Razgovor:Ante Pavelić

Izvor: Wikipedija

Sadržaj

[uredi] Esejitis

Molim da se ubaci poveznica sa riječi "Velebitski ustanak" koje se nalaze u teksto o Paveliću, na već postojeći wiki-članak Lički ustanak ili Velebitski ustanak!!!!


...i nepotrebno filozofiranje. Loše prikrivena apologija, npr:

Bi li bilo hrvatske države da nije bilo NDH, makar i poražene ? Ili bi bila uspostavljena znatno ranije da ju Pavelić nije stigmatizirao i diskreditirao svojim nasiljem i rasnom politikom ? Na ta je pitanja nemoguće odgovoriti.

Kao što reče Wittgenstein, o onome o čemu se ne može govoriti mora se šutjeti.

Točno. To je rekao Wittgenstein. Iako se s njim ne slažem (ono što je ispalo iz cijeloga njegovog napora jalova je i prazna analitička filozofija što je opustošila svojom dosadom i sterilnošću anglo-američka sveučilišta)- Wittgensteinova primjedba se odnosi na tvrdnje, a ne pitanja. Mir Harven 15:29, 25. studenog 2005. (CET)

A ja dodajem: posebno kada se radi o enciklopedijskom članku. 17:20, 10 July 2005 (CEST)

Ja mogu još samo dodati kako je, u najmanju ruku, bljutavo praviti bilo kakvu usporedbu Pavelićevoga piskaranja sa Andrićevim književnim djelom. Što je autor ovoga enciklopedjskoga članka (koji nema uopće tu vrijednost) htio doseći? Podići vrijednost ovome nacističkome zlotvoru?
U hrvatskim književnim prikazima (npr., onom Branimira Donata o prešućivanom dijelu hrvatske književnosti (Šufflay, Budak, Remeta, Pavelić, Vilović, Anđelinović,...)) nerijetko se postavljaju usporedbe Pavelićevih romanesknih pokušaja i Andrićevih. To što su po mom sudu obojica loši romanopisci- ne mijenja ništa na činjenici da je ta usporedba nazočna u književnoj kritici. I, da- kakav god zlotvor bio, Pavelić nije bio nacist (što god ta riječ značila). Mir Harven 15:29, 25. studenog 2005. (CET)
Ah da - sada je sve jasno - Andrić je bio loš romanopisac! Hrvatski književni prikazi?!? Tek koliko su takvi prikazi vrijedni - izlišno je dati bilo kakav komentar. Jos bismo samo morali naći nekakvu Hitlerovu biografiju u kojoj je spomenut Mozart kao Hitlerov zemljak a Hitlerova mazanja usporedjena sa platnima Albrechta Důhrera. A ovo - Pavelić nije bio nacist - može se uvjetno prihvatiti kao točno. Pavelićeva su "dostignuća" stoviše - užasnula neke naciste.
Ove bljuzge ne treba komentirati. Rečeno je da se usporedbe Andrića i Pavelića kao pisaca nalaze u književnokritičkim prosudbama Pavelićevih romana. Ostalo je uobičajeno šugoslavenstvujušče blebetanje. Mir Harven 22:01, 25. studenog 2005. (CET)
"Esejitis" je dobra riječ za Mir Harvenov stil, neprimjeren enciklopediji. Što se pak tiče pokušaja opravdavanja Pavelića (kao, recimo i Hitlera), stvar je sasvim jasna: to su bljuzge koje ne treba komentirati. Još bi se moglo to tolerirati, kada bi Mir jednako pisao recimo o Titu i Lenjinu (jednak je samo esejitis). Onaj Srbin, što se neki dan javio na kaviću (ej, tko nam podmeće onaj "F"!?) :) ima posve pravo. No, meni je naprosto muka pokušavati to ispravljati i svađati se. Da, i kad se o književnosti radi: čitao sam, zapravo pokušao čitati, i "Lijepu Plavku", i Budakova "Ognjišta", i to su amaterski uradci, usporedbe s Andrićem su besmislica.--Fausto 16:28, 1. veljače 2006. (CET)
I agree. Esejitis. Još me najviše naljuti kad nam najgori četnici dođu u posjet i još budu u pravu. Ali, hebi ga, nitko nema vremena pozabaviti se tim člancima. A trebalo bi, itekako. Jer, ovo sad je sramota totalna. I za wikipediju i šire. --Sombrero 16:46, 1. veljače 2006. (CET)

[uredi] NPOV

Ovaj članak je daleko od objektivnog.

