Razgovor:Srijemska Mitrovica

Izvor: Wikipedija

Prebačeno sa Srijemska Mitrovica, komentar korisnika User:82.208.206.41:

Ipak i to je bilo nesto, dovoljno da clanak dobije makar minimum kredibiliteta, a onaj koji je napravio odgovarajucu izmenu, makar minimalno postovanje...Ipak, neke stvari nisu u redu i treba ih pojasniti! Istorijski, demografski i kulturno (eto, dovoljno je da procitate bar to sto pise u samom clanku), ime Sremska Mitrovica, se ne moze ni porediti sa svojim ijekavskim derivatom. (dakle to je narodni, u ovom slucaju, hrvatski naziv za grad, sa zvanicnim imenom. (primer Klagenfurt - Celovec) Nigde na Internetu, niti u zvanicnim spisima danas ne postoji naziv Srijemska. Ponavljamo, bez ikakve zelje da se menja sadrzaj clanka (koji je, ruku na srce, relativno dobar i objektivan, ali, ponavljam samo do mesta kada se tekst o istoriji prekida, a to je - 20. vek), jedina prava zamerka je to sto je zvanicno ime jednog grada podredjeno narodnom. To je dozvoljeno, ali pod odgovarajucim uslovima (govorim o uslovima koji su medjunarodnog i opsteg karaktera, a to znaci – isticanje zvanicnog imena grada na odgovarajucem-cim mestu-ima). Nema tu nacionalizma, zelje za nepotrebnom prepirkom, niti neceg slicnog. Ovo je samo opravdano reagovanje jednog danasnjeg normalnog Mitrovcana na jednu, mozda ipak, samo nezlonamernu (slucajnu) nepravdu. A sto se tice price o visevekovnoj istorijskoj ulozi Hrvatske i – naravno, hrvatske politike na ovom prostoru, (upotrebljen je cak i veoma kontraverzan izraz tzv. dosezanje) ona, (hteli, ili ne hteli to da shvatite) ima nazalost samo negativne posledice po ovaj pitomi kraj u kome su svih tih vekova zivele zajedno desetine nacija i zajednica, (kulminacija je tragicni period 1941-5 godine, bilo da je ista oblast, ili grad tretirana kao Srem-, ili Srijem-, desile su se stvari koje ni jedan narod, niti vera ne sme opravdavati) pa se u tome ne smeju traziti ni bilo kakva opravdanja za ovako nesto (nevicno igranje sa imenima i jezikom). Na kraju, imena hrvatskih gradova (na ijekavici, sto je isto tako potpuno prirodno i logicno) u srpskom izdanju Wikipedije su iskljucivo data u svom izvornom obliku... Iskreno se nadam, a sve u svrhu pospesivanja Wikipedije kao savrsenog enciklopedijskog Internet projekta, da tih ostalih oko 8799 clanaka imaju bolje i objektivnije karakteristike od ovog...

Mitrovcanin.


Objašnjenje o Sr(ij)emskoj Mitrovici:

1) Molio bih suradnika koji stalno piše komentare na stranici Srijemska Mitrovica da to ubuduće radi ovdje, na stranici za razgovor, na mjestu predviđenom za to.

2) en:Sremska Mitrovica daje imena grada na svim jezicima, dok se sam članak, s obzirom da ne postoji neki posebni engleski naziv za grad, zove onako kako je i službeni naziv - Sremska Mitrovica. No, mađarska wikipedija ima članak sa mađarskim nazivom za grad - hu:Szávaszentdemeter, pa apsolutno ne vidim što to hrvatska wikipedija radi van pravila.

3) komentare o "dosezanju" nema ni smisla komentirati jer autor gornjih redaka u mojem tekstu vidi nešto čega nema i na tome gradi cijelu priču. Ako postoji Srijem i Vukovarsko-srijemska županija, onda mi je sasvim logično da se grad na hrvatskom zove Srijemska Mitrovica.

