Συζήτηση χρήστη:Papyrus
Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
* Αρχείο Συζητήσεων 1 * Αρχείο Συζητήσεων 2* Αρχείο Συζητήσεων 3* Αρχείο Συζητήσεων 4
Πίνακας περιεχομένων |
[Επεξεργασία] Αβάπτιστα
Είναι γνωστό ότι για όλους σχεδόν τους Προτεστάντες, μόνο άτομα ώριμα και σε θέση να κατανοήσουν, να πιστέψουν και να ομολογήσουν πρέπει να βαπτίζωνται. Έτσι τα νήπια ως μη έχοντα τις προϋποθέσεις αυτές αποκλείονται του βαπτίσματος.
Για να λύσουν το πρόβλημα του τι γίνεται με τα νήπια που πεθαίνουν, οι ΜτΙ λένε ότι μετά τον Αρμαγεδώνα ο Θεός θα τα αναστήσει για να τους δώσει άλλη μια την ευκαιρία να ενταχθούν στη Σκοπιά μάθουν το θέλημα του Θεού και στη συνέχεια να αποφασίσουν αν θα υπακούσουν σε αυτό και να ζήσουν για πάντα ή να ξαναπεθάνουν εκμηδενιζόμενα. (Ιωάν. 5:28, 29) (Η Σκοπιά 15/3 1986 σ. 4) -- pvasiliadis 08:00, 3 Οκτωβρίου 2006 (UTC)
Οι Μορμόνοι για όλους όσους πεθαίνουν αβάπτιστοι, ότι είναι δυνατόν ο κάθε ζωντανός να βαπτισθεί υπέρ των νεκρών.
Οι Πεντηκοστιανοί λένε πάλι ότι τα νήπια δεν έχουν ανάγκη βαπτίσεως, λόγο του:
- "άφετε τα παιδία [...] των γαρ τοιούτων εστίν η βασιλεία τών ουρανών" (Ματθ. 19:14)
Ασφαλώς όμως αυτό δεν μπορεί να ερμηνευθεί έτσι αφού το ίδιο θα ίσχυε και στις περιπτώσεις των μακαρισμών όπου π.χ. "Μακάριοι οι πτωχοί τω πνεύματι, ότι αυτών έστιν η βασιλεία των ουρανών" κ.λπ.
Όπως είπα, υπάρχει το "επιθείς τας χείρας αυτοίς επορεύθη [...]" όπως και το Μάρκ. 10:13-16 όπου τα παιδιά έχουν ανάγκη ευλογιών, ενώ ο Χριστός επιτιμά όσους τις εμποδίζουν, ακόμα κι αν τα παιδιά δεν κατανοούν ποιος είναι και τι τους προσφέρει.
Και αν τα νήπια είναι απαλλαγμένα από κάθε ενσυνείδητο και προαιρετικό αμάρτημα, δεν απαλάσσονται από τις συνέπειες του προπατορικού αμαρτήματος:
- "'"Ιδού γάρ εν ανομίαις συνελήφθην, και εν αμαρτίαις εκίσσησέ με η μήτηρ μου (Ψαλμ. 50:7)
Για την Ορθόδοξη Εκκλησία, το προπατορικό αμάρτημα δεν είναι ενοχή, αλλά η είσοδος της φθοράς και του θανάτου:
- "δι' ενός άνθρωπου η αμαρτία εις τόν κόσμον εισήλθε και δια της αμαρτίας ο θάνατος, καί ούτως εις πάντας ανθρώπους ο θάνατος διήλθεν" (Ρωμ. 5:12).
Άρα υπάρχει για όλους η ανάγκη του:
- "'"εάν μή τις γεννηθή εξ ύδατος καί Πνεύματος, ου δύναται εισελθείν εις τήν βασιλείαν τού Θεού." (Ιωάν. 3:5)
Για τους Ορθοδόξους λοιπόν το βάπτισμα είναι αναγκαίο για τον άνθρωπο από βρέφος ενώ κάθε περίπτωση ισχυρισμού περί μη ανάγκης βαπτίσματος στα βρέφη, καταδικάζεται μαζί με τον Πελαγιανισμό από τους Κανόνες.
