Razgovor:Zemljopis
Izvor: Wikipedija
preusmjereno sa User:Quicksilver i User talk:Krešimir Ižaković:
Pozdrav. Od ove školske godine i u osnovnim školama se predmet "zemljopis" naziva "geografija" tako da više nema razloga da se i ovdje ne napravi izmjena, tj. da geografija postane nadređeni pojam. Wikipedisti su napisali mnogo lijepih članaka s geografskim temama, ali pustite geografima da sami odlučuju o vlastitoj stručnoj terminologiji, a ovdje izbjegnimo zbrku. Pri tome treba uvažiti argumente Hrvatskog geografskog društva kao strukovnog društva geografa. Primjećujem da nikome nije palo napamet "kemija" mijenjati u "lučba" ili "pedologiju" u "tloznanstvo" dok se s geografijom to čini s vrlo klimavim argumetima ("vlastiti hrvatski termin" i sl.). Geografija je svima draga znanost, svakodnevno se s njome susrećemo u životu, ali ako poznajemo neku geografsku temu ne znači da smo geografi (kao sto smo svi nogometni selektori jer gledamo utakmice ili ekolozi ako uredno bacamo smece u kante :-)). Ako je HGD kao strukovno društvo argumentirano obrazložilo i prihvatilo određenu terinologiju onda je se i stručnjaci i laici trebaju pridržavati. nb
Pridružujem se pozdravu, međutim volio bih da gospodin Quicksilver vrati stranicu zemljopis tamo gdje joj je mjesto, a tu spada i nepotrebna izmjena glavne stranice. Budući da je ovo hrvatska wikipedija ne vidim baš nikakav razlog da zatiremo vlastiti hrvatski termin i umjesto njega koristimo geografija. Geografiju svakako treba spomenuti u članku ali samo kao drugi naziv, a kompletnu stranicu napisati kako spada - koristeći "zemljopis". Pa, ako to Quicksilver ne napravi, onda ću ja. Hvala i pozdrav! Krešimir Ižaković 15:19, 11 Apr 2005 (CEST)
Hvala na dobrodošlici. Što se tiče izmjena, mislim da su sasvim opravdane. Izmjena glavne stranice je potrebna jer geografija pripada u skupinu prirodnih znanosti jer joj je osnovno polazište u prirodnim značajkama geoprostora (iako se geografija bavi i društvenim temama). Drugo, nemam ništa protiv naziva zemljopis niti želim zatirati ikoji termin hrvatskog jezika pod uvjetom da termin odgovara onome o čemu mislimo. Geografija nije zemljopis, ali je zemljopis geografija. To su dva pojma koja nemaju isto značenje, jer zemljopis je uži pojam i ne odgovara prijevodu izvornog grčkog naziva. Više o tome možete pogledati na hrvatskoj stranici koja se i zove geografija.hr, a ne zemljopis.hr gdje možete vidjeti članak s nazivom "Zašto naziv "geografija", a ne zemljopis ?". http://www.geografija.hr/stranica.asp?id_stranice=139&id_projekta=12 Stoga smatram da nisam dužan ja, a ni netko drugi da vrati stranicu zemljopis u kojoj će se govoriti o geografiji. Hvala na razumijevanju i pozdrav! Quicksilver
Hvala na objašnjenju i shvaćam predloženi smisao. No, mene su oduvijek učili da je zemljopis = geografija. Osim toga, koliko mi je poznato taj se nastavni predmet u školama i dalje zove - zemljopis! Nadalje, na gore navedenoj stranici piše slijedeće: Doslovan prijevod grčkog naziva geografija u zemljopis nije adekvatan... Naime, geografima je dobro poznato da se grčki geografi nisu bavili samo opisivanjem Zemlje; oni su između ostalog, mjerili obujam Zemlje, određivali apsolutni položaj na Zemlji, služili se stupanjskom mrežom itd. Suština grčke geografije nije bila u golom opisivanju, već u kompleksnijem predočavanju Zemlje kao cjeline njima poznate ekumene.
