Diskussion:Neger

Fra Wikipedia, den frie encyklopædi

"Der er en tendens til, at ordet, der betyder sort, betragtes som racistisk og pejorativt." Er der? Eller rettere: Hvor udbredt er denne tendens? Er det ikke snarere sådan at "neger" er det neutrale udtryk på dansk og at "afrikaner", "sort" og lignende er udtryk for "politisk korrekthed" (og desuden ikke peger på helt samme gruppe)? Altså, at nok er "neger" det mindst positive af disse udtryk, men ikke dermed nødvendigvis nedladende? --Palnatoke 28. sep 2005 kl. 09:16 (CEST)

Hvad med neger brugt i betydningen "en der mod betaling skriver under en andens navn"? Kender den yngre generation denne brug? Og hvad med bladneger? -- Sebastjan 28. sep. 2005 kl. 09:20 (CEST)
Jeg er enig med Palnatoke. Neger er i mit sprogbrug, og i størstedelen af min omgangskreds, et neutralt udtryk, som altså hverken er racistick eller nedladende.
--Blanu 28. sep 2005 kl. 09:57 (CEST)
1. Ordet "neger" betragtes ofte af negativt af folk af afrikansk afstamning, også dem der er bosat i Danmark. Jeg har læst mindst et læserbrev der påviste det. Det er da klart at udtrykket er neutralt for hvide danskere, som det ikke går ud over, men det er de sorte danskere vi skal tænke på. På den anden side er der også sorte danskere der ikke ser ordet "neger" som noget negativt, for eksempel dem bag DRs "Negermagasinet". Netop deres ordvalg er dog en erkendelse af (og provokation af) ordets negative ladning. Fedor 29. sep 2005 kl. 16:10 (CEST)
Fedor, kunne du ikke lige finde nogle eksempler, der dokumenterer, at folk af afrikansk afstamning, der er bosat i Danmark, opfatter ordet neger negativt? Det er lidt svært at forholde sig til et læserbrev, som du ikke identificerer nærmere, endsige forklarer, hvordan det påviste problemet. Personligt finder jeg som oftest andre formuleringer end neger, når jeg skal udtrykke mig, men jeg synes ikke, at ordet har nogle negative undertoner på dansk.--Heelgrasper 29. sep 2005 kl. 20:45 (CEST)
Jeg er helt uforstående overfor diskussionen (og artiklen). For mig er neger det korrekte danske ord - og helt igennem neutralt. Hvis nogen opfatter det nedsættende, så må det vist skyldes en misforstået amerikanisering. Derovre er det vist nok negativt; men det skal vi da ikke lade os tyrannisere af. --Lars Helbo 29. sep 2005 kl. 21:16 (CEST)

Jeg er sådan let bevidst om at nogen sorte opfatter "neger", som uhøfligt, men omvendt tror jeg at mange sorte bare finder det uhøfligt, at andre ser det nødvendigt overhovedet at referere til deres hudfarve, ligegyldigt ordvalget. Jeg synes dog artiklen fokuserer alt for meget på dette meget individuelle og subjektive værdiaspekt, der kan variere fra den ene gruppe eller subkultur til den anden, den burde nøjes med at give eksempler på brugen i det offentlige rum. For mig er "neger" ikke negativt, men måske bare lettere ... gammeldags. --Anjoe (Anders) 29. sep 2005 kl. 23:46 (CEST)

