คุยกับผู้ใช้:131.227.231.92
จากวิกิพีเดีย สารานุกรมเสรี
สารบัญ |
[แก้] ข้อเท็จจริง การวิจารณ์ ความเห็น และมุมมองที่เป็นกลาง
สวัสดีครับ ไม่ลองล็อกอินแล้วลองเขียนดูมั้ยครับ การเขียนบทความที่มีมุมมองหลายด้าน เช่นเรื่องทางการเมือง ถ้าผู้เขียนไม่ได้ล็อกอิน มีแนวโน้มในการถูกลบสูง เปรียบเสมือนคำพูดของบุคคลที่ไม่แสดงตัว --Manop | พูดคุย - 01:29, 16 มกราคม 2006 (UTC)
- สวัสดีครับ หากคุณยังคงตั้งหน้าตั้งตาทำลายบทความ คุณจะถูกจำกัดสิทธิ์ไม่ให้แก้ไข --Pi@k 08:48, 16 มกราคม 2006 (UTC)
[แก้] สิ่งที่อยากเตือน
(ขออนุญาตลอกทั้งหมดมาจาก User_talk:Bact)
ฝากมาโดย ผู้ใช้:131.227.231.155 ระหว่างเวลา 14:29-15:04 น. 25 มกราคม พ.ศ. 2549 — ดู ประวัติ
อยากรู้ว่าเค้าพูดจริงมั๊ย กดดู เรื่องที่ผมเขียน :P อ้อ และ เรื่องที่เขาเขียน (ไม่แน่ใจว่าเขานี้ ผู้ใช้:131.227.231.155 กับเขานี้ ผู้ใช้:Uthai เป็นเขาเดียวกันรึเปล่า คือเขาไม่ค่อยล็อกอินน่ะ)
สิ่งที่ผมไม่ได้ทำแน่ ๆ
- "การตัดแต่งรูปอภิสิทธิ์ โดยตัดรูปคุณสนธิออกไป" ... ฮา ผมยังไม่รู้เลยว่ามันมีรูปนั้นอยู่ และจนถึงตอนนี้ก็ยังไม่รู้ว่ามันอยู่ที่ไหน (เดี๋ยวจะไปค้น)
- "เห็นคุณพยายามหาเสียงเพื่อให้ได้เป็นผู้ดูแลระบบของวิกิพีเดีย ที่มีอำนาจมากขึ้น" ... ผมยังไม่เคยเห็นใครสักคนในวิกิพีเดียไทย "หาเสียง" !! (กรณีผมนี่ น่าอายอยู่ที่จำไม่ได้ว่าใครตั้งให้ผมเป็นผู้ดูแล ถ้าดูจาก คุยเกี่ยวกับผู้ใช้:Phisite#Administrator ก็น่าจะเป็นคุณ Phisite นี่แหละ - โดยการแนะนำของ ผู้ใช้:Angela)
- "เช่นบล๊อก ความเห็นของคนอื่น" ... เหอะ ๆ ผมก็ยังไม่เคยบล็อก (block) ใครสักราย .. เอ๊ะ หรือหมายถึง blog ??
ส่วนเรื่องแก้ไขบทความอย่าง ทักษิณ ชินวัตร ทักษิโณมิค พรรคไทยรักไทย พรรคประชาธิปัตย์ อภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ ชวน หลีกภัย ก็เชิญกดดูที่หน้า ประวัติ กันได้ครับ ก็จะเห็นเองว่าใครแก้อะไรไปบ้าง
โดยมากที่ผมแก้นั้น จะเป็นการจัดหน้า ใส่ลิงก์ จัดหมวดหมู่ เรียบเรียงคำพูดใหม่ให้ต่อเนื่อง ลบหรือย้ายบางข้อความที่มีการกล่าวซ้ำ ๆ ให้ไปอยู่รวมกันเพื่อความกระชับ (โดยยังคงความหมายเดิม) รวมถึงเสนอเนื้อหาให้รอบด้านขึ้น -- แน่นอน ผมไม่ได้รู้ ไม่ได้เห็น สิ่งเหล่านั้นด้วยตัวเอง -- แต่ที่ใส่เพิ่มลงไปนั่น ก็ไม่ใช่ "ความเห็นของผม" ผมนำเนื้อหาเหล่านั้นมาจากสื่อทั่วไป เช่น หนังสือพิมพ์ นิตยสาร (ออนไลน์) และทุกครั้งที่ผมใส่อะไรที่เป็น "ความเห็น" (จากแหล่งใดก็ตาม) ผมก็จะระบุว่ามันเป็น "ความเห็น"
นอกจากจะช่วยใส่เนื้อหาแล้ว ผู้ดูแล/และชาววิกิพีเดียทุกคน ก็ยังมีหน้าที่ดูแลเนื้อหาให้เป็นไปตามนโยบายด้วย เช่น วิกิพีเดีย:มุมมองที่เป็นกลาง รวมถึงป้องกันไม่ให้วิกิพีเดียเป็นที่ "โฆษณา" (ไม่ว่าจะโฆษณาอะไรก็ตามที ดู วิกิพีเดีย:อะไรที่ไม่ใช่วิกิพีเดีย)
ยาวละ เชิญอ่าน "สิ่งที่อยากเตือน" กันได้ตามอัธยาศัยครับ :P
(ป.ล. ผมงง ทุกอย่างมีแค่สองฝ่ายหรือไง ? ถ้าผมไม่ชอบรัฐบาล แปลว่าผมต้องชอบฝ่ายค้าน ? หรือ ถ้าผมไม่ชอบทักษิณ ผมก็ต้องชอบประชาธิปัตย์ ? ... เฮ้ย นี่ชีวิตมันสิ้นไร้ไม้ตอกขนาดนี้กันเลยเหรอเนี่ย ? — อ่าน ข้ามให้พ้น "คู่ตรงข้าม")
-- bact' คุย 15:41, 25 มกราคม 2006 (UTC)
- ผมก็ตาม ๆ อ่านมาเรื่อย ๆ นะครับ เกี่ยวกับบทความทั้งหลายที่มีเนื้อหาทางการเมืองเหล่านี้ ผมไม่อยากจะแสดงความเห็นอะไรมาก ผมอยากขอให้คุณผู้ใช้:131.227.231.155ใจกว้างสักหน่อย อ่านดูบทความที่เขียนทั้งหมดอย่างเป็นกลางมากขึ้นสักหน่อย การไม่ชอบอะไรมาก ๆ อาจทำให้เห็นคนที่เป็นกลาง
-
- อะไรคือความเป็นกลางครับ เห็นบทความทักษิณ มีแต่ใส่ข้อความว่า โกงๆๆๆๆ แต่ไม่เคยมี "ข้อเท็จจริง" อย่าเอาความเห็นมาลงซิครับ เอาสิ่งที่พิสูจน์แล้ว เรื่องที่ทะเลาะกันในสังคม อีกฝ่ายโจมตีว่า คิดว่า อย่าเอามาลงดีกว่า หรือ คำว่านายชวน เป็นคนดี มันก็เป็นแค่ความเห็น ของคนบางกลุ่ม ไม่ใช่ Fact คุณต้องเอา Fact มาลงเช่น นาย ก. สละชีวิต เข้าไปช่วยเด็กที่รถกำลังวิ่งชนจนเสียชีวิต (มีจริงๆ ในประเทศไทย ผมลืมชื่อแล้ว) อย่างนี้ ใครก็ยอมรับได้ แต่มาบอกว่า นักการเมืองฝ่ายตัวเองเป็นดี เป็นข้อความที่เรียกได้ว่า "พูดขึ้นมาเอง" เชียร์กันเอง ย่อมไม่มีคนยอมรับ คุณแค่ลงสิ่งที่เกิดขึ้นในประวัติของนักการเมืองคนนั้น ก็พอแล้ว อย่าไปตัดสินคุณค่า เพราะนั้นเป็นแค่ความเห็นของคุณ คนอื่นๆ หาได้เชื่อเช่นนั้นไม่