Odgovor saradniku - suradniku na tzv. objašnjenje o Sremskoj Mitrovici:

1) To mjesto predvidjeno za to nije funkcionisalo, a razlozi za to sigurno nisu u mojoj nadležnosti.

OK. Sad radi. Drago mi je cuti da raspravu nastavljamo ovdje. --Ante Perkovic 08:26, 12. rujna 2005. (CEST)

2) Engleski članak itekako zna koji je naziv službeni i zato ga stavlja na prvo mesto i permanentno koristi kroz ceo tekst, naravno ne zaboravljajući da navede i druga, alternativna, istorijska imena, čega u vašoj, hrvatskoj verziji nema (osim, nepropisno na početku i neopravdano na kraju članka). Tačno je - i madjarska verzija pravi grešku.

Engleski clanak koristi sluzbeno ime grada iskljucivo zato sto ne postoji posebno englesko ime za Sr(ij)emsku Mitrovicu. Tamo gdje postoji engleski naziv grada koji je razlicit od sluzbenog en:Belgrade, en:Florence, koristi se engleski naziv.
Pitanje za Mitrovcanina - ako Madjari grijese, grijesi li i engleska wikipedija (en:Belgrade, en:Florence). Ako ne, molim da mi se argumentirano objasni razlika.--Ante Perkovic 08:26, 12. rujna 2005. (CEST)

3) Baš to čega nema i jeste problem. Dosezanje je tvoja-vasa rec, izgovorena bas zato što ti-vi ne poznajes-te deo istorije, koje u hrvatskom članku namerno, ili slučajno i nema. Da to poznajes-te, znao-li bi koliko je neutemeljena i neopravdana hrvatizacija kako imena grada, tako i istorije ove regije i grada. Zapadni Srijem i Vukovarsko-srijemska županija su administrativni termini Republike Hrvatske. Sremska Mitrovica je grad koji se nalazi u drugoj državi (SCG, R Srbija, AP Vojvodina) i naravno drugoj administrativnoj jedinici (u okviru te države i logično se zove na njenom službenom, dakle srpskom jeziku i kao takvi se koriste u medjunarodnoj geografskoj terminologiji). Tu mislim na Sremski okrug (čije se ime po internacionalnom pravu ne menja!). Treba napraviti kompromis i dobro razmisliti kada je ispravno koristiti koje ime (zvanično, ili narodno).

OK, priznajem da sam potpuno nepotrebno spomenio drzavne granice kroz povijest. Nije mi ni na kraj pameti prekrajati nikakve granice i nemam nikakvih pritizbi na sadasnje granice. Takodjer, kad smo vec kod toga, kad sam spomenio granice, mislio sam prvenstveno na ovo Austro-Ugarska. Nije prvi put da nam netko, kad kazemo "Hrvatska", tumaci kako smo zapravo htjeli reci "NDH". No, dobro, na to smo navikli zadnjih 60 godina. Opet ponavljam, spominjanje granica je bilo nepotrebno i nije mi namjera prekrajati ih. Nadam se da sad mozemo pustiti povijest na miru i vratiti se na jezikoslovlje. --Ante Perkovic 08:26, 12. rujna 2005. (CEST)

4) Dokle god se takve nepravilnosti (ili pre, nepravde) ne otklone, ja ću se kao savesni wikipedijanac, kosmopolita, nenacionalista ali i Mitrovčanin, Sremac, Vojvodjanin i Srbin truditi da ih otklanjam lično.

Vidi, nemam nista protiv ljudi s razlicitim misljenjem, dokle god imaju argumente. Ja sam ti gore lijepo naveo primjer sa en:Belgrade. Kad to odgovoris, mozemo nastaviti raspravu.
S druge strane, ako tebi smeta koristenje hrvatskog jezika na hrvatskoj wikipediji, mislim da cemo tu tesko naci kompromis koji ce te zadovoljiti. --Ante Perkovic 08:26, 12. rujna 2005. (CEST)

Koliko sam uspeo da shvatim ti (dakle više nema potrebe da koristim učtivo vi) si izvesni A. Perković, a tvoja svrha na hr.wikipediji je izgleda - astronomija i administracija. Apsurdno. Bez želje da vredjam astronomiju kao nauku, je više ne mogu da sa A. P. vodim iole ozbiljnu polemiku o pitanjima koja se tiču svega, ali ne i astronomije.

