Thảo luận:Nhà Hậu Lê
Bách khoa toàn thư mở Wikipedia
Tác giả nên viết thêm để độc giả phân biệt “Nhà Hậu Lê” trình bày ở đây khác với "Nhà Tiền Lê" do Lê Hoàn lập ra trong giai đoạn lịch sử trước của Việt Nam.
Nhà Hậu Lê Trung hưng khi Nguyễn Kim dựng Lê Trang Tông không phải bắt đầu năm 1531 mà phải là năm 1533. Ở đây tác giả đã nhầm và xin hãy chỉnh lý. --Trungda 02:11, ngày 20 tháng 7 năm 2006 (UTC)
- Không rõ thường dân "tuấn tú" là ý gì, vì sao tuấn tú lại được vào quốc tử giám học? Có lẽ là các con nhà nghèo nhưng học giỏi được chọn vào học thì đúng hơn là tuấn tú xinh đẹp.
- Theo quan điểm của nhà Nguyễn thì nhà Hậu Lê kéo dài cho tới khi Nguyễn Anh lên ngôi vua năm 1802?
Trong đài BBC có các bài phân tích về chuyển giao công nghệ quân sự giữa Hoa Việt, họ cho rằng khi người Việt biết sử dụng súng thần cơ khi cướp được súng và bắt được quân Minh thì người Việt đã xóa đi lợi thế về vũ khí của quân Minh để dành được độc lập cũng như phát huy ưu thế trước quân Chiêm Thành. Người Việt đã tán xạ vào thuyền của Chế Bồng Nga, giết được vị vua tài giỏi này và nhờ đó mà chiến thắng quân Chiêm THành đang đánh phá dữ dội thành Thăng Long.
Họ cũng cho rằng trong giai đoạn lịch sử Anh Việt thời gian này có sự tương đồng, nhưng Vua nước Anh sau khi đặt ra pháp luật thì tự đặt mình vào trong đó và chịu sự chi phối của pháp luật, khác với vua Việt Nam. Vua Lê Thánh Tông soạn ra bộ luật Hồng Đức chỉ để trị dân, còn mình và các vua con thì ở trên luật pháp, nếu tốt thì dân được nhờ còn "biến chất" như vua lợn, vua quỷ thì tha hồ ăn tàn phá hại đất nước mà chẳng có pháp luật nào dám sờ tới.
Họ cũng cho rằng việc không quy định con trưởng có quyền thừa kế khác với vua Anh, cộng với nạn đa thê, làm các bà vợ vua ở các vùng miền khác nhau, tạo bè kết cánh cùng họ ngoại và quan lại trong triều tranh dành thế lực, tranh giành ngôi vua gây rối loạn đất nước. Quyền vua quá to, không bị thần quyền tôn giáo hạn chế, không có nghị viên kiềm chế tạo ra chế độ độc tài thối nát, các quan lại có chức quyền chỉ mong tranh gìành đưa lên vị vua trẻ tuổi cùng vùng miền, dòng họ để có đặc quyền, đặc lợi. Thậm chí vua càng nhỏ tuổi, càng nhu nhược, họ lại càng mừng, càng thích vì dễ bề kiềm chế mà đục khoét, lộng hành. Như vậy bộ luật Hồng Đức mà người ta thường hay ca ngợi là nhân đạo, là tiến bộ là bộ luật thiếu sót, hai mặt. Luật này vừa nhân đạo và tiến bộ công bằng với dân, vừa nhu nhược, bao che, vừa dành đặc quyền, đặc lợi cho vua và các quan là nguyên nhân làm triều Lê suy tàn và đất nước đi vào bất ổn liên miên, người dân chịu cảnh chiến tranh cát cứ của các dòng họ Trịnh Nguyễn cũng do bộ Luật lạc hậu này mà ra.
Các bạn nghĩ sao về bộ luật Hồng Đức và vua Lê Thánh Tông?Xuxi 08:41, 18 tháng 9 2006 (UTC)
- Mời bạn đưa thông tin này vào bài Luật Hồng Đức và Lê Thánh Tông (bài này đang có người cho là còn thiếu trung lập). Nhớ đưa nguồn thông tin. Cảm ơn bạn. Nguyễn Hữu Dụng 09:02, 18 tháng 9 2006 (UTC)
Chà, đọc qua đoạn BBC ở trên thấy tức cười (vừa tức vừa buồn cười) quá. Nhận xét chủ quan không dựa trên hoàn cảnh lịch sử cả về không gian lẫn thời gian, kết luận mà không dựa trên dẫn chứng.
- "không quy định con trưởng có quyền thừa kế" là tồi? nói thế nào chà được? cạnh tranh để phát triển hoặc đấu tranh gây rối loạn
- "nạn đa thê" văn hóa truyền thống châu Á nó thế, phải đợi mấy trăm năm sau mới có luật hôn nhân gia đình qui định một-vợ một chồng. so sánh với văn hóa một vợ một chồng của thiên chúa giáo là khập khiễng. Vì đây là vấn đề văn hóa chứ không phải vấn đề của Lê Thánh Tông. Người ta là con đẻ của thời đại và hoàn cảnh.
- "các bà vợ ở các vùng miền..." nói thế nào chả được? cát cứ bè phái hay là tăng tình đoàn kết với địa phương?
- "không có nghị viên...độc tài..." lại nữa, đây là châu Á ở thế kỷ 15 chứ có phải Châu Âu ở thế kỷ 18 đâu!
- "...đục khoét, lộng hành..." được mấy thời không có nạn này mà đổ tội cho một bộ luật? Cụ thể là điều luật nào khuyến khích hoặc dung túng cho chuyện này?
- "vừa dành đặc quyền, đặc lợi cho vua và các quan", xin nhớ đây là thời kỳ VN bắt đầu quân chủ tập quyền mạnh, thời Trần vua quan vẫn còn cá mè một lứa với dân lắm. Thời Lê, khi chính thể phong kiến vừa bắt đầu đi vào giai đoạn tập trung quyền lực thì như vậy là hợp lý, không thì đáng ra phải đối cháy giai đoạn để tiến lên chủ nghĩa tư bản chắc? Lúc này VN vẫn đang ở thể kỷ 15!
- "là nguyên nhân làm triều Lê suy tàn và đất nước đi vào bất ổn liên miên..." nếu không có bộ luật này thì luật khác có thể làm tình hình khác đi như thế nào? Kết luận rất là áp đặt. Nghe như kiểu "tại Nguyễn Kim đẻ ra Nguyễn Hoàng nên làm cho Nam Bắc phân tranh".
Tôi chỉ thấy mỗi việc so sánh với luật cùng thời của vua Anh là được, nếu như luận đó cùng thời trong lịch sử, nhưng xin lấy nguồn dẫn chứng cụ thể kiểm chứng được. Tmct 08:41, 19 tháng 9 2006 (UTC)
[sửa] Có nên phê phán vua Lê Thánh Tông và Luật Hồng Đức?
- Tôi chưa đọc bài trên BBC nhưng đã xem nội dung thảo luận trên của bạn Xuxi và cũng nhận thấy nội dung này thiếu tính trung lập. Mặt khác, phải nói rằng bài này mang nội dung phân tích về đặc thù lịch sử Việt Nam nói riêng và phương Đông nói chung.
- Đoạn so sánh giữa Việt Nam và Anh có lẽ là phân tích về sự khác nhau trong luật pháp của phương Đông và phương Tây, không thể dùng để phê phán Luật Hồng Đức. Còn chuyện các vua chúa đứng ngoài pháp luật là chuyện thường thấy của thời phong kiến phương Đông ("pháp luật không tính tới người tôn quý"), theo tôi có lẽ bạn nên viết thành bài riêng về vấn đề này (ví dụ: lịch sử Luật pháp hay So sánh đặc thù Luật pháp phương Đông và phương Tây chẳng hạn), chứ không nên nêu ra tại bài này, vì nó không đúng chủ đề. Đưa nó vào bài Lê Thánh Tông để nói về những điểm dở cũng không phù hợp.
