Razgovor:Masakr u Bleiburgu

Izvor: Wikipedija

Sadržaj

[uredi] Osporena nepristrasnost

Osjetio sam se ponukanim staviti oznaku o osporenoj nepristranosti, a vidim, da to odgovara i primjedbama koje su već neki davali (vidi dolje), već dosta dugo, no stalajo je ovako kako jest. Ovo što sada piše je "zbubano na brzinu s puno emocija", navode se kao neporeciva istina tvrdnje Nikolaja Tolstoja o krivnji H. McMilana i drugih (a dotični je gospodin četnički apologet, evo upravo postavljam stranicu o njemu sa citatima iz njegove slavne knjige, pa se uvjerite! Ja sam bio šokiran kad sam konačno uzeo tu tako hvaljenu knjigu u ruke, nekako se dogodilo, da ju ranije nisam pročitao), o par stotina tisuća ubijenih (kao da su svi, koji su u zbjegu bili, stvarno pobijeni - osim toga, hrvatski povjesničar Josip Jurčević u svojoj novijoj knjizi Bleiburg iz 2005. tvrdi da je na Bleiburškoj poljani bilo tek nekoliko desetaka tisuća ljudi a ne 200 ili 500 tisuća - nije neobično, da sudionici takvih zbivanja pretjeruju, ne radi se, vjerojatno, o namjernom preuveličavanju) i onako usput diskvalificira proračune Vladimira Žerjavića za koje nigdje u literaturi nisam vidio, da je netko iznio argumente, da ne valjaju; ne navodi se literatura (a ima u katalogu Sveučilišne knjižnice desetak knjiga koje imaju "Bleiburg" u imenu, ostale da i ne spominjem, itd. I Hrvatska enciklopedija (LZMK) izražava se suzdržanije, navodi da se predalo 95.000 vojnika, te konstatira da se "o broju poginulih još i danas daju različite procjene".

Na Bleiburgu i nakon njega ("Križni putevi") napravljeni su strašni zločini. I upravo zato treba sve to prikazati nepristrasno i bez emocija, da se zna što su činjenice, a što ne. Ja sam posljednjih mjeseci pročitao veći dio od spomenutih knjiga, pa ću nastojati zaista to valjano prikazati. Radim i dalje na članku o Josipu Brozu Titu, pa sam počeo i druge stvari iz novije povijesti proučavati.--Fausto 16:48, 23. svibnja 2006. (CEST)

Fausto, samo naprijed. Meni se jako sviđa način na koji pišeš, mislim da si maksimalno nepristran i ne vidim tko bi drugi bio to mogao napisati, a da bude kvalitetno i nepristrano. Ima još članaka ovdje koji zahtijavaju sličan tretman, pa se nadam da ćeš se i njih uhvatiti :). no, dobro, jedan po jedan :). Zamolio bih te da prilikom pisanja obavezno bilježiš reference, što više to bolje, jer bi nam to moglo poslužititi i za englesku wikipediju, gdje su neki članci o temama iz 2. svj. rata jako loši i puni propagande, a nitko od nas nema vremena i/ili predznanja da ih argumentirano promijeni. --Tycho Brahe 08:20, 24. svibnja 2006. (CEST)