U krajnjem slučaju, podatci mogu ostati kakvim jesu, ali se ton mora promijeniti jer je ovo sada neprihvatljivo. Poglavnika se predstavlja kao nekog tko se, eto, u krivo vrijeme našao na krivom mjestu.

Koji i kakvi podaci? Jesu li ovo dolje podaci ili skrajnje primitivan i rasisiticki pamflet?
ako nije prema Srbima gojio neprijateljske osjećaje u mladosti, zbilja velikosrpskoga nasilja je u Paveliću učvrstila uvjerenje da je nemoguće postojanje hrvatske države sa srpskom manjinom. Za razliku od Hitlera, koji je bio opsjednut Židovima i često imao emocionalne ispade prema ideju židovske urote, nije poznat nijedan Pavelićev radikalni istup prema Srbima (a još manje prema Židovima, koji su tvorili značajan segment u Hrvatskoj stranci prava). No, već je u ranom razdoblju bilo očito da je Srbima namijenio ulogu građana drugoga reda (koji bi «platili» za dioništvo u jugorojalističkom teroru), te da je smatrao da je Srpstvo nepomirljivi protivnik Hrvatstva. Njegova je vizura odnosa prema Srbima u to doba najvjerojatnije uključivala pritisak na iseljavanje, no ne i krajnje nasilne mjere. Isto, pročitaju li se Pavelićeve uspomene, teško se oteti dojmu da je bio prilično ravnodušan prema Srbima prječanima, dok je gojio snažan animozitet prema Srbijancima koje upravo organski nije podnosio kao balkansko-cincarski element. Ironijom sudbine, upravo su prječani postali glavnom žrtvom njegova režima.--Purger 20:04, 11. siječnja 2006. (CET)

A i "Ocjena" je suvišna. Nije na nama da ocjenjujemo nego da iznosimo činjenice.

U ovome clanku nema cinjenica--Purger 20:04, 11. siječnja 2006. (CET)

Ovo može mnogo bolje jer je ovakav članak sramotan i štetan za Hrvatsku!

Ne zna ovaj vajni Harven sto je to sramota i steta.--Purger 20:04, 11. siječnja 2006. (CET)
Sombrero


Prije svega treba napomenuti da su se pri pisanju ovoga članka dogodile neke faktografske, metodološke i vrijednosne pogreške.

IP suradnik 83.131.112.209
OK, da vidimo:
1. po čem je to tekst o Paveliću pristran ? On i jest tip koji se našao na gubitničkoj strani. Masovni ubojica kao Broz je bio na strani dobitnika, iako je izravno odgovoran za smrt više ljudi od Pavelića (iako to nije jedini kriterij).
2. koje su to faktografske pogrješke ? Nek ih se ispravi, slobodno. Mir Harven 14:38, 3. siječnja 2006.

Prije svega treba napomenuti da su se pri pisanju ovoga članka dogodile neke faktografske, metodološke i vrijednosne pogreške.Autor je pokušao u maniri "pozitivnog revizionizma" objasniti neke činjenice, koje su prije očito bile zapostavljene zbog političkog i svjetonazorskog pritiska komunističke ideologije i njenih interesa, ali je pri tome prešao neke dopuštene granice historiografskog rada.

OK, da vidimo to.

Ovdje se neće ulaziti u polemiku oko wikipedijinog enciklopedijskog kanona, niti razmatrati enciklopedijska problemetika prikaza povijesnih ličnosti, a u tome bi imalo što reći. Komentiranje cjelokupnog rada neće biti moguće, tako da će samo neki djelovi biti kritički komentirani. Literatura će biti isto tako djelomično navedena, većinom zbog prostora i egzaktnosti. Načelo simplificiranja neće biti moguće izbjeći.