2. Tja, man kan bare søge på nettet med Google på ordene 'neger' og 'negativt' og så finder man massevis af eksempler, især på diskussionsfora, hvor folk (inklusive sorte folk) brokker sig over ordet. Læs f.eks. også: Neger så da! På den måde er det nemt at påvise at ordet mildest talt kan ramme følsomheder hos dem det går ud over, på trods af at I personligt ikke erfarer problemer med det (men det er jo ikke underligt, da I, formoder jeg, ikke selv er sorte). Grunden til at ordet betragtes som negativt er fordi det direkte associeres med slavehandlen dengang, hvor det var meget normalt at kalde slaverne for 'negere', 'niggers', osv. Den fortid vil mange sorte helst ikke mindes på. Interessant sidefaktum er at ordet mulat er baseret på det spanske for muldyr, altså en kryds mellem en ædel hest og et æsel. Nu må I gætte hvad æslet står for...
Er det her en politisk korrekt amerikanisering/globalisering af ordet. I en vis forstand: "Ja, da!" og "Ja, tak!". I kender mig jo som mr. 'politisk korrekt'. Og selvom nogen er imod 'politisk korrekthed' og globalisering, så er det jo stadigvæk rigtigt at der, også i Danmark, er en klar tendens til at betragte ordet som noget negativt. Der er ingen grund for at gemme denne kendsgerning. Fedor 30. sep 2005 kl. 10:19 (CEST)
Jamen jeg bestrider da absolut ikke, at ordet neger er negativt ladet - på amerikansk. Og derfor kan det udmærket tænkes, at nogle amerikansk-tænkende personer, med dårligt kendskab til dansk medbringer sådan en aversion. Men det ændrer altså ikke ved, at ordet er korrekt og neutralt dansk. Det negativt ladede ord på dansk er nigger. Men det er jo noget andet.
Problemet er generelt, og det handler om, at man ikke bare kan overføre ord fra et sprog til et andet. Det handler ikke om globalisering, men derimod om Eufemisme og ukorrekt oversættelse - det som jeg kalder undersættelse. Samme problem har vi i diskussionen om Holland.
Vi ser også problemet med indvandrer. Nogle opfatter det som "negativt", og så erstatter de det med umulige konstruktioner som "personer med anden etnisk baggrund end dansk" (omfatter det ikke nordmænd og svenskere?). Eller man stjæler ord, der egentlig har en helt anden betydning, f.eks. tosproget - og krænker derved helt andre grupper.
Dertil kommer, at "nissen flytter med". Man afskaffer ikke racismen ved at udskifte ordet. Man kan højst dække den til i en kort periode. Derved sikrer man så, at der i den tid i hvert fald ikke bliver fundet en rigtig løsning. --Lars Helbo 30. sep 2005 kl. 10:47 (CEST)
Jeg må indrømme, at jeg havde ualmindeligt svært ved at finde de eksempler, som Fedor mener at finde ved at søge på neger og negativt på google. Jeg gennemgik godt nok kun de første ca. 100 links ud af de 441, som google fandt, men her fandt jeg faktisk ikke et eneste eksempel. Der var en tamil, der brokkede sig over at bliver kaldt neger, hvilket jo er noget lidt andet. De fleste links handlede om, at der ikke var noget negativt i ordet. Igen ville det være rart med en konkret henvisning.--Heelgrasper 30. sep 2005 kl. 10:53 (CEST)
3. Der er meget der kan siges om det her endnu, men nu viger jeg altså. Fedor 30. sep 2005 kl. 15:57 (CEST)
Måske vi kan fremme forståelsen med et helt andet eksempel. På tysk er ordet polak ekstremt negativt og nedsættende. Skal vi så også undgå det på dansk? Og hvad skal vi så kalde dem istedet, "poler"? --Lars Helbo 30. sep 2005 kl. 11:01 (CEST)

Polak er faktisk også nedsættende og negativt på dansk, hvis det udtales med tryk på første stavelse. --Palnatoke 30. sep 2005 kl. 11:18 (CEST)

Åh nej, det mener du ikke alvorligt, vel?--Lars Helbo 30. sep 2005 kl. 11:23 (CEST)
Det er nok især på Lolland og Falster det forholder sig sådan, men hvis du hører folk på de kanter lægge trykket på første stavelse, skal du forestille dig noget i retning af den betydning muhammedaner har, når det bliver udtalt på bornholmsk. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 30. sep 2005 kl. 11:34 (CEST)

