Thảo luận:Thơ Đường luật
Bách khoa toàn thư mở Wikipedia
Bài này nên chuyển đến Luật thơ Đường. --Avia 04:18, ngày 01 tháng 12 năm 2005 (UTC)
Hay Thơ Đường luật?. Vì chỉ có ở VN mới có khái niệm này, nó vừa phân biệt với Đường thi, lại vừa thể hiện đúng theo nội dung bài viết. G.G 01:03, ngày 23 tháng 6 năm 2006 (UTC)
- Không phải thế. Thơ đời Tống trở đi, làm theo luật Đường cũng gọi là "thơ Đường luật" chứ nhỉ?
Đúng là đời Tống vẫn còn tiếp tục kế thừa luật thi đời Đường, nhưng Trung Quốc vẫn gọi chung thơ làm theo lối này là luật thi (để phân biệt với các thể cổ phong thi, tuyệt cú thi...).
- Nội dung bài này hiện chỉ nói về luật thơ Đường, không có gì riêng của VN cả. Nên tôi đề nghị đổi thành Luật thơ Đường.
Nội dung bài này viết về thơ VN làm theo thể Đường luật, ví dụ minh họa cũng chỉ phục vụ ý này. Nếu Luật thơ Đường thì G e rằng chưa chính xác lắm?
- Nếu viết bài "Thơ Đường Việt Nam" thì đại khái cần có các mục như Tác giả, Tác phẩm, Khác biệt (nếu có) so với thơ Đường (zin) và thơ Đường luật Trung Quốc v.v...
Avia (thảo luận) 02:06, ngày 29 tháng 6 năm 2006 (UTC)
G đồng ý với anh ý này và việc đổi tên đề bài là cần thiết. G.G 02:47, ngày 29 tháng 6 năm 2006 (UTC)
[sửa] Dạng chuẩn
Khi nào Nguyễn Lam Điền quay lại trang này, mong bạn giải thích thêm câu Ngoài dạng thơ Đường chuẩn "thất ngôn bát cú" còn có các biến thể sau. Tôi nghĩ không có dạng thơ Đường chuẩn (mà thơ luật cũng không chỉ có dạng thất ngôn bát cú là chuẩn). Bạn thấy sao? G.G 03:27, ngày 29 tháng 6 năm 2006 (UTC)
[sửa] hình ảnh
Một hình ảnh minh họa không ăn khớp với nội dung bài viết. Tôi nghĩ nên thay đổi. 222.252.225.152 08:21, 11 tháng 8 2006 (UTC)
- Tôi cũng nghĩ thế. - Trần Thế Trung | (thảo luận) 08:50, 11 tháng 8 2006 (UTC)
[sửa] Cần chỉnh tiêu đề: Thơ Hàn luật
Căn cứ nội dung bài này, cần sửa lại tiêu đề chuẩn xác là Thơ Hàn luật. Tôi đã giải thích trong phần sửa của bài này, vì lấy theo tên ông Hàn Thuyên.
Thơ Hàn luật chính là Thơ Đường luật Việt Nam và bài này hầu như đề cập đến thơ Đường luật Việt Nam.
Còn đối với bài mang tên: "Thơ Đường luật", thiết tưởng cần có một bài quy mô, nói về thơ Đường luật của Trung Quốc, sau đó, cuối bài có một nhánh đề cập tới thơ Hàn luật, tức thơ Đường Việt Nam, và dẫn chiếu tới bài này.--Trungda 03:03, 14 tháng 8 2006 (UTC)
Bạn có thể dẫn chứng xuất xứ tên gọi thơ Hàn luật được không. Nghe khá lạ. Avia (thảo luận) 03:29, 14 tháng 8 2006 (UTC)
- Sự giải thích nguồn gốc tên gọi của bạn là chưa thuyết phục vì không có căn cứ (nếu không nói bạn đã làm phần giới thiệu trở nên rối rắm, khó hiểu và thừa).
- Wiki không có thiết tưởng hay những tưởng, chỉ có xây dựng với một tinh thần khoa học, vì vậy bạn chỉ có thể ...đòi hỏi chính mình thôi :). Chỉ xin lưu ý bạn Trungda là ở Trung Quốc không có khái niệm thơ Đường luật, chỉ gọi thơ Đường (Đường thi) để phân biệt với thơ Tống... thôi bạn ạ. Lương 03:56, 14 tháng 8 2006 (UTC)
Ok, Dương Quảng Hàm trong Việt Nam văn học sử yếu, trích sử ký (không nói rõ bộ sử nào) như sau: Hàn Thuyên có tài làm thơ phú quốc ngữ, nhiều người bắt chước. Đời sau gọi thơ quốc âm là Hàn luật vì thế. Lưu ý mấy chữ thơ quốc âm. Không biết Hàn Thuyên làm thơ nôm kiểu gì, chứ đến Nguyễn Trãi vẫn làm thơ quốc âm theo thể lục ngôn:
-
-
- Góc thành Nam, lều môt gian
- No nước uống, thiếu cơm ăn...
-
Như vậy "thơ quốc âm" KHÔNG NHẤT THIẾT cứ phải làm theo luật Đường (thất ngôn bát cú hoặc tứ tuyệt).
DQH cho rằng Hàn luật là Đường luật ("Hàn luật không phải do ông nghĩ ra, nguyên đó là Đường luật bên Tàu..."). Nhưng ông chỉ dùng từ "Hàn luật" trong bài Hàn Thuyên, sang chương tiếp theo, trình bày về các thể thơ, ông lại gọi là "thơ Đường luật". Có thể thấy là thời DQH (đầu thế kỷ 20), từ "Hàn luật" đã không còn thông dụng, và từ "thơ Đường luật" đã phổ biến hơn.