- Έτσι, στις περιπτώσεις που ένα νεογέννητο ή αβάπτιστο βρέφος κινδυνεύει, και γίνει αυτό αντιληπτό, μπορεί ο λαϊκός χριστιανός (άνδρας ή γυναίκα) να το βαπτίσει στο όνομα της Αγίας Τριάδος, και το βάπτισμα αυτό θεωρείται κανονικό και έγκυρο, ενώ αν το παιδί επιζήσει, τελείται κανονικά το μυστήριο του Βαπτίσματος.
- Για κάθε περίπτωση που ένα αβάπτιστο βρέφος πεθάνει, το ζήτημα είναι θεολογούμενο:
Έτσι, απαντώντας ακριβώς στην ερώτηση αυτή ο Μ. Αθανάσιος με βάση αυτά που αναφέρει η Γραφή, λέει στην επιστολή προς Αντίοχο 28.672:
- "Του Κυρίου λέγοντος· "Αφετε τα παιδία έρχεσθαι προς μέ· των γαρ τοιούτων εστίν ή βασιλεία των ούρανών· καί πάλιν του Αποστόλου φάσκοντος· Νυν δέ τα τέκνα υμών άγια έστι πρόδηλον ότι ώς άσπιλα καί πιστά είς την βασιλείαν εισέρχονται τά των πιστών βεβαπτισμένα νήπια· τα δέ άβάπτιστα καί τά εθνικά ούτε είς βασιλείαν είσέρχονταν αλλ' ούτε πάλιν είς κόλασιν· αμαρτίαν γάρ ουκ έπραξαν."
Από εκεί και πέρα, η Εκκλησία έχει ως σημεία αναφοράς όσα αναφέρονται στο Ρωμ. 2:11-16, στο Ματθ. 19:26 ("παρά δε Θεώ πάντα δυνατά εστι"), και στην Τιμ. Α' 2:4 ("πάντας ανθρώπους θέλει σωθήναι").
Βεβαίως, ο προτεσταντισμός και κατ' επέκταση οι ΜτΙ, αντίθετα από την Ορθόδοξη Εκκλησία, είναι επηρεασμένοι από την νοοτροπία της σχολαστικής θεολογίας της Δύσης, και βάζουν τον ορθό λόγο πάνω από όλα τα ζητήματα, εφευρίσκοντας λύσεις για όσα δεν έχουν δωθεί:
- "πιστεύουμε ότι θα γίνει ανάσταση δικαίων και αδίκων, ώστε να δοθεί μια δεύτερη ευκαιρία στους ανθρώπους που δεν έτυχε να έρθουν σε επαφή με το Ευαγγέλιο."
Μα το ζήτημα δεν είναι να βρούμε κάτι να πούμε, αλλά πως είναι δυνατόν να φτάνουμε σε συμπεράσματα δεν αναφέρονται στη χριστιανική διδασκαλία. Έτσι υπάρχουν ζητήματα που στην Ορθόδοξη Εκκλησία λέγονται θεολογούμενα και όπως λέει η Δογματική:
"Ώς θεολογούμενον δύναται νά νοηθή άποψις ενός ή περισσοτέρων Πατέρων καί θεολόγων τής Εκκλησίας, ή οποία σχετίζεται προς θέματα πίστεως καί ηθικής καί τήν οποίαν είναι δυνατόν νά άποδεχθή ό πιστός, ύπό τήν προϋπόθεσιν ότι ή 'Εκκλησία δέν έχει διατυπώσει διάφορον άποψιν, ή δέν έχει εισέτι άποφανθή."