Netop - det er naturligvis i de områder, hvor man har haft lavtlønnet polsk arbejdskraft til roehøsten, at det er mest kendt. --Palnatoke 30. sep 2005 kl. 11:33 (CEST)

Nå nej, jeg læste forkert. På tysk er det også netop, når trykket lægges på første stavelse. Men her i Jylland er den form helt ukendt --Lars Helbo 30. sep 2005 kl. 11:39 (CEST)
Fedor og Lars Helbo har jo faktisk fat i et generelt problem her som vi ligeså godt kan få diskuteret på plads og få nogle retningslinjer for. Rigtigt mange befolkningsgrupper har forskellige benævnelser som på forskellige tidspunkter opfattes nedsættende. Tidligere har romaer/sigøjnere, indianere og sågar wikipedianere også været oppe og vende. Hvordan håndterer vi dem? Mvh Malene Thyssen 30. sep 2005 kl. 16:28 (CEST)
Min ændring af artiklen er på en måde et bud på det. Jeg har forsøgt at være rent beskrivende. Modsat stod der f.eks. i den gamle version "Tradition, uopmærksomhed og måske manglende respekt for andre racer har formentlig været årsag til, at ordet overlever." Den slags bør man undgå. Heri ligger nemlig allerede en mening om, at ordet burde være udryddet, hvilket er klart POV.
Der findes ingen myndighed eller lignende, som fastlægger, hvad der er de korrekte betydninger af danske ord. Dansk Sprognævn fastlægger korrekte stavemåder og følger med i (men regulerer ikke), hvilke betydninger der lægges i ordene i praksis. Dermed er det os allesammen, der bestemmer, hvad der er korrekt, hvilket også er årsag til, at betydninger ændrer sig over tid - jævnfør pendulord. Sådan fungerer sproget, og sådan har det altid fungeret - selv om mange lider under den fejlopfattelse, at det, de lærte i deres skoletid til evig tid vil være det eneste korrekte. Selv om vi er mange - sikkert de fleste - der opfatter ordet neger som en neutral betegnelse, er det imidlertid også helt sikkert, at der er mange, der opfatter det som en nedsættende betegnelse. Dansk Sprognævn har allerede i 1998 beskrevet dette i publikationen "Nyt fra Sprognævnet", som kan læsees her: http://www.dsn.dk/nfs/1998-3.htm Der står blandt andet: "... ord som neger, kassedame og evnesvag der afvises fordi de er politisk ukorrekte ..." At den negative værdiladning sandsynligvis er en afsmitning fra amerikansk, har ikke noget som helst med sagen at gøre - faktum er, at der findes en væsentlig gruppe danskere, der opfatter det danske ord neger som nedsættende. Uanset hvad man selv måtte mene om den sag, bliver man derfor nødt til at være bevidst om, at denne opfattelse eksisterer, hvis man gerne vil bruge ordet over for mennesker, man ikke kender - og ikke vil risikere at blive misforstået. Af disse årsager bør det fremgå klarere af artiklen, at nogle opfatter ordet som nedsættende. Reporter Nielsen 7. okt 2005 kl. 19:57 (CEST)
Jeg har nu skrevet en ny formulering ind og håber, at den kan bruges som kompromis. Reporter Nielsen 7. okt 2005 kl. 20:53 (CEST)

Indholdsfortegnelse

[redigér] Oprindelse

Ordet er kommet til Danmark via fransk og tysk'. mon ikke at det er kommet fra Engelsk på de dansk vestindiske øer?

Jeg mener at have stødt på ordet i forbendelse med slaget på reden

Haabet 6. okt 2005 kl. 15:25 (CEST)

Undskyld at jeg kom til at spørge på den forkerte side.

