Беседа:Българи
от Уикипедия, свободната енциклопедия
Българската нация се появява като такава едва през 17 век !!! Преди това населението на геоеграфската област България едва ли се е мислело за "българско". Новаторско, но факт.
- Новаторско, но Уикипедия не е място за оригинални изследвания
. --Спас Колев 09:55, 6 дек 2004 (UTC)
Следното бе прибавено от някой си с адрес 83.228.63.215. информацията не е правилно поднесена, но вс епаке мнение и за това го пускам тук:
-
-
- http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12542743&dopt=Abstract Въпреки дългогодишните усилия на "българската" историческа нАука да отрече автохтонния произход на днешните българи, напоследък все по-категорично се налага мнението, че основните етнически компоненти на днешните българи са древните тракийски народи - Гети/Готи и Памиро-Ферганските Българи, които са били в непрекъснато взаимодействие още от времето на Александър Велики и много преди и след това. Амин!
-
Съдържание |
[редактиране] Св.Кирил
Откога Константин Кирил - Философ стана българин?? Роден в Солун, град който НИКОГА не е бил в българските предeли предели. Това че, може би е бил от славянски произход не означава автоматично, че е българин. Дайте да бъдем обективни! Internedko 22:46, 2 април 2006 (UTC)
- Донякъде си прав. Обаче аргумента ти, че някой, който не е роден в български град, което автоматично означава според теб, че някой не е българин, също не е обективен. --Ванка5 00:53, 3 април 2006 (UTC)
- Константин Философ по никакъв критерий не се квалифицира за българин и определено трябва да се махне. Мисля, че не трябва да падаме до нивото на една новосъздаваща се нация и да казваме на черното бяло. --Мико Ставрев 12:38, 17 юли 2006 (UTC)
-
-
- Трябва Симеон да се махме, защото няма капка българска кръв в него!
- Това с кръвта иди го разправяй на Хитлер. Симеон е българин, защото се смята за българин.--Мико Ставрев 19:46, 12 октомври 2006 (UTC)
- Трябва Симеон да се махме, защото няма капка българска кръв в него!
-
[редактиране] Република Македония
Аз смятам, че не може цялото българоговорещо население на Република Македония да бъде причислявано към българската нация, тъй като то в огромното си мнозинство не се идентифицира с нея - редно да се сложи последната статистика на притежателите на паспорти.--Мико Ставрев 19:46, 12 октомври 2006 (UTC)
- Aбе какво му мислите толкова... Слагаме една забележка * и отдолу под чертата обясняваме, че това са приблизителлни данни. Кой е луд да брои паспорти, а и това не е меродавно... --Пакко
- Любопитно кое е меродавно? Преброяването в РМ говори друго, т.е. единственото число, което официално може да се предложи за хората с българско съзнание е броят български паспорти. Аз не съм съгласен разни хора, които се смятат да потомци на Александър да бъдат идентифицирани с моята нация. --Мико Ставрев 09:33, 13 октомври 2006 (UTC)
[редактиране] Отново картинката с "българите"
Откога Джон Атанасов е българин? --Daggerstab 09:36, 18 октомври 2006 (UTC)
- Ами аз го писах тук Картинка беседа:FamousBulgarians.jpg, че е неуместен, но нямаше никаква реакция. Тия напъни са ужасно смешни.--Мико Ставрев 09:47, 18 октомври 2006 (UTC)
-
- Май ще се наложи тихомълком да редактирам картинката
--Daggerstab 09:52, 18 октомври 2006 (UTC)
- Е, защо тихомълком? Мисля, че съвсем ясно сме казали какво мислим, никой не е реагирал, а мълчанието е знак на съгласие. Кого ще сложиш е по-любопитното? --Мико Ставрев 09:55, 18 октомври 2006 (UTC)
- Май ще се наложи тихомълком да редактирам картинката
-
-
-
- Виж, това не знам. В типичен мой стил мислех само да махам
. Някакви предложения? --Daggerstab 09:59, 18 октомври 2006 (UTC)
- Виж, това не знам. В типичен мой стил мислех само да махам
-
-
-
-
-
-
- Аз предлагам Иван Вазов или Стефан Стамболов, за да се запази хронологията--ikonact 10:17, 18 октомври 2006 (UTC)