Ne vidim u čemu je onda problem? Zemljopis kakav učimo u školama obuhvaća sve navedene stvari i nije puko opisivanje šuma i livada. I ne razumijem zašto to ne bi bio adekvatan prijevod? I što ćemo sad? Pretpostavlja se da enciklopediju koriste i koristit će je oni koji pohađaju školu i u njoj uče zemljopis kao i oni koji su ga učili. U najmanju ruku bi trebalo zadržati obje stranice (zemljopis trenutno vodi na Wikipedia:Obrisati i to ne bi smjelo ostati tako). Ako ćemo ići dalje, hoćemo li sve znanstvene discipline i nastavne predmete vraćati s vlastitih na grčka i latinska imena? Nadam se da ne jer je to besmisleno. Toliko od mene za sada, nadam se da će se još netko uključiti u raspravu. Pozdrav! Krešimir Ižaković 09:46, 12 Apr 2005 (CEST)
Sadržaj |
[uredi] Zemljopis vs. geografija
I meni se više sviđa zemljopis, ali... u osnovnim školama se predmet zove zemljopis, a u srednjim geografija (prema katalogu udžbenika na [1]). Izgleda da iz nekog razloga stručnjaci geografi preferiraju geografija. Drugi puristički slavenski jezici (slovenski, češki) barem sudeći po njihovim Wikipedijama isto tako koriste geografija (iako oba imaju redirect sa Zemljepis/Zeměpis na geografiju). Elephantus 13:28, 12 Apr 2005 (CEST)
Par napomena:
- Ako je vjerovati Jonkeu, negdje oko 1950. stigla je uredba kojom se doslovno zabranilo korištenje riječi kao što su zemljopis, urudžbeni zapisnik i sl. Poštenome čovjeku bi to bio dovoljan razlog da više dok je živ ne izusti riječ geografija.
- Isti argument o "međunarodnoj riječi" koji se ovdje koristi koristio se i prije 10-15 godina kad su napokon odbačeni januar, februar i august, muzika i vakcina, i bio je jednako glup i onda i danas.
- Žalosno je da o hrvatskom jeziku odlučuje netko tko na pola stranice teksta dvaput upotrijebi riječ "suština".
--Dmilosev 14:07, 12 Apr 2005 (CEST)
-
- No, no, bez osobnih invektiva...Nažalost, bizarna je činjenica da su "geografi" pobijedili "zemljopisce". Babić veli u "Hrvanjima hrvatskoga" da je sad općeusvojeno "geografija". Također-to su istoznačnice, kao i povijest i historija. Ne znam kako je došlo do "geografizacije" (svakako preferiram "zemljopis")-no, što je, tu je. Sustavnosti radi, bolje je rabiti "geografija" u nazivcima, iako je dobro staviti "zemljopis" u samom tekstu. Mir Harven 16:37, 12 Apr 2005 (CEST)
-
-
- Hm, vrlo utješno... kako je počelo, jednog dana bi nam mogla osvanuti i spomenuta historija. :o( Za sada ću preusmjeriti zemljopis na geografiju, umjesto što je kandidat za brisanje (ovo mi je potpuno besmisleno!). I bilo bi jako lijepo da se u geografiji navede i zemljopis jer zaista jeste istoznačnica, što god mislila gospoda iz Hrvatskog geografskog društva. Nadam se da se ostali slažu. Pozdrav! Krešimir Ižaković 08:59, 13 Apr 2005 (CEST)
-
-
-
-
- Ne, ovo je, rekao bih, gotovo. Nazivi su standardizirani. Problemi su sad najviše u amerikanizmima tipa "zbogom genitive" (VIP korisnik, Zagreb festival,..). Mir Harven 10:19, 13 Apr 2005 (CEST)
-
-
- Čast akademiku Babiću, zbilja ga cijenim, ali se ne slažem sa onim da je "geografija" postala općeusvojeni izraz. Otkad to?? Tko je to usvojio?? Jesu li to možda ljudi koji ne znaju nabrojati mjesece na hrvatskom??
Jesu li ispitali koliko je primjedaba poslano, makar elektronskim putem, na naziv "geografija"? Jesu li se raspitali među ljudima koji im je izraz bliži i draži? Jesu li se raspitali koliko je bilo obračuna i objašnjavanja ( od onih riječima i nadvikivanjem do onih sa šakama ) nas Hrvata sa Srbima ( nikako nemojmo ovo prebacivati na odnose sa Srbima! ) da je zemljopis pravi izraz. Mi Hrvati smo se ponosili što imamo svoju riječ. I sad je neki pametnjaković nam opalio samo takvu trisku.