Papyrus 21:17, 2 Οκτωβρίου 2006 (UTC)
Θα παρακαλούσα να κάνεις μία ακόμη διευκρίνιση. Γράφεις ότι "τα δέ άβάπτιστα καί τά εθνικά ούτε είς βασιλείαν είσέρχονταν αλλ' ούτε πάλιν είς κόλασιν· αμαρτίαν γάρ ουκ έπραξαν." Άρα πού πάνε αυτά; Υπάρχει κάποιος τρίτος τόπος; Οι Καθολικοί, για παράδειγμα, υποστηρίζουν ότι τα αβάφτιστα βρέφη πηγαίνουν στο Λίμπο, δηλαδή το όριο της Κόλασης, από το οποίο ύστερα μπορούν με μια διαδικασία κάθαρσης να εισέλθουν στον Παράδεισο. Ή μήπως πιστεύετε ότι τα αβάφτιστα βρέφη δεν πηγαίνουν πουθενά αλλά εκμηδενίζονται; Ευχαριστώ εκ των προτέρων για τον χρόνο σου.--(vasileios78) 06:49, 3 Οκτωβρίου 2006 (UTC)
Η Ορθόδοξη Εκκλησία δεν έχει δογματίσει οριστικά για το θέμα αυτό, σε αντίθεση με την καθολική εκκλησία και τον προτεσταντισμό, σεβόμενη όσα δεν έχουν αποκαλυφθεί.
Είναι σαφής προϋπόθεση το βάπτισμα για την είσοδο στη βασιλεία (Ιωάν. 3:5), όπως είναι σαφές ότι ούτε εκμηδενίζονται, ούτε βρέφη αναμάρτητα πηγαίνουν στην κόλαση και πάλι με βάση τις γραφές. Έτσι, θεωρεί ότι τα βρέφη αυτά βρίσκονται στα χέρια της πρόνοιας και της δικαιοσύνης του θεού καθώς "πάντας ανθρώπους θέλει σωθήναι" και "παρά δε Θεώ πάντα δυνατά εστι".
Papyrus 09:32, 3 Οκτωβρίου 2006 (UTC)
Συμφωνώ μαζί σου πως, όταν η Γραφή δεν δίνει πολλές λεπτομέρειες για ένα θέμα, είναι καλό να αρκούμαστε στα λεγόμενά της και να μη δημιουργούμε δόγματα απλώς και μόνο για να καλύψουμε τις ανθρώπινες απορίες. Ουσιαστικά, αυτό ήταν που σου είπα αναφερόμενος στο ζήτημα κτιστού και άκτιστου. Εντούτοις, θα πρέπει να επισημανθεί ότι είναι άλλο να μην αναφέρει η Γραφή όλες τις πτυχές ενός ζητήματος και να αρκούμαστε στη σιωπή (μια πρακτική που φανερώνει σοφία και μετριοφροσύνη) και άλλο η Γραφή να παρουσιάζει λογικά τις πτυχές ενός ζητήματος, αλλά εμείς να καταλήγουμε σε ένα παράλογο συμπέρασμα, το οποίο μάλιστα το παρουσιάζουμε ως θέση της Βίβλου, επειδή την έχουμε παρερμηνεύσει. Η δογματική σας λέει ότι ή θα πάει κάποιος στην ουράνια βασιλεία του Θεού ή θα πάει στην Κόλαση. Εντούτοις, για να πάει στην ουράνια βασιλεία του Θεού, θα πρέπει να έχει βαφτιστεί. Οπότε οι αβάφτιστοι, συμπεριλαμβανομένων και των βρεφών, μένουν εκτός βασιλείας. Θα δεχόσουν όμως ότι υπάρχει και μια τρίτη οδός αν αυτό το λέει η Γραφή; Θα ήσουν αρκετά δεκτικός απένταντι στη Γραφή ώστε, αν σου παρουσιάζονταν τα ανάλογα βιβλικά στοιχεία, να αναθεωρούσες τις απόψεις σου;--(vasileios78) 12:16, 9 Οκτώβριος 2006 (UTC)
Και βέβαια. Δώσε μου τα στοιχεία.