Oplysningen om, at det er kommet til dansk gennem fransk og tysk stammer fra Nudansk Ordbog. Jeg synes også det lyder rimeligt. Det oprindelige ord er latin niger. På engelsk hedder det negro, hvilket svarer til spansk og portugisisk. På tysk hedder det derimod neger ligesom på dansk. Dertil kommer, at vi taler om 1700-tallet, hvor Danmark stadig var i personalunion med hertugdømmerne, hvor det officielle sprog var tysk. --Lars Helbo 6. okt 2005 kl. 17:29 (CEST)
Hvad med Hollandsk?
Danskerne på de dansk vestindiske øer indkøbte jo hollanske negerslaver, som talte Negerhollandsk.Haabet 6. okt 2005 kl. 19:56 (CEST)
Men det her handler altså om en sproglig påvirkning, og i 1700-tallet var den sproglige påvirkning fra tysk langt større end påvirkningen fra engelsk. Dertil kommer altså, at ordet er ens på dansk og tysk, mens det afviger på engelsk. Derfor ser jeg ingen grund til at betvivle oplysningen i Nudansk Ordbog om, at ordet er kommet fra tysk. --Lars Helbo 7. okt 2005 kl. 12:23 (CEST)
Nu kommer det ældre moor fra tysk, og neger kommer ind i tysk på samme tid som på dansk. Så mon ikke ordet stammer fra hollandsk på begge sprog. Nudansk Ordbog er forket på den, da ordet først skal eksistere på tysk inden at det kan overføres til dansk. Derfor uden så er den hollandske form den samme som den danske og tyske form.
Hvor ser du, at ordet skulle være kommet ind i dansk og tysk på samme tid? Ifølge den tyske artikel de:neger kommer ordet ind i tysk fra fransk engang i det 17. århundrede. Men som beskrevet i begyndelsen af den danske artikel, dukker det først op i Danmark i 1700-tallet, altså 100 år senere. --Lars Helbo 7. okt 2005 kl. 19:30 (CEST)

[redigér] Ghostwriter-betydningen

Bruger:Haabet ændrede

formentlig med tanke på negerslavernes arbejde

til

Det er et lån fra USA, fra en tid hvor negre ikke kunne få lov til at skrive under eget navn

hvad jeg har tilladt mig at rulle tilbage, da jeg finder forklaringen usandsynlig. --Palnatoke 7. okt 2005 kl. 01:03 (CEST)

Kan du forklare forfor virkeligeheden er usandsynlig?
Har du aldrig læst om de sorte/afroamerikansers forhold før borger rets bevægelsen?Haabet 7. okt 2005 kl. 11:06 (CEST)
Tilsvarende kunne man spørge, om du aldrig har hørt om de sorte amerikanske skribenter fra 1800-tallet, der skrev under eget navn? Frederick Douglass udgav fx sin selvbiografi i 1845.--Heelgrasper 7. okt 2005 kl. 11:18 (CEST)

Virkeligheden er såmænd ikke spor usandsynlig - dit indlæg, Haabet, har bare ikke meget med den at gøre. Et eksempel på slaveassociationen kan ses på den norske artikel om Negerarbeid - kort fortalt er slavernes arbejdssituation (hårdt arbejde uden anerkendelse) langt mere kendt end forholdene for de få sorte skribenter; især når vi taler om forholdene før borgerretsbevægelsen. --Palnatoke 7. okt 2005 kl. 11:27 (CEST)

Du må forstå at ordet Neger/Ghostwriter oprindeligt var indforstået fagsprog, på dagbladene. Det var sådan at man havde nogen dygtige anoyme neger til at hjælpe de kendte hvide journalister på dagbladene. Det er noget andet med bøger, da forlagene kan satse på en anden måde end et dagblad. At Neger idag betyder Ghostwriter og omvendt er en sproglig udvikling.
Haabet 7. okt 2005 kl. 18:43 (CEST)
Har du nogen kilde til den forklaring, Haabet? --Heelgrasper 7. okt 2005 kl. 18:49 (CEST)~
Jeg har hørt det i radioen, P1.Haabet 10. okt 2005 kl. 08:20 (CEST)

Jeg har aldrig hørt om betegnelsen 'bladneger' eller neger = ghostwriter før jeg læste det her. Kan det ikke forsvares at nævne, at der er tale om gammeldags sprogbrug? --Anjoe (Anders) 9. okt 2005 kl. 19:47 (CEST)