Ne slažem se sa opaskom "doslovan prijevod nije adekvatan." Po čemu? Hoćemo li izmijeniti naziv liječniku, jer neke pute ni oni ne izliječe ljude? Grcima očito to ne smeta što se riječ sastoji od gee i grafein, u značenju Zemlja i pisati.
Geografija je širi pojam od zemljopisa? Bedastoća. To je obično pametovanje. Izgleda mi kao da netko želi da običan hrvatski čovjek ne razumi što "učene" glave govore.
Izlika :"..."geografija je u uporabi u cijelom svijetu" nije n i k a k v o opravdanje. Jesmo li mi Hrvati zato manje vrijedni narod ako želimo dati svoj naziv? Vrijede li Slaveni manje zato što velik broj slavenskih naroda ima svoje nazive za mjesece u godini? Hoćemo li se pozdravljati sa "ni hao", zato što se najviše svjetskog stanovništva tako pozdravlja ( "ni hao" je na kineskom )?
Dokad će trajati taj Ilustrissimusov kompleks u hrvatskom znanstvenom nazivlju? Pres*ravanje ( rekao bi naš predsjednik ) sa tuđicama. Da nećemo možda mi izgledati pametnije kad rabimo geografiju, a ne zemljopis.
Izlika:"...Isto tako nitko i ne pomišlja da bi izvorne nazive drugih znanstvenih disciplina prevodio na naš jezik." je obična svojevoljna procjena. Tko takve izjave daje, nema što tražiti u znanosti. Znanstveni stav se ne brani izrazima "svi znaju", "svi su za to", "nitko ne želi". To je razina prigradske krčme.
Ako je netko lijen govoriti hrvatski, onda nema šta tražiti na hrvatskim visokim učilištima, štoviše nema šta tražiti u hrvatskom obrazovnom sustavu. Ni u prosvjeti ni u znanosti. Kad im je teško govoriti hrvatski, neka idu predavati onamo gdje se govori geografija, geography ( ako ih budu htjeli ) . A možda su ti, koji to predlažu, stekli svoje diplome na "srpskohrvatskom", a studirali su u Čačku i Nišu pa im je onaj jezik bliži...
Ovdje sam bio malko oštar u riječima, ali treba ponekad ovako reći. Da su nam naše visokoškolovane glave ovako razmišljale prije 150 godina, hrvatski narodni preporod se nikad ne bi dogodio i mi Hrvati bi postali asimilirani u Nijemce, Mađare i Talijane.
I tako...da ne bi mi bili više Hrvati... A za 50 godina će nam bit krivi Srbi za ovakve jezične bedastoće.
Ovakvim propustima treba stati na kraj. Ne radi se o izrazima kao "okolokućni trkopljus". Zemljopis je bio standardizirani hrvatski naziv. Nikakvo jezično čistunsko pretjerivanje. I treba ga vratiti.
Zemljopis, nikakva geografija.
Harvot, 27. svibnja 2005.
[uredi] Geografija ili zemljopis
Geografija ili zemljopis
Zašto naziv "geografija", a ne zemljopis ?
1. "Zemljopis" nije adekvatan prijevod izvornog grčkog naziva "geografija"
Geografija se kao znanstvena disciplina razvija već nekoliko tisuća godina. Značajan doprinos njezinom razvoju dali su Grci: oni su joj, kako je poznato, dali i ime. Grčki filozof Eratosten (276. - 196. prije Krista) prvi puta se poslužio nazivom geografija, a sebe naziva geografom. Kao nova, moderna znanstvena disciplina geografija se počinje razvijati u 19. stoljeću.
Kako je već rečeno, naziv našoj struci (geografija) dali su Grci, a preuzeli drugi narodi. Rabi se i kao naziv za nastavni predmet i za znanstvenu disciplinu. Izuzetak su samo neke slavenske zemlje koje su iz političkih razloga grčki naziv prevele na svoje jezike i rabile ga za nastavni predmet u školama. Na taj je način i u našim školama bio prisutan naziv zemljopis.
