Diskussion:Frimureri
Fra Wikipedia, den frie encyklopædi
Indholdsfortegnelse |
[redigér] Struktur forbedret
- For at give artiklen en bedre struktur har jeg flyttet afsnit om frimureriet og totalitære stater samt bandlysning ved paverne ned til Kritik af Frimureriet.
- Definition af frimureriet er skilt ud som et selvstændigt afsnit.
- Der sondres nu mellem frimurernes legender og historie.
Jeg håber, at denne opbygning giver en bedre struktur.
--Asathoor 13. maj 2006 kl. 09:37 (CEST)
[redigér] Andre loger
Artiklen taler om "anerkendte" riter, men berører ikke det uldne spørgsmål, anerkendt af hvem? I dette tilfælde henholder de tre nævnte ordner sig til UGLE (The United Grand Lodge of England). Men Le Droit Humain, der er har loger i over 60 lande, eksisterer også i Danmark (de arbejder efter det skotske rite og optager både kvinder og mænd). Dertil kommer Logen Freja, der kun optager kvinder og er tilknyttet en belgisk storloge (ligeledes skotske rite). Og der er andre småloger.
Både LDH og Freja arbejder fuldt ud lige så seriøst med frimureriet som de såkaldt "anerkendte" loger, og emnet bør indbefatte dem alle. Det er historiske og politiske årsager der ligger til grund for anerkendelse, ikke kvalitative. For mig at se er riterne i og for sig også mindre væsentlige – der bør være en artikel højere oppe i hierarkiet der handler om frimureri generelt, og herunder kan man så gå ned i de forskellige ordener, deres riter, og anerkendelse i forhold til UGLE.
Jeg vil også stille spørgsmål ved at tolke kravet om tro på et Højeste Væsen som lig med monoteistisk religion, som der står. Så vidt jeg ved, er der ikke noget krav om at denne gud defineres eller benævnes. Ergo kunne jeg tro på en idealiseret, personificeret guddommelig kærlighed, og jeg ville stadig ved optagelsen kunne bekræfte at jeg troede på et "Højeste Væsen", men det er vel ikke monoteisme? Og som ordet monoteisme står defineret her på Wikipedia, så er det også i modsætning til monolatri, hvilket heller ikke er et frimurerisk krav. --Munkholt 27. apr 2005 kl. 19:31 (CEST)
[redigér] Anerkendte systemer
I denne artikel er bruges ordet anerkendt i betydningen anerkendt af UGLE, som du korrekt skriver. Der findes naturligvis en lang række andre loger og systemer, der arbejder seriøst med beslægtede emner. At redegøre for dette er dog en meget omfattende opgave. Et leksikon bør jo være kort og præcist. Men det ville være en god idé med en artikel om Droit Humain og "blandet frimureri", der jo har en meget spændende historie med Maria Deraismes (? jeg er ikke sikker på stavningen af navnet) - eller Annie Besant, der var karismatiske skikkelser i denne orden. Kan du skrive en artikel om dette? Ud over loge Freja kunne man måske nævne Maria Ordenen.
vh. Per (per snabela multimusen.dk)
- Maria Ordenen er ikke lige sådan at finde! Det fremgår af ordenens norske side at der er fire loger i Danmark, men jeg ved desværre ikke noget om dem. Jeg har til gengæld den helt rigtige at spørge ang. Freja. Der er jo ikke noget til hinder for at vi laver undersider for alle ordener/loger. VH Thomas-- Munkholt 9. nov 2005 kl. 00:52 (CET) (signatur tilføjet med forsinkelse)
-
- Der findes mange former for loger. Måske skulle vi oprette opslagsordet "loge". Her kan ma så komme ind på: Rosenkreutzerne, Maria Ordenen, Odd Fellow, Druideordenen, AMORC, BOTA, OTO, Golden Dawn, Martinisterne, etc. etc.
- Beklager, jeg har først nu oprettet en signatur, her er den så. --Asathoor 3. nov 2005 kl. 17:44 (CET)
-
-
- Loge er forlængst oprettet som artikel. Husk at signere indlæg på diskusssionssiderne.--Heelgrasper 3. nov 2005 kl. 00:49 (CET)
-
By the way - How many free masons there is in Danmark?