มากกว่ากลายเป็นคนที่ยืนอยู่คนละฝากได้ ถ้าว่าง ๆ ไปอ่านWP:NPOVสักหน่อยก่อนก็ได้ครับ (ผมคิดว่าการเขียนโดยมองจากมุมของฝ่ายตรงข้ามเนี่ยะ เป็นแบบฝึกหัดที่ดีนะครับ น่าจะลองฝึก ๆ ดูบ้าง ถ้าไม่ชอบกันขนาดมองข้อดีของฝ่ายอื่นไม่เห็นเลยสักอย่างเดียว รวมทั้งก็มองข้อเสียของฝ่ายตัวเองไม่ได้เลยอีก ผมว่ามันก็ไม่เป็นกลางมากเกินไปนะครับ สารานุกรมจะกลายเป็นเวทีมวยไปน่ะครับ) --- Jittat 16:13, 25 มกราคม 2006 (UTC)
ผมไม่สนใจหรอกครับ ตราบใดที่พวกคุณตั้งธงไว้ในใจว่า ทักษิณโกง แต่นายชวน เป็นคนดี โดยไม่มี Evidence สำหรับพิสูจน์ มีแต่เขาเล่าว่า ได้ยินมาว่า คิดว่า อย่างนี้มันไม่ใช่นักประวัติศาสตร์แล้ว
คุณหา Evidence มาพิสูจน์ซิครับ อย่าเอาความเห็น เช่น ลงข้อมูลก็ได้ว่า ศาลตัดสินว่าทักษิณโกง เอาผลสุดท้ายมาว่ากัน อย่าเอาสิ่งที่ตัวเองคิด บอกเฉพาะผลที่เกิดขึ้น คุณก็รู้นี่ว่า สองฝายกำลังสู้กันทางด้านการเมือง ดังนั้น การที่จะสรุปตัดสินคุณค่าอะไรย่อมไม่เป็นที่ยอมรับจากทั้งสองฝ่าย นอกจากเอาข้อเท็จจริงมาลงไว้เท่านั้น ส่วนการตัดสินคุณค่านั้นให้เป็นหน้าที่ของคนอ่าน
ผมไม่เคยลงว่านายชวนเป็นคนไม่ดี หรือคนดี ปล่อยให้ Evidence มันพิสูจน์เอง ไม่เคยสรุปว่ารัฐบาลนายชวนโกงมากที่สุด แต่เป็นรัฐบาลที่มีหลักฐานชัดจากคำพิพากษาของศาลว่า มี รมต. โกง นี่เป็นข้อเท็จจริง
ส่วนรัฐบาลทักษิณ คุณก็เอาข้อเท็จจริงมาลงซิครับ อย่าเอาเรื่องที่คิดว่า มีคนพูดว่า มีคนโจมตีว่า นั้นยังไม่เป็นข้อสรุป นโยบายอะไรของเขา ก็เอาแต่ Impact มาลงก็พอแล้ว
ส่วนเรื่องล็อกอินนั้นมันๆม่ใช่นโยบายของ วิกิพีเดีย อยู่แล้วไม่ใช่หรือ "หากเขาไม่ต้องการเปิดเผยตัว" คุณมีความหน้าด้านอย่างไรไม่ทราบ ที่ต้องการจะเปิดเผยตัวคนอื่น คุณอยากต่อสู้ทางการเมือง สู้ด้วยข้อมูลซิครับ
อย่าทำเรื่องน่าละอาย อยากเปิดโปงคนอื่น
เอาคำตัดสินของศาลมาว่ากันเลยว่า รัฐบาลทักษิณ โกงแล้วคำพิพากษาถึงที่สุดมีอะไรบ้าง อย่าเอาความเห็นของคุณมาลง
ศาลไม่รับฟังความเห็นของใคร ศาลรับฟังเฉพาะข้อเท็จจริง
- การเอาข้อเท็จจริงมาเรียง ๆ กัน ก็ไม่เป็นกลางเหมือนกันนะครับ เพราะว่าเรา "เลือก" ที่จะแสดงข้อเท็จจริงบางอย่างได้ (เช่นที่คุณเลือกแต่จะแสดงข้อเท็จจริงที่ทำให้ฝ่ายที่คุณคิดว่าดี "ดูดี") ส่วนการเขียนว่า "มีคนเชื่อว่า..." อันนี้ผมไม่จัดว่าเป็นความเห็นนะครับ เพราะว่ามีคนเชื่อเรื่องดังกล่าวจริง ๆ ผมคิดว่าผมไม่ได้อยู่ฝ่ายไหนนะครับ... ผมแค่เห็นว่าบางฝ่ายมีข้อมูล/เนื้อหาสนับสนุนน้อยเกินไป ก็เลยพยายามให้แต่ละฝ่ายได้มีเนื้อหาพอ ๆ กันเท่านั้นเอง --- Jittat 03:30, 28 มกราคม 2006 (UTC)
- (ขอเพิ่มเติมอีกนิด) ในความคิดผมแล้ว เนื้อหาในสารานุกรมที่เป็น "ความเห็น" ก็สามารถมีได้ แต่ต้องแสดงให้ชัดเจนว่าเป็นความเห็น ที่ผมใส่ข้อมูลเกี่ยวกับข้อดีของชวน หลีกภัย ผมก็ตัดมาจากที่คุณเขียน เพียงแต่แยกส่วนคำชม-คำวิจารณ์ออกจากกันเท่านั้นเอง เพื่อจะได้เป็นสัดเป็นส่วน (ลองไปดูก็ได้นะครับ)
- หลาย ๆ เรื่องที่เขียนกันมันเป็นความเห็นกันเสียเยอะครับ ผมเห็นด้วยกับ bact ที่ว่าเราจำเป็นต้องบันทึก ความเห็นของกลุ่มคน ในช่วงเวลาหนึ่ง ๆ ไว้ แต่การเขียนต้องไม่ทำให้ความเห็นกลายเป็นข้อเท็จจริง (ยกเว้นในกรณีของความเห็นของคนกลุ่มน้อยมากจริง ๆ ก็อาจไม่จำเป็นต้องเก็บไว้) คือเน้นอีกนิดนะครับ ว่าความคิดเห็นที่บันทึกไว้นั้น ถูกบันทึกในฐานะเป็นความเห็น/ความเชื่อของกลุ่มคนกลุ่มหนึ่ง ในเวลาหนึ่ง ๆ ไม่ใช่ว่าถูกบันทึกในฐานะของความคิดเห็นของปัจเจก (ยกเว้นจะเป็นปัจเจกที่สำคัญ) ซึ่งการตีความ/เลือก/ตัดสินใจว่าความเห็นใดเข้าข่าย ความเห็นใดไม่เข้าข่าย ตรงนี้ผมก็อาจจะพลาดบ้าง คงต้องค่อย ๆ แก้กันไป นอกจากนี้ เท่าที่ผมเข้าใจ (ไม่รู้จะทำได้แค่ไหน) บทความเกี่ยวกับเรื่องที่ยังมีการโต้แย้งกันอยู่ ต้องไม่พยายามแสดงว่าบทความสนับสนุนทางไหน การที่มีเนื้อหาด้านใดมาก ๆ ก็อาจทำให้บทความนั้นแสดงออกกลาย ๆ ได้ว่าสนับสนุนทางไหน (โดยอุดมคติแล้ว สัดส่วนเนื้อที่ในบทความของมุมมองหนึ่ง ๆ ควรจะสอดคล้องกับสัดส่วนของคนที่เชื่อในมุมมองนั้น ๆ) ผมเลยพยายามใส่เนื้อหาเติมไปให้มีเนื้อหาทั้งสองทางบ้าง แม้จะมีนิดหน่อยก็ยังดีน่ะครับ
- บทความหนึ่ง ๆ อาจจะต้องมีการแก้กันไปอย่างไม่สิ้นสุดครับ... ยกเว้นการแก้ที่กลับไปกลับมา (ติดลูป) ถ้าเกิดขึ้นคนเขียน/คนแก้คงจะต้องพยายามคุยตกลงกันให้ได้ครับ
- ผมไม่มีปัญหาว่าคุณจะไม่ log in ประเด็นเรื่อง log in และเรื่องของการ block ผมเห็นด้วยกับ bact ครับ (ผมเองยังชื่นชอบผู้ใช้หลาย ๆ คนที่ไม่ได้ log in เสียด้วย) --- Jittat 03:57, 28 มกราคม 2006 (UTC)
[แก้] ไม่สนใจ ล็อกอินหรือครับ ?
