Diskuto:Na (prepozicio)
El Vikipedio
mi forigas la vortojn "kiuj provas altrudi tion al la komunumo", ĉar tio ne estas objektiva fakto
Marteno --62.131.140.230 20:34, 2. Dec 2005 (UTC)
Narvalo: mi komprenas ke vi verŝajne kontraŭas la prepozicion na, sed bonvolu noti ke Na (prepozicio) estas artikolo, kaj ne diskutejo - do entute ne taŭgas, ke vi aldonu enen de ĝi viajn komentojn kaj demandojn, kiel oni kutime faras en diskutpaĝoj, sed kiel vi nun faris en artikolo. Mi forigis ilin do de la listo Uzkampoj kaj translokis en novan sekcion nomatan Argumentoj kontraŭ la prepozicio. Tie troviĝas taŭga loko por ili. Por vidu pruvon, ke tiel la aferoj funkcias kaj ke tiel estas ĝuste tiajn aferojn pritrakti, legu ekzemple la artikolon X-kodo. Dankon pro via kompreno. Blahma 01:00, 3. Dec 2005 (UTC)
Narvalo: Redaktante la paĝon mi rimarkis plurajn aldonaĵojn, kiujn vi ruze enigis en miajn tekstojn (ŝanĝoj de unuopaj vortoj ktp.) kaj en apartaj redaktoj tiel, ke mi ne rimarkis ilin unue de la komparo de la lasta kaj antaŭlasta statoj de la artikoloj. Jes, la nerimarkinteco estas mia kulpo, sed mi ja ne vere ne scias kaj ne povas imagi, kio kondukti vin fari tion. Ja ekzemple ĉu laŭ vi vere eksperimentan prepozicion oni ne povas en iu alligita dokumento priparoli, sed oni ĉiam ja senkondiĉe devas ĝin reklami (kiel vi ŝanĝis en la teksto de la artikolo)? Bonvolu resti kun malfermitaj okuloj kaj provi kontroli viajn emociojn. Jes ja, mi komprenas, ke vi ne ŝatas la eksperimentan prepozicion. Ĝuste tial mi donis al vi la spacon en la aparta sekcio por kontraŭaj argumentoj. Tamen, mi petas vin, ke vi bonvolu ne enmiksu vian malkonsenton ankaŭ en ĝeneralajn faktojn - kaj ĝuste ekzemple ke en iu dokumento oni priparolas la trajtojn de eksperimenta prepozicio, tio nedubinde estas pura fakto. Ke al vi tio ŝajnas esti reklamo, tio estas jam alia afero. Amike kaj kunlaboreme restas Blahma 01:11, 3. Dec 2005 (UTC)
Ankoraŭ mi ŝuldas al vi, Narvalo reagojn al viaj kontraŭargumentoj. Bonvolu akcepti ilin ĉi tie kiel argumentojn de por-na-ulo (nun ne plu kiel de redaktanto de serioza NPOV-a artikolo) kaj sentu sin libera plidiskuti pri ili (sed nepre ĉi tie en la diskuto, ne plu ene de la artikolo, mi petas), se vi volas:
- oni uzas la formon Shakespeare-on por nekutimaj vortoj
- Mi klarigis en la artikolteksto ĉi tiun poran argumenton. Tiu ĉi via solvo jes komprenigas la originalan nomon en skriba teksto, sed daŭre ne sukcesas atingi tiun celon en parolata lingvo.
- Kiu pelas kiun, tiu estas komprenebla el la teksto. Ankaxu en naciaj lingvoj ekzistas neprecizaj esprimoj.