- Трябва ни учен, все пак може би - поет си има. Вярно е че политик няма известен, а спортистите са двама. От друга страна ако не е от 20 век имаме почти цял век пауза до космонавта - това са леко хаотични разсъждения
--Мико Ставрев 10:20, 18 октомври 2006 (UTC)
- А случайно да има някакъв образ с хан Аспарух? (разбира се в този случай може да се промени последователността) --Илиян 10:23, 18 октомври 2006 (UTC)
- За Аспарух ще е трудно да се намери картинка с чисти авторски права - и като си говорим за тях, открих че нашия колаж няма никакъв шаблон за лиценза
--Daggerstab 10:26, 18 октомври 2006 (UTC)
- Има една много известна картика във фас с един голям пръстен в Търново в художествената галерия е, но не знам автора, уви. А и как стоят нещата с авторските права - Гюдженов (картинката на Симеон де) не е умрял преди сто години, а преди 25.--Мико Ставрев 10:28, 18 октомври 2006 (UTC)
- Гюдженов виси в Президентството и картинката я има на сайта на президента. Това прави ли я публично достояние?--Мико Ставрев 10:29, 18 октомври 2006 (UTC)
- Не, ако изрично не е посочено (или поне така знам). И аз тъкмо търсех източници на картинките. Само Климент, Ботев и Левски са "чисти". Гюдженовата можем да си я присвоим като fairuse, въпреки че по българското законодателство ще бъде леееко незаконно.
Освен това не знам как стои въпроса с "държавните" снимки, правени преди 89-та... (по повод космонавта). Гнус отвсякъде, май ще се наложи да трием колажа... --Daggerstab 10:38, 18 октомври 2006 (UTC)
- И аз не знам - може пък да се направи колаж с чисти? Триене, та триене...
--Мико Ставрев 10:43, 18 октомври 2006 (UTC)
- Вместо Симеон идеално върви Борис, на когото може да се сложи някоя икона - има една в Александър Невски от входа вдясно. Свети Иван Рилски е вариант- все пак е покровител на българите. От второто царство може Иван Александър от Четвероевангелието и пр.--Мико Ставрев 10:52, 18 октомври 2006 (UTC)
- И аз не знам - може пък да се направи колаж с чисти? Триене, та триене...
- Не, ако изрично не е посочено (или поне така знам). И аз тъкмо търсех източници на картинките. Само Климент, Ботев и Левски са "чисти". Гюдженовата можем да си я присвоим като fairuse, въпреки че по българското законодателство ще бъде леееко незаконно.
- Гюдженов виси в Президентството и картинката я има на сайта на президента. Това прави ли я публично достояние?--Мико Ставрев 10:29, 18 октомври 2006 (UTC)
- За Аспарух ще е трудно да се намери картинка с чисти авторски права - и като си говорим за тях, открих че нашия колаж няма никакъв шаблон за лиценза
- А случайно да има някакъв образ с хан Аспарух? (разбира се в този случай може да се промени последователността) --Илиян 10:23, 18 октомври 2006 (UTC)
- Трябва ни учен, все пак може би - поет си има. Вярно е че политик няма известен, а спортистите са двама. От друга страна ако не е от 20 век имаме почти цял век пауза до космонавта - това са леко хаотични разсъждения
- Аз предлагам Иван Вазов или Стефан Стамболов, за да се запази хронологията--ikonact 10:17, 18 октомври 2006 (UTC)
-
-
-
- Според мен най-добре е Симеон Велики да е сред великите българи и лицата на България, защото той е първият български владетел, който носи титлата Цезар (Кесар или Цар на български). Той носи тази титла преди владетелите на Западна Европа. В надгробния надпис на чъргубиля Мостич от 10 век, Симеон Велики и неговият син Петър I са наречени царе (цезари) и това е най-ранната документирана употреба на титлата в Европа. Оттогава всички български владетели се наричат царе (цезари). --Svik 00:01, 19 октомври 2006 (UTC)
- Добре, мисля че всички сме съгласни - имаш ли предложение за илюстрация със свободни авторски права?--Мико Ставрев 17:28, 19 октомври 2006 (UTC)
[редактиране] 11 милиона българи?
