Συζήτηση:Πωλ Φορ

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια

Το παρόν είναι αντιγραφή τεύχους του Δαυλού και φυσικά δεν αφορά στον Πωλ Φορ--ΗΠΣΤΓ 18:18, 10 Μαρτίου 2006 (UTC)


Η θέση των πάσης έκδοσης Δαυλών είναι:

Το Ελληνικό αλφάβητο δέν προέρχεται από τό φοινικικό, αλλά από τη (Μυκηναϊκή) Γραμμική Β', μέσω του Κυπριακού συλλαβαρίου


Η Ιστορία του Ελληνικού Έθνους όμως, έχει ένα κομμάτι που εξηγεί με περισσότερη ειλικρίνεια τα γεγονότα:


  • Με τό αλφάβητο αυτό είναι γραμμένες οι ελληνικές επιγραφές, πού είχαν βρεθή κατά καιρούς στά ανάκτορα τής Κνωσού, Πύλου κ. ά., και πού έγινε δυνατόν νά διαβασθούν μόνο στά 1953, υστέρα άπό τήν ανακάλυψη τής σημασίας των γραμμάτων άπό τον Άγγλο Μ. Ventris (βλ. Τόμ. Α', σ. 235). Επειδή όμως παρουσίαζε μεγάλες δυσκολίες, γιατί, ώς συλλαβική, απαιτούσε 90 γράμματα, δηλαδή τόσα όσοι ήταν οι συλλαβικοί συνδυασμοί, οι "Ελληνες κατά τον 10ο ή 9ο αι. π.Χ. τό εγκατέλειψαν και πήραν τό φοινικικό, πού ήταν αλφαβητικό φωνητικό, και τό χρησιμοποίησαν προσαρμόζοντας το στις ανάγκες τής ελληνικής φθογγολογίας.
Ιστορία του Ελληνικού Έθνους, ΤΟΜΟΣ Γ2, σελ. 570


Επειδή λοιπόν οι συντάκτες της Ιστορίας του Ελληνικού Έθνους της Εκδοτικής Αθηνών, θεωρούν πως οι Έλληνες δανείστηκαν και προσάρμοσαν το Φοινικικό αλφάβητο, είναι λιγότερο Έλληνες από κάποιους;


  • Ή σύγχρονη έρευνα επιβεβαίωσε τήν ακρίβεια τοϋ χαρακτηρισμού αύτοϋ, δτι δηλαδή πρότυπο του ελληνικού αλφαβήτου υπήρξε τό φοινικικό ή ορθότερα τό βόρειο σημιτικό αλφάβητο. Αύτσ αποδεικνύεται άπό τά ακόλουθα στοιχεία:
1) Τό σχήμα όλων σχεδόν τών πρώιμων ελληνικών γραμμάτων είναι βασικά τό Ιδιο μέ τό σχήμα τοϋ βόρειου σημιτικού.
2) Ή σειρά τών ελληνικών γραμμάτων, δπως τή γνωρίζουμε άπό πρώιμα αλφαβητάρια και άπό τήν αριθμητική τους αξία, είναι αντίστοιχη μέ τή σειρά τοϋ σημιτικού (μέ λίγες ευκολονόητες εξαιρέσεις). 3) Τό όνομα τών γραμμάτων : ένώ στά ελληνικά δέν έχουν κανένα νόημα (άλφα, βήτα κλπ.), στις σημιτικές γλώσσες είναι λέξεις μέ ώρισμένη έννοια (aleph = βόδι, beth = σπίτι κλπ.).
Υστερα άπό τή διαπίστωση αυτή, θα φαινόταν αδικαιολόγητη ή αρχική κρίση γιά τή σημασία του ελληνικού αλφαβήτου στην ιστορία τοϋ πολιτισμοϋ. Οί Έλληνες όμως πραγματοποίησαν μιά βασική μετατροπή στό σημιτικό αλφάβητο, μεταμορφώνοντας το ριζικά.
Ιστορία του Ελληνικού Έθνους, ΤΟΜΟΣ Β, σελ. 196


Και να προσθέσουμε εδώ ότι, απλώς ο Πολ Φορ, είχε μια κάπως διαφορετική, σεβαστή άποψη, η οποία όμως αποτελεί εξαίρεση, όπως φαίνεται από τις παρακάτω παραθέσεις που διατυπώνουν ευθέως το δάνειο του αλφαβήτου από τους Φοίνικες:


  • Είναι φανερό ότι οί "Ελληνες πήραν τό αλφάβητο τους άπό τους Φοίνικες.
Αρχαία Ελληνική Ιστορία, ΜΙΕΤ, σελ. 54