ผมติดตามอ่านผลงานเหมือนกัน แต่ไม่ค่อยรู้เรื่องการเมืองเท่าไร ก็ฟังหูไว้หู
ไม่สนใจ ล็อกอินหรือครับ ? ล็อกอิน เสร็จในเวลา 10 วินาที ไม่จำเป็นต้องใส่อีเมล
นโยบายของวิกิพีเดีย คือ หากเขาไม่ประสงค์จะเปิดเผยตัวเอง ทำไมคุณต้องไปยุ่งด้วย เอาที่ความคิด และข้อความที่เขาเขียนซิครับ อย่าไปสนใจคนเขียน อย่าพยายามโจมตีคนเขียน เหมือนนักการเมืองไทยชอบโจมดีคนพูด เพื่อดิสเครดิส คนพูด มากกว่าจะโต้ตอบสิ่งที่เขาพูด หรือ ความเห็นของเขา
ชุมชนวิชาการ วิกิพิเดีย ไม่ควรเอานิสัยเช่นนั้นมา ไม่อย่างนั้น ก็เป็นแค่ชุมชนการเมือง อย่างนั้น สู้ไปก็อปปีข้อความใน พันทิพย์มาไม่ดีกว่าหรือ ท้ายสุดก็เป็นแค่การด่ากัน ดิสเครดิสกัน
- คุณเขียนตลกดีครับ ;) เหมือนคนเอาถุงมาคลุมหัวแล้วก็ตะโกน ปาวปาว แต่ถามว่าเป็นใครก็บอกว่าอย่ามายุ่ง น่ารักดี อีกอย่างผมไม่ใช่ชุมชนวิชาการและวิกิพีเดียไม่ใช่ชุมชนวิชาการครับ ผมอยู่ชุมชนการ์ตูน
คุณ Manop ผมเห็นด้วยเช่นกันครับว่า ความรู้ที่ยิ่งใหญ่ไม่มีอยู่ในจิตใจของคนคับแคบ และผมก็คิดกลับไปเช่นนั้นครับ หลังจากเห็นคุณพยายามแก้ไขข้อความหลายอัน ผมก็มองเข้าไปในใจคุณได้ทันที ผู้ที่คับแคบมักเข้าใจว่าตัวเองใจกว้าง ดุจกบน้อยในรอยตีนโคครับ
อย่าตัดสินคุณค่าของตัวเอง ให้คนอื่นตัดสิน และผมก็ยอมรับคำตัดสินนั้น
ผมได้รับ ข้อความจากคุณว่า "วิกิพีเดีย" ไม่ใช่ที่แสดงความเห็น ผมก็เคารพสิ่งที่คุณสื่อมา ใครแสดงความเห็นที่ไม่มีข้อเท็จจริงก็ต้องโดนลบไป เอาเป็นว่า เราอยู่คนละฝ่ายกัน หากคุณคิดว่า วิกิพีเดีย เป็นของส่วนตัวคุณ ก็ขอโทษครับ ที่เขามาเล่นในเว็บส่วนตัวของคุณ แต่หากเป็นของสาธารณะ คุณควรทำตัวให้น่าเคารพกว่านี้นะครับ (ปล.คนที่เห็นด้วยกับคุณอาจเคารพคุณ แต่หากมีคนไม่เคารพคุณแสดงว่าคุณไม่ได้รับการยอมรับจากบางฝ่ายแล้วละครับ
++++วิกิพีเดีย เป็นที่สำหรับการเสียดสีคน ตั้งแต่เมื่อไหร่ครับคุณมานพ++++
ผมเห็นด้วยกะ คุณ 131.227.231.92 นะครับ ว่าไม่จำเป็นต้องล็อกอิน ทุกอย่างทำตามสมัครใจ วิกิพีเดียคือการอาสาสมัคร ไม่จำเป็นต้องแสดงตัว (ผมก็ไม่ต้องการ) และผมว่ามันจะเสียมารยาทไปหน่อย เรื่องการไปสืบว่าเค้าเป็นใคร เค้าไม่ได้ทำอะไรผิด โดยเฉพาะการมีความเห็นต่างกัน ไม่ใช่เรื่องผิดแน่นอน[1] และถึงเค้าจะทำผิดนโยบายวิกิพีเดีย ก็ไม่ใช่เรื่องที่เราจะต้องไปสืบเค้าน่ะ ผมไม่คิดว่าเราสิทธิด้วยซ้ำ (ถ้ามันผิดกฏหมาย ก็ยกไปให้ตำรวจซะ) ผมเชื่อว่าทุกคนต้องการความเป็นส่วนตัวน่ะ (ผมต้องการ)
แต่ขอนิดนึงน่ะ ว่าตอนพิมพ์อะไรเสร็จ ถ้าไม่เป็นการรบกวน/ลำบาก ช่วยพิมพ์ ~~~~ ลงท้ายหน่อยครับ ไม่งั้นมันอ่านยากน่ะ ไม่รู้ว่าใครพูดจบถึงตรงไหน หรือใครพูดก่อนพูดหลัง อ่านแล้วงง ๆ - -
พูดถึงเรื่องความเป็นกลาง ผมก็ไม่ต้องการตัดสินอะไรในวิกิพีเดียเช่นกัน (ความคิดเห็นของผมต่อเรื่องไหนจะเป็นอย่างไร แต่ถ้าจะเขียนลงวิกิพีเดีย ก็ต้องพักไว้ก่อน ต้องพยายามให้เป็นอย่างนั้น และทุกคนก็ต้องคอยตรวจสอบคนอื่น ๆ ด้วย วันไหนผมอาจจะพลาดก็ได้ ก็แก้ก็เตือนกันไป)
อย่างไรก็ตามผมก็ไม่ต้องการให้สิ่งที่เป็นไป/กำลังดำเนินอยู่ ไม่ได้รับการบันทึกอย่างครอบคลุม/เสนอไม่หมด
สำหรับกรณีนักการเมือง ผมมองว่าความคิดเห็นสังคมในแต่ละช่วง เป็นเรื่องที่แยกไม่ออกกับเส้นทางประวัตินักการเมือง ถ้าเราไม่บันทึกเอาไว้ เราก็มองไม่เห็นภาพพัฒนาการของนักการเมืองคนนั้น มองไม่เห็นสิ่งที่เกิดขึ้นในสังคมในช่วงที่นักการเมืองคนนั้นทำงาน ความสัมพันธ์ของเค้ากับสังคม สังคมส่วนไหนมีการตอบสนองกับเขาอย่างไรบ้าง ทั้งฝ่ายที่เห็นด้วย ฝ่ายที่ไม่เห็นด้วย หรือฝ่ายอื่น ๆ (สารานุกรมไม่ใช่เป็นเพียงที่บันทึกคำตัดสินของศาล -- ยกตัวอย่าง) การที่มองไม่เห็น/หรือเห็นไม่ชัดว่าสังคมในช่วงไหนตอบสนองกับนักการเมืองคนไหนยังไง มันก็ทำให้การทำความเข้าใจว่า ทำไมในช่วงนั้นช่วงนี้ของชีวิตการเมืองของเค้าเนี่ย ตัดสินใจทำสิ่งต่าง ๆ ลงไปทำไม (ผมว่าเราปฏิเสธไม่ได้นะ ว่าการตัดสินใจอะไรซักอย่างในระหว่างชีวิตการเมืองเนี่ย สภาพสังคมรอบข้างไม่มีผลต่อการตัดสินใจนั้นเลย แม้แต่ครั้งเดียว)