Откога станахме 10-11 милиона или включвате и македонците? Според данните от 2002 българите сме 7.5 милиона души.--Н.Христов 20:10, 11 февруари 2007 (UTC)
- Включват се всички държави - от македонците само прононсираните българи, т.е. двойните граждани.--Мико Ставрев 08:05, 12 февруари 2007 (UTC)
[редактиране] Картинката
Аз (не зная доколко моето мнение струва нещо) намирам картинката за обидна. Ботев, Левски на едно място със Стоичков... Отделно колкото и да ни се иска, Джон Атанасов не е българин според стандартното определение.
Друго доста смущаващо за мен явление в този все още мъжки свят е, че българКИТЕ са пренебрегнати. Имам въпрос - има ли планувана статия "българки"? --Joyradost 17:32, 7 април 2007 (UTC)
- Тук са поставени известни българи. Определено Христо Стоичков е един от най-известните такива. Друг е въпросът дали е справедливо да се поставя средновековен учен тук, при положение, че етническото самосъзнание се заражда масово най-рано през 17-18 век (не само в България). По другия параграф: понятието "българи" включва мъже и жени, няма нужда от българки, рускини или французойки. Може на картинката да се сложи Ванга обаче, вместо Атанасов например. --Александър 17:44, 7 април 2007 (UTC)
Явно не схванахте иронията. Колкото до етническото (само)съзнание, не зная от какви учебници учите днес... но да се върнем на темата - моето скромно мнение е, че един невъзпитан простак като Стоичков не може да застане рамо до рамо с най-добрия поет на България.
Отделно, доколкото разбирам тази статия е за българите по принцип - произход, формиране на нацията, местонахождение и тн... в такъв случай снимката става още по-неуместна.
Открих Джон Атанасов и Христо Явашев в категорията "Българи в чужбина". Те нито са българи, нито са в чужбина.
А сега да се върнем на етноса. В цитираната по-горе статия пише "Българският етнос се формира в резултат на сливане на славяни и траки през V-VI век" според Вас отнема още 10 века да се (само)осъзнаят като такива... (FYI: разбира се, нито едно от тези твърдения не е верно)--Joyradost 18:12, 7 април 2007 (UTC)
- За последното: няма смисъл да се задълбавам тук, нямам източници под ръка. Само се въздържайте от личностни квалификации и предположения, в името на добрия тон.
- Според мен българин/българка е този човек, който се представя като такъв пред други хора. Ако Атанасов/Явашев никога не са правили това, наистина не биха могли да се нарекат българи. Само че последният прекарва първите свои 24 години в България (според написаното в статията тука), така че ще помоля за източника Ви за неговото самосъзнание.
- И последно: Стоичков може да е прост във Вашите очи, но е безспорно един от най-популярните българи в целия свят. Не забравяйте, че уикипедиите не са обвързани по никакъв начин с нации, религии, култове или идеологии; идеята е да се представи светът такъв, какъвто е, т.е. максимално обективно, на всеки език. Поздрави, --Александър 18:41, 7 април 2007 (UTC)
-
- Съгласен съм, че Стойчков е простак в мн отношения. Обаче той е едно от най-добре известните български лица, пък и е от българите прославили страната ни.
-
- Ще е хубаво да се направи и един шаблон за славянските народи, който да се постави най-отдолу. --Animus 19:00, 7 април 2007 (UTC)
[редактиране] Участие на траки и славяни в етногенезиса
Защо в статията пише, че в българската народност участват и траките? По-нагла и долна лъжа не съм чувал, некой може ли да даде източници, некакви факти за това, че траките (че и славяните) участват в създаването на съвременния български народ? Некой може ли да ми посочи същото и за славяните, които не само че не участват но и са масово изселвани, насила и доброволно. --Предният неподписан коментар е направен от анонимен потребител с адрес 83.228.23.4
(беседа • приноси) .
