečeno smernico, ne da si belimo lase zaradi virov in avtorstva. Po drugi strani pa je škoda (morebitno neproblematične) vsebine, ki jo sedaj urejamo v skladu s sedmim čutom. Ziga 14:40, 29 marec 2007 (CEST)

[uredi] Purizem pri ledinskih imenih

Sem glavni vnašalec ledinskih imen in mi ni vseeno kaj se izbriše, zlasti takrat ko izbris ne zdrži nobenega logičnega razloga. To se je zgodilo pri zadnjem izbrisu ledinskih imen Škrilje in Škaf. Oboje je zelo staro ledinsko ime, prvo je tudi za naselje na obronkih Krima, drugo je poznano pri alpinistih kot značilna kraška oblika v gorah. Obstaja še ena taka oblika in znano ime na Koroškem, kjer se kraj po obliki imenuje Kotlje. Kadar gledaš samo slovenske slovarje boš ugotovil da v njih za mnoge naravne pojave, fenomene ali stvari sploh ni poimenovanj, se pa ohranjajo poimenovanja v ljudskem govoru in izgovoru. Sploh pa pri ledinskih imenih je Slovenska akademija čisto pogorela saj ne premore niti enega dobrega slovarja še manjmonografijo. Premorejo pa veliko prevajalcev iz francoščine, nemščine, italjanščine, madžarščine, retoromanščine, latinščine, kitajščine-itd., samo da jim ni treba napisati logično napisano ime iz naše lepe slovenščine. Upam da se boš vsaj ti spametoval četudi nisi akademik. Lep pozdrav!--struc 15:10, 16 april 2007 (CEST)

Pozdravljen,
pri mojih urejanjih člankov o ledinskih in totemskih imenih, ki si jih ti napačno razlagaš kot purizem, gre predvsem za pomisleke o točnosti sklepanj s stališča etimologije in besedotvorne podstave.
V obeh člankih sem zasledil več primerov, kjer je šlo za napačne povezave, bodisi da priimki niso bili etimološko sorodni z ledinskim ali živalskim/rastlinskim poimenovanjem, pod katerega so bili uvrščeni, ali po besedotvorni osnovi PMM niso ustrezali kriteriju, da jih lahko označimo kot ledinska/totemska imena. Izraze sem preverjal v Snojevem in Bezlajevem slovarju.
Kot vidim iz tvojih prispevkov, se zanimaš za imenoslovje in etimologijo. Sam seveda nisem akademik, sem slovenist in se mdr. malo spoznam tudi na metodologijo primerjalnega jezikoslovja. Rad bi te omenil, da etimologija ni tako preprosta veda, kajti jezikoslovnega laika lahko zavede zunanja glasovna podobnost imen, ki pa ni zadostna podlaga za sklepanje o izvorni sorodnosti besed.
Če se posvetiva pojmu ledinskega imena: po definiciji iz SSKJ je to ime njiv, travnikov, gozdov; leksikon CZ zraven šteje tudi poti, vodnjake. Gre torej za imena, ki izhajajo iz zemljepisnih poimenovanj, ali kot pravi leksikon CZ, za mikrotoponime.
Škafar je s pripono -ar izpeljano iz škaf (slovenščina je besedo prevzela iz nemščine) in je prvotno pomenilo poklic oz. rokodelca, izdelovalca škafov (podobna primera sta Žagar in Kotlar), torej ne gre za ledinsko ime. Poimenovanje zemljepisnega pojava s škafom je pomensko vsekakor drugotno.
Glede primera Škriljar imam pomisleke že glede izvora, če ni morda hrvaško. Slovenščina ima skril, 'vrsta kamnine, ki se kolje v plošče', narečno tudi škril. Snoj nato navaja hrv. škrilja, škriljevac 'kamnita plošča, skrilavec'. Izvor je psl. *skridlъ 'kar je razcepljeno, počeno, odrezano', kar je posamostaljeni pretekli tvorni deležnik iz psl. skristi ~ skridǫ 'pokati, cepiti se, klati se' (Snoj 664). Po izvoru in pomenu bi težko rekel, da je ledinsko ime, lahko bi bilo eventuelno hišno ali rokodelsko ime.
Že prej sem te želel prositi, da navedeš kak vir za svoja članka, s pomočjo katerih bi bilo možno preveriti točnost podatkov, in tudi v prihodnje bi te prosil, če svoje navedbe predhodno preveriš v etimoloških slovarjih ali kaki sorodni jezikoslovni literaturi. Nekateri avtorji, ki se posvečaju konkretno izvoru priimkov, so npr. Pavle Merku, Franc Jakopin in Janez Keber. Lep pozdrav --Jalen 18:54, 16 april 2007 (CEST)