Doslovan prijevod grčkog naziva geografija u zemljopis nije adekvatan... Naime, geografima je dobro poznato da se grčki geografi nisu bavili samo opisivanjem Zemlje; oni su između ostalog, mjerili obujam Zemlje, određivali apsolutni položaj na Zemlji, služili se stupanjskom mrežom itd. Suština grčke geografije nije bila u golom opisivanju, već u kompleksnijem predočavanju Zemlje kao cjeline njima poznate ekumene.
2. Zemljopis, prirodopis i račun
Prisjetimo se da su se svojevremeno u školama, uz zemljopis predavali prirodopis i račun. Pedesetih godina ti su predmeti promijenili naziv u geografiju, biologiju i matematiku. Te promjene naziva predmeta nisu načinjene zbog formalnih razloga, već sadržajnih i drugih razloga. Danas nitko više ne zahtijeva da opet uvedemo prirodopis ili račun. Isto tako nitko i ne pomišlja da bi izvorne nazive drugih znanstvenih disciplina prevodio na naš jezik.
3. Riječ "geografija" koristi se u gotovo čitavom svijetu
Geografija, izvorni grčki naziv, u uporabi je, s neznatnim iznimkama, u cijelom svijetu za znanstvenu disciplinu i školski predmet. Zemljopis je neadekvatan prijevod grčke riječi i ne odgovara suštini predmeta. Uporaba naziva zemljopis u mnogim složenicama je nemoguća. To su razlozi zbog kojih inzistiramo na nazivu geografija.
Uostalom, to je stručno, a ne jezično pitanje.
(iz teksta "Geografija nije zemljopis" Upravnog odbora Hrvatskog geografskog društva; tekst je u cijelini objavljen u stručno-metodičkom časopisu Geografski horizont 40/1, 1994.; podnaslovi uneseni naknadno)
Može li mi ovdje netko na jednostavan način objasniti što je zemljopis, a što geografija. Jesu li to sinonimi ili je jedno podskup drugoga?
Ja sam isto u osnovnoj školi učio "zemljopis" (to je bilo stjecanje općeg znanja o Zemlji kao planetu – reljef, klima…), ali sada u srednjoj školi (gimnaziji) taj se predmet zove "geografija" (ne zato jer se nekome tako prohtjelo, već zato što srednja škola sprema stručno (profesionalno) čovjeka za daljni život (posao). Žao mi je što svi kažu da je geografija srbizam, a uopće nije. Geografija nije srpska riječ, niti su je oni izmislili. U srpskom jeziku i hrvatskom jeziku "geografija" je internacionalizam, pa nužno i tuđica (iako "tuđica" preoštro zvuči). Isti ljudi koji zagovaraju prvenstvo zemljopisa nad stručnim predmetom geografije, govore da je historija srbizam (srbizam je istorija), a historija je internacionalizam za "povijest", opće prihvaćen termin struke i predmeta u hrvatskom jeziku. Oni koji shvaćaju razliku ne mogu biti zatrovani, niti ne moraju po**zditi nad upotrebom geografije umjesto zemljopisa. To nije nikome triska, a najmanje hrvatskom jeziku i njegovim govornicima. Hr.wikipedia ima dobre razloge i čvrste argumente za svoje postojanje, dok se za neke susjedne wikipedije (nomina sunt odiosa) ne bi mogao u tome složiti, jer smatram da su neki jezici izmišljeni i stvoreni samo radi isticanja etničkih razlika . Jasno je da je u bivšoj državi postojalo 5 nacija (ne naroda niti religijskih skupina), a najviše 4 jezika. Svi dobro znamo koje su to nacije i jezici. Uglavnom, da ne ulazim previše u povijest, termin geografija treba gledati kao na internacionalizam, a ne kao srbizam (iako ga i oni koriste, ali to samo pokazuje da je geografija međunarodni termin).
Ne želim otvarati nikakve rane iz povijesti, ali imam osjećaj da neki misle da Srbi nisu ljudi. Protiv sam ikakve diskriminacije i netolerancije. To što su pojedinci iz Srbije činili zločine nad drugima ne znači da su svi Srbi takvi. Ne govorim to samo za Srbe već i za bilo koji drugu narod. Poslovica kaže da je ljudski griješiti, a božanski oprostiti. Ne znam u čemu je problem.