Evo pogledao sam ponovo ovaj tekst. I veći njegov dio bavi se samo istraživanjima i spekulacijama [[Nikolaj Tolstoj|Nikolaja tolstoja o tome kako je donesena odluka da se zarobljeni četnici, vojnici HOS-a i slovenski "domobranci" predaju "titoistima". Pri tome onaj koji to prepričava nije uočio, da Tolstoj, NE SMATRA da je je pogrešna bila odluka Britanaca o tome, da se vojska NDH na Bleiburškoj poljani ima predati savezničkoj Jugoslavenskoj armiji, iako izražava žaljenje zbog pokolja, koji su uslijedili. Riječ je o grupama koje su ranije već bile u britanskom i američkom zarobljeništvu, a osobito voli četnike. Pogledajte članak Nikolaj Tolstoj koji sam napisao! A njegove intepretacije su sporne.
Dušan Bilandžić recimo navodi, ono što netko tko malo razumije logiku međunarodnih odnosa mora i sam uvidjeti: Saveznici su cijelo vrijeme priznavali kralja i vladu Kraljevine Jugoslavije, nisu priznavali državu NDH i njeni su se lideri zaludu pozivali na ženevske konvencije, jer se one na njih ne odnose: u očima Saveznika, oni su nelegalne postrojbe, obični pobunjenici protiv legalne vlasti. A Kraljevina Jugoslavija je 5-7. ožujka 1945. postala Demokratska federativna Jugoslavija, i predsjednik njene vlade, kojeg je kralj potvrdio, bio je Josip Broz Tito. I tako su "titoisti" bili regularna vojska, a NDH je imala isti status, kao "Republika Srpska Krajina" 1991-1995. Tako je to bilo, možete žaliti (ja žalim zbog žrtava komunističkog terora, ali ne i zbog NDH), ali ne može se inzistirati na nečemu, što ne stoji.
Dakle, predlažem da se sve to izdvoji u jedan poseban članak, može se staviti poseban naslov, "Odluka zapadnih saveznika i predaji zarobljenika Jugoslavenskoj armiji" ili slčno, sa linkovima naravno na taj članak ovdje i drugdje u člancima o tim vremenima, i da se jasno navede "kako navodi Nikolaj Tolstoj…" i, da se sve to UOPĆE NE ODNOSI NA BLEIBURG (Njegove spekulacije o McMilanu, meni se ipak čini, da su to samo neka britanska politička prepucavanja), te da se uredi tako da se kaže "Tolstoj tvrdi...", i doda "Međutim, drugi smatraju..." isl.
A u ovom članku fale konkretni podaci, treba to prikazati, i to bez izliva emocija, kojima kada se piše o povijesti nije mjesto, inače čovjeku ostaje samo da se odmah ubije, kada povijest proučava. Relevantni podaci, i nejasnoće koje postoje: vojna situacija od sredine travnja 1945. (Brzi prodori JA kroz Slavoniju i prema Trstu i Crvene Armije sa Bugarima kroz Mađarsku, odluka njemačkog generala Löhra o povlačenju u Austriju, odmah slijedi odluka poglavnika da se također povuče i ne pokša braniti Zagreb i "Zvonimirova linija", o čemu su se još 1990-ih sporili povratnici iz eigracije; pravci povlačenja; broj snaga HOS-a u tom trenutku, o čemu postoje razne procjene; bjegstvo civila i njihov broj, tu je broj još nesigurniji, pola milijuna je vjerojatno pretjerano ("bijeg cijelog jednog naroda" je patetično pretjerivanje; Hrvati su u drugom svjetskom ratu imali DVIJE vojske, u NOV i POJ pod komendnom Glavnog štaba za Hrvatsku bilo je početkom 1945. 150.000 vojnika, od toga 90.000 Hrvata, i NOP je imao mnogo simpatizera među Hrvatima); koliko je vojnika i civila stvarno bilo na Bleiburškom polu, odnosno još na putu prema njemu u trenutku predaje; drugi pravci kretanja i mjesta gdje su se predavale ili bile uništene grupe vojnika; kako je donesena odluka o načinu postupanja sa zarobljenicim, i zašto; pa onda zapravo tek slijede Križni putovi, sa svim mučenjima i pokoljima koji su se događali, i to zapravo treba biti poseban članak (tako je recimo u Hrvatskoj enciklopediji, odrednica "Križni put" uz opće značenje navodi i ovo posebno), kako se postupalo sa svim zarobljenicima, sa posebnim kategorijama, koja je dinamima bila tijekom sijedewćih mjeseci, koliko se sudilo, koliko strijeljalo bez suda, koliki je ukpni broj žrtava, o čemu opet postoje razne procjene (rekao bih da se broj mjeri ipak u desetinama a ne stotinama tisuća, ne pretjerujmo kao Srbi oko Jasenovca, zaboga, 50.000 pobijenih je strašan zločini - istina, nije "doveo u pitanje biološki opstanah hrvatskog naroda" i nema pokazatelja da je to bio cilj - bilo je to okrutno likvidiranje stvarnih i potencijalih političkih protivnika s jedne strane, i okrutna odmazda s druge).
I onda je tu važna analiza smišljenog političkog terora, o tome Josip Jurčević u svojoj knjizi "Bleiburg" mnogo daje (moje je mišljenje također da je jedostran, kao što su raniji prikazi zbivanja u Drugom sv. ratu u doba kmunističke vlasti bili jednostrani), a tu je glavni simbol Daksa, vidim da tu nitko ništa nije zapisao, zar je moguće, da nitko nije imao u rukama onaj gigantski svezak "Sve naše Dakse"?
Hebi ga, raspisah se, ali i ja sam ovdje emotivan; moj je djed bio civil, sitni činovnik, u zbjegu i zarobljen kod Bleiburga, i kasnije ubijen pod nepoznatim okolnostima. Ali meni strašno smeta, kada o tome govore sumarno kao "palima za Hrvatsku", stavljaju ga u isti koš sa ustaškom bandom, koja je terorizirala sve, i Hrvate, od početka do kraja. Nitko u mojoj obitelji, ni po majci ni po ocu, nije bio partizan (i svi su Hrvati), od njih sam (onih koji su bili već odrasli u to doba) o partizanima čuo i dobrih i loših stvari, ali o ustašama ama baš nijednu dobru riječ. Tisuće njih bili su notorni zločinci koji bi bili kažnjeni smrću pred svakim sudom u ono doba (i danas, samo ne smrću).
Eto, malo sam se ispucao, neka je stranica za razgovor i za to! Inače nastojim svoje emocije suzbiti i pisati promišljeno, sa maksimom da povijest treba razumjeti, a ne suditi. Pogledajte npr. kako pišem o Ličkom ustanku: proučio sam literaturu, napisao pregled, dao i činjenice i kontekst. Također o četnicima, mnogo sam dodao u taj članak i još ću, i treba ga razdvojiti i staviti "četnici u NDH" ili sličan naslov posebno. Također biografija Josipa Broza Tita, tu sam stigao do 1935. godine, pišem kao biografiju, neutralno, to je povijest, kako rekoh, pa sam se onda zapleo u pitanje o odnosu tita prema Kominterni i čistkama tih godina, proučio sam literaturu i za koji dan postavit ću tekst o tome, tu je puno kontroverzi. A evo čitao sam Mačekove memoare, i tri knjige o Andriji Hebrangu, i pet-šest knjiga o Jasenovcu, sve to treba poznavati i spomenuti i međusobno polinkati, sve je to povijest!--Fausto 16:44, 25. svibnja 2006. (CEST)