- Vấn đề bạn Xuxi nêu ra về liệu nhà Lê có kéo dài đến năm 1802 hay không, cho thấy bạn chưa nắm chắc về lịch sử Việt Nam. Nhà Lê được tính đến năm 1802 chẳng qua là ý chí của riêng Nguyễn Ánh, ông ta dùng niên hiệu Cảnh Hưng của vua Lê Hiển Tông trong vùng ông ta cai quản (Nam Bộ) để tỏ ra mình không công nhận niên hiệu Quang Trung của Tây Sơn Thái Tổ Nguyễn Huệ mà thôi. Tôi đã giải thích rõ trong phần “Nhận định” về nhà Hậu Lê này (trong lòng Nguyễn Ánh không có nhà Lê).
- Tôi thấy một lần nữa mình lại đúng với quan điểm đã trình bày tại phần thảo luận về nhà Tây Sơn có tên: “Có nên dịch sử ta và sử Tàu từ bài tiếng Tây?” Người phương Tây có nhiều bài viết về phương Đông, nhưng một số bài trong đó thiếu tính khách quan, nguyên nhân một mặt do chưa có kiến thức đầy đủ về phương Đông hoặc viết về phương Đông nhưng lại tư duy theo kiểu phương Tây mà áp vào để đánh giá. Những cách làm này không phù hợp.
- Người phương Đông và phương Tây đều có quyền tự hào về lịch sử của mình. Việc phê phán triều đại Lê Thánh Tông và Luật Hồng Đức, một triều đại được xem là phát triển cao nhất của phong kiến Việt Nam và “sản phẩm” của nó cho thấy dụng ý thiếu khách quan của bài này. Phải chăng tác giả định nói rằng thời hoàng kim của phong kiến Việt Nam còn thế thì những thời khác càng chẳng ra gì. Theo tôi, quan điểm này cần được xem xét kỹ vì nó đánh giá không đúng về không chỉ riêng thời Lê Thánh Tông và nhà Hậu Lê mà còn cả lịch sử Việt Nam và thậm chí sử phương Đông, vì phong kiến Trung Quốc cũng có những đặc thù như vậy.
- Đặc thù của phương Đông và phương Tây có khác nhau nhiều. Triều đại Lê Thánh Tông so với phương Tây cùng thời đúng là có những điểm không bằng, nhưng xét trên tương quan của phương Đông là thịnh trị, đáng ca ngợi. Cũng như chúng ta so sánh, bây giờ người nghèo vẫn có thể có máy vi tính dùng, hơn hẳn hoàng tử con vua Lê hay con vua James bên Anh thời đó, làm có máy vi tính mà dùng? Không lẽ vì vua James vì chưa biết dùng máy tính mà bị coi là dốt ư? Đặc thù của phong kiến là cha truyền con nối, không lẽ các vua phong kiến vì không chịu để dân bầu như bây giờ thì phê phán tuốt là tham quyền cố vị ư? Do đó, đặc thù của phong kiến phương Đông là ưu tiên truyền ngôi cho con trưởng, không thể vì thế mà phê phán. Cũng tương tự, ta thấy tại Nhật Bản, người ta nhất định giữ quan điểm truyền ngôi cho con trai mà không truyền ngôi cho con gái và may sao, hoàng gia Nhật lại vừa có hoàng tử, bởi vậy họ càng có lý do bảo vệ quan điểm của mình. Đông Tây khác nhau, ngay cả đến thế kỷ 21 vẫn như vậy đấy, huống chi là thế kỷ 15?
- Hoặc cứ cho rằng phương Tây lúc đó tiến bộ hơn Lê Thánh Tông, nhưng việc giao lưu thông tin thời đó rất hạn chế, đâu cho phép vua Thánh Tông biết để tham khảo, học tập cách làm của người Anh?
- Hãy thử đặt giả thiết rằng, có một hành tinh mà các nhà khoa học của chúng ta chưa từng nhìn thấy được, nhưng người ở đó lại rất biết chúng ta, nhờ trình độ khoa học của họ. Và họ cười rằng: “Chao ôi! Cái máy tính Pentium 4, ở chỗ chúng ta đã vứt đi từ 500 năm trước rồi, thế mà con người trên hành tinh thứ 3 của hệ Mặt Trời (tức Trái Đất) đến tận thế kỷ 21 này vẫn coi nó là hiện đại!” Bạn nghĩ sao về câu nói của họ? Có nên trách các nhà khoa học trên hành tinh chúng ta không? Rõ ràng ai cũng biết là không. Vậy cũng không nên trách vua Lê Thánh Tông nếu ông chưa tham khảo được cái tiến bộ của người Anh khi đó. Thời ấy phương Đông và phương Tây như hai thế giới khác lạ, nhất là phương Đông biết về phương Tây lại càng ít.
- Tôi đã nói rõ trong bài viết này về những thành tựu và hạn chế của nhà Hậu Lê trong bài viết một cách khách quan. Tôi không mang họ Lê, không “ăn lộc” nhà Lê như các sử thần trước đây nên cũng không có lý do gì để bảo vệ cho nhà Hậu Lê một cách khiên cưỡng, duy ý chí. Nhà Lê không chỉ có vua thánh mà có cả vua quỷ, vua lợn. Không ai phủ nhận điều đó và tất cả đều hiểu rằng: những vị vua không biết tu thân tích đức nên mới bị đặt tên như vậy và hậu quả thân chết ngôi mất, tự các vị đó gánh chịu. Cũng như ta thấy vua Charles I bên Anh bị Cromwell xử tử và vua Louis 16 của Pháp (những nước phương Tây phát triển sớm) bị những người làm cách mạng 1789 hành hình đó thôi. Như vậy là chẳng riêng gì những nước "lạc hậu", ngay cả những nước "văn minh" hơn vẫn có vua tồi và bị xử đích đáng.
- Không rõ bạn Xuxi đề cập tới các thường dân “tuấn tú” trong đoạn nào của bài viết nào. Nếu mấy chữ đó nằm trong đoạn nói về thời Xây dựng đất nước của nhà Hậu Lê mà tôi tham gia soạn thì có lẽ đó là do sơ suất của tôi, do sao chép từ bài Lê Thánh Tông, mới rút gọn lại mà chưa kịp chỉnh lý cho chu đáo. Còn nếu bạn lấy từ bài của đài BBC thì tôi cho rằng cách dùng từ của tác giả bài này chưa chính xác và một lần nữa cho thấy không nên bám theo những bài (của phương Tây) này làm cơ sở tin với chủ đề văn hoá, lịch sử phương Đông, vì ngay dịch thuật đã có vấn đề, càng dễ gây hiểu lầm về nội dung và những cuộc tranh luận không cần thiết.
- Tóm lại, theo tôi, tư liệu bạn Xuxi có được không hẳn là hoàn toàn vô ích, vẫn có thể dùng để soạn bài về một nội dung khác, chủ đề khác (chẳng hạn như tôi đã nói ở trên) chứ không dùng được vào nội dung bài này.--Trungda 01:44, 19 tháng 9 2006 (UTC)
[sửa] Niên biểu nhà Hậu Lê bắt đầu khi nào?
Đại Việt Sử ký Toàn thư tính nhà Hậu Lê từ khi Lê Lợi khởi nghĩa năm 1418 vì ông đã xưng vương, nhưng lúc đó nhà Minh còn cai trị nước ta nên lấy năm 1428 là năm Lê Lợi lên ngôi hợp lý hơn. Trong bảng biểu nhà Hậu Lê tôi thấy tính vua Thái Tổ Lê Lợi từ năm 1425, như vậy chưa chính xác. Năm 1425, hoặc 1426 (tùy vào các nguồn sử sách), Lê Lợi lập Trần Cảo lên ngôi để đối phó với nhà Minh mà thôi, bản thân ông chỉ xưng là Vệ quốc công (bài Lê Lợi đã nói rõ), do đó nếu không tính Lê Lợi từ 1418 thì phải tính từ 1428, không thể tính từ 1425--Trungda 09:19, 18 tháng 9 2006 (UTC)
- Tôi lấy thông tin 1425 từ Việt Nam sử lược của Trần Trọng Kim. Tôi đã sửa theo ý bạn nếu năm 1428 chính thống hơn. Nguyễn Hữu Dụng 14:06, 18 tháng 9 2006 (UTC)
[sửa] "Thường dân tuấn tú"
Sơ suất này tôi đã trình bày trong phần thảo luận bài Lê Lợi--Trungda 07:18, 19 tháng 9 2006 (UTC)