Kao prvo autorova konstatacija da je šestosjećanjska dikatura bila svojevrsni prijelom u hrvatskoj politici je nesumnjivo točna. Neke "iluzije jugoslavenstva" su se među hrvatskom inteligencijom polako gasile, dok u političkim vodama nastaju preokreti posebno kod Trumbića i Pribičevića, koji prilaze hrvatskom frontu borbe protiv Beograda.Kod Pavelića a time i kod Stranke prava diktatura je bila samo povod za drugu radikalniju fazu djelovanja ( tj. emigraciju i otvoreno rušenje jugoslavenske države). Još prije dvije godine ( 1927) Pavelić je uspostavio vezu sa D Avanzatijem, članom Musolinijevog Velikog fašističkog vijeća, a kasnije napiso stanovitu "Promemoriju" u kojoj se govori da će se "novostvorena Hrvatska prilagoditi sferi talijanskih probitaka kako političkih i gospodarskih, tako i vojnih ( Hrvatska bi se odrekla držanja mornarice na Jadranu"). Dakle vrlo rano se pokazuje poltronski položaj nove orijentacije prema Italiji.

Nije problem korigirati kronologiju prema dokumentima. No, ta je rečenica dovoljno mutna da se iz nje ne može iščitati baš ništa. Tako je i Broz "prilagođavao" politiku prema potrebama SSSR-a, a kad je došlo do loma, prelomio je. Navedeni citat je zanimljiv, no ne predstavlja nikakav "krunski dokaz" o Pavelićevom poltronstvu na duge staze, koje je, tobože, već bilo zacrtano 1927. (a, možda i prije).


Ubojstvo Ive Pilara nije dokazano, iako postoje neke naznake da se to dogodilo.

Ovdje mislim da se prelazi granica racionalnoga. To je u stilu "ni ubojstvo Hebranga nije dokazano" i sl.


A što se tiče nazočnosti Pavelića pri ubojstvu Radića i članova HSS-a, zaboravlja se da su tu bili i mnogi drugi hrvatski zastupnici, a nijedan od njih nije pošao putem Pavelića.

Iako osobno nisam stavio taj dio teksta- pa što ? Komu uopće pada na pamet da bi iz napisanoga slijedilo da je svatko tko je nazočio Radićevu ubojstvu trebao ići u ilegalu i osnivati neke gerilske kampove, uz potporu Horthyja i Mussolinija ?

Autorovo spominjanje i izjednačavanje političke pozicije IRA-e i ustaškog pokreta je svakako neprikladno, pošto ta dva pokreta djeluju u potpuno različitim uvjetima i vremenima. Ustaški pokret je rano usvojio načela represije i terora prema neistomišljenicima. Tako u USTAŠI - glasilu hrvatskog oslobodilačkog pokreta pod naslovom " Treba klati" (srpanj 1932) se govori " ono što pije krv hrvatskog naroda , treba poklati, da se više nikada to zlo ne pojavi u hrvatskoj sredini".Fašizacija ustaškog pokreta tekla je sporo ali sigurno. Treba primjetiti da u političkim smjernicama ilegalne IRA-e ne postoji plan za fizičku likvidaciju protestanata iz Sjeverne Irske. Taj pokret tj. IRA-u trebalo bi u pravcu komparativne historije usporediti sa Kvarernikovom i Stračevićevom Strankom prava u njenom "nacionalno-romantičarskom" periodu, te perodu ilegalnosti kada dobiva epitet "izdajničke stranke".

Program ustaškoga pokrata je relevantan, a ne ovaj ili onaj tekst. Ovdje se miješaju kruške i jabuke. U dosta je napisa IRA-e rečeno da protestante treba "baciti u more" i da sve unioniste (a to su praktički svi protestnati) valja protjerati iz Sj. Irske. Usporedba je doista neprimjerena: u mirnodopskim uvjetima, u S.I. je poginulo oko 3.500 ljudi, od kojih je IRA pobila oko 1.700. Ustaški pokret je, u usporedbi s IRA-om, obična beba i amtatersko petljanje. Činjenica je da kad se govori i genezi ustaša, nema nikakve bitne razlike između radikalnih nacionalnooslobodilačkih pokreta (IRA, ETA, FLA, PLO, ..) i ustaša.