Ngày nay thì từ "Đường luật" đã được dùng quá phổ biến: 9900 kết quả trên Google, so với "Hàn luật" 406 kết quả. Mà hễ cứ nói đến "Hàn luật" lại phải giải thích, đó là "Đường luật". Còn từ "Đường luật" được dùng bình thường, không cần tham chiếu gì cả.
Vậy không nên đổi tên bài này làm gì.
Avia (thảo luận) 02:27, 15 tháng 8 2006 (UTC)
Bạn Trungda có lẽ nhầm chỗ này: thể thơ cổ VN có tên gọi là thơ Đường luật (như hiện nay) là do phỏng theo quy cách của Đường thi. Tạm gọi đó là lần mô phỏng/bắt chước thứ nhất. Hàn Thuyên nhân được vua khen thưởng có tài làm thơ quốc âm đã dựa trên cơ sở thơ Đường luật- viết bằng chữ Hán đã đặt ra luật lệ làm thơ bằng chữ Nôm và được người đời gọi là "Hàn luật" như bạn biết. Đây có thể coi nôm na là lần mô phỏng thứ hai. Như vậy chỉ có thể coi Hàn luật là một bộ phận của thơ Đường luật mà thôi. G.G 07:18, 15 tháng 8 2006 (UTC)
Tôi sửa lại phần mở đầu, không nhấn mạnh vào từ Hàn luật nữa, lý do đã giải thích ở trên. Tôi cũng sửa lại chỗ nói "người Việt bắt đầu làm thơ Đường luật từ đời Lý" thành ra "từ lâu", vì hồi Bắc thuộc đã có người Việt đi thi, làm quan cho Tàu , hiển nhiên phải làm thơ tiếng Hán rồi. Dù số đó chỉ là số ít cũng không bỏ qua được.
Avia (thảo luận) 08:30, 16 tháng 8 2006 (UTC)
-
- Lâu rồi mới quay lại vấn đề này, tôi xin thảo luận từng vấn đề.
- Nguyễn Trãi làm thơ quốc âm thể 6 chữ không phải là thơ Đường luật, cũng không phải thơ Hàn luật, mà là thơ Quốc âm.
- Lâu rồi mới quay lại vấn đề này, tôi xin thảo luận từng vấn đề.
-
-
- Việc giải thích thơ Hàn luật từ thơ Đường là chuyện bình thường, cũng như hễ nhắc tới nhà Tây Sơn thì phải chú giải rằng đó không phải là họ mà là nơi phát tích, nói đến nước "Đại Ngu" cần giải thích "Ngu" này không phải là "ngu dốt" mà là "yên vui". Rõ ràng thơ Hàn luật chỉ là 1 nhánh từ Đường luật nên tần suất của nó trên Internet ít hơn Đường luật cũng là đương nhiên.
-
-
-
- Tôi không rõ các bạn hay tham khảo nguồn sách in nào, chứ Internet thôi thì chưa đủ. Tôi thấy các nhà phê bình văn học Việt Nam vẫn đặt riêng Hàn luật là một thể loại. Những bài thơ nôm của các chúa Trịnh chẳng hạn, được các nhà nghiên cứu văn học VN xếp vào loại thơ Hàn luật. Điều nữa tôi muốn nói là dung lượng và tần suất những bài chuyên môn về nghiên cứu văn học, ngoài sách in ra thì ở VN hiện nay rất ít tư liệu loại này được đưa lên mạng.
-
-
- Tôi thống nhất rằng chúng ta không cần thiết đặt ra bài riêng về thơ Hàn luật nhưng nên dành cho nó một mục trong bài Thơ Đường luật này. Thực ra, vì các nhà thơ trẻ hiện nay hay làm thơ kiểu "tự do", nhiều người trong số họ không chú trọng đến thể loại này nữa nên từ này ít được nhắc. Nhưng, theo tôi, cũng như so sánh Khúc Hạo và Nguyễn Huệ trong lịch sử Việt Nam. Rõ ràng Nguyễn Huệ được nhiều người biết hơn, còn hỏi đến Khúc Hạo, chắc rằng (đáng buồn là) nhiều người VN cũng không hay. Song không thể vì thế mà chúng ta gạt Khúc Hạo ra khỏi lịch sử Việt Nam. Chỗ của Khúc Hạo đã có trong lịch sử VN, cũng như chỗ của thơ Hàn luật đã có chỗ trong văn học Việt Nam. Ngay nay sách vở bình luận văn học ở Việt Nam vẫn không hề "lờ đi" cụm từ thơ Hàn luật khi có thơ thuộc thể loại đó. Nhiều sách vở cổ của Việt Nam đã không còn, như Đại Việt sử ký của Lê Văn Hưu, nhiều chương trong Đại Việt Thông sử của Lê Quý Đôn... nhưng các tác phẩm đó vẫn luôn được nhắc tới với sự trân trọng. Tương tự thế, hệ điều hành WinME ít được biết tới và ít được dùng như Win 98 và Win XP, nhưng khi soạn sách tin học về các hệ điều hành máy tính, không thể không nói tới nó. Dù không nói nhiều, cũng nên dành cho nó dung lượng vừa phải ở mức nhất định.
-
- Tôi tiếc rằng tư liệu trong tay tôi về thơ Hàn luật hiện tại chưa đủ để phát triển một mục trong bài này, dù có thể nó chỉ là một bước, hay một khái niệm chuyển tiếp với những thể loại, khái niệm khác lớn hơn trong văn học Việt Nam. Hoặc Mong những ai có đủ bổ sung cho hoàn chỉnh.--Trungda 09:41, 31 tháng 10 2006 (UTC)