- Ĉu vere tio estas ĉiam kompreneble de la teksto? Konsideru ekzemple la jenan frazeton: Oni opiniis la forpeladon de mi malbona. Ĉu vi scias diri el tiu frazo, kiu estis la damaĝanto kaj kiu la damaĝato? Povas esti, ke vi forpeladi iun, aŭ ke iu forpeladis vin, aŭ eĉ ke iu forpeladis iun alian for de vi. Dume, prepozicio na klare distingus ĉiujn ĉi kazojn. Krome, ke en kelkaj naciaj lingvoj ekzistas neprecizaj esprimoj, tio ankoraŭ ne signifas, ke esperanto devas transpreni ĉiujn ĉi cimojn de la naciaj lingvoj, ĉu ne? Kial do alikaze oni kreus esperanton kiel elekton de la plejbonaĵoj de multaj lingvoj? Se oni ne strebis akiri en ĝi facilecon kaj klarecon, kial do oni ne adoptus ekzemple la slavan sistemon de sep (aŭ ses) gramatikaj kazoj aŭ la hungaran sistemon pri vokala harmonio?
- Kio estas la problemo pri ambaŭ?
- Konsideru la jenan frazon: Ni manĝas ambaŭ. Ĉu tiu frazo signifas, ke vi ambaŭ (kaj vi kaj via amiko) manĝas (ion ajn), aŭ eble ke vi kaj via amiko manĝas ambaŭ manĝaĵojn, kiuj kuŝas sur la tablo?
- eĉ la skizita frazo estas nebula.
- Nu, bone, se vi opinias. Tamen konsideru alian, espereble mapli nebulan ekzemplon - kiu eĉ devenas de "nacia" lingvo, kiujn vi sube opiniis enhavi ofte neprecizajn esprimojn. Ĉi-foje, se oni ne konsideras la uzeblecon de prepozicio na, estas inverse esperanto, kiu estas nepreciza kaj la alia lingvo, kiu ebligas pliprecizecon: Latine eblas diri docere discipulum linguam (instrui lernanton* lingvon*). En Esperanto tio ne eblas; la ekzemplon necesas traduki per "instrui al lernanto lingvon", "instrui lernanton pri lingvo" aŭ simile. Dume, kiel oni klopodis montri jam per la ekzemple enhavita en la poraj argumentoj, per prepozicio na oni povas taŭge elturniĝi de ĉi tiu bezono de du akuzativoj en unu konstruo (instrui na lernanto lingvon).
- Vi aldonis la lastan frazon kaj dikigis la lastan vorton en la antaŭlasta frazo de la sekva teksto: Tamen oni prefere evitu la uzadon de la prepozicio na tie, kie tio ne necesas; ekz. oni ne diru mi volas na lakto se oni komforte povas diri mi volas lakton. Tia farado povus eble esti konsiderata eĉ kontraŭfundamenta. Sed leviĝas la demando, ĉu la antaŭe skizitaj ne estas kontraŭfundamentaj?
- Tiu alineo volis atentigi de pozicio de por-na-uloj, ke troa uzo de na povas esti ĝena, ke oni ne uzu ĝin tiel kaj ke tiu povus esti konsiderata kontraŭfundamenta. Oni tamen nenion diris pri la kontraŭfundamenteco de la prepozicio. Verŝajne do estas la kredo de la por-na-uloj, ke la prepozicio mem ne estas kontraŭfundamenta - ekzemple simple ĉar ĝi solvas aferojn, por kiuj la fundamento ankoraŭ neniun kontentigan solvon prezentis. Cetere, ĉe eksperimentaj prepozicioj, kiel oni la prepozicion na nomas, la ĉefa celo estas eksperimenti, ĉu tiu prepozicio taŭgas kaj uzeblas - kaj nur kiam oni ĝenerale kaj sufiĉe vaste uzos ĝin, tiam oni ĉesu paroli pri eksperimenta prepozicio kaj ekpensu pri ĝia (ne)kongrueco kun la fundamento kaj la ebleco mencii ĝin en gramatikaj libroj ktp. ktp.
Blahma 01:42, 3. Dec 2005 (UTC)
[redaktu] Ĉu "je" ne sufiĉas?