Unutar ustaškog pokreta postojale su polemike kako riješiti "srpsko pitanje" na hrvatskim "etničkim " prostorima, pa je tako jedno vrijeme prevladavala struja koje se zalagala za iseljavanje Srba u Srbiju, ali ona nije prevladala.Ustaški pokret ne proizlazi iz strukturalne krize modernog hrvatskog društva, te ne postoje tendencije razvitka autohtonog fašizma na hrvatskom tlu.

Ove su primjedbe točne, no, nije vidljivo po čemu su relevantne za sam tekst.

Godine 1939. nisu održani nikakvi izbori u Kraljevini Jugoslaviji, već se sigurno misli na izbore 1938. godine, kada je Maček vođa Udružene oporbe protiv Stojadinovićeve vlade, jer kasnije u Banovini Hrvatskoj nisu održani izbori ni za hrvatski sabor zbog HSS-ovih interesa.

OK, to onda treba korigirati.

Svakako je neprilično uspoređivati književni rad Pavelića sa Andrićem ( kasnijim nobelovcem), i to argumentirati stavovima književnih kritičara ( Donat) koji su bili usmjereni prema senzacionalističkim motivima, bez ikakve znanstvene potvrde.Treba spomenuti da se već u "Liepoj Plavki" pojavljuju antisemitske invektive, koji od tada počinju da prevladavaju i u ustaškom tisku, što je bila posljedica Pavelićeve strategije približavanja Njemačkoj. ( u Italiji antisemitizam nije razvijen).

Iako ne mislim da je neprimjereno per se- dobar argument glede Donata, koji je doista senzacionalistički kritik. Što se tiče antisemitizma, opet-pa što ? Ako se iz takvih pisanija može rekonstruirati "crvena nit" Pavelićeve politike-nije loše. No, rekao bih da je to jednako naivno kao i iz nekih ranih Staljinovih članaka iščitati kolektivizaciju i čistke u opsegu u kojem su se dogodile.


Navod o uroti Vokić-Lorković nije točan da je on bio protiv ustaša, jer je njega inicirao sam Pavelić kada je položaj sila Osovine počeo rapidno propadati. Lorković i Vokić nisu bili nikakvi "demokrate" što se sugerira već osobe koje su dušom vjerovale u "ustašku revoluciji" i bili neosporno poslušni Paveliću. Kada je Pavelić odustao ( uplašio reakcije Njemaca) oni su lako smaknuti. Prijedlog je bio podijela vlasti i vlade sa HSS-om, što je HSS odbijao.

Pokret nije inicirao Pavelić (iako ni Vokić ni Lorković nisu bili mile gere). Gornja tvrdnja, ako se uzme u cjelini, apsurdna je, što pokazuje i literatura objavljena o tome. Radilo se o spašavanju NDH, a u to je doba bilo raznih kalkulacija. Finska, koja je dugo bila Hitlerova saveznica, pregrmjela je 2. svj. rat. O njihovim motivima se može raspravljati, no, primjerenije na stranicama posvećenim njima. Mir Harven 21:35, 3. siječnja 2006. (CET)

Ovo je samo dio primjedbi. Sintetička analiza nekih ocjena naknadno.Inače autor je neke zaključke donio sasvim opravdano i one predstavljaju prilično jasniju osnovu događaja.( travanjski dani, metamorfoza stranke prava itd)

Literatura:

J.Jareb:Šest dokumenata o prvom dodiru dr. Abte Pavelića s talijanskom vladom, HR, 4 (80), 1970

Rene Lovrenčić: Fašizam i antifašizam do 1939, u Znali se 1941-1945, Zagreb, 1996 Nada Kisić-Kolanović- NDH i Italija, zagreb, 2001

ODGOVOR: Moramo imati na umu da su to ipak enciklopedijski članci koji su dostupni mnogima, te stoga nema mjesta nesavršenosti i neprovjerlivosti, a kamoli pretencioznosti i olakom pisanju.Čuvajmo dignitet hrvatske historiografije. Toliko.