Papyrus 12:23, 9 Οκτώβριος 2006 (UTC)
Θα ήθελα να μου επιτρέψεις να σε ρωτήσω: Τι είναι για τους Ορθοδόξους η Νέα Ιερουσαλήμ, ποιος είναι ο σκοπός της ύπαρξής της και ποια είναι η κατάστασή της την περίοδο των Νέων Ουρανών και της Νέας Γης, σύμφωνα με την Ορθόδοξη ερμηνεία της Γραφής;--(vasileios78) 06:38, 10 Οκτωβρίου 2006 (UTC)
Απ' ότι είδα, στον προηγούμενο διάλογο μου είπες:
- "Θα δεχόσουν όμως ότι υπάρχει και μια τρίτη οδός αν αυτό το λέει η Γραφή [...] αν σου παρουσιάζονταν τα ανάλογα βιβλικά στοιχεία;"
και απάντησα:
- "Και βέβαια. Δώσε μου τα στοιχεία."
Επειδή δεν πιστεύω ότι εξαρτάται η απάντησή σου από την Ορθόδοξη θεώρηση, δώσε μου την άποψη σου ολοκληρωμένη και μετά μπορώ να απαντήσω, αν θες, αν θα μπορούσε αυτή να γίνει δεκτή από ορθοδόξους.
Papyrus 05:44, 11 Οκτωβρίου 2006 (UTC)
Σου έκανα την επιπρόσθετη ερώτηση γιατί, αν παρουσίαζες συνοπτικά την Ορθόδοξη άποψη για αυτά που σε ρώτησα, ίσως και ένα μόνο εδάφιο να έφτανε για να τεκμηριώσω τη θέση μου. Ειδάλλως, θα χρειαστεί να γράψω αρκετά μεγάλο κείμενο, και θα ήθελα να το αποφύγω αυτό, ώστε να διαβάζεται ευκολότερα η συζήτησή μας. Καθυστέρησα να σου γράψω διότι, όπως ίσως να είδες, ήμουν απασχολημένος με την ΟΟΔΕ, η οποία αξιώνει ότι βρίσκει τραγικά λάθη στις μεταφράσεις των καθηγητών της θεολογικής σχολής.εδώ
Λοιπόν, αν γνωρίζω καλά, οι Ορθόδοξοι πιστεύουν ότι η Νέα Ιερουσαλήμ είναι το πλήρωμα της Εκκλησίας, σωστά; Είναι δηλαδή όλοι όσοι θα πάνε στον ουρανό (ενώ οι υπόλοιποι θα βρεθούν στη λίμνη του πυρός). Επίσης πιστεύετε ότι ο σκοπός του Θεού είναι όλοι οι άνθρωποι να γίνουν μέλη της Εκκλησίας (ή του σώματος του Χριστού), ώστε να φτάσουν στη θέωση και, όταν δημιουργηθούν οι Νέοι Ουρανοί και η Νέα Γη όλοι οι πιστοί θα έχουν αθάνατα σώματα. Συνεπώς τότε θα έχουμε τους αθανάτους στον Νέο Κόσμο του Θεού (το ανακαινισμένο σύμπαν) με απόλυτη μακαριότητα, ενώ όλοι οι υπόλοιποι θα βρίσκονται στη λίμνη του πυρός; Τα λέω σωστά; Σε παρακαλώ, διόρθωσέ με αν κάνω λάθος.--(vasileios78) 13:39, 12 Οκτωβρίου 2006 (UTC)
Κατ' αρχάς, δεν μου αρέσει αυτό το κρυφτούλι γιατί εσύ ξεκίνησες τηνν κουβέντα.
Αν έχεις κάτι να διατυπώσεις, πες το. Από κει και πέρα, όντως δεν καταλαβαίνω ποια σχέση μπορεί να έχει η εξήγηση της Ορθόδοξης Εκκλησίας με αυτό που εσύ πιστεύεις και θες να πεις.
Κι αