Discusión:Calixatl

De Wikipedia

Should be working now... --brion

thanks --Youssefsan 11:39, 17 Aug 2003 (UTC)

Niltze! (Nehuatl,) Notōca Āmoxtlācatl.

¡Hola! Mi nombre de usuario es Āmoxtlācatl.


El náhuatl me ha interesado desde hace muchos años, y aunque casi no lo hablo, me entusiasma mucho la propuesta de una enciclopedia en este idioma y en Internet.

Tengo, de entrada, algunas propuestas para este hermoso proyecto.


Tabla de contenidos

[editar] Nitlasoka:mati!!

Nitlasoka:mati ya: no:meh ma:s me:chyo:la:na para ninke:hchiwaskeh totlato:l !!

Les agradezco profundamente que a ustedes les nazca del corazón hacer nuestra palabra!!

Hola a todos!!

quiero que sepan que realmente me da gusto que personas como ustedes, les interese hacer contenidos en naawatl y sobre todo en sitios como este que es tan importante para todo el mundo, yo como hablante del naawatl, me gustaria contribuir en algunas cosas(en el naawatl que hablamos una poblacion del estado de guerrero mx), de hecho desde hace dos años , he estado escribiendo grabaciones distintas como, cuentos, historias de indocumentados, experiencias sobre la revolucion mexicana, y cosas mas o menos cotidianos en la cultura Naawatl,

Bueno. a principio de todo esto, me agrada mucho el espacio, y la apertura que muestran varios de ustedes en sus comentarios

les puedo decir que el Naawatl asi como el Maya, han sido dos de los mas investigados y estudiados por muchos investigadores del mundo(disculpen si no menciono las demas culturas que tambien han sido y estan siendo investigados), pero aun asi, desafortunadamente no existe una alfabeto oficial sobre su escritura, desafortunadamente esto, porque a ellos no les compete establecer acuerdos sobre ello, y por eso, hasta para nosotros mismos nos confunden un poco cuando tenemos la oportunidad de ver un escrito en nuestro idioma, la verdad, yo batallé un poco para tratar de comprender como podria escribir mi habla.

puesto que el español es mi segunda lengua, crei que seria facil escribirlo de forma españolizada, y con algunos cuantos escritos de referencia como los nombres de las poblaciones y de cerros entre otros. a pesar de que tenia la duda de llegar a saber como se escribian correctamente las palabras , nunca me dispuse a investigar sobre libros que me dieran una explicacion logica de la escritura por esto fue por el poco tiempo que tenia para poder salir adelante con mis estudios, es por ello, que fue un poco complicado obtener fuentes de informacion, minimo de las investigaciones que ya se habian realizado sobre la lengua, añadiendo a esto que, estos libros se podian encotrar en lugares muy exclusivos(o tal vez me quivoque)como en los hambientes de area linguistica o escuelas de la misma indole.

asi pues, despues de una larga busqueda, y gracias al señor jonathan D. Amith quien consultó uno de los libros de mejor investigacion que encontró y entendió (por que ahora habla esta lengua y podria decir que mejor que yo XD), ha sido la relevancia sobre la lengua, y la explicacion que más se apega a la realidad del naawatl,

respecto a la pequeña frase que he puesto al inicio de este comentario tal vez ustedes puedan imaginarse lo que quise representar , puesto que lei en algun comentario de aquí, que han consultado el libro de "Carochi" pues por ahora no pude representar el guion sobre las vocales { mjp : falla corregida =) }, pero creo que lo tengo que saber verdad? y si se dan cuenta en la palabra Naawatl le agregue doble vocal para alargar la vocal para el sonido, de antemano se que debe ser una forma que se tiene que discutir con las personas que estan iniciando sobre la escritura de la lengua(la academia o los profesores "bilingues" )

por ahora es todo y de antemano la forma de escritura que el señor Jonathan y yo hemos iniciado, lleva una algunas reglas sintacticas lexicas y ortograficas, aunque nos faltan descubrir muchas cosas o en su defecto el acuerdo que espero algun dia poder entablar con los profesores para al fin empezar a oficializar la escritura de una forma mas convincente para el bien de la cultura.

Tlaxtla:wi!!

[editar] Nombre de la enciclopedia

Quiero proponer la Wikipedia en náhuatl se llame Huiquipedia, porque me parece que este nombre se adecua más a la ortografía clásica del náhuatl.

  • Neutro No hay necesidad de cambiar la ortografia en este caso en este instante. Wikipedia se escribe de tal forma en casi todos los idiomas que usan el alfabeto latino, hasta en los idiomas que no usan la 'w', como italiano. Modificar la ortografia solo causara confusiones que no son necesarias para el crecimiento de nahuatl. Sin embargo, si en el futuro se reforma la ortografia de una forma democratica, creo que deberia de modifcarse -- chema mexicatl

[editar] Ortografía de la enciclopedia

Propongo, además, usar la ortografía que empleó el padre Horacio Carochi en su Arte de la lengua mexicana de 1645. Se trata del único autor que, antes del siglo XX, se preocupó por consignar sin falta todas las minucias de la pronunciación del náhuatl (vocales largas y cortas, saltillos).

La ortografía de Carochi es una forma mejorada de la ortografía clásica. En esta forma de escribir el náhuatl,

  • las vocales largas se escriben con una raya horizontal encima (ā, ē, ī, ō);
  • las vocales cortas se escriben sin ninguna indicación (a, e, i, o);
  • el saltillo (la "h" que vemos en palabras como tlahtollí) se escribe como un acento al revés (o acento grave, así: `) sobre la vocal anterior (à, è, ì, ò); y
  • para acabar, el saltillo final se representa con un acento así: ^ (a esta última sugerencia no le veo mucha utilidad, pero opino que se ve bonito).

Me parece una ortografía elegante y clara. Por ejemplo, en vez de escribir tlahtolli o tlatolli se escribiría tlàtōlli. En vez de escribir atl o aatl, se escribiría ātl; en vez de nehuatl o nehhuatl, nèhuātl. Y claro, no nahuatl, sino nāhuatl. De este modo, se eliminarían las eternas dudas de si una "h" se pronuncia o no.


Díganme por favor qué opinan de estas propuestas. Un saludo. Totzticātê!

--Amoxtlacatl 04:23, 15 Apr 2004 (UTC)

¡Viva la ortografía clásica del náhuatl!
  • Acuerdo Debemos de usar la ortografia "clasica" para mantener una continuidad con los textos historicos, a pesar de la divergencia de los idiomas modernos. Se tendra que reformar algun dia, pero no creo que lo debemos de hacer aqui. Ya cree una nueva configuracion para el teclado que simplifica completamente el uso del macron, de los graves y agudos y tambien el circumflejo. Para mas informacion vean abajo. --chema mexicatl


Sé que como usuario anónimo que no habla el náhuatl, mi comentario tiene un carácter menos importante que los que están trabajando en esta wikipedia. Sin embargo si ustedes deciden utilizar la ortografia clásica ( y el náhuatl clásico), esta enciclopedia se vuelve en un bonito proyecto para gente académica de las universidades que conoce este idioma así como se conoce el latín. Esta enciclopedia será de uso meramente "interesante" y "divertido" para gente que estudio un náhuatl clásico en la universidad, así como lo es la de latín y esperanto. Si realmente quieren contribuir al desarrollo del náhuatl como lengua que todavía se habla en México y que cada vez menos porcentaje de gente la habla ( no así el número total), deberían optar por la ortografía moderna que ha establecido la SEP, y de alguna manera fomentar que los hablantes actuales de esta lengua (que los hay, y que sí tienen acceso a internet, sobretodo los que han inmigrado a las grandes ciudades como México y Puebla, que hablan el náhuatl en casa y español en la universidad), participen en ella. Un náhuatl clásico es para que los grandes académicos se diviertan, mientras millón de personas en México hablan y escriben diariamente un idioma diferente, sin recursos electrónicos para fomentarlo.

[editar] Stub

I've created the Stub (nah: tepoltic) template. I speak very little Nahuatl, so can someone check it? --Mixcoatl 13:09, 12 Oct 2004 (UTC)

Antes que nada, ¡Felicidades por este gran trabajo! Espero poder ayudar con este proyecto en mayor medida. En Ken moihkwiloa nawatl hay un texto de cómo la SEP acordó escribir el náhuatl de hoy.

También pido ayuda a la vez que extiendo una disculpa porque no sabía lo que estaba haciendo cuando accidentalmente moví la página principal al artículo que deseaba mandar. Por ello, el historial se movió también. Espero que puedan solucionar este problema, o que puedan aceptar mi más sincera disculpa, ¡No era mi intención!

Cualquier comentario será bien recibido, y espero me permitan seguir escribiendo aquí.

¡Yo también espero que pueda ayudar con el proyecto! Gracias por la información sobre SEP. Las historiales se han (re)combinado.

Before anything, Congratulations for this great job! I hope I can help with this project in bigger scale. In Wikipedia:Ken moikwiloa nawatl there is a text about how the SEP writes today's Nahuatl.

I also ask your help at the time I give you an apology because I didn't know what I was doing when I accidentally moved the main page to the article I wrote. Because of this, the History was moved too. I hope you can fix this problem, or you can accept my deepest apology. I didn't mean to!

Any comment will be welcomed, and I wait you allow me to keep writing here.

I also hope you can help with the project! Thanks for the SEP information. The histories have been merged (see below). Sj

[editar] History merge

The histories of Main page and Main Page have been merged (and the former page deleted).

Las historias de Main page y Main Page se han combinado.

Sj 16:20, 27 Oct 2004 (UTC)

[editar] Comentario

Hola mi nombre es Ricardo

Realmente no hablo el náhuatl, sólo conozco algunas palabras y he leido textos acerca del idioma; pero el punto de mi comentario es que me parece excelente idea la de traducir la enciclopedia a este idioma y preferiría que se utilice la ortografía clásica del náhuatl para evitar confusiones y ya que es la forma en que se escribieron los primeros textos en este idioma.

  • ESPAÑOL Por mi parte estoy de acuerdo con Ricardo, creo que se debe de usar la ortografia clasica. Visto que casi nadie editando nah.wikipedia es nahua, no nos debemos de dar el derecho de reformar la unica ortografia que los nahua han usado hasta ahorita de una forma extensa. Si algun dia se adopta la ortografia anglofona, que sean los nahua que lo hagan, no un monton de aficionados y academicos.
  • ENGLISH I agree with Ricardo, I believe that the classical spelling should be used. Since most of us editing this wikipedia aren't nahua, then we shouldn't take it upon ourselves to reform the only orthography that the nahua that do it, not a bunch of hobbyists and academics. --chema mexicatl 17:39, 10 Tlamactlihuanonti 2005 (UTC)


    • Original SEP reforms were made by Nawa. It is used by real Nawa people. Also Nawa people who visited this Wikipedia suggested changes to reflect the real Nawatl language instead of Nawatl as seen by Spanish priests.
  • I agree it's best to stick with Classical Nahuatl for the Wikipedia. Current texts still use it; for instance, the Hippocrene Concise Dictionary: Nahuatl-English / English-Nahuatl (2004) uses the classical spelling (although without any diacritics or vowel-doubling). The Spanish Wikipedia uses accented vowels, even though informal writing among Mexicans often leaves them out (as we can see in User:Chema's comment above...); I wouldn't want to see English wikipedia pages written with the same grammar and orthography as Huck Finn, either. --DavidLeeLambert
To stick with the Classical Nahuatl is like stiking to Latin, and this project becomes only an entertaining project for academics, and university students who are learning it. In that way this project would not be any different from the Latin or Esperanto wikipedias. If you really want to help in the literary and intellectual development of a live language still spoken by 1 million people in Mexico, switch to the modern Nawatl. There are literally thousands of Nawatl speakers that have immigrated to the big cities in the country, mainly Mexico City and Puebla that might have access to the internet. If you really want to help the Nawatl language, make this a relevant project for today's speakers, not an entertaining project for people who speak the classic language as a hobby.

[editar] Todo en nahuatl

Hola. Mi nombre es Jairo Alejandro, pero diganme Alejandro. Yo tengo un usuario en Wikipedia en español (Alejandro24). Yo no sé nahuatl, pero quisiera aprender. La idea de una Wikipedia en Nahuatl no me parece buena, si no que me parece ¡excelente!. Pero la idea que llevo es que la columna de la izquierda, donde esta el logo de Wikipedia, este en Nahuatl y no en inglés. Espero que este proyecto crezca tanto como la enciclopedia en español (Wikipedia en español). Para iniciar es mejor iniciar a travez de la traducción de los articulos en español, luego a los otros idiomas. Alejandro24

[editar] Sugerencias para esta wikipedia

Hola soy usuario de Wikipedia. La idea de esta enciclopedia en Náhuatl me parece muy buena, pero me gustaría que la interfaz estuviera en náhuatl y no en inglés. Con lo poco que sé de este idioma, puedo sugerir que enla Wikipedia náhuatl tenga un nombre equivalente, no sé si sea correcto que esté escrito así: Huiquiheyamoxtli. "Huiqui" por que creo que sería la transcripción correcta de "Wiki" y hueyamoxtli es enciclopedia. Ojalá esto se pueda lograr y espero que este proyecto siga adelante. --Ricardo 21:23, 1 December 2005 (UTC)

{ mjp : wiki significa rápido en hawaiano, una traducción mas adhoc sería entonces IhciuhcaAmoxtli =) }

  • Creo que seria una buena idea que nah.wikipedia sea más "nahuatlizada", pero visto que la palabra wikipedia es un neologismo compuesto de una palabra hawaiana (wiki, rapido) y de griego (paideia, educacion), creo que se puede quedar. ¿Quizas explicar lo que significa, para que la gente sepa que no esta en ingles, con una traduccion fonetica? Lo que me gustaria tambien es que si no se escribe en nahuatl en esta paginas, que se escriba, si se puede en ingles y en español. Que no domine un idioma europeo... --chema mexicatl 17:33, 10 Tlamactlihuanonti 2005 (UTC)
Hola, estoy intentando a traducir la interfaz allí y por favor vean también m:LanguageNah-Localisation.
También me gustaría tener el Wikcionario Nahuatl sin empleo de mayúsculas automático. (Ningún diccionario deberia tener eso ~ imho)
Por favor vean bug 4682 para este asunto.
Para todos que no quieren que la interfaz sea en Nahuatl: Podéis cambiar la lengua preferida en las preferencias :)
Saludos muy cordiales --tototl (:> )=| 16:00 4 Feb 2006 (UTC)

Pero si juntamos wiki- con enciclopedia en nahuatl (que aqui dice que es hueyamoxtli). Quedaría asi si las juntaramos:

  • Wikihueyamoxtli

Sin embrago, el problema de ser dos lenguas distintas nahuatl y el idioma de donde salio la palabra wiki lo complican aun más. Pero la palabra Wikipedia le corta a la palabra enciclopedia la parte enciclo- esto en el caso del español entre otros idiomas. Si aplicaramos ese corte al nahuatl quedaria asi en dos formas:

  • Wikiyamoxtli

o

  • Wikimoxtli

Y por lo que pienso creo que deberia quedarse asi como esta arriba. Ojala se resuelva esto pues es complicado con dos idiomas distintos. --Alejandro24 01:24 23 Feb 2006 (UTC)

Hola! He estado checando sus comentarios sobre la posibilidad de traducir el nombre de wikipedia al nahuatl y pues yo estoy de acuerdo, considero que es parte de la riqueza del proyecto wikipedia el hecho de que todo se pueda y deba en muchos caso traducir, la traduccion del nombre es una realidad en otros casos, como ejemplo: Turco, Catalán, Checo, Estonio, Aragonés y Quechua, siguiendo estos ejemplos y considerando que incluso en español no esta traducido el "Wiki" solo tradujeramos el "pedia" y en ese caso yo voto porque quede en la sugerencia de Alejandro24 de Wikimoxtli.

--Battroid 05:40 14 may 2006 (CET)

[editar] Proposición

Saludos, hablo poco nahuatl, pero espero aun poder ayudar en lo que pueda. Elimine un poco la propaganda comercial de la primera pagina y re-añadi la lista de otras wikipedias.

Propongo que se modifiquen el nombre de los idiomas para reflejar el precedente de castellano/español - caxtiltlahtolli, idioma de Castilla. Concretamente propongo lo siguiente:

  • finlandes, suomeksi (finetlahtolli) se vuelve suomitlahtolli, idioma de Suomi
  • sueco, svenska (zuecatlahtolli) se vuelve esbensquetlahtolli, idioma de Svensk
  • chino, 中文 (amasolli chinotlahtolli) se vuelve xonguotlahtolli (de 中國, China en chino, zhongguo)
  • Deutsch (Alemantlahtolli) se vuelve deuchtlahtolli, idioma de Deutschland
  • pero English (Ingletlahtolli) se queda ingletlahtolli, idioma de Inglaterra (o Tierra de los Anglos)
  • etc.

Se que parece ser medio trivial, pero creo que es mas consistente con la historia de Nahuatl, y disminuye un poco la influencia hispana.

--chema mexicatl 17:25, 10 Tlamactlihuanonti 2005 (UTC)

[editar] Distribución del teclado en Náhuatl / Keyboard layout for Nahuatl

Aqui tienen el archivo para poder configurar su teclado para escribir nahuatl. Se basa en el teclado español ISO. No hay muchas modificaciones aun, quiero ser conservador. Añadi el macron en lugar del acento grave (`), el acento grave lo remplaze con el circumflejo (^), y al circumflejo lo puse donde esta en el teclado ingles, opcion-i. Ahorita solo sirve en MacOS 10.2+, pero en los proximos dias tendre la configuración para Windows.

Here is the first version of the keyboard layout for Nahuatl. It is based on the Spanish ISO keyboard layout. I wanted to be conservative, so I didn't make many changes. I added the macron in place of the grave accent, the grave accent replaces de circumflex, and the circumflex goes where it is in the US keyboard, option-i. It only works on MacOS X 10.2+, but I'll have a version for Windows in the next few days.

Teclado

Teclado shift

Teclado opcion

Nahuatl.keylayout, version cem.1

(Install in /Library/Keyboard Layouts, it is an .xml text file, you can verify in any text editor.)

The newest version can be found here: http://cemanahuactli.blogspot.com/

La versión mas nueva se puede encontrar aqui: http://cemanahuactli.blogspot.com/

[editar] Where can I learn this beautiful language ?

?????????

Answer: if U only speak english, u can consider the book "Introduction to Classical Nahuatl" by Richard Andrews. btw there are a lot of sources over the internet. =) mjp

[editar] Saludos

Hola, mi nombre es Martin Ponce { mjp }. Soy aficionado al Nauatl, y no muy aficionado al español =).

Hay muchos temas, así que iré abordandolos por partes. La escritura en nauatl esta gobernada por la academia de la lengua español. No es una cuestión cultural, sino politica. Y el tema sería causa una largo, largo, largo debate. Baste decir que el nauatl se escribe de acuerdo a las reglas de la lengua española.

  • de Carochi. Carochi tuvo especial cuidado con la forma de abordar la escritura del Nauatl, aunque algunas cosas no fueron tan afortunadas,

y para un caso, vean como describe la pronunciación del saltillo.

  • El teclado. Estoy usando linux con el teclado en la distribución española [es_es] y no la distribución de español latinoamericano [es_la].

En particular no uso los acentos largos [ Ō ō ], ( bien, ya se que les llaman "micron", pero hey! Carochi les llama acentos largos! ). Para usar los acentos largos usen la combinacion SHIFT + AlT Gr + * y luego la vocal a acentuar. Si no quieren instalar linux, bien pueden conseguirse una distro del tipo "CD Vivo" ( o Live CD si prefieren) y probar.

vean : http://www.knoppix.org/ y :http://www.ubuntu.com/

  • La escritura. El español de +1500 es muy distinto del español moderno. Suponiendo que el Nauatl no hubiera cambiado durante +500 años,

aun asi nos encontrariamos con que la pronunciación y ortografia son totalmente distintas en el mismo español. como punto de comparativa, tomese el sefardi, ( que es una variante del español!! ).

( NB: No hay errores tipograficos. )
vean : http://www.sefarad.org/espanyol.html

[editar] Náhuatl Clásico

Mi nombre es Eduardo, no hablo nahuatl, sólo algunas palabras y me gustaría aprende más. Sin embargo creo que lo correcto sería utilizar la escritura clásica, por que la escritura moderna produce confusión, esto apesar de que la escritura moderna es la usada por la SEP, y se respeta como institución. Un aspecto que yo considero es la fonética, ya que no suena igual escribir la sílaba "hua" que "wa", la primera es una pronunciación suave como aspirando la "u" siendo "hua", y la segunda sílaba poseé un sonido como la "g", por tanto "wa" se pronunciaria "gua" y no concuerda con el sonido suave de la "h" que debería tener. Por ejemplo en México muchas ciudades tienen nombres en Náhuatl, si se aplicara la escritura la moderna, solo crearía confusión entre la gente. Por esas razones y más, me parece que lo adecuado sería utilizar la escritura clásica.