- Mi estas nek pro- nek kontrau- "na", sed mi havas demandon. Mi legis unufoje eseon (eble fare de Claude PIRON, mi ne plu memoras), en kiu la aŭtoro proponis uzon de "je" kie la akuzativon -n ne taŭgas. Ekzemploj, Mi ŝatas je Shakespeare. Mi legis je "Much Ado About Nothing". Ĉu la aŭtoro ĝustis? Kion pensas vi?
- Pri ambaŭ, ĉu la du frazoj estu "Ni ambaŭ manĝas" (mi kaj mia amiko manĝas) "Ni manĝas je ambaŭ" (Mi kaj mia(j) amiko(j) manĝas du aĵojn). Pri tiu mi ne certas.
- Pri duobla akuzativo, ĝi ne estas necesa en la ekzemplo "*instrui lernanton lingvon*". Se "na" egalas al akuzativo, kio estas la malsamo inter "instrui lernanton na lingvo" aŭ "instrui na lernanto lingvon", kiam "instrui al lernanto lingvon" aŭ "instrui lernanton pri lingvo" funkcias bone?
- Finfine, kiam mi anstataŭigas "na" kun alia prepozicio (al, pri, je) mi tute ne vidas neceson por "na". Skribinte tion, mi supozas ke mi devas esti kontraŭ-na-isto?
- <muziko>Na-na-na-na, na-na-na-na, je-je-je, bon-an nok-ton!</muziko> Le Hibou 02:43, 3. Dec 2005 (UTC)
Laŭ rezultoj de enketo pri la prepozicio "na" okazigita inter la partoprenantoj de la 49-a Internacia Seminario, 15 (79%) de la enketitoj konas la prepozicion "na", dum 4 (21%) de la enketitoj ne konas ĝin; kaj 7 (35%) de la enketitoj iam uzas la prepozicion "na", dum 13 (65%) de la enketitoj ne uzas ĝin.
- (Ĉu el du-tricent partoprenintoj? Ĉu ne ĉefe tiuj partopenis la enketadon, kiuj favoras ĝin?) Vikipediisto:Narvalo (el la teksto de la artikolo translokis ĉi tien Vikipediisto:Blahma)
- La pasintan IS-n ĉeestis ĉirkaŭ 160 partoprenantoj. De tiu 20 estas unu okono. Certe tio ne estas tro alta nombro kaj oni povus esti enketintaj pliajn, sed tio ne tiom facile eblas kaj cetere enketado pri uzo de prepozicioj ne estis la ĉefa celo de tiu renkontiĝo. Tamen se mi jam aŭdacas prezenti ĉi tie rezultojn de iu enketo, estu certa, kara Narvalo, ke mi per ĉiuj miaj fortoj strebis ke la rezultoj estu kiel eble plej neŭtralaj - ja mi per ili sekve celis pruvi neŭtralan vidpunkton de informo en artikolo en neŭtralvidpunkta enciklopedio, ĉu ne? Tial mi povas sincere diri (kaj kelkaj homoj povus tion eĉ atesti), ke la enketitoj estis elektitaj tute hazarde. La enketilo estis pendigita ĉe murgazeto en koridoro kaj ajnaj interesiĝantoj kapablis enskribi - kaj ĉies respondoj kompreneble estis enkalkulitaj samvalore. Eĉ kiam oni iom varbis por allogi pliajn enketotojn, oni simple petadis ĉiujn homojn, kiuj dum tiu noktero preteriris, sen ajnaj antaŭjuĝoj aŭ intenca elekto. Kaj tiu ĉi strebado pri neŭtraleco estas eĉ iom spegulita en la rezultoj. Ĉu ja vi jam antaŭe ne diris, ke la prepozicion uzas nur kelkaj junuloj? Kaj jen, vere ĝuste tion, kion vi diris, la enketo pruvis! Do mi fakte ne komprenas, kial vi plu kontraŭas ajnan mencion pri la temo, eĉ se mi speciale por vi aranĝas tian ĉi enketon por ekhavi konkretajn numerojn anstataŭ nur