Ocito si krivo shvatio, sto nije prvi put da zakljucujes samo na osnovu pretpostavki, a ne dokaza. Na Posebno:Log/protect se jasno vidi da je drugi admin zakljucao stranicu. Pokusaj bit malo manje brzoplet. --Ante Perkovic 08:26, 12. rujna 2005. (CEST)

Čini se da si svoj položaj, izgleda nekakvog večitog wikipedijanca, na potpuno nedoličan način iskoristio i stavio zabranu na editovanje članka, iako sa moje strane, izričito to potvrdjujem, nije došlo do tzv. prostog vandalizma, što je jedini pravi razlog za takav vid zabrane.(videti engleski clanak o zaštiti strane i uslovima za to).

Stranica je, pretpostavljam, zakljucana zato sto si uporno na njoj pisao komentare. Prihvacam da su razlog tehnicki problemi i ne krivim te zbog toga, no to admin nije mogao znati i postupio je sasvim logicno. --Ante Perkovic 08:26, 12. rujna 2005. (CEST)

Bez obzira na sve navedeno, očekujem iole validan i ozbiljan odgovor. Ukoliko se ni to ne desi, ništa me neće sprečiti da kad-tad premostim zabranu i ispravim nepravilnosti.

Evo, odgovor si dobio. Ti si na potezu. --Ante Perkovic 08:26, 12. rujna 2005. (CEST)
Svaki jezik, pa tako i hrvatski ima za neka mjesta u inozemstvu, osobito u blizini matičnog područja, svoje nazive. Trst, Beč, Drač, Budimpešta, Srijemska Mitrovica. Ime na srpskom navedeno je u zagradama, odmah na početku, kao što je to običaj svugdje po Wikiju. Recimo, Mađari imaju za velik broj hrvatskih mjesta svoje, potpuno drugačije nazive, pa mi ne idemo tamo na hu.wikipedia.org i ne vraćamo njihove oblike u naše. --Elephantus (razgovor) 20:00, 11. rujna 2005. (CEST)

+++++++++

Odgovor sam dobio i to poštujem, ali on je zaista samo iole validan i ozbiljan. (ne racunajuci tu tehničke detalje koji se mogu smatrati razrešenim) 1) Ja i dalje stojim kod toga da moj da moj sagovornik mora da poznaje ono o čemu priča (sada mislim na jezički, administrativni i istorijski deo priče). To se nije pokazalo kao tako. 2) Hrvatski jezik mi ne smeta. Do njegovog postojanja došlo se manje ili više veštaćkim odvajanjem, na prostoru koji se po svim kriterijumima kat-tad i morao raspasti, pa za njim ne žalim ni malo. Ево сада пишем матичним писмом, ћирилицом, коју ви (ти и Слон) треба да разумете из истих разлога из којих ја разумем хрватски језик (и његово писмо, латиницу). To su dakle sve posledice života na istom prostoru. 3) Pre suštine (ono što vi nazivate jezikoslovljem, zaista veštačkom rečju, bez drugačijeg značenja od reči jezik) ipak idemo malo u istoriju, jer ti ona svakako fali i za ozbiljniji tok ove rasprave, a naravno i za dovršavanje članka. U toj Austrougarskoj u kojoj su se spletom istorijskih okolnosti našle i Hrvatska i deo današnje Srbije (Vojvodina i sa njom i Srem) 'nikada' nisu imale zajedničku administrativnu (upravnu) vezu. Hrvatska je za svoje odgovarala isključivo madjarskom kralju (jer je od 11. veka do 1918. bila pod isključivom upravom Kraljevine Ugarske, sa manjom ili većom autonomijom hrvatskih vlastelina i kraljeva). Vojvodina je odgovarala austrijskoj kruni (iako prirodno, geografski, uvek pod snažnim ugarskim političkim pritiskom) i imala je najviši stepen autonomije, sličan današnjem (kulturni, administrativni...). Hrvatska nikad dakle nije imala veze sa Sremom (današnjim delom Srema u okviru SCG) niti sa Sremskom Mitrovicom. Do 1941. godine. I zato je potpuno tačno da je jedini period vlasti Hrvatske nad ovom regijom (komletnom, do Save i Dunava) taj za vreme ustaške NDH.(do 1945. i probijanja Sremskog fronta, odnosno pada NDH.). Nepobitno. E, čak i za to vreme Mitrovica nije Srijemska već Hrvatska (što nije naravno ništa bolje u istorijskom, ali je korektnije u jezičkom smislu). (taj naziv stoji i na kraju tog članka, čiji si ti autor ili bar recenzent, ako sam dobro razumeo).Tu dolazimo do pitanja imena grada.

Ovo je gomila gluposti. Srijem je bio u sastavu Vojvodine samo 1848. - 1860. (jer je Vojvodina kao runska zemlja samo tada i postojala), a 1745. - 1848. i 1860. - 1918. dio Slavonije i Hrvatske. Nažalost, Mitrovčanin očito ne pozna dovoljno povijest svoga grada ni svoje zemlje pa se ovdje mora sramotiti.

+++++++

Gluposti(!) su u knjigama iz kojih učite tako nešto. Srem je kao deo Vojne krajine (granice) (odnosno u Sremu većinski narod Srbi, u to doba vojni graničari) odgovarao austrijskom caru, ali su u navedenim periodima (godine su tačne i to pohvaljujem) bili (zbog neposrednog geografskog položaja) u sastavu Kraljevine Ugarske, ali isključivo kao ravnopravne županije.Vojna krajina(autonomna vojna oblast, sa većinskim srpskim stanovništvom doseljenim po nalogu Austrije, pred najezdom Turaka, ostali na tom prostoru današnje Hrvatske sve do 1995.) je i svojim delovima na teritoriji Kraljevine Hrvatske takodje odgovarala samo austrijskom caru. Dakle, nema govora o tome da su bili deo nekakve Slavonije niti Hrvatske.

Čak i da prihvatimo ove teze o Vojnoj krajini (a dalo bi se i o njima raspravljati), ostaju činjenice:
1. Po Hrvatsko-ugarskoj nagodbi 1868., čl. 66., Ugarska priznaje kao teritorij Kraljevina Hrvatske, Slavonije i Dalmacije (između ostalog) "županiju sriemsku" (sic!) i Petrovaradinsku krajišku pukovniju;
2. Čak i po tezi da Vojna krajina nije bila dio Hrvatske (a raspravi o toj tezi ovdje nije mjesto), nakon 1881. nema više nikakvog govora o nekakvoj samostalnosti, nego je čitava županija Srijem (s glavnim gradom Vukovarom) dio Trojedne Kraljevine.

U tom i takvom Sremu živeli su, po prirodi stvari i ravnopravno sa drugima Hrvati i tu i danas, verujte mi, žive mnogo bolje od Srba u današnjoj Hrvatskoj. Oni su svoj grad zvali, a i danas ga zovu Sremska Mitrovica. Moj grad i njegovu istoriju poznajem bolje od svakog ovde, neka se sramote oni koji govore i pišu onakve stvari, a na svoju zemlju i grad mogu da budem samo ponosan. Zašto, to se vidi ako pažljivo pročitate članak. Naravno ako već brzo zaboravljate ćirilicu, onda bar onaj engleski. A pošto ovo ne vodi tamo gde treba, u demokratsku i ravnopravnu raspravu, moje prisustvo na hr.wikipediji (koje je ovde, uzgred bilo samo spletom slučajnih oklonosti) je bez odgovarajućih sagovornika suvišno.

4) Svi navedeni primeri su tačni i zaista će se u wikipediji na srpskom jeziku npr. koristiti Beč, a ne Wien. To je prirodno nastala (dakle vremenom, kroz vekove) jezička zamena vlastite imenice na drugom jeziku. Ono što konstantno ostaje problem je veštačka kovanica Srijemska, koja se, duboko sam ubedjen, veštački forsira možda tek ni punu deceniju. Postavimo to ovako. Za vreme te bivše zajedničke države u kojoj se i jezik nazivao zajedničkim imenom српскохрватски (ili hrvatskosrpski) govorilo se i pisalo kao i danas. (odnosno, govor naših roditelja se nije razlikovao od našeg današnjeg, s tim što se na svakom posebnom području, govorio određeni dijalekat, ili narečje tog zajedničkog jezika). Danas činjenično govorimo istim onim dijalektima, na istom onom prostoru, ali sa dva jezika, ili tri sa bosanskim, ili kako ga već zovu.)U tom zajedničkom govornom području uvek se za ovaj (moj) grad govorilo Sremska Mitrovica. Dakle, Hrvati, ravnopravan, konstitutivan narod SFRJ, govorio je Sremska Mitrovica. Svaki vojnik JNA iz Hrvatske, Hrvat koji je služio vojsku u Sremskoj Mitrovici, reći će da je služio u Sremskoj, nikako u Srijemskoj. Moj otac je po istom sistemu vojsku zaista i služio u Rijeci, i nikada nije ni spomenuo u govoru Reku. U SM ima oko 7-10% Hrvata , danas je Srba u Osijeku isti broj (ili je bar bio). Prema tome obe su manjinske zajednice u svom gradu. To nije dakle argumentovan razlog da dodje do promene izvornog imena mesta. Tako Srbi u Srbiji i danas grad na Dravi zovu Osijek. Hrvati medjutim, eto sada vrše ijekavizaciju i hrvatizaciju imena grada Sremska Mitrovica. Bez istorijske (demografske, tj. nacionalne osnove). Ako pravdate istu jezikom, e onda je taj jezik veštački (dakle na silu pravite jezik drugačiji od onog kojim govore vaši rodjeni roditelji). Bez ikakve želje da uvredim jedan jezik i ljude koji njim govore (kao što sam ranije i rekao) hrvatski jezik se od 1991. do danas veštački preobličava, takvom progresijom da dolazi do zapanjujućih jezičkih formi kao što je i veštačka promena imena mog grada (podsetiću das se danas najbrže menjaju najveći jezici, engleski na prvom mestu). Koji je onda razlog da i novostvoreni hrvatski (koji govori 4-5 miliona ljudi) ima istu progresiju kao engleski. Demografski i istorijski nisu, a ako je jezički, onda se čine greške koje smetaju onima na koje se odnose. (ovde, konkretno, većinske stanovnike jednog grada). Nemam ništa protiv ako kažete da vaš jezik, danas, zahteva tako nešto. Na to imate pravo, jer ga vi zapravo sada i stvarate (kao i svaka druga živuća generacija na planeti). Upozoravam, još jednom, to onda činite veoma pogrešno, a posledice toga su u najmanju ruku da sutra možda nećete razumeti ni svoju decu. Ako ne razumete ni ovo što vam ja govorim, onda je svaki razgovor suvišan.

$) На крају, рећи ћу и то да сам потпуно случајно притиснуо линк на хрватски чланак о мом граду, али нипошто се нисам случајно задржао на њему (пошто сам видео све неправилности) и написао и ове силне редове. Без жеље за даљом непотребном дискусијом која троши и време и разум, користим слободну википедију, да вам сугеришем на грешке, али и да вам пожелим успешан рад на поспешивању ваше википедије.

$) На основу свих претходно изнетих аргумената, чије је изношење тражено, ставка 4. из претходног одговора остаје да важи.

Митровчанин.

  • Cirilicu nisam citao od 3. osnovne, pa ne zelim sad zamarat mozak s njom. Cirilica, kinesko pismo i egipatski hijeroglifi ne spadaju ovdje
  • Povijest, ko sto sam vec napisao, ne zelim vise komentirati jer je pitanje jezicno
  • ko sto ja nisam strucnjak za povijest tvog grada, tako ni ti nisi strucnjak za hrvatski jezik.

--Ante Perkovic 11:54, 12. rujna 2005. (CEST)

P.S.

Ako si toliko uvjeren da si u pravu, idi na en:Sremska Mitrovica i pokusaj njih tamo uvjerit da maknu hrvatski naziv grada. --Ante Perkovic 11:56, 12. rujna 2005. (CEST)

+++++++

Sada već mogu da kažem, na žalost.... Istorija je suštinski uzrok svega, pa naravno i tog jezičkog problema... Ono što sam ja dobio kao odgovor ne zadovoljava ni minimalne kriterijume ozbiljne diskusije...

Ukoliko već ti nisi mogao da razumeš gore navedeni tekst (pitanje da li si ga i pročitao kako treba uopšte) onda se brinem za wikipediju na hrvatskom jeziku sa tobom kao nekakvim administratorom.

Veruj mi, kineski jezik i pismo danas, i hijeroglifi u davnoj prošlosti imaju mnogo više značaja od bilo kakve hrvatske latinice, ili srpske ćirilice...To potcenjivanje tudjeg i precenjivanje svog je i dovelo do velike greške koja je napravljena.

To da nisi stručnjak za istoriju mog grada odmah se moglo videti (ako su i ostali tu takvi stručnjaci, neka se drže svojih struka, a članke iz oblasti koje ne poznaju, ne treba ni da pišu, ili bi bar mogli da konsultuju verzije članka na drugim jezicima, ukoliko, naravno nisu ograničeni nepoznavanjem jezika i pisma)..., a oni ozbiljniji, koji budu čitali moje pisanje, videće da je deo o hrvatskom (odnosno i srpskohrvatskom i srpskom jeziku) nepristrasno napisan (a ako i nije, onda je makar objektivniji od vašeg pisanja).

Ćirilicu sam koristio da bih ukazao na nešto što ti po svemu sudeći, ipak ne možeš da shvatiš... Baš takvi kao ti (koji brzo zaboravljaju i ne traže kruncijalne uzroke su i pomerili taj hrvatski jezik od svojih osnova (pa su sad hrvatski jezik tvojih roditelja i tvoj hrvatski jezik dva sveta, a ja i danas govorim čist srpskohrvatski isto kao i moj deda, ili pradeda). A moj pokušaj da to makar i malo pojasnim kod tebe je izazvao potrebu samo za par poprilično banalnih odgovora. To nisam očekivao.

Moji su uljudni pokušaji za razgovorom i svaka poseta hr.wikipediji, osim dole navedenog slučaja sada i definitivno završeni

...Uz nadu da će uz gore pročitano mudri, ili bar mudriji ljudi, razumeti: Dokle god se takve nepravilnosti (ili pre, nepravde) ne otklone, ja ću se kao savesni wikipedijanac, kosmopolita, nenacionalista ali i ponosni i čestiti Mitrovčanin, Sremac, Vojvodjanin i Srbin truditi da ih otklanjam lično i kad-tad ispravim

Evo: Leksikon Minerva, izdan u Zagrebu 1936. godine, za vrijeme Kraljevine Jugoslavije, stranica 1319, spominje se samo Srijem, Srijemska Mitrovica, Srijemski Karlovci. Dakle, očito nije odnedavno. --Elephantus (razgovor) 13:40, 12. rujna 2005. (CEST)