Искам авторите на статията да ми отговорят на следните въпроси: 1. Кога българите са наричани с името "прабългари" и кога те самите са се наричали така? 2. Какви сведения имате вие за участието на траките в българската народност? 3. Какви сведения имате вие за сериозно участие на славяните в българската народност, достатъчно сериозно за да бъдат считни за равноправни наши предци заедно с българите, че дори да ги поставяте пред българите? 4. Защо решихте, че средиземноморският антропологичен тип у съвременните българи е наследен от траките? 5. Защо наричате населението, живяло на територията на съвременна България при идването на българите с името "траки"? 6. На какво основание решихте точно такъв да е броят на българите в Македония към днешна дата? 7. Защо българите са описани като "южнославянски" народ, а не като "народ от южнославянската езикова група"? 8. Тая статия всеки свободно ли може да я редактира или има група от хора, които си мислят че е само тяхна? Защо след като направя промяна некой си решава, че има правото да я премахне същата тая промяна?
- Никой не е длъжен да ти отговаря, да ти дава обяснения и отговори. Това е доброволен проект. Посочваш източник за твърденията си и нанасяш поправките. --Valac 17:03, 28
април 2007 (UTC)
Моите поправки не са свързани с нанасяне а с премахване. Точно затова искам тия, които са нанесли своите поправки да се обосноват сериозно, ако не могат, тогава не считам за необходимо подобна недоказана информация да стои в статията за българите. Аз мога да напиша, че българите са извънземни, да дам линк към сайт в който се описват данни от преди век, или сайт с генетичен анализ върху една шепа българи... Информацията за славянския и тракийския принос в нашата народност ще бъде премахната, ако некой я докаже тогава може да я постави отново. --Предният неподписан коментар е направен от анонимен потребител с адрес 83.228.23.4
(беседа • приноси) .
Статията за българите требва да бъде заключена поради вандалските прояви на неколко потребители, които я допълват с пристрастна, необективна и необоснована със сериозни научни доказателства информация за етногенезиса на българския народ.
- И аз съм на това мнение. --Valac 18:27, 29 април 2007 (UTC)
Като си на това мнение за чий к.. извършваш вандалски прояви и връщаш статията към вид, в който е пълна с недоказана и пристрастна информация?
- Имах предвид, че трябва да се защити от теб. Иначе за чий не съм длъжен да ти давам обяснения. --Valac 18:33, 29 април 2007 (UTC)
Искаш да се защити от потребител, който премахва недоказаните и пристрастни материали от статията? Такива като теб са убийците на свободната безпристрастна енциклопедия - уикипедия. Требва да бъдеш блокиран, защото нарушаваш правилата.
- Aмин. † --Valac 18:40, 29 април 2007 (UTC)
- [...].--Предният неподписан коментар е направен от анонимен потребител с адрес
83.228.23.4
(беседа • приноси) .- Премахнати вулгаризми и лични нападки в горната реплика от мен.--Мико Ставрев 20:48, 27 май 2007 (UTC)
- [...].--Предният неподписан коментар е направен от анонимен потребител с адрес
[редактиране] Българите - известни като крадци, проститутки и фалшификатори
Невероятно, но възникна нужда от дискусия и за това Човек винаги може да се изненада.
Този раздел е, за да бъдат посочени, обсъдени и приети с консенсус и без забележки, промените по статията, които се отнасят за Българите и известността им като крадци, проститутки и фалшификатори и евентуално някакви други.
Като начало само да спомена, че вестникарска публикация „38 българи-крадци хванати в Германия“ не представлява представителна извадка, дори да приемем, че вестникът отразява истината. Би било най-точно да се посочи анкета из света, в която хората ги питат „С какво са известни българите?“ и те са казали „крадци, проститутки и фалшификатори“. Аз по-скоро бих заложил, че ще кажат нещо за Стоичков и киселото мляко, евентуално, а най-вероятно ще излезе, че българите въобще не са известни по света.
Също така „Държавният департамент на САЩ: България е в центъра на трафика на жени“ не означава „българите са трафиканти“, а „България (в лицето на правителството) не предотвратява трафика на жени“. Правителството не е същото като Българите, аз лично съм българин, но изобщо не се асоциирам с правителството на България днес.
„250 000 деца от Източна Европа крадат в Западна“ пък не е въобще за Българите, а посочва „Около 250 000 деца от Източна Европа, предимно от Албания, България, Грузия, Молдова и Румъния се занимават с кражби в Западна Европа, смятат австрийските власти.“
„Българи контролират на високи нива трафика на кокаин от Латинска Америка за Европа, като наемат в морските ни градове екипажи за яхтите, които пренасят дрогата през океана. Това съобщи началникът на сектор "Наркотици" в ГДБОП Станимир Флоров.“ Това е доста представително, все пак длъжностно лице го заявява. Но нито се отнася за всички българи, нито дори за повечето, нито дори за някакво малцинство, а най-вероятно за 2-3 човека. От своя страна те по никакъв начин не са известни, даже смятам, че много държат да останат неизвестни. Абе с две думи, пак не може да служи за твърдение за известността на българите.
И т.н., и т.н. Нека и останалите изложат своите гледни точки тук, ако искат. --Поздрави, Петър Петров 10:49, 18 юли 2007 (UTC)
- Вече споменах мнението си в моята беседа. Всяка народност можа да се „гордее“ с тези неща. Ако го напишем за другите обаче ще се изтълкува като расизъм. --Бърков 10:54, 18 юли 2007 (UTC)
-
- България, видяна отвън: убиваме писатели с чадър (Георги Марков), крадем коли (всяка втора новина за българи в Испания), подозират ни за атентат срещу папата (Италия и други). От 1 януари сме най-бедната страна в ЕС. Останалото е Стоичков. За по-образованите - кисело мляко, Гена Димитрова и Мистерията на българските гласове. Сега и аз си взимам 24 часа отпуска. Aramis: Oui?...
10:55, 18 юли 2007 (UTC)
- България, видяна отвън: убиваме писатели с чадър (Георги Марков), крадем коли (всяка втора новина за българи в Испания), подозират ни за атентат срещу папата (Италия и други). От 1 януари сме най-бедната страна в ЕС. Останалото е Стоичков. За по-образованите - кисело мляко, Гена Димитрова и Мистерията на българските гласове. Сега и аз си взимам 24 часа отпуска. Aramis: Oui?...
- Аз първо пиша, после чета, та вече редактирах раздела. Би могъл да е малко по-исторически (примерно: през средните векове - страх у гърците; през соц-режима - опасни служби; сега - емигрирали престъпници.) Източниците, които не са релевантни, трябва да паднат.--Фипс 03:50, 19 юли 2007 (UTC)
-
- Ето „източниците“, които си посочил: 250 000 деца от Източна Европа крадат в Западна, netinfo, 07.09.2004, 36 българи лежат за кражби в баварски затвори, netinfo, 12.10.2000, 250 000 деца от Източна Европа крадат в Западна, netinfo, 07.09.2004, Екстрадират 12 българи; ще ги съдят в Италия за тежки престъпления, netinfo, 14.07.2006, Наш студент работел по интернет за банда международни фалшификатори, netinfo, 28.10.2004, 13 фалшификатори на пари и документи арестувани в Пловдив и София, netinfo, 01.06.2004, Екстрадират 12 българи; ще ги съдят в Италия за тежки престъпления, netinfo, 14.07.2006, Държавният департамент на САЩ: България е в центъра на трафика на жени, netinfo, 06.06.2006, Няколко българи сред задържаните при антимафиотска хайка в 30 държави, netinfo, 13.12.2006, Българи контролират трафика на кокаин от Латинска Америка за Европа, netinfo 28.11.2006, Екстрадират 12 българи; ще ги съдят в Италия за тежки престъпления, netinfo, 14.07.2006.