havi niajn nekonfirmeblajn opiniojn. Mi faris ĉion ajn, kion mi povis. Se vi pretas okazigi enketon pli vastan, bonvolu fari tiel kaj poste anonci viajn rezultojn. Se vi ne kredas al fidindeco de la uzita elektosistemo de enketitoj, bonvolu veni en aŭgusto en Sarajevon al IJK 2007 kaj tie ni povos okazigi enketon komune - vi estas kore invitita tien, kaj certe ne nur de mi. Ne eblas diskuti sen argumentoj - mi kolektis jam multajn kaj eĉ pruvis ilin per faktoj, dum kiam vi ĝis nun nenion povis pruvi. Se vi faros tiel, mi volontas plu diskuti. Sed ĝis kiam oni havos pli bonajn informojn, validas la ĝisnunaj. Kaj, jes, bonvolu sekve skribi viajn komentojn pri artikolo ĉiam en la diskutpaĝon, kaj ne rekte ne la artikolon mem - tio rilatas ĝenerale al ĉiuj vikipediaj artikoloj kaj ĝuste por tiuj celoj estis la diskutpaĝoj kreitaj. Salutas vin Blahma 14:25, 8. Jan 2006 (UTC)
- Mi povas atesti la enketmanieron priskribitan de Blahma: Mi simple preterpasis la anonctabulon kaj neatendite trafis min la demando, ĉu mi konas la prepozicion "na". Unue oni petis min respondi la du demandojn kaj nur poste ni iomete diskutis pri la prepozicio. Cetere mi poste same kiel antaŭe taksas ĝin tute superflua. Christof Krick
- La pasintan IS-n ĉeestis ĉirkaŭ 160 partoprenantoj. De tiu 20 estas unu okono. Certe tio ne estas tro alta nombro kaj oni povus esti enketintaj pliajn, sed tio ne tiom facile eblas kaj cetere enketado pri uzo de prepozicioj ne estis la ĉefa celo de tiu renkontiĝo. Tamen se mi jam aŭdacas prezenti ĉi tie rezultojn de iu enketo, estu certa, kara Narvalo, ke mi per ĉiuj miaj fortoj strebis ke la rezultoj estu kiel eble plej neŭtralaj - ja mi per ili sekve celis pruvi neŭtralan vidpunkton de informo en artikolo en neŭtralvidpunkta enciklopedio, ĉu ne? Tial mi povas sincere diri (kaj kelkaj homoj povus tion eĉ atesti), ke la enketitoj estis elektitaj tute hazarde. La enketilo estis pendigita ĉe murgazeto en koridoro kaj ajnaj interesiĝantoj kapablis enskribi - kaj ĉies respondoj kompreneble estis enkalkulitaj samvalore. Eĉ kiam oni iom varbis por allogi pliajn enketotojn, oni simple petadis ĉiujn homojn, kiuj dum tiu noktero preteriris, sen ajnaj antaŭjuĝoj aŭ intenca elekto. Kaj tiu ĉi strebado pri neŭtraleco estas eĉ iom spegulita en la rezultoj. Ĉu ja vi jam antaŭe ne diris, ke la prepozicion uzas nur kelkaj junuloj? Kaj jen, vere ĝuste tion, kion vi diris, la enketo pruvis! Do mi fakte ne komprenas, kial vi plu kontraŭas ajnan mencion pri la temo, eĉ se mi speciale por vi aranĝas tian ĉi enketon por ekhavi konkretajn numerojn anstataŭ nur havi niajn nekonfirmeblajn opiniojn. Mi faris ĉion ajn, kion mi povis. Se vi pretas okazigi enketon pli vastan, bonvolu fari tiel kaj poste anonci viajn rezultojn. Se vi ne kredas al fidindeco de la uzita elektosistemo de enketitoj, bonvolu veni en aŭgusto en Sarajevon al IJK 2007 kaj tie ni povos okazigi enketon