BROJ 1: Očito je autor zanemario popis literature u kojoj se spominje cjeloviti tekst promemorije ( šest dokumenata) na koji ovdje nije donesen. Znači tu se ne radi o nekoj "mutnoj "rečenici. Radi znanja, ovdje se nudi otvoreno Boka Kotorska, te " uzvisine, koje su od strategijske važnosti na području Dalmacije i Hercegovine". Na otocima i kopnu se priznaje Italiji pravo upotrebe " službi za efikasnu zaštitu i vojničku kontrolu talijanskih interesa". Odriče se gradnje trgovačke luke kako ne bi omela "talijansku" Rijeku u njenoj trgovini.Politika prodaje hrvatski teritorija je počela očito prije "Rimskih ugovora".Takve ugovore potpisuju avanturisti, sirovi u političkom smislu.Radi se o kontinutetu jedne politike.Tu se teško može nešto "prelomiti", talijanska vojska u Dalmaciji. Iz toga se može "iščitati mnogo toga". Kada je Trumbić 1936.u misiji HSS-a u Palermu posjetio Pavelića, ovaj mu je lagao na otvorene oči da sa Mussolinijiem nema nikakvi sporazum.

BROJ 2: Opet pazimo na preciznost. U tekstu je direktno navedeno da je Pilar ubijen zajedno sa Šufflayem (koji je doista ubijen), a Pilarovo ubojstvo nije dokazano. Postoje neke autori koji tvrde da je on takođe smaknut, ali to nisu dokazali.Znači ponavljam, Pilar po postojećim povijesnim dokazima nije ubijen.

BROJ 3: Malo o sintezi i metodologiji. Podatak o Pavelićevoj nazočnosti Radičevu ubojstvu je posebno istaknut na početku kao nešto bitno, iza čega mora slijediti neka posljedica, neka protureakcija. Iz cjeline teksta se vidi koliki je šok bio taj atentat u Skupštini, te se time sugerira i neko opravdanje za Pavelićeve postupke u budućnosti. Zato napomena da su i drugi hrvatski političari bili u skupštini u trenutku atentata, a nisu reagirali kao Pavelić, već uvelike drukčije, zbili su front i uzbunili međunarodno javno mnijenje.

BROJ 4: Opet problem IRA-e, ovdje toliko neprokladan.U vremenu kada egzistira ustaški pokret Irska postoji kao de facto, samostalna država. Samo joj fali sjeverni dio koji je ostao u Uniji.Čelnici IRA-e nemaju nikakve potrebe za bilo kakvim patronatom izvana, već imaju prečutnu podršku u institucijama irske države, koja u svom ustavu tada spominje zadaću ujedinjena Irske. U tom razdoblju znači 1922-1941.a ne poslije od 1968,IRA nema program odmazde prema unionistima u Sjevernoj Irskoj.Postoje elementi koji su donekle identični sa ustaškim pokretom, fašizacija se pojavljuje i u IRI, tako njeni odredi "Plavokošuljaša" odlaze da se bore na strani Franca u Španjolskoj( veza više počiva na obrani katoličke vjere).Ali tu djeluju neki drugi procesi koji nisu identični ustaškom pokretu.Ali tema je otvorena i mogućnost komparativne analize postoji.

BROJ 5: Godina izbora nije sporna.

BROJ 6: Složili smo se i oko usporedbe Pavelićevog književnog rada i rada Andrića. A što se tiče " Liepe Plavke" i njenog latentnog antisemitizma, ta napomene nije ovdje da bi se dokazao ustaški antisemitizam, za to postoje vrlo uvjerljivi dokazi drugdje, koji su neosporni, od novina pa do sami djela Pavelića ( Hrvatsko pitanje iz 1937). Iako treba napomenuti da se konkretizirani antisemitizam u ustaškim redovima javlja kasno, tek od 1937. godine, i veliki njegov dio je tek vanjski import i puko preuzimanje osnovnih parola od njemačkih antisemita, što Židovima u NDH nije puno pomoglo.