- По първото — не пише за българи, а по принцип за хора от Източна Европа.
- Второто съдържа буквално „Българияя не е износител на престъпност“.
- Третото е първото, хубаво е да се чете преди да се copy-paste.
- Четвъртото е справка за „12 екстрадирани от България, за да бъдат съдени в Италия“, което нито значи че са престъпници (тепърва ще бъдат съдени), нито че са българи („Престъпната група с българско участие...“).
- Петото — „български студент е замесен в международна престъпна група“ — не пише да е фронтмена или да отговаря за имиджа на групата, а и един студент „българите“ не прави.
- Шестото — заловени фалшификатори в Пловдив и София, залавянето е наблюдавано от Бат Бойко, Сикрет сървис и Европол — похвално, но не пише българи ли са, цигани, турци, американци?
- Седмото е петото, хубаво е да се чете преди да се copy-paste.
- Осмото е „Държавният департамент на САЩ: България е в центъра на трафика на жени“ — ама всъщност пише „български деца от ромски произход са обект на трафик“, т.е. да се уточни в статията българи кои са българи и кои са роми.
- Деветото заглавие: „Няколко българи сред задържаните при антимафиотска хайка в 30 държави“, четем: „140 наркотрафиканти бяха арестувани...на територията на 30 държави. [...] Общо 10 българи са били задържани.“ Не мисля, че точно тази новина е накарала света да мисли, че българите са мафиоти, още повече че изрично многократно се казва, че става дума за калабрийска мафия.
- В десетото пише: „Разбиха международни мрежи за наркотрафик с участието на българи“ — добре, но „Всички са част от групировка, оглавявана от издирвания с червена бюлетина на Интерпол сръбски наркобос Зоран Митич.“ Може да го пишем в статията сърби, м?
- Единадесетото е петото (за трети път), хубаво е да се чете преди да се copy-paste.
- Ето „източниците“, които си посочил: 250 000 деца от Източна Европа крадат в Западна, netinfo, 07.09.2004, 36 българи лежат за кражби в баварски затвори, netinfo, 12.10.2000, 250 000 деца от Източна Европа крадат в Западна, netinfo, 07.09.2004, Екстрадират 12 българи; ще ги съдят в Италия за тежки престъпления, netinfo, 14.07.2006, Наш студент работел по интернет за банда международни фалшификатори, netinfo, 28.10.2004, 13 фалшификатори на пари и документи арестувани в Пловдив и София, netinfo, 01.06.2004, Екстрадират 12 българи; ще ги съдят в Италия за тежки престъпления, netinfo, 14.07.2006, Държавният департамент на САЩ: България е в центъра на трафика на жени, netinfo, 06.06.2006, Няколко българи сред задържаните при антимафиотска хайка в 30 държави, netinfo, 13.12.2006, Българи контролират трафика на кокаин от Латинска Америка за Европа, netinfo 28.11.2006, Екстрадират 12 българи; ще ги съдят в Италия за тежки престъпления, netinfo, 14.07.2006.
--Поздрави, Петър Петров 06:20, 19 юли 2007 (UTC)
-
-
- Аз вече (полу)признах, че не съм чел източниците, наистина само ги копи-пейстнах, допълвайки текста.--Фипс 21:31, 20 юли 2007 (UTC)
-
- (Не визирам сега никого и говоря за обща тенденция.) Напоследък имам едно неприятно наблюдение: У:ЦИ/ ВП се използва не когато академичното ни чувство ни кара да се съмняваме в дадено твърдение - каквато е идеята, а за заобиколна саморазправа с нежелана информация/ неудобна истина. Примерно даден факт е толкова известен, колкото третото изречение на тази статия - също без източници, но някой решава да замаскира манипулирането чрез формално изпълнение на У:ЦИ. Въпреки ППД не вярвам превратното тълкуване да е по погрешка. Не за това се гради Уикипедия, колеги! --Фипс 21:31, 20 юли 2007 (UTC)