komune - vi estas kore invitita tien, kaj certe ne nur de mi. Ne eblas diskuti sen argumentoj - mi kolektis jam multajn kaj eĉ pruvis ilin per faktoj, dum kiam vi ĝis nun nenion povis pruvi. Se vi faros tiel, mi volontas plu diskuti. Sed ĝis kiam oni havos pli bonajn informojn, validas la ĝisnunaj. Kaj, jes, bonvolu sekve skribi viajn komentojn pri artikolo ĉiam en la diskutpaĝon, kaj ne rekte ne la artikolon mem - tio rilatas ĝenerale al ĉiuj vikipediaj artikoloj kaj ĝuste por tiuj celoj estis la diskutpaĝoj kreitaj. Salutas vin Blahma 14:25, 8. Jan 2006 (UTC)
[redaktu] "Na" ne konformas al la "numerus clausus" de la Fundamentaj prepozicioj
La enkonduko de prepozicio "na" ne konformas al la "numerus clausus" de la Fundamentaj prepozicioj. Enkonduki novajn prepoziciojn rajtas nur la Akademio de Esperanto. (Nur ordinarajn novajn vortojn rajtas enkonduki ĉiu esperantisto.) Tion bedaŭrinde pretervidis Makkink. Pliajn argumentojn vi povas trovi en la artikolo pri neologismoj kaj en la studo Kontribuoj al la norma esperantologio, kiu prilumas i.a. la eraran koncepton de Makkink pri Fundamenteco. --Helmut Welger 21:23, 8. Jan 2006 (UTC)
- Sinjoro Welger (nesubskribita aŭtoro de la supra kontribuo): Multajn dankojn pro via interesa kontribuaĵo al tiu ĉi diskuto (finfine unua kontribuaĵo vere ad res). Mi ĝoje informiĝos per via artikolo pri via scienca verko kaj en ĝi prezentita opinio pri la prepozicio "na" kaj ĝenerale aliaj aldonaĵoj al esperanto. Mi ĝojas, ke vi ĉi tie esprimis unu el la eblaj rigardoj al la prepozicio "na", kaj eble eĉ pli pri la modesteco, per kiu vi faris tion - skribante ĉefe en la diskutpaĝon kaj en la artikolon aldonante nur enciklopedian mencion de plia fonto. Mi iom pli bone integrigis la de vi aldonitan ligilon en la artikolon - espereble tiel ĝi plaĉas ankaŭ al vi. Salutas vin Blahma 21:04, 8. Jan 2006 (UTC)
- Dankon kaj korajn salutojn al vi, Blahma / s-ro Blahuŝ! --Helmut Welger 21:30, 8. Jan 2006 (UTC)
[redaktu] Etimologio de na
Kio do estas la etimologio de na? Tiu (laŭ mi) nepre nemalhavebla informo ankoraŭ mankas en la artikolo. Ĉu temas nur pri la akuzativa /n/ plus arbitra /a/? Aŭ ĉu la sinsekvo /na/ ekzistas kiel prepozicio (aŭ postpozicio) en iuj multparolataj lingvoj por indiki rektan objekton?
Kial mi diras nepre nemalhavebla? Nu, el la laŭ mi tri bazaj konsiderendaĵoj rilate al novaj formoj, tradicio (Fundamento, gravaj verkistoj, populareco, ...), racio (klareco, mallongeco, skemeco, ...), kaj internacieco (plurfonta naturalismo — prefere uzateco en diversaj multparolataj lingvoj en diversaj mondopartoj) ŝajnas al mi, ke tradicio klare kontraŭas la proponon na, kaj racio neklare poras ĝin. Do en tia situacio manke de argumento bazita sur internacieco, mi emas kontraui. Sed la malkonsento inter tradicio kaj racio ebligas por mi tion, ke internacieco potenciale povus atutiĝi. O'RyanW (☺ ₪) 20:32, 7. Nov 2006 (UTC)