BROJ 7: Moram priznati da me odgovor iznenadio. Očito autor ne poznaje neke činjenice oko "urote". U hrvatskoj historiografiji je poznato da su Lorković i Vokić o svojoj akciji spašavanja NDH upoznali Pavelića i da su od početka bili s njim u kontaktu očekujući do kraja njegovo puno razumjevanje i spoznavanje neizbježnog kraja Njemačke. Ante Moškov, ustaški pukovnik, o tome opširno govori u svom elaboratu. Postoji i pismo M. Lorkovića iz ustaškog zatvora nakon što se "urota " izjavlovila u kojemu Lorković izričito navodi " Vi najbolje znadete da nikada nisam ni koraka činio bez vašeg ( i prethodnog i naknadnog) znanja i odobrenja." Postoji i svjedočanstvo Sigfrida Kaschea koji o tome govori Ribbentropu, da mu je Pavelić sve rekao, itd.

[uredi] Zločin

U tekstu Ante Pavelić se na njegovom vrhu nalazi definicija da je ratni zločinac. Nakon toga se nigdje ne navode zločini koje je počinio ?? U tekstu O Draži Mihajloviću se definicija zločin ili zločinac javlja 2 puta. U tekstu o Josipu Brozu se definicija zločin ili zločinac javlja 5 puta. Teko toliko da se zna tko je najveći južnoslavenski zločinac drugog svjetskog rata. rjecina 21:00, 13.08.2006.

Da, postoji očita neravnoteža na štetu Tita. Osobno, mislim da bi riječ "zločinac" trebalo izbjegavati zato jer je opterećena emocijama.

--Fausto 14:20, 17. kolovoza 2006. (CEST)

To da postoji neravnoteža na štetu Tita očito je i iz toga da u članku o Georgu Bushu nigdje ne stoji riječ zločinac bez obzira na njegovu (kao i Titovu) zapovjednu odgovornost za zločine počinjene od strane US Army. Isto tako, nigdje nema zapovjedne odgovornosti Winstona Churchilla za bezrazložno uništavanje Dresdena pred kraj Drugog svjetskog rata. Isto tako, nigdje nema ni zapovjedne odgovornosti za Harryja Trumana zbog uništavanja Hiroshime i Nagasakija. Isto tako, nigdje nema Franje Tuđmana i njegove zapovjedne odgovornosti za zločine HV-a u Domovinskom ratu. Isto tako, kod japanskoga cara Hirohita nigdje nema spomena da je notorni ratni zločinac. U poređenju s brojem civila stradalima samo u tim ničim izazvanim napadima, par tisuća civila (isključujem vojnike izdajničkih snaga koje su legalan vojni cilj) nakon Drugoga svjetskog rata u Jugoslaviji za koje je po zapovjednoj odgovornosti odgovoran Tito nisu ništa. Očito je da su ovi članci ciljani da komunisti ispadnu zločinci, a liberalni demokrati časni ljudi. Ako Titu pripisujete njegove grijehe izvolite ih pripisati i navedenoj gospodi (i svima ostalima koji imaju "putra na glavi").Brunislav 11:28, 26. kolovoza 2006. (CEST)

Ratni zlocinac je izbaceno. Vodomar 00:12, 22. kolovoza 2006. (CEST)

napokon, sada ova stranica izgleda puno bolje!Bexy 12:00, 25. kolovoza 2006. (CEST)

[uredi] Ocjena teksta

Ne ulazeći u raspravu o pristranosti (ili ne) teksta on je užasan. U njemu se 2/3 vremena provodi na njegovom životu prije i nakon vlasti dok je samo 1/3 o njemu kao vođi NDH. Možda će autori teksta biti iznenađeni ali većina osoba koji dolaze čitati tekst o nekom državniku očekuju da saznaju nešto o potezima koje je on vukao dok je bio na vlasti. U ovom tekstu o tome samo piše da je bio postavljen od Hitlera, da je vladao diktatorski i provodio istrebljenje srba i drugih manjina. Ne znam što vi mislite ali ja sam siguran da je u 4 godine vladanja radio i druge stvari ! Kratko govoreći ovaj tekst ne daruje čitatelju nikakve nove informacije ! rjecina 2:15, 5.11.2006.

[uredi] Akademska Titula

pravilno je Dr.(jur.) Ante Pavelic