Na ovaj članak došao sam manje-više slučajno i pročitao ga. Vidim da mu je osporena pristranost. No mislim da ga se previše kritizira. Članak je pisan u pomalo romantičarskom domoljubnom tonu i s brojkama se malo pretjeralo, ali sve ostalo je dobro. Žerjavić koji se ovdje spominje izračunao je, čini mi se (davno sam ga pročitao)da je na Bleiburškom polju i Križnom putu stradalo oko 50 000 ljudi. Čuju se mišljenja da su među onima na Bleiburgu ionako mnogi bili ustaše i zločinci koji su i tako zaslužili umrijeti. Ali ako se nacističkim zločincima sudilo u Nürnbergu,a nije ih se odmah pogubilo, onda su i oni imali pravo na pošteno suđenje, što im nije osigurano. Treba naglasiti da su se Pavelić i ustaško vrhovništvo tu ponijeli kao najveći kukavice, to je bio njihov zadnji zločin. Oni su se izvukli na sigurno, a ostale prepustili sudbini. Neki članovi moje obitelji bili su na Bleiburgu i Križnom putu, neki su preživjeli i pričali kakve su strahote doživjeli (oni su bili neki civili, a neki manje-više prisilno unovačeni u vojsku NDH, nitko od njih nije imao nikakve veze s ustaštvom). Zbog toga sam, iako kao student povijesti znam kako se treba odnositi s kontroverznim temama iz povijesti, o čemu smo i posebno govorili na fakultetu, prilično osjetljiv na osporavanje i napade na Bleiburg. Istina da, ali osporavanje ne! Flopy, 13:03, 14.srpnja 2006.

[uredi] Dobro, no urediti

Dobro, no urediti, provjeriti brojke, wikificirati, staviti u standardni oblik bez patetičnih fraza. Mir Harven 15:18, 10 May 2005 (CEST)

Masakr, a ne masakar.Mir Harven 10:33, 11 May 2005 (CEST)
Uzgred... ne bi li trebalo i "Bleiburški", a ne "Bleiburgški"? Krešimir Ižaković 10:54, 11 May 2005 (CEST)
Nisam ni vidio..Trebalo bi, zapravo, "Bleiburški pokolj" (iako može i masakr, no Bleiburški, a nikako "Bleiburgški").Mir Harven 11:09, 11 May 2005 (CEST)
Nova stranica-BLEIBURŠKI MASAKR. Nema "g", nema "a". Subito ! Mir Harven 14:56, 24 May 2005 (CEST)

Napravljeno. Ovaj članak je neko zbubao na brzinu s puno emocija, i možda su neki dijelovi prepisani iz raznih knjiga, no u suštini je dobar. Emocije su na visokoj razini u pojedinim dijelovima, dok su neki dijelovi teksta suvišni. Trebat će malo rezati, samo nemam mnogo vremena da pročitam ovaj članak par puta da vidim gdje se može kratiti. Isto tako neke činjenice treba provjeriti. Vodomar 15:12, 24 May 2005 (CEST)

[uredi] Nužna korekcija

Ovo treba korigirati jer se barata brojevima kao oko Jasenovca u SFRJ (a i sada u SCG). Broj stardalih (pretežno Hrvata) nije oko 300.000, jer je, po za sada općeprihvaćenim izračunima Kočovića i Žerjavića, broj Hrvata poginulih u 2. svjetskom ratu oko 200.000 ukupno. Ovako dajemo neozbiljne i nepotkrijepljene informacije. Mir Harven 19:59, 26. prosinca 2005. (CET)

[uredi] spomenik

Ja sam htijela upitati dali netko zna nešto više o tome da je hrvatska vlada prijedlozila kupiti nešto zemlje oko Bleiburga da tamo stane spomenik. To sam čitala u engleskoj Wikipedii. en:Bleibug massacre. Jasra 23:50, 25. veljače 2006. (CET)

To je valjda ovo: http://www.hdzonline.com/Bleiburg/Bleiburg.html Mir Harven 00:07, 26. veljače 2006. (CET)

Da. To je ovo. Hvala. Jasra 23:04, 26. veljače 2006. (CET)