A ver si entendí tu argumento, quieres usar la escritura clásica para que las personas como tú, que no hablan náhuatl, sino que hablan español no confundan las palabras que saben (en su mayoría toponimia, es decir nombres de "ciudades"). Mientras tanto, se hace una enciclopedia académica para un montón de aficionados a una lengua muerta (porque el náhuatl clásico es una lengua muerta) mientras 1 millón 500 mil personas hablan un náhuatl moderno y no pueden tienen una herramienta enciclopédia como la huiquipedia, porque los mexicanos que no hablan náhuatl, no quieren confundir los topónimos de su región. Quizá algún hablante de náhuatl moderno que estudie en la UNAM o la BUAP algún dia se levante y pida crear otra enciclopedia en Meta, una encilcopedia del náhuatl que él, y otro millón y medio de personas sí hablan, y que es una viva y que necesita recursos de internet para su desarrollo. Y entonces tendremos dos versioens, una para aficionados "nah" y otra para una lengua viva "naw". Es tan rídiculo como el artículo de Felipe Calderón Hinojosa donde dicen que es el tlatoani de México. Ningún hablante de náhuatl lo llamaría tlatoani (orador) sino presidente, así, castellanizado.
Espero que sepas:
  • El Nahuatl no fue ideado como un idioma escrito.
  • La Wikipedia "no es una enciclopedia de aficionados", ni en nahuatl ni en inglés.
  • El Nahuatl clásico no es una lengua muerta. Es como decir que el Español lo es. El Nahuatl no puede haber cambiado si no se escribe!!
  • Además, ya hay neologismos, como huaznenqui (automóvil).
  • La abstención del uso de la "k", "w" y "j" es simplemente por la forma en que el Nahuatl se ha escrito desde el siglo XVI. Si no, checa los nombres; ¿¿ves acaso que se diga "Tlawak" o "Wahaka"??
  • Tlatoani es como llamaban los mexicas a sus gobernantes, por ser quienes hablaban. El neologismo correcto provendría de presidir pero siendo el presidente quien habla en nombre de México no veo nada malo.
  • Y que lo mejor es que te vayas por ahí a molestar a alguien más.

Fluence 00:52 16 nov 2006 (UTC)

[editar] Sobre la ortografía

Saludos a todos, chequen esta noticia relacionada con la ortografía náhuatl y escriban su opinión: Pretenden unificar la escritura del náhuatl. --Ricardo 03:28 11 oct 2006 (UTC)

[editar] Artículos para borrar

He visto algunos artículos con etiqueta de borrado inmediato pero que al parecer llevan meses así. Pongo una lista de los que he encontrado esperando que alguien pueda por fin borrarlos, así como algunos otros que no tienen ningún significado o páginas redirigidas:

O en la categoría del fondo de la página.--Fluence 02:53 28 nov 2006 (UTC)

[editar] A ver...

He revisado el historial de treinta días de la Huiquipedia y me he dado cuenta de que solo alrededor de cuatro usuarios hemos mantenido la Huiquipedia viva. Me refiero a Battroid, Ricardo, Glenn y yo (si he olvidado a alguien mis sinceras disculpas). Aunque hay ediciones anónimas y de uno que otro usuario nuevo son muy poco significativas como para tomar en cuenta. Somos 187 o 188 usuarios por Dios. ¿No más que cuatro o seis colaborando? Hago un llamado a aquellos muchos usuarios y el administrador quien tiene su última contribución el 19 de septiembre. Hay cosas que deben ser arregladas ahora y los necesitamos. Cuatro no podemos solos. Por favor--Fluence 02:52 1 dic 2006 (UTC)

I have checked the thirty days recent changes page and I've found out that only around four users myself included have kept the Huiquipedia alive. I'm referring to Battroid, Ricardo, Gleen and I (if I've forgotten someone my true apoligize). Even though there are anonymous edits and by some new users, they're relativately insignificant. We're 187 or 188 users for God's Sake. No more than four or six collaborating? I make a call for those users and the administrator who hasn't edit since September 19. There are a lot of things tham have to be fixed now and we need you. Four cannot do it alone. Please --Fluence 03:07 1 dic 2006 (UTC)

Me estoy cansando. Necesitamos un administrador útil aquí. No puede ser...--Fluence 00:19 20 dic 2006 (UTC)