Jo, bestemt. Hvis udtrykket bruges i dag, er det vist kun i en humoristisk sammenhæng. Reporter Nielsen 9. okt 2005 kl. 20:38 (CEST)
Når du ikke har hørt det så er det nok fordi det stadigt er fagsprog. Haabet 10. okt 2005 kl. 08:20 (CEST)
Fagsprog? Jeg er i faget og har aldrig hørt begreberne brugt seriøst. Jeg opfatter det klart som slang, hvilket Politikens Nudanske Ordbog også kategoriserer begrebet "neger" som (i betydningen ghostwriter). Selv om det er en betegnelse, man kan finde i en moderne ordbog, vil jeg dog også mene, at den mest er udbredt blandt de ældre generationer, hvilket jeg nu har forsøgt at tage højde for i artiklen. "Bladneger" kan jeg finde i en ordbog fra 50'erne ("Nedsættende betegnelse for journalist" er alt, hvad der står), men ikke i Politikens Nudanske Ordbog fra 2001, så det underbygger, at der er tale om en gammeldags betegnelse, der i praksis er gledet ud af sproget. I min gamle ordbog står det i øvrigt ikke noget om, at en bladneger nødvendigvis skulle være en journalist, hvis navn ikke nævnes i avisen, så har vi en kilde på den påstand? Det lugter af en ukorrekt afsmitning fra slangbetydningen af ordet "neger", hvor navnet ikke nævnes. (Se også min kommentar nedenfor). Reporter Nielsen 10. okt 2005 kl. 23:29 (CEST)

[redigér] Spekulationer?

Når vi har med sprog at gøre, er det ofte umuligt at få fuldstændig klarhed. Derfor bruger man udtryk som "formentlig". At fjerne en sådan spekulation er at fjerne viden. Den naturlige konsekvens er at lade helt være med at skrive om sproglige forhold. --Palnatoke 10. okt 2005 kl. 11:06 (CEST)

Jeg synes det er uheldigt at tale om "negerslaver" i denne artikel, med mindre man er 100% sikker på at dette var den sproglige motivation. Jeg kan lige så godt tænke mig en forklaring, hvor neger betød noget i retning af at være mørk, i mørket og skjult, og derfor billedligt talt ikke-kendt. Netop som den i offentligheden ukendte avis-skribent. Hvor og i hvilken sammenhæng har du forresten hørt den brug af "neger" i dag? --Anjoe (Anders) 10. okt 2005 kl. 11:44 (CEST)
Som sagt bliver man aldrig 100% sikker, når man har med sprog at gøre, så vi har vist lidt sletteri foran os. Jeg er forholdsvis sikker på at min morfar har brugt ordet "neger" i betydningen "ghostwriter" i løbet af det seneste års tid, men jeg kan ikke forestille mig at han har noget klart svar på brugens oprindelse. --Palnatoke 10. okt 2005 kl. 12:01 (CEST)
Man kunne vel oven i købet forestille sig, at der er flere "rigtige" forklaringer. I dette tilfælde kunne ordet bladneger være es association til negerslave (den der udfører arbejdet, men ikke får anerkendelsen). Men det kunne jo også være en association til sort i betydningen ukendt, den der forbliver i skyggen. Og ordet kan være opstået på flere steder samtidigt, mere eller mindre uafhængigt af hinanden med forskellige betydninger. Ordet "bil" fremhæves ofte, fordi det er et af de ganske få ord, hvis oprindelse kan fastlægges entydigt (resultat af en konkurrence). Men ellers er jeg enig i, at vi næsten altid bør skrive "formentligt". --Lars Helbo 10. okt 2005 kl. 12:53 (CEST)
En Google-søgning på "negerarbeid" viser tydeligt slaveri-sammenhængen. Godt nok på norsk og hollandsk, men alligevel. --Palnatoke 10. okt 2005 kl. 13:24 (CEST)
Med mindre vi har en kilde, der sandsynliggør det (er nogen i besidddelse af Ordbog over det Danske Sprog?), synes jeg ved nærmere eftertanke heller ikke, man kan konkludere, at begrebet nødvendigvis kommer af slavearbejde. Problemet er nemlig, at negere i lang tid efter slaveriet fortsatte med at udføre det mest trivielle og beskidte arbejde (hvilket til en vis grad fortsætter den dag i dag - men det er en anden diskussion). Derfor giver det god mening, at man kan have brugt begrebet "neger" om en person, der udfører det trivielle, beskidte arbejde, uden at man nødvendigvis har haft slaver i tankerne. Men nu har jeg forsøgt at antyde sammenhængen uden at postulere den. (Se også min kommentar ovenfor.) Reporter Nielsen 10. okt 2005 kl. 23:29 (CEST)