ผมไม่เชื่อว่าวิกิพีเดียจะมีคุณค่าเป็นแค่พื้นที่สำหรับ แสดงสิ่งที่ปรากฏชัดเจนแล้ว แต่ควรจะเป็นพื้นที่ที่ทำให้เราสามารถทำความเข้าใจกับมันได้ในระดับนึงด้วย ว่าทำไมมันถึงเกิด หรืออาจจะเกิดอะไรต่อไป หรือจริงหรือ ที่มันเป็นอย่างนั้น มีคนที่ไม่เชื่อว่ามันเป็นอย่างนั้นไหม ทำไม ? (บทความ en:Intelligent design ในวิกิพีเดียภาษาอังกฤษนั้นก็น่าสนใจ) ทั้งนี้ไม่ใช่โดยการชี้นำลงไปในบทความ แต่เป็นการเสนอความคิดเห็นจากด้านต่าง ๆ ให้รอบด้านเท่าที่สุดที่จะเป็นไปได้ แล้วปล่อยให้ผู้อ่านตัดสินเอง (ความคิดเห็นที่มาจากแหล่งที่น่าเชื่อถือน้อย หรือระบุแหล่งที่มาได้ไม่ชัดเจน โดยปกติก็จะได้รับน้ำหนักน้อยในการตัดสินใจ แต่เราไม่ควรตัดสินแทนผู้อ่านว่า เขาไม่ควรจะได้รับรู้ ว่ามีความคิดเห็นอย่างนั้นอยู่) ด้วยธรรมชาติของวิกิพีเดียที่สามารถปรับปรุงได้ตลอดเวลาและมีเนื้อที่ไม่จำกัด นี่คือข้อได้เปรียบเหนือสารานุกรมที่จัดพิมพ์เป็นเล่ม ซึ่งไม่สามารถจะใส่ทุกอย่างลงไปได้
^ ถ้าเกิดว่ามีใครทำผิดนโยบายวิกิพีเดียมาก ๆ บ่อย ๆ ผมเห็นว่าแค่บล็อกไอพีนั้นก็มากพอแล้ว และไม่ใช่เพื่อลงโทษคนคนนั้นด้วย (ผมไม่เห็นว่าวิกิพีเดียจะ "มีอำนาจ" ไปลงโทษใคร แล้วจะทำไปทำไม) แต่เพื่อป้องกันไม่ให้ระบบมันรวน/เป็นภาระกับผู้ดูแล ก็แค่นั้น
-- bact' คุย 22:39, 27 มกราคม 2006 (UTC)
- การใส่ความเห็นลงไปนั้น ไม่ได้รับการยอมรับ คุณก็เห็นแล้ว ผมแสดงความเห็นไปก็โดนลบ ดังนั้น ผมก็ยึดหลักการเช่นเดียวกับ ความเห็นของผมจำนวนมากที่โดนลบ เพราะไม่ถูกใจคนอื่นคือ อะไรที่เป็นความเห็นและไม่เป็นกลางต้องโดนลบ มันจะได้เสมอกัน ไม่มีใครแหลมเข้ามาลบความเห็นผมแต่ฝ่ายเดียว โดยเฉพาะคุณมานพ ซึ่งเขาอาจมองตัวเขาเองว่าเป็นกลาง แต่ผมมองว่า เขานั้นแหละตัวดีที่เลือกฝ่ายทีเดียว และมีอำนาจบล็อกด้วย ผมขอโทษคุณเรื่องรูป คนที่ทำคือคุณมานพ การเอียงนั้นตัวเรามักมองไม่ออก ดังนั้น ผมจึงไม่เคยปฎิเสธว่าผมเชียร์รัฐบาล แต่คนอื่นมองออกเสมอว่า เขาเอียง ที่จริงเขาไม่ควรเป็นคนดูแลระบบ หากมีจิตใจเลือกฝ่ายเช่นนั้น การเข้าไปแก้บทความทางการเมือง แล้วด่าคนอื่นว่าไม่เป็นกลางนั้น เป็นการกระทำที่น่าหัวร่อเป็นอย่างยิ่ง ทันทีที่คุณแตะบทความทางการเมือง คุณก็ไม่เป็นกลางอยู่แล้ว แม้ใจคุณจะคิดว่าคุณเป็นกลาง แต่การตัดสินมันไม่ได้อยู่ที่คุณ มันอยู่ที่คนอื่น เมื่อมีคนไม่ยอมรับ มันก็ชัดเจนแล้วว่าเขาเอียง
นอกจากนี้ คุณมานพทำตัวไม่เหมาะสม ใช้อารมณ์มากกว่าเหตุผลนะ มีเสียดสีด้วย แต่พยายามคิดว่าตัวเองเป็นผู้ใหญ่ แต่การเสียดสี มันก็ส่อถึงจิตใจได้เป็นอย่างดี เมื่อริจะทำตัวเป็นคนดูแลระบบ จะต้องทำตัวเหมือนหุ่นยนต์ที่ไม่มีอารมณ์ออกไป การเสียดสี มันไม่ต่างอะไรกับการพูดส่อเสียด นั่นเอง ไม่ควรทำเป็นอย่างยิ่ง 131.227.231.92 23:12, 27 มกราคม 2006 (UTC)
ในบทความ ชวน หลีกภัย ผมพยายามเรียบเรียงเนื้อหาให้มันต่อเนื่องขึ้น รวมทั้งเพิ่มเติมเท่าที่หาได้ (หาลำบากกว่าของ ทักษิณ ชินวัตร หน่อย ถ้าเทียบจาก Google, เพราะว่ามันนานมาแล้วด้วย สู้สมัยนี้ไม่ได้ ข่าวอะไรก็หาได้หมด) รบกวนเข้าไปดูด้วยครับว่ามีอะไรตกหล่นไปรึเปล่า
(หมายเหตุ: ในบทความนายชวนเช่นกัน ก็มีเรื่องความเห็นของสื่อและสังคมที่ผมเพิ่มเข้าไป กรณีการแต่งตั้งนายถนอม ผมคิดว่านี่จะเป็นกรณีนึงได้ ที่พูดได้ว่า การวิพากษ์วิจารณ์และความคิดเห็นของสังคมนั้น เป็นเรื่องที่แยกไม่ออกจากชีวิตนักการเมือง)
ผมไ่ม่เชื่อว่าจะมีใครทำงานได้โดยไม่มีความผิดพลาด หรือสังคมเห็นด้วยทุกอย่างกับสิ่งที่คน ๆ หนึ่งทำ คุณ 131.227.231.92 ก็ได้ช่วยเหลือวิกิพีเดียไทยมาก ในเรื่องข้อมูลต่าง ๆ ทั้งผลงานและข้อผิดพลาดของนักการเมืองต่าง ๆ ตรงนี้ต้องขอบคุณมาก รวมทั้งยังกระตุ้นให้หลาย ๆ คน (อย่างน้อยคือผม) ต้องคิดถึงและระวังเรื่องความเป็นกลางมากขึ้นด้วย ถ้าเป็นไปได้ ก็อยากจะขอให้ร่วมคิดกับเราด้วยเรื่องความเป็นกลาง (ไม่ได้ขอให้คิดเหมือนกัน ผมไ่ม่ต้องการ/ไม่เห็นด้วย -- ผมขอให้คิดร่วมกันเท่านั้น) เพื่อที่วิกิพีเดียไทยจะได้มีทั้งความน่าเชื่อถือและความครบถ้วน เหมาะกับการเป็นแหล่งหาความรู้แห่งหนึ่งของผู้ใช้ภาษาไทย (เช่น ใครเคยทำอะไรดีไม่ดีไว้ที่ไหน ใครคิดอะไรยังไงกับใคร ก็จะได้รู้กัน อย่างครบถ้วน)