Mislim da je HAZU sa svojim ljudima dobra udruga koja ne želi promicati nekakve političko-ideološke ciljeve već samo znanstveno-umjetničke. Ne smatram HAZU i akademike ostatcima prošlosti, niti nekim političko-ideološkim društvom poput onih iz teorija zavjere. Oni ne mogu imati iz hrvatskog "jedan" jer onda ne bi trebali nositi najviše znanstvene titule u Hrvatskoj. Akademici imaju jedan jedini cilj – promicanje znanosti i umjetnosti u Hrvata, a u svakom predmetu ih je više, pa ne vlada hegemonija pojedinaca nad većinom. Nadam se da sam u pravu. Već mi je dojadilo govoriti da nemam ništa protiv zemljopisa (a niti protiv kisika, vodika, prirodoslovlja, jezikoslovlja, …) kao i govoriti razliku između geografije i zemljopisa. Nadam se da je sada sve jasno, ako nije možemo i dalje raspravljati. Problem je u tome što ja ne stavljam političko-ideološke argumente za geografiju, dok drugi to čine. Na kraju, opet se nadam da će kategorije u zemljopisu biti vraćene u geografiju, jer je to prije svega pitanje ispravnosti, točnosti, stručnosti, znanosti.
I da ne zaboravim definicije (izričito govorim sada): zemljopis kao što samo ime govori znači opisivati (fizički) Zemlju, geografija je širi, kompleksniji termin (u koji spada "zemljopis") a označava složeno predočavanje Zemlje kao cjeline. Značenje zemljopisa bilo bi prije svega fizičko, dok geografija obuhvaća sve aspekte – fizičke, antropomorfne, regionalne.
Onda, što sve od članaka na ovoj wikipediji spada u zemljopis? Daj mi par primjera.
Osim toga, još uvijek nisam uvjeren da je "Geografija" ispravno. Cijela ova priča o tome da je "geografija" širi pojam mi je malo blesava. Ako su zemljopis i geografija bili sinonimi, onda je nemoguće da geografija odjednom poprimi šire značenje.
Evo jedne analogije da bolje ocrtam apsurd:
Predlažem da nogomet od sada zovemo fudbal, koji je internacionalan pojam, uz objašnjenje da se nogomet ne igra samo nogom nego i glavom, koljenom i sl, pa ga nema smisla zvati "nogomet. To što je u originalu "foot" = "noga" (stopalo, svejedno) mene nimalo ne smeta.
Je li da je prijedlog aspurdan?
E, mene muči to što se jednako aspurdan argument (geo+grafias ~= zemlja + opis) koristi i u slučaju geografije. Kako to da "zemljopis" ne opisuje dovoljno područje koje opisuje, a "geografija" da???
Molim da mi se ovo objasni, ali bez digresija tipa '41, '71, '91 itd.
PS: Molim da ne iznose olako neisitite tvrdnje tipa da 'svi jezici koriste riječ "geografija". Ovo sam izdvojio sa dna stranice geografija:
[uredi] Geografija.hr - web portal posvećen zemljopisu ???
Ehm...
Ma vidi što sam našao na službenoj stranici Hrvatskog geografskog društva...
U opisu stranice lijepo piše:
<meta name="description" content="Geografija.hr - web portal posvećen zemljopisu; Geografija.hr - website for geography">
Idite na http://www.geografija.hr/ , pogledajte source, pa ćete se i sami uvjeriti.
Meni se sve više čini da se argumenti za "geografiju" tope ko snijeg na suncu?
Što znači "zemljopis", a što "geografija"? Vrlo je jednostavno. Etimologija riječi "zemljopis" je jasna Geo = Zemlja + graphein = pisati --> "zemljopis". Ovdje nastaje problem. Riječ "Geo" je prevedena u Zemlja (drugačije ne može), dok je riječ "graphein" prevedena samo u jednom svom dijelu – "pisati". "Graphein" kao i mnoge druge grčke riječi imaju više značenja (npr. "logos" = riječ, znanost, zakon, …) Ako želimo da bude točno zemljopis, onda ćemo pisati zemljografija jer je onda u korijenskom morfemu -graf- sadržano potpuno značenje grčke riječi. Tako ćemo stvoriti jednu nakaradnu riječ koja neće biti nikome po volji, ali će biti točna. Pa što sada koristiti: zemljopis (netočno), zemljografija (točno, ali smiješno) ili geografija (točno)?