  • Ή προσαρμογή και υιοθέτηση του φοινικικού αλφαβήτου και ή ανάλυση των συλλαβών στά συνθετικά τους φωνήεντα και σύμφωνα αποτελεί καλό παράδειγμα της ικανότητας τών 'Ελλήνων νά ανάγονται στις πρώτες αρχές και νά βελτιώνουν τά πρότυπα πού έβρισκαν.
Αρχαία Ελληνική Κοινωνία, ΜΙΕΤ, σελ. 365


  • Το σημαντικότερο επίτευγμα της ανατολίζουσας περιόδου, για τη γενική ιστορία του πολιτισμού, είναι η υιοθέτηση του φοινικικού αλφαβήτου από τους Έλληνες και η επιδέξια προσαρμογή του στην ελληνική φωνητική
ΑΡΧΑΙΟΣ ΕΛΛΗΝΙΚΟΣ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΣ, Η ΕΠΙΔΡΑΣΗ ΤΗΣ ΑΝΑΤΟΛΗΣ, WALTER BURKERT, Παπαδήμας, σελ. 47


  • Έτσι η επινόηση ενός εύκολου φωνητικού αλφάβητου (προφανώς στα τέλη του 9°" αι.), με πρότυπο το χαναανικό-φοινικικό συμφωνικό αλφάβητο, το οποίο με διάφορες παραλλαγές εξαπλώθηκε γρήγορα στον ελληνικό κόσμο
ΕΙΣΑΓΩΓΗ ΣΤΗΝ ΑΡΧΑΙΟΓΝΩΣΙΑ, ΤΟΜΟΣ Α', ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ, σελ. 376


  • σελ. 13
Οι ίδιοι οι αρχαίοι Έλληνες ήταν πεπεισμένοι ότι η γραφή τους προερχόταν από τα φοινικικά.
  • σελ. 20
Όμως το ελληνικό αλφάβητο προκύπτει από έναν ορισμένο αριθμό μετατροπών του φοινικικού αλφαβήτου.
ΜΕΣΑ ΕΠΙΚΟΙΝΩΝΙΑΣ ΣΤΗΝ ΑΡΧΑΙΑ ΕΛΛΑΔΑ, COULET, ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ,


  • Όταν οι Έλληνες θα αντιγράψουν το φοινικικό αλφάβητο, κατά τον 8ο αιώνα, θα τους λείπουν τα αντίστοιχα σημεία των φωνηέντων, ώστε να αποδώσουν τη γλώσσα τους με κατανοητό τρόπο. Τότε θα δώσουν αξία φωνηέντων σε έναν ορισμένο αριθμό σημιτικών συμφώνων που είναι άγνωστα στην ελληνική γλώσσα. Από τότε, λοιπόν, το αλφάβητο θα είναι πλήρες: σύμφωνα και φωνήεντα.
ΟΙ ΜΝΗΜΕΣ ΤΗΣ ΜΕΣΟΓΕΙΟΥ, ΠΡΟΪΣΤΟΡΙΑ ΚΑΙ ΑΡΧΑΙΟΤΗΤΑ, FERNAND BRAUDEL, ΛΙΒΑΝΗΣ, σελ. 273


  • Αλλά και στά τελευταία χρόνια τοϋ όγδοου αιώνα, όταν το φοινικικό αλφάβητο, κατάλληλα προσαρμοσμένο, είχε υιοθετηθεί για τή γραφή τής ελληνικής γλώσσας
ΑΝΤΙΓΡΑΦΕΙΣ ΚΑΙ ΦΙΛΟΛΟΓΟΙ, ΜΙΕΤ, σελ. 15


  • παραμένει η ιστορικά τεκμηριωμένη πληροφορία ότι το ελληνικό αλφάβητο έχει προέλευση φοινικική και ότι από τη Φοινίκη διαδόθηκε στην ηπειρωτική και στή νησιωτική Ελλάδα.
ΕΙΣΑΓΩΓΗ ΣΤΗΝ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΑΛΑΙΟΓΡΑΦΙΑ, ΜΙΕΤ, σελ. 54


  • αρχικά οι Ετρούσκοι, είχαν παραλάβει τη γραφή από τους Έλληνες, οι οποίοι με τη σειρά τους είχαν προσαρμόσει ένα αλφάβητο των Φοινίκων.
ΤΟ ΒΙΒΛΙΟ ΣΤΗΝ ΑΡΧΑΙΟΤΗΤΑ, BALNCK, ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ, σελ. 13


  • Στην πραγματικότητα, το ελληνικό αλφάβητο είναι ένα αλφάβητο φοινικικό
ENCYCLOPEDIE DE LA PLEIADE, ΙΣΤΟΡΙΑ ΚΑΙ ΜΕΘΟΔΟΙ ΤΗΣ, ΤΟΜΟΣ Β2, ΜΙΕΤ, σελ. 109


και είναι περιττό να προσθέσω άλλες 50 παρόμοιες παραθέσεις στα ελληνικά και καμμιά 500αριά στα Αγγλικά.