ผมต้อง/และควรจะเคารพเรื่องที่ใครบอกว่าจะสนับสนุนพรรคการเมืองหรือนักการเมืองคนไหน ซึ่งมันเป็นสิทธิขั้นพื้นฐาน และผมทำ (รวมทั้งไม่ชอบถ้าถูกละเมิด)
โดยส่วนตัว ผมชอบที่จะสนทนาเรื่องการบ้านการเมืองกับเพื่อน ๆ และถึงใครมีความเห็นไม่ตรงกับผม จะเชียร์จะอะไรก็ตาม ผมก็ฟัง ไม่ได้ไปห้าม เพราะนั่นมันขัดกับจุดประสงค์ของการสนทนาแลกเปลี่ยน ผมชอบที่จะรู้ว่า ใครคิดอะไรยังไง ทำไม (แต่ถ้าถึงจุดนึงที่ฟังไม่ไหว เริ่มพล่ามไร้สาระซ้ำ ๆ วน ๆ น่ารำคาญมาก ๆ ผมก็หนีไปเอง)
ขณะเดียวกัน ในหน้าบทความวิกิพีเดีย ซึ่งไม่ใช่ที่สนทนา ผมเองก็จะไม่ยอมเช่นเดียวกัน ที่จะให้มีข้อความในลักษณะที่เห็นได้ชัดว่า เป็นข้อความสนับสนุนหรือเชียร์ (เพราะมันขัดกับจุดประสงค์ของบทความ) ข้อความจำนวนหนึ่งที่คุณ 131.227.231.92 ที่ผมได้แก้ไข/ปรับ/ย้าย/ยุบรวม/เอาออก ส่วนหนึ่งเป็นเพราะเห็นได้ชัดเจนว่ามันซ้ำซ้อน ย้ำประเด็นที่ต้องการจะเน้นอย่างเห็นได้ชัด ผมปรับข้อความเหล่านั้นเสีย เพื่อ 1) ให้มันไม่เยิ่นเย้อ/ยาวเกินเหตุ 2) ให้บทความดูเป็นกลางมากขึ้น (บทความที่นำเสนอข้อมูลทั้งสองด้าน แต่เน้นย้ำด้านใดด้านหนึ่งเป็นพิเศษ ผมไม่ถือว่ามันเป็นกลาง) ถ้าคุณ 131.227.231.92 เห็นว่าประเด็นไหนเป็นประเด็นสำคัญที่ต้องเน้นย้ำ วิธีหนึ่งที่จะทำได้คือ เพิ่มตัวข้อมูลในเรื่องนั้นให้มากขึ้น หรือแสดงเหตุผลเชื่อมโยงกับประเด็นอื่น ๆ (แต่ไม่ใช่การพูดซ้ำ ๆ หรือพูดเรื่องเดียวกันในหลาย ๆ ส่วนของบทความ) ซึ่งในกรณีนั้นผมคิดว่าแฟร์ และยินดี เพราะมันคือการเพิ่มเนื้อหาจริง ๆ
ผมเชื่อว่าเราทุกคนต่างก็มีเจตนาดี ดังนั้นผมจึงไม่ต้องการให้มีการบล็อกใครถ้าไม่จำเป็น[2] เพราะนั่นหมายถึงการสูญเสียความหลากหลายของผู้สมทบบทความ อันอาจจะมีผลกระทบต่อคุณภาพของบทความได้ (ผมอาจจะคิดมากไปเอง แต่ผมเชื่ออย่างนั้น) อีกที ผมต้องขอบคุณอีกครั้ง และหวังว่าคุณ 131.227.231.92 จะยังสละเวลามาช่วยกันพัฒนาวิกิพีเดียกับเรา ตามนโยบายวิกิพีเดีย
ขอบคุณมากครับ
^ ผมเชื่อว่าผู้ดูแลทั้งหมดก็คิดเช่นกัน หลักการหนึ่งของวิกิพีเดียคือการเปิดกว้าง การบล็ิอกเป็นสิ่งที่ขัดกับหลักการนั้น เราจึงทำมันเืมื่อไม่เหลือทางเลือกที่เหมาะสมแล้วเท่านั้น
-- bact' คุย 00:13, 28 มกราคม 2006 (UTC)
คุณ Jittat ครับ ผมก็เคยเห็นด้วยว่า การใส่ความเห็น จะทำให้บทความอันนั้นมีคุณค่ามากขึ้น แต่ผมจำต้องเปลี่ยนความคิดอันนั้น ในเมื่อ "คุณมานพ ทำตัวเป็นเจ้าของเว็บไซต์ โดยลบความเห็นที่ผมเขียนในบทความ อภิสิทธิ์ ออกไปทั้งหมด แล้ว บอกว่า "วิกิพีเดีย" ไม่ใช่ที่แสดงความเห็นของใคร
ตกลงจะเอาอย่างไรกันแน่ ได้หรือไม่ได้ บอกให้ นายมานพ นี่ ให้ชัดเจน นโยบายวิกิพีเดียนี่ตีความโดยใครกันแน โดยนายมานพ หรือผู้ใช้ทุกคน "ทุกคนมีสิทธิเท่ากันหรือไม่" ในพจนานุกรมอันนี้ หรือคนหนึ่งมีสิทธิมากกว่าอีกคนหนึ่ง
คุณมานพทำตัวไม่อยู่กับร่องกับรอยหลายครั้งแล้ว ตกลงจะเอาอย่างไร หากจะเป็นคนดูแลระบบ อย่าได้ทำตัวเป็น Agent ของพรรคการเมืองหนึ่งๆ เลย อย่าคิดว่าคุณเป็นกลาง เพราะผมมองว่าเอียงเต็มที่
ความเห็นแสดงได้หรือไม่ได้
000 ความเห็นที่ย้ายจากหน้าหลัก เนื่องจาก วิกิพีเดีย ไม่ใช่ที่แสดงความคิดเห็น ไม่ใช่ที่สำหรับการวิจารณ์ทางการเมือง และไม่ใช่ที่สร้างข่าวลือ ข้อความด้านล่างคือ ข้อความที่ย้ายออกมาจากหน้าหลักซึ่งเขียนโดยผู้ใช้ที่ไม่ได้ล็อกอิน และมี แนวโน้มที่จะถูกลบ ถ้าท่านเป็นผู้เขียนบทความ กรุณาชี้แจงไว้ และสามารถปรับปรุงบทความไปไว้ในส่วนหน้าหลักได้ 000 (นี่คือความเห็นของนายมานพ) ตกลลงจะเอาอย่างไร ใครเป็นคนสร้างมาตรฐาน นายมานพนี่เป็นเจ้าของเว็บไซต์อันนี้หรือเปล่า
131.227.231.155 11:43, 28 มกราคม 2006 (UTC)
- ก่อนอื่นขอแสดงความขอโทษนะครับ (ดูที่ คุยเกี่ยวกับผู้ใช้จุงเรื่องนักสืบ)
