Thảo luận:Hồ Quý Ly
Bách khoa toàn thư mở Wikipedia
Những người biết nhiều về lịch sử Việt Nam hơn tôi nên viết thêm và viết lại bài này. Tôi đã wiki hóa nó rồi nhưng nó vẫn đọc như một bài bình luận hơn là một bài tiểu sử của một bách khoa từ điển. Mekong Bluesman 08:20, 25 tháng 5 2005 (UTC)
- Tôi có đọc qua bài nầy, thấy ngoài vấn đề style mà anh Mekong Bluesman nêu ra, còn có vấn đề substance . Đọc bài Nhà Trần thấy viết về Hồ Quý Ly như sau (chữ trong bài) : gian thần, chuyên quyền, xúi giục, gièm pha, giết hại các trung thần, mưu đồ soán đoạt ngôi, lộng quyền không coi ai ra gì, bắt [vua] dời kinh về Tây Đô, lập mưu ép [vua] nhường ngôi, sai người giết [vua] và chuẩn bị cướp ngôi, gian mưu , phế truất Thiếu Đế, tự xưng làm vua, chiếm lấy ngôi nhà Trần.... Đọc bài nầy thì thấy viết ông là người (chữ trong bài) : có nhiều năng lực về chính trị, kinh tế, văn hóa, tích cực, mong muốn xây dựng một nước Việt Nam cường thịnh, tư tưởng đổi mới [của ông] rất đáng trân trọng, ngoại giao mềm mỏng, có tinh thần tự chủ cao, cương quyết đề cao công tác giám sát, chống thói xu thời , [làm] việc cần làm, vì quyền lợi đất nước, chứ không vì quyền lợi của một cá nhân,v.v.... Cả hai bài đều không liệt kê tài liệu tham khảo, và ta không biết sử quan của tác giả nào đúng hơn, nhưng rõ ràng là nếu viết lại bài này thì cũng phải viết lại đoạn sau của bài Nhà Trần để dung hòa hai lối viết khác nhau về nhân vật nầy. -- Huỳnh Tường Minh 15:46, ngày 10 tháng 11 năm 2005 (UTC)
- Thật ra đây chỉ là một điển hình mà bạn Tường Minh đã làm "sáng tỏ" còn cả đống các chổ khác nữa, vấn dề là ở chổ dựa trên tài liệu nào, cái nhìn nào:
- Nếu đứng về phía chính sử Hồ quí Li quả thật là người tiếm quyền, dĩ nhiên các nhà sử gia "chính quy" nếu không muốn bị tru di tam tộc phải viết chiều theo nhà cầm quyền
- Đứng về mặt ho HỒ (thí dụ tui là quan văn dược họ Hồ trọng dụng và tôi lại là người trung quân mặc dù họ Hồ đã bị diệt) thì người viết sử sẽ bênh vực ông Hồ
- Đứng vê khách quan: không thể kết luận gì ngoại trừ phải "lôi cho ra" các di tích, chứng tích lịch sử về hành trạng và hậu quả của ông này: thí dụ việc in tiền giấy không thể chối cãi đây là công của ông ta. việc ông ta giết vua soán ngôi cũng không chối cài được
- Như vậy việc viết bài trong Wiki để tránh sự mâu thuẩn theo tôi chỉ có nước: cắt bỏ hết các câu văn kiểu bình luận như vậy thay vào đó là các thông tin chính xác về việc làm và hậu quả. Bởi vì về mặt xã hội ông Hồ có nhiều cải cách táo bạo nhưng về mặt đạo đức đương thời thì ông chẳng được lòng dân (có lẽ tư tưởng trung quân kiểu Khổng Mạnh ăn khá sâu vào người dân thời bấy giờ chăng?) nhưng dù sao cũng không nên dưa vào những lời giải thích về hiện tượng. Sư giải thích thì từng thời kì sẽ có những kiến giải khác nhau: thí du đ/v vua Gia Long nhiều người cho là đáng để tôn thờ nhưng nhiều người khác lại cho là ác ôn vì đã hạ lệnh băm thây người đã chết bỏ vào súng bắn ... làm sao phân định ? Cách hay nhất là bỏ qua các loại giải thích mà chỉ ghi lại các hiện tượng, di chứng có thật trong lịch sử mà không dùng các loại tính từ hay trạng từ cảm thán hay phê phán! LĐ
- Thật ra đây chỉ là một điển hình mà bạn Tường Minh đã làm "sáng tỏ" còn cả đống các chổ khác nữa, vấn dề là ở chổ dựa trên tài liệu nào, cái nhìn nào:
[sửa] Hồ Quý Ly là người Thanh Hóa gốc Nghệ An
Theo Đại việt sử ký toàn thư "...Quý Ly tên tự là Lý Nguyên, tự suy tổ tiên là Hồ Hưng Dật vốn người Chiết Giang, đời Hậu Hán thời Ngũ Quý năm 1273 sang làm Thái thú Diễn Châu (Nghệ An). Sau đó, làm nhà ở hương Bào Đột châu này, rồi là trại chủ. Đến đời Lý, [có người] lấy công chúa Nguyệt Đích, sinh ra công chúa Nguyệt Đoan, đến đời cháu thứ 12 là Hồ Liêm dời đến ở hương Đại Lại, Thanh Hóa, làm con nuôi tuyên úy Lê Huấn, từ đấy lấy Lê làm họ mình. Quý Ly là cháu bốn đời của Huấn. Đời Trần Nghệ Tông, từ chức Chi hậu tứ cục chánh chưởng thăng lên Khu mật đại sứ, lên Tiểu tư không, tiến phong Đồng bình chương sự, liên tiếp gia phong tới Phụ chính thái sư nhiếp chính, Khâm Đức Hưng Liệt Đại Vương, Quốc Tổ Chương Hoàng, rồi thay ngôi nhà Trần, đặt quốc hiệu là Đại Ngu, trở lại họ Hồ, chưa đầy một năm thì truyền ngôi cho con là Hán Thương. Hán Thương tên cũ là Hỏa, tiếm ngôi được hơn 6 năm..." —bàn luận không kí tên vừa rồi là của 195.19.48.182 (thảo luận • đóng góp)
- Sao lại Nghệ An? ông tổ Hồ Hưng Dật người Chiết Giang mà, ông ấy chỉ làm quan ở Nghệ An thôi chứ! Nếu bạn muốn dùng tài liệu trên để lấy quê gốc của Hồ Quý Ly thì phải lấy Chiết Giang.Tmct 22:04, 13 tháng 9 2006 (UTC)
[sửa] Sửa niên đại
Hồ Hưng Dật vào Việt Nam thời Hậu Hán là năm 947-950, không phải 1273 như trong bài đề cập. Do đó tôi đã sửa lại.--Trungda 08:59, 9 tháng 11 2006 (UTC)