Η γνώμη του Πολ Φορ είναι:

Οι Έλληνες του 8ου αιώνα προ Χριστού γνώριζαν έτσι, ότι μια ιδεογραφική ή συλλαβογραφική γραφή είχε προηγηθεί στην Αργολίδα από την σχετικά πρόσφατη χρήση του φοινικικού αλφάβητου

Η ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ ΖΩΗ ΣΤΗ ΜΥΚΗΝΑΪΚΗ ΕΠΟΧΗ, ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ, σελ. 22

(να σημειώσουμε όμως εδώ, πως η γραφή αυτή εγκαταλείφθηκε λόγο δυσκολίας και κατόπιν υιοθετήθηκε το Φοινικικό αλφάβητο)


Όσο πίσω κι αν ανατρέξουμε στην ιστορία του ελληνικού, αποικισμού, από τα μέσα του 8ου αιώνα πάνω κάτω οι μετανάστες διέθεταν κιόλας ένα αλφάβητο. Όχι το φοινικικό, με τα είκοσι δυο ψηφία που χρησιμοποιούσαν στην Εγγύς Ανατολή εδώ και πολλές εκατοντάδες χρόνια, το οποίο δε μπορούσε να σημειώσει τα φωνήεντα του κι ορισμένους διπλούς ήχους, αλλά ένα συμπληρωμένο με πέντε φωνήεντα αλφάβητο

Η ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ ΖΩΗ ΣΤΙΣ ΕΛΛΗΝΙΚΕΣ ΑΠΟΙΚΙΕΣ, ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ, σελ. 42-43

(να σημειώσουμε και πάλι ότι: ναι, εντάξει, δεν είναι αυτούσιο το Φοινικικό, αλλά είναι γενικά αποδεκτό ότι το Φοινικικό αποτέλεσε τη βάση του Ελληνικού, το οποίο βέβαια αναπτύχθηκε με εξαιρετικό τρόπο)

Και οι δύο τοποθετήσεις του Πολ Φορ πάντως, δείχνουν απλά να λένε με άλλα λόγια όσα παραπάνω παρέθεσα από άλλα κείμενα.


Λέει όμως και κάτι άλλο ο Πολ Φορ, για όσους ελληνίζοντες εφαρμόζουν το ελληνικό λεξιλόγιο σε εβραϊκές λέξεις για να βρούνε ότι η εβραϊκή προέρχεται από την Ελληνική...:


κίνδυνος ακόμη υπάρχει αν εφαρμόσει κανείς τις φωνητικές αξίες του ενός συστήματος σ' ένα άλλο! Έτσι μπόρεσαν να βρουν — και σ' αυτό υπάρχει ασφαλώς χιούμορ — πολλά μινωικά σημεία στο γιαπωνέζικο συλλαβητάριο.

Η ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ ΖΩΗ ΣΤΗ ΜΙΝΩΪΚΗ ΕΠΟΧΗ, ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ, σελ. 27


Papyrus 22:59, 10 Μαρτίου 2006 (UTC)


Εκεί πάει το θέμα για αυτό το εντόπισα Πάπυρε. Καμία αμφισβήτηση σε όσα λες. Απλά παρατηρώ μια διμέτωπη επίθεση στη ροή της ελληνικής Βικιπαίδειας από το πουθενά σχεδόν και προβληματίζομαι ιδιαίτερα. Ίδωμεν--ΗΠΣΤΓ 23:02, 10 Μαρτίου 2006 (UTC)


Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου και με τον diderot που το επισημάνατε. Το άρθρο έχει πιο πολύ χροιά ελληνοκεντρική, παρά ασχολείται με τις απόψεις του Πολ Φορ.

Papyrus 23:16, 10 Μαρτίου 2006 (UTC)

[Επεξεργασία] Αμφισβήτηση ακρίβειας

Το άρθρο μιλά σχεδόν αποκλειστικά για μία μελέτη, η οποία όμως δεν υπάρχει στις δημοσιευμένες εργασίες ούτε παρέχεται κάποια άλλη αναφορά για αυτή. Ο κατάλογος με τις εργασίες προέρχεται από την ιστοσελίδα του Nestor, που από ότι φαίνεται είναι μία βάση δεδομένων και όχι αρχαιολογικό περιοδικό (στο οποίο όπως λέει το άρθρο δημοσιεύτηκε η εργασία). --Dada 22:07, 27 Ιουνίου 2006 (UTC)