[redigér] Mindre fejl
Roald Amundsen er vel ikke en kendt dansk frimurer? Så vidt jeg ved var han nordmand. JKrons 3. nov 2005 kl. 17:53 (CET)
-
- Hvorfor så ikke oprette et nyt afsnit i artiklen og øge graden af information? Det har jeg hermed gjort --Kald mig Mads 7. nov 2005 kl. 23:15 (CET)
[redigér] Kritik
Jeg synes helt bestemt at det er relevant at belyse frimureriet fra forskellige vinkler, men jeg er uenig med det sidst tilføjede afsnit: for det første er der forskel på kritik og fordomme. For det andet er "kritikken" i Danmark stort set ikke-eksisterende, i modsætning til f.eks. England og Norge, hvor de nævnte punkter rejses regelmæssigt. Herhjemme skal man virkelig lede efter nogen der vil sige nogen grimt. Og det er et tredje problem: passivformen sniger sig udenom det relevante spørgsmål: hvem er det lige præcis der påstås at kritisere? Og Frederik III er altså et meget dårligt eksempel da frimureriet endnu ikke fandtes i sin nuværende form i hans regeringstid. Slutteligt så er det en ukritisk kritik der ikke perspektiveres i fht. fakta. Afsnittet i sin nuværende form bør droppes. --Munkholt 9. nov 2005 kl. 01:04 (CET)
-
- Ja ... det kan sikkert skrives bedre, men det er da væsentligt at tage kritikken med. Mht. passivformen, så er den brugt regelmæssigt gennem hele artiklen. Og om kritikken er ikke-eksiternede herhjemme? Der har da altid været en hvis skeptisk holdning til frimmureriet også i DK. Hvorfor skulle frimurerordenden ellers gå ud i medierne med en melding om at nu vil de vise deres hus frem, for at mane myterne i jorden? Men nu er det vel ikke kun det danske frimurereri artiklen handler om? Og at lade være med nævne kritikken, som er ret omfattende overalt i verden, anser jeg ikke for at være særligt NPOV.--Kald mig Mads 10. nov 2005 kl. 09:21 (CET)
-
-
- Vi er helt enige i at er der kritik, skal den med. Men er der meget andet end fordomme? Hvem siger det er satanisme? Dialogcentret der ellers plejer at stå på den kristne yderfløj, kan knap nok svinge sig op til at løfte pegefingeren. I Storbritanien diskuterer man konkrete lovforslag for at forhindre frimurerisk rygklapperi - kan man finde lignende eksempler på konkrete angreb herhjemme? Jeg er også enig i at vi taler frimureri som sådan, og ikke kun DDFO. Jeg påstår ikke at der kun findes frimureri som besluttet af storlogen i London i 1717, men det var først derefter at det antog den form der benyttes i alle de i artiklen nævnte ordener. (Nogle af de mange spekulationer om frimurereiets tilblivelse før da, bør man selvfølgelig også have med.) Så, min pointe er egentlig bare: ja, kritik, meget gerne, men lad os høre den og ikke bare bekræfte fordommene ("myterne"). --Munkholt 10. nov 2005 kl. 10:18 (CET)
-
-
-
-
- Den engelske artikel kommer godt rundt om kritikken. Måske kan vi skele til den? Der er sikkert mere at finde hvis vi går i gang med litteraturen og infomedia. --Kald mig Mads 10. nov 2005 kl. 11:03 (CET)
-
-
[redigér] Kristne medlemmer
Så vidt jeg er orienteret så kræver den Danske Frimureorden kun at man vedkender sig til en Gud, dvs. Jøder og Muslimer teoretisk set også kan optages. Er der nogle der kan be- eller afkræfte dette? Og i fald det kun er kristne, er det så alle typer af kristne, eller kun medlemmer af Folkekirken? Også Katolikker? Hvad med Græsk-/Russisk-Ortodokse? --Kristjan Wager 16. apr 2006 kl. 12:30 (CEST)
-
- Forkert: - Den Danske Frimurerorden kræver at medlemmerne er kristne. Det humanitære frimureri kræver kun troen på "den Gud som alle mennesker kan blive enige om" (Anderssons konstitution, citeret løst efter hukommelsen.) I DK står Frimurer Ordenen for den kristne tradition og Frimurer Lauget for den humanitære. --Asathoor 4. maj 2006 kl. 14:20 (CEST)
-
-
- Ok, jeg kan se svaret er lidt af hvert. Jeg synes artiklen er temmelig rodet og indforstået. Det er bestemt ikke klart for mig, hvilke loger der er, og hvad deres indbyrdes relation er. Jeg mener at afsnittet omkring de danske forhold bør gennemarbejdes kraftigt før det har nogle værdi for folks som ikke allerede har kendskab til emnet. Dette er et generelt problem med artikler vedr. frimure-relaterede emner. --Kristjan Wager 16. apr 2006 kl. 12:37 (CEST)
-
-
-
-
- Så må vi gøre noget ved strukturen. Men relationen mellem systemerne er meget kompleks, idet de ikke anerkender hinanden, som det med al tydelighed fremgår af debatsiden her. Men vi skal jo nå frem til noget fornuftigt, derfor mit forslag om en definition af frm. på denne side - og at systemerne beskriver "sig selv" på andre sider. --Asathoor 4. maj 2006 kl. 14:24 (CEST)
-
-
[redigér] Storlogen af Danmark
Sagen er, at der ikke findes nogen personer som kan udtale sig på hele frimurerbevægelsens vegne. Det også hvis du kun ser på Danmark som afgrænset område. Desværre findes der blandt frimurere interne debatter om hvordan "rigtigt" frimureri skal forstås. Hvilke bl.a. fører til uenighed om man skal være kristen for at blive Frimurer. Hvis der skal gives en præcis beskrivelse af de forskellige loger, deres historie samt tilknyttede riter ville der skulle oprettes en artikel for hver af dem, og det vil blive temmelig uoverskueligt. Tilbage står, at kravet om et kristent tilhørsforhold, ifølge Storlogen af Danmark (og stort set alle andre frimurerorganisationer udenfor Den Danske Frimurerorden (DDFO)), ikke giver nogen mening i frimurersammenhæng. DDFO arbejder efter et ritual som kun anvendes i skandinaviske lande og den eneste årsag til at DDFO er anerkendt af England er politisk. Ordenen er den største i Danmark med ca 10.000 medlemmer. De eneste loger som arbejder efter ritualer med indhold som i den øvrige verden (incl. England) er logerne UDENFOR DDFO - og selv om DDFO anerkender engelske riter når de er på besøg i England, så anerkender DDFO ikke sine logers ret til at arbejde i disse riter i Danmark.
Så kriglet kan frimureri altså være.
Storlogen af Danmark grandlodge@sol.dk 18/04-2006
- Jamen det bringer os ikke meget videre. Jeg synes din kommentar har givet mig et større indblik i det politiske spil i frimurebevægelsen end selve artiklen, og det er ærligt talt problematisk.
- Måske skulle man starte med at forklare hvad frimuri er generelt. Dvs. hvad det er for en størrelse og hvad historikken er, og gerne hvordan frimurene er organiseret internationalt. Derefter kunne man forklare hvad de danske forhold er, med de forskellige grene som bekender sig til forskellige riter mv., og hvad deres indbyrdes relation er, samt deres relationer er til udlandet - hvorfor har det f.eks. nogen betydning hvorvidt den Engelske Storloge anerkender nogle riter? Det fortæller artiklen ikke, men der bliver lagt vægt på dette faktum i såvel artiklen som i dine kommentarer. Også, hvad mener man med forskel i riter? Hvilken betydning har det? Ja, det er åbenbart meget vigtigt, men hvorfor er det vigtigt? Arbejder de forskellige retninger sammen? Der mangler også at blive nævnt det godtgørende arbejde som frimurene lægger stor vægt på, og egenligt hvad frimurere generelt laver, både når de mødes og når de ikke mødes (ja, jeg ved godt at de så er almindelige mennesker, men det nævner artiklen ikke).
- Som sagt så er artiklen temmelig indforstået, og det er kun fordi jeg har læst en smule om emnet før at jeg overhovedet kan tale med. --Kristjan Wager 25. apr 2006 kl. 17:06 (CEST)
-
- Du har ret i det med det indforståede. --Asathoor 4. maj 2006 kl. 14:18 (CEST)
[redigér] Kilder?
Denne artikel lider af mangel på kildehenvisninger. Kunne vi ikke bestræbe os på så vidt muligt at kunne dokumentere de fakta der bliver beskrevet? Kald mig Mads 20. apr 2006 kl. 16:50 (CEST)
- Der er en del kilder; men de er ikke helt brugt godt nok. Artiklen trænger til en gennemskrivning. Der er mange kokke og mange dagsordener. Bruger: Asathoor
-
- Måske skulle vi omstrukturere artiklen. Diskussionen om "anerkendt eller ej" kan fortsætte i det uendelige, og den fører ikke til noget brugbart. Derfor burde artiklen splittes op, sådan:
- Denne artikel skal blot være en definition af frimureri (som sådan) - med kilder til forhistorien, såsom Regius MS, Anderssons konstitution - og en kort beskrivelse af frm.s indførsel i DK.
- De enkelte loger, systemer, riter etc. skal hver især skrive en artikel. Vi kan altså linke til Den Danske Frimurerorden, Le Droit Humain, Storlogen af Danmark, A&ASR og hvad de ellers hedder fra artiklen om frimureri. --Asathoor 4. maj 2006 kl. 14:16 (CEST)