Vrlo velika većina koristi pojam geografija, pa ne znam gdje je problem. Problem je vjerojatno što postoji bliskoznačni pojam zemljopis, a pošto geografiju koriste naši istočni susjedi, onda ne želimo biti kao oni.
Hrvatsko geografsko društvo ne skače samo sebi u usta, jer su već uvidjeli vjerojatnu pogrešku, pa su to uklonili. Čak i da su pustili, opet bi bilo točno zato jer su napisali geografija.hr – portal o zemljopisu, (i još nekim pojmovima, više se ni ne sjećam kojima), pa su time samo pokazali da je zemljopis podskup geografije. Zemljopis bi odgovarao približno fizičkoj geografiji ili fiziogeografiji, iako zbog svog neprimjerenog "prijevoda" ne odgovara u potpunosti ni jednom području u geografiji.
Ne znam zašto ti je problem prihvatiti pojam geografija (sad je objašnjena i etimologija riječi). Vjerojatno se nisi bunio u srednjoj školi zbog naziva predmeta "geografija", a sigurno nisi niti slao pismo žalbe Hrvatskom leksikografkom zavodu "Miroslav Krleža" zbog naziva članka geografija, a ne zemljopis. Argumenti geografije ne tope se na suncu, možda će se otope ako izmislimo neku primjereniju riječ.
Nadam se da je sada sve jasno i da ćemo nastaviti surađivati na geografiji.
U srednjoj školi sam imao zemljopis. Što bi po tebi spadalo u kategorija:Zemljopis?
Ja u srednjoj (opća gimnazija) imam geografiju, iako je razrednica (ne predaje geografiju) u dnevnik upisala rubriku zemljopis. Ponekad na polugodištu u izvješću isto zna pisati zemljopis, dok u svjedodžbi na kraju godine uvijek piše geografija. Mislim da je u svim srednjim školama naziv predmeta geografija, a jednako se zovu i knjige iz tog predmeta. U zemljopis bi spadalo "opisivanje" Zemlje (razmještaj kopna i voda, izgled reljefnih oblika, prikaz gustoće naseljenosti, utjecaj klime…). Zemljopis "ne objašnjava" raširenost, utjecaje i međuzavisnost svih najvažnijih prirodnih i društvenih čimbenika (a to čini upravo "geografija").
Da li je sada rasprava napokon gotova? Mislim da bi se više trebali posvetiti pisanju geografskih članaka (bar će wikipedija rasti), nego da ispišemo ovdje cijelu Bibliju o sukobu geografije i zemljopisa. Budući da si administrator (pa stoga imaš i veća prava), moram te pitati da li je potrebno da postoje dvije kategorije za jedan predmet. Ne želim ispasti niti krivo shvaćen, niti drzak (a pogotovo ne iz aviona :)) ako vratim kategorije koje se nalaze na kategoriji zemljopis u kategoriju geografija ili ako članke iz kategorije "zemljopis nečega" (npr. Hrvatske) stavim u kategoriju "geografija nečega".
--Conquistador 14:25, 13. siječnja 2006. (CET)
[uredi] Graphein
Eto što se događa kad ja ljudima vjerujem na riječ! Ja sam povjerovao Conquistadoru da graphein nije isto što i pisati/opisivati (pa je stoga zemlj+opis loš prijevod), a on je sam svojevremeno napisao graphein (γραφειν), što znači "pisati" i "opisivati". Naravno, britannica.com daje isti prijevod, kao i en:Geography. Nije valjda da u ovoj raspravi moramo provjeravati svaku, pa i najbanalniju tvrdnju??? Pa ima li ijedan argument ekipe sa http://www.geografija.hr koji drži vodu???
- Nema :-) --Elephantus (razgovor) 14:46, 24. siječnja 2006. (CET)
Kada je već premješten ovaj članak sa starog naziva zemljopis neka se napravi članak zemljopis jer kako se dokazuje zemljopis nije geografija ali zašto onda preusmjeravanje????
Kada u Traži upišem Zemljopis on me odvede u članak Geografija. Zašto ovi neredi i netolerancija pokušaja dogovora sa ostatkom zajednice ???? --Andrej Šalov 18:47, 11. veljače 2006. (CET)