สำหรับเรื่อง การลงความเห็นทางการเมือง ถ้าไม่ใช่ความเห็นส่วนตัวของผู้เขียน แต่เป็นความเห็นของสื่อมวลชนหรือคนกลุ่มใหญ่ในขณะนั้น ผมเห็นว่ามีน้ำหนักพอที่จะลงได้ครับ (แต่ไม่มีน้ำหนักเท่าข้อเท็จจริง) อนึ่ง ผมคิดว่าไม่เคยมีมติเกี่ยวกับเรื่อง "การเขียนความเห็นลงในบทความ" อย่างเป็นทางการ เรื่องนี้เราควรเอาไปตกลงที่สภากาแฟรึเปล่า ผู้ใช้ท่านอื่นว่าไงครับ ? -- จุง 13:08, 28 มกราคม 2006 (UTC)
เรื่องการใส่ "ความเห็น" ลงไป เท่าที่จำได้จากวิกิพีเดียภาษาอังกฤษ จะประมาณที่คุณ Jittat ว่าครับคือ (ขอลอกมาเลยนะ)
- เราจำเป็นต้องบันทึกความเห็นของกลุ่มคน / หรือปัจเจกที่สำคัญ ในช่วงเวลาหนึ่ง ๆ ไว้ -- แต่การเขียนต้องไม่ทำให้ความเห็นกลายเป็นข้อเท็จจริง
- ยกเว้นในกรณีของความเห็นของคนกลุ่มน้อยมากจริง ๆ ก็อาจไม่จำเป็นต้องเก็บไว้
- บทความเกี่ยวกับเรื่องที่ยังมีการโต้แย้งกันอยู่ ต้องไม่พยายามแสดงว่าบทความสนับสนุนทางไหน การที่มีเนื้อหาด้านใดมาก ๆ ก็อาจทำให้บทความนั้นแสดงออกกลาย ๆ ได้ว่าสนับสนุนทางไหน (โดยอุดมคติแล้ว สัดส่วนเนื้อที่ในบทความของมุมมองหนึ่ง ๆ ควรจะสอดคล้องกับสัดส่วนของคนที่เชื่อในมุมมองนั้น ๆ)
เดี๋ยวจะไปหาลิงก์มาให้ครับ
วิกิพีเดีย:สภากาแฟ (โครงการวิกิพีเดีย)
-- bact' คุย 13:30, 28 มกราคม 2006 (UTC)
[แก้] ขอความกรุณาชี้แจง
เอาอนุญาตนำคำพูดของคุณมาอ้างนะครับ "ถามจริงๆ เถอะคุณ Bact ว่าคุณไม่เบื่อหรือครับที่จะพยายามทำตนเป็นศาลพิพากษาว่า รัฐบาลทักษิณโกง ครอบครัวทักษิณเลว โดยใช้การเชื่อมโยงเหตุการณ์ วกไปวนมา"
ผมขอให้คุณ 131.227.* ได้กรุณายกตัวอย่าง ข้อความของคุณ Bact หน่อยครับ ว่าส่วนไหนที่คุณคิดว่า มันเป็นส่วนที่ลำเอียงและจ้องจะพิสูจน์ว่ารัฐบาลทักษิณโกง .... ทั้งนี้ทั้งนั้น ถ้ามีประโยคแบบนั้นจริง จะได้เป็นแนวทางให้ผู้เขียนท่านอื่นได้รู้ไว้เป็นแนวทางในการเขียนบทความต่อไป กรุณาชี้แจงด้วยนะครับ
ปล. ขออภัยที่อาจจะดูจู้จี้ไปเสียหน่อย แต่ถ้อยคำของคุณที่วิจารณ์ผู้เขียนท่านอื่นในวิกิพีเดียค่อนข้างรุนแรงเกินไปนะครับ -- จุง 18:52, 29 มกราคม 2006 (UTC)
ผมไม่สนใจหรอกว่ารุนแรงหรือไม่ ผมไม่ได้ด่าใคร ด้วยคำหยาบ หากจะโต้กันก็ต้องโต้ที่เหตุผล วิกิพิเดียสู้กันด้วยเหตุผล ไม่ใช่ที่จะต้องมารักษามารยาทอะไร เอาชนะเหตุผลและประเด็นโต้แย้งให้ได้ก็แล้วกัน131.227.231.92
[แก้] ความเห็น!
ผมได้ติดตามการแก้ไขทั้งหมดแล้ว
- ผมไม่สนใจหรอกว่ารุนแรงหรือไม่ ผมไม่ได้ด่าใคร ด้วยคำหยาบ หากจะโต้กันก็ต้องโต้ที่เหตุผล วิกิพิเดียสู้กันด้วยเหตุผล ไม่ใช่ที่จะต้องมารักษามารยาทอะไร เอาชนะเหตุผลและประเด็นโต้แย้งให้ได้ก็แล้วกัน
-
- วิกิพีเดียสู้กันด้วยเหตุผล ผมคิดว่า วิกิพีเดียไม่ได้สู้กันนะครับ เราพูดคุยกันด้วยเหตุผล
- ไม่ใช่ที่จะต้องมารักษามารยาทอะไร คุณควรเคารพมารยาทในวิกิพีเดียนะครับ สังคมของผู้ดีย่อมมีมารยาท ไม่ว่าจะที่ใดก็ตาม
- เอาชนะเหตุผลและประเด็นโต้แย้งให้ได้ก็แล้วกัน เหมือนกับจะค้านหัวชนฝาอย่างนั้น มันเหมือนคุณเองก็ไม่รับฟังเหตุผล แล้วเช่นนี้เมื่อไรปัญหาจะจบล่ะครับ
การต่อสู้ของคุณเหมือนกลุ่มบุคคลที่คุณไม่ปรารถนานั่นแหละครับ .. พยายามสร้างข้อครหาปลอมๆ ขึ้นมาเพื่อดิสเครดิต คุณคิดว่านี่ทำถูกแล้วหรือครับ (การหาเสียง, ฯลฯ) คุณรู้ถึงมุมมองที่เป็นกลางของวิกิพีเดียเพียงใด .. การล็อกอิน "ช่วยให้" คุณไม่ต้องเปิดเผยตัวตนของคุณ วิกิพีเดียไม่ได้ต้องการข้อมูลส่วนตัวใดๆ ทั้งอีเมล์ ชื่อ เป็นความลับทั้งสิ้น และไม่ต้องใส่ก็ได้! ในทางตรงข้าม หากคุณไม่ล็อกอิน ผมจะทราบไปถึงที่อยู่ไอพีของคุณ รวมไปถึงสามารถทราบที่อยู่คร่าวๆ ได้เลยนะครับ (ถ้าผมจะทำ แต่คงไม่)
ผมเห็นว่าข้อความที่คุณ ผู้ใช้:Bact นำมาลงนั้นเป็น ข้อเท็จจริง ในแง่ว่า ความเห็นคือความเห็น .. แล้วแต่คนจะคิดว่า ความเห็น จริงหรือไม่ คุณ 131.* กำลังเชียร์ฝั่งใดอยู่เป็นพิเศษหรือเปล่าครับ ความเห็นในที่นี้คือ ประเด็นที่เป็นที่ถกเถียงพูดคุยในสังคม ไม่ใช่บทความการเมืองที่คุณเขียนขึ้นมา อย่าลืมว่า วิกิพีเดียไม่ใช่สถานที่เสนอแนวความคิดใหม่!
ถ้าเมื่อเขียนบทความการเมืองทั้งหมดไม่เป็นกลาง ถ้าเช่นนั้นการเมืองก็ไม่ใช่เรื่องวิชาการ ลบทิ้งไปเลยดีไหม? เราพยายามทำให้เกิด "ความเป็นกลาง" มากที่สุด แน่นอนว่าคนบนโลกไม่มีคนยุติธรรม แต่คุณต้องรู้จัก "ช่วยกัน" ทำให้มันเข้าใกล้ศูนย์กลางที่สุด ทั้งหมดที่เขียน บอกตรงๆ ผมมีอารมณ์ ผมเชื่อว่าคุณก็มีอารมณ์ในขณะที่เขียนและเหตุผลก็ลดลง ถ้าคุณยังเย็นแล้วเขียนข้อความได้ขนาดนี้ ผมนึกไม่ออกว่าถ้าคุณร้อนจะเป็นอย่างไร
เช่นกันครับ ทั้งหมดนี่ก็เป็นเพียงความเห็นของผม จะจริงไม่จริงแล้วแต่คุณจะไตร่ตรอง --Wap 16:45, 30 มกราคม 2006 (UTC)
เอ๋! คุณ Wap คิดตรงกับผมเลยนะครับเนี่ย ทำให้ผมไม่ต้องเสียเวลาอันมีค่าไปพิมพ์ซ้ำ แต่ผมขอเพิ่มเติมจากคุณ Wap หน่อยครับ
- จากการที่ผมสังเกตคุณ 131 (ขอย่อชื่อคุณแค่นี้เพราะคุณมีหลาย IP เหลือเกิน) คนนี้ คุณได้แสดงพฤติกรรมที่ไม่เป็นวิกิพีเดียเลยครับ ถูกต้องที่สุดอย่างที่คุณ Wap พูดครับว่าเราคุยกันด้วยเหตุผลครับ ถ้าคุณสู้กัน มันคือ Edit wars หรือ Flame wars ครับ ซึ่งละเมิดนโยบายของวิกิพีเดียอย่างไม่ต้องสงสัย กระนั้น จะว่าไป คุณก็ไม่ได้สู้ด้วยเหตุผลนะครับ คุณ Bact' หรือคนอื่นอาจจะมีส่วนผิดที่ยกความคิดเห็นตนเองลงไปในบทความ (ซึ่งในทางเทคนิคแล้วทำไม่ได้ เพราะข้อมูลจากวิกิพีเดียจะมาจากแหล่งอ้างอิงใดๆ ก็ได้ ตราบใดที่ไม่ใช่ของตนเอง หรือ Original research นั่นเองครับ) แต่คุณกลับไปกล่าวหาว่าเขาได้ตั้งใจที่จะสื่อว่าทักษิณยังโง้นทักษิณหยั่งงี้ (ขอไม่ซ้ำในสิ่งที่คุณ 137 ได้บอกไปนะครับ) ทั้งๆ ที่เขายังไม่ได้บอกใครอย่างงั้นเลยด้วยซ้ำ และที่คุณบอกว่าต้องมีหลักฐานก่อนถึงจะกล่าวหาได้ ผมขอแย้งว่าไม่จริงครับ เพราะตราบใดที่มีคนอื่นกล่าวหา แล้วเราระบุลงไปบทความว่ามีหนังสือพิมพ์ลงข่าวว่า นาย ก. กล่าวหา นายกฯ ว่าไม่ดีหยั่งโง้นหยั่งงี้ นั่นคือสิ่งที่เราสามารถระบุลงไปในวิกิพีเดียได้แน่นอนครับ ไม่ต้องรอให้ศาลมาตัดสินก่อนหรอกครับ สิ่งเหล่านี้ทิ้งให้กับ Wikinews ดีกว่าครับ (ซี่งเป็นแหล่งเสนอข้อเท็จจริงเพียวๆ แต่กระนั้นมันก็ inactive ไปแล้ว -*-)
- มาถึงเรื่องที่คุณเกือบจะก่อ flame war ขึ้นมาในหน้าพูดคุยของคุณ Bact' (ถ้าอีกฝ่ายคิดจะตอบโต้ดุเดือดเหมือนกับคุณ) ที่อยู่ดีๆ คุณก็ไปกล่าวหาเขาอย่างไม่มีมูลว่าเขาได้ไประบุในบทความว่าร้ายกับคุณทักษิณและครอบครัวชินวัตรของเขา ทั้งๆ ที่ "จากการสังเกตของผม" คุณ Bact ก็ไม่เคยทำอย่างที่คุณ 131 ได้กล่าวหาเลย (แม้ว่าเขานำเสนอบทความในแง่ลบของคุณทักษิณ แต่ก็ไม่ได้ถึงขั้นวิจารณ์การทำงานเหมือนกับที่เว็บบอร์ด หรือฟอรั่มการเมืองเขาทำกัน) แล้วที่คุณไปกล่าวหาว่า Bact' ตัดรูปคุณสนธิออกไปในรูปของคุณอภิสิทธิ์ (แม้ว่าจริงๆ แล้ว เป็นคุณมานพที่เป็นคนทำ) ในบทความของอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ ผมว่ามันก็ฟังดูสมเหตุสมผลดีนี่นาที่จะให้มีรูปบุคคลที่บทความกล่าวถึงโดยตรงเพียงคนเดียว คุณ 131 ก็กลับไปกล่าวหาว่าเขาไปตัดแต่งประวัติศาสตร์ แล้วคุณจะบ่นไปทำไมล่ะครับ ถ้าเป็นเช่นนั้น ผมก็ตัดแต่งประวัติศาสตร์ได้ ไม่ใช่สิครับ! ผมทำไม่ได้หรอก ใครๆ ในวิกิพีเดียก็ทำไม่ได้ เพราะ "วิกิพีเดียเป็นสารานุกรม" ถ้ามีใครต้องการตัดแต่งประวัติศาสตร์ล่ะก็ ก็จงไปทำหนังสือเรียนประวัติศาสตร์ที่เป็นที่ยอมรับในวงวิชาการและได้การรับรองจากกระทรวงศึกษาธิการเอาเถอะครับ และที่คุณไปบอกว่า เขาไม่เป็นกลางทางการเมือง ก็จริงอยู่ แต่สำคัญหรือเปล่าครับที่คนๆ นั้นจะต้องเป็นกลางทางการเมือง ตราบใดที่เขาทิ้งความไม่เป็นกลางมาทำบทความได้ อาจจะมีเศษซากความไม่เป็นกลางที่เขาพยายามสลัดอยู่ซึ่งก็พอแก้ไขได้ กระทั่งตัวคุณเองยังยอมรับเลย ว่าคุณไม่ชอบ ปชป. เชียร์รัฐบาล แต่มันเป็นสิ่งที่ผิดครับที่คุณจะพกทัศนคติเช่นนั้นมาทำบทความในวิกิพีเดีย ที่คุณกล่าวว่า "แน่นอนสำหรับตัวผมเอง ผมไม่ชอบประชาธิปัตย์ ผมก็ต้องใส่ข้อเท็จจริงสิ่งที่ประชาธิปัตย์ทำไม่ดี (เมื่อมันเป็นข้อเท็จจริง เกิดขึ้นจริงก็ปฎิเสธไม่ได้) คนที่เชียร์ ประชาธิปัตย์จะทำได้คือ ใส่สิ่งดีๆ ที่ประชาธิปัตย์ทำเข้ามาให้เยอะ (มีข้อแม้ว่าต้องมีหลักฐานไม่ใช่ความเห็น) แต่ไม่มีสิทธิ์ไปลบข้อเท็จจริงเลวๆ ที่ ปชป. ทำ แน่นอนมันไม่ใช่หน้าที่ของผมที่จะต้องใส่ เหตุการณ์เชียร์ ปชป. เพราะผมนึกสิ่งดีๆ ที่ ปชป. ทำไม่ออก" ซึ่งถือว่าเป็นทัศนคติที่ผิดครับ เพราะคุณต้องนำเสนอข้อมูลทั้งสองด้าน อย่างเท่าเทียมและไม่เหลื่อมล้ำกัน จะมาอ้างไม่ได้ครับว่านึกไม่ออก เพราะคุณไม่ต้อง "นึก" เวลาทำสารานุกรมครับ นั่นแปลว่าคุณนั่งเทียนวิพากษ์ไปเอง แต่คุณต้อง "วิจัย" จากแหล่งอ้างอิงครับ ทำให้เป็นไปไม่ได้เลยที่คุณจะนำเสนอข้อมูลได้ด้านเดียว เพราะคุณไม่มีความสามารถพอที่จะนำเสนออีกด้านหนึ่ง ผมก็ยอมรับว่าผมไม่เป็นกลางทางการเมือง (เพราะผมเกลียดการเมือง เลยคิดค่อนข้าง pessimistic กับทุกฝ่ายอยู่เหมือนกัน -*-) แต่ที่ผมต้องกล่าวถึงมากที่สุดก็คือ ความพยายามของคุณ 131 ที่มีแนวโน้มยุยงให้ Bact' ตอบโต้ ทั้งๆ ที่เขาบอกว่าถ้ามันอยู่ในนโยบายของวิกิพีเดีย คุณจะแก้ไขบทความยังไงก็ได้ ซึ่งผมเห็นว่ามันก็ถูกแล้วนะ แต่ดูเหมือนคุณจะไปบอกให้เขาหยุดเขียนบทความเกี่ยวกับการเมืองซึ่งไม่ได้เกี่ยวอะไรกับประเด็นเลย แทนที่คุณจะไปแก้ไขในตัวบทความ เพราะคุณ ซึ่งมีสิทธิ์ที่จะแก้ไขบทความได้ (จะสมาชิกหรือไม่ก็ตามที) กระนั้นไม่ใช่ว่าในหนึ่งบทความของนักการเมืองจะต้องมีแต่นโยบายที่เขาผู้นั้นนำเสนอซะทีเดียว แต่ก็ต้องมีส่วนหนึ่งของบทความที่ระบุถึงความคิดเห็นของสาธารณชนต่อเขาเช่นกัน อย่างที่คุณจะเห็นบ่อยๆ ในบทความภาษาอังกฤษที่มันขึ้นด้วย Criticisms of... ทั้งหลาย ฉะนั้นถ้าคุณมีความคิดเกี่ยวกับบทความ "ชวน หลีกภัยกับปัญหาจริยธรรม" แล้วจะรออะไรอยู่ล่ะครับ ถ้าคุณมีแหล่งอ้างอิง และเป็นกลางพอ ย่อมมีที่ให้กับบทความนั้นเสมอแหละครับ และที่แย่มากเลยก็คือ หลังจากที่คุณ bact' ได้กล่าวไปว่าใครจะแก้ก็แก้ไป ตราบใดที่ไม่ขัดต่อนโยบายฯ คุณกลับไปด่าเขา (ไม่ควรปฏิเสธครับ หลักฐานมันบันทึกอยู่) ว่า "ปัญญาอ่อน" ซึ่งทำให้ผมประหลาดใจว่าทำไม Sysops ถึงไม่บล็อก IP ของคนถ่วงความเจริญแบบนี้ให้มันสิ้นซากไป ถึงกระนั้นการที่คุณทำเช่นนี้ เป็นการกระทำที่ไร้สาระสิ้นดี เหมือนกับไปยั่วยุยงให้เขาตอบโต้คุณชัด และเป็นคุณสมบัติที่คุณควรจะโยนทิ้งทะเลไปซะ ถ้ายังอยากอยู่ในวิกิพีเดียอย่างมีความสุข (หรือไม่ก็ไม่ได้อยู่เลย)
- และเรื่องที่จะเรียนคุณ 131 อีกเรื่องหนึ่งครับ คือผู้ใช้วิกิพีเดียสิทธิไม่เท่าเทียมกัน ซึ่งนั่นเป็นความจริงที่ผมกับคุณและคนอื่นๆ ต้องยอมรับ T_T แม้พวกเราจะต้องการที่จะให้มันเป็นอย่างนั้นก็เถอะ แต่ถ้าเป็นอย่างนั้น (นี่อ้างอิงจาก en นะครับ แต่ขอโทษด้วยเพราะผมจำไม่ได้ว่าเป็น WP ส่วนไหน) เสถียรภาพและความน่าเชื่อถือของวิกิพีเดียก็จะมลายหายไปสิ้นเชิงครับ เพราะจะมีแต่พวกเข้ามาพิมพ์อะไรไร้สาระแล้วอ้างว่าเป็นสิทธิที่เขาพึงได้ ฉะนั้น "Wikipedia is not democracy neither bureaucracy" ไม่ใช่ทั้งประชาธิปไตยและอมาตยาธิปไตยครับผม แต่ออกแนว "เผด็จการภายใต้อำนาจ Sysops ที่อยู่ใต้อำนาจ Jimbo Wales อีกทีเสียมากกว่า" (เพราะ Sysops มีสิทธิ์โดนเด้งและโดนบล็อกได้ อย่างที่คุณ Jittat ได้เคยกล่าวไป แต่ผมไม่แน่ใจว่าคุณจิมโบจะมีวันได้โดนบล็อคหรือเปล่า - -) ฉะนั้นถ้าคุณรับไม่ได้ ก็น่าจะไปทำ Wiki ของตัวเองนะครับ เขาก็มีบริการจัดให้อยู่ และสุดท้ายท้ายสุดเลยก็คือที่คุณบอกว่าคุณมานพพูดจาเสียดสี อันนั้นผมเห็นด้วยครับ แต่ผมว่าคุณเสียดสีส่อเสียดมากกว่าเขาหลายเท่าตัว และเขาทำอย่างนั้นเพื่อตอบโต้คุณเสียมากกว่า ขนาดมีคนแนะนำคุณ "อย่างสุภาพ" ให้คุณไปสมัครสมาชิก (ไม่ต้องใส่ชื่อจริงไม่จำเป็น รู้ไว้นะครับ ตัวตนของคุณน่ะปลอดภัยดี ยกเว้นคุณจะเป็นคนเปิดเผยเองนั่นแหละ หรือว่าเดี๋ยวนี้เขาแกะรอย IP ไปเจอบัตร ปชช. ได้แล้วหว่า??) คุณกลับเสียดสีอย่างน่าทำร้ายว่า "ไม่หน้าด้านเหมือนคนแนะนำที่จะไปเปิดเผยตัว เพราะกลัวโดน Discredit" ผมว่าไม่มีใครหน้าด้านในสถานการณ์นี้หรอกครับ มีแต่คุณที่เป็นคนนิสัยปากไม่ดีซะมากกว่า เขาแนะนำคุณอย่างนั้นให้คุณเพื่อจะได้ track คุณและสื่อสารกันได้ง่ายยังไงล่ะครับ กรุณาอย่าบอกว่าคุณมานพทำไม่ได้เหมือนคุณเพราะเค้าเป็น Sysops (อ้าว! ก็คุณอ้างถึงสิทธิเท่าเทียมก่อนเองนี่นา) ถ้าคุณคิดว่าเขาเสียดสี แล้วคุณล่ะครับ?
ฝากไว้ให้ไปคิดดูนะครับ เพราะก่อนหน้านี้ ไม่มีใครเคยไปหาเรื่องให้คุณต้องมาโต้เถียงอย่างดุเดือดอย่างนี้เลย วิชาการไม่ใช่การพิชิตผู้อื่นครับ มันคือการช่วยกันพิชิตความท้าทายทางวิชาการต่างหากล่ะ ไม่ว่าจะสาขาไหนก็ตาม Kelos Omos 20:50, 5 ตุลาคม 2006 (UTC) (ยินดีตอบคุณทุกเมื่อครับ)
นี่เป็นหน้าพูดคุยสำหรับผู้ใช้นิรนามที่ยังไม่ได้สร้างบัญชีผู้ใช้หรือไม่ได้ใช้บัญชีผู้ใช้ ดังนั้นเราจึงจำเป็นต้องใช้เลขที่อยู่ไอพีเพื่อระบุตัวตน อย่างไรก็ตาม ผู้ใช้หลายคนสามารถมีเลขที่อยู่ไอพีหมายเลขเดียวกันได้ หากคุณเป็นผู้ใช้นิรนามและรู้สึกว่ามีความเห็นที่ไม่เกี่ยวข้องระบุถึงคุณโดยตรง กรุณาสร้างบัญชีผู้ใช้ใหม่หรือล็อกอิน เพื่อหลีกเลี่ยงความสับสนกับผู้ใช้นิรนามคนอื่นที่อาจเกิดขึ้นในอนาคต นอกจากนี้ หากคุณกังวลเกี่ยวกับความเป็นส่วนตัว การลงทะเบียนยังสามารถซ่อนเลขไอพีของคุณด้วย [RIR whois ตรวจสอบไอพีนี้ใน: อเมริกา ยุโรป แอฟริกา เอเชีย-แปซิฟิก ละตินอเมริกา/แคริบเบียน]