Siden man er blevet enige om at indsnige noget om negerslaveri i teksten, så vil jeg da gerne opfordre til at nogen skriver et reelt afsnit om historiske relationer imellem racerne, om negerslaveriet og om diskrimination op indtil i dag på bagrund af afrikansk/sort/mørk hudfarve. På den måde får vi i det mindste informeret folk. --Anjoe (Anders) 11. okt 2005 kl. 00:35 (CEST)

Det var nu ikke for at snige det ind - det er du tydeligvis også for skarp til, at man kan slippe af sted med. :-) Nej, det var blot et forsøg på en mindelig løsning, hvor vi så vidt muligt holder os til fakta (at det kunne være - men ikke nødvendigvis var - slaver, hvorfor jeg nævnte både negere og negerslaver). Og ja, også en løsning, hvor vi drager en eller anden form for parallel til den oprindelse, som man efter al sandsynlighed må antage at ordet har. Men heri ligger naturligvis også, at jeg accepterer, at man inden for sprogforskning må lave nogle antagelser (forudsat, at man spiller med åbne kort, hvilket jeg har forsøgt at gøre i den nuværende formulering). Under alle omstændigheder ville det være rigtig spændende, hvis det skulle vise sig, at nogen havde forsket yderligere i de afledte betydningers oprindelse(r).
Bortset fra det synes jeg godt om den justering, du har lavet, og er helt enig i, at vi godt kunne bruge noget mere om slaveriets historie, racediskrimination og den slags - omend det nok skulle over i nogle andre artikler. Indtil videre har jeg (gen)oprettet henvisningen til artiklen om slaveri (der sagtens kunne udbygges). Der er i øvrigt også en artikel om racediskrimination, men den er ret kortfattet og kunne ligeledes være spændende at få udbygget. De bedste hilsener. Reporter Nielsen 11. okt 2005 kl. 20:23 (CEST)

[redigér] Forældede oplysninger

Derfor bruges der også sort, afrikaner eller en omskrivning. Dette var rigtigt da Den Store Danske Encyclopædi er forældet.

Kilde? Og hvad er det lige præcist, at du mener er galt her? --Heelgrasper 20. jan 2006 kl. 23:52 (CET)

Kilde: Sprognævnet Problem: Den Store Danske Encyclopædi er forældet. Man skal passe på at bruge skriftlige kilder da de ikke kan opdaters. Haabet 20. jan 2006 kl. 23:58 (CET)

Sprognævnet udtalte sig mig bekendt sidst om denne sag i november 1995. Det aktuelle bind fra SDE udkom i 1999. Hvordan får du det til at hænge sammen med at kalde SDE forældet? Og mener du seriøst, at ordet neger er blevet mere neutralt siden 1999? --Heelgrasper 21. jan 2006 kl. 00:01 (CET)

[redigér] "Negrid"

Under denne overskrift hævdes det at " Biologisk set er racebetegnelsen dog mere eller mindre et meningsløst begreb"

Dette er et stærkt subjektivt synspunkt og burde ikke fremlægges som fakta. --83.72.194.208 13. maj 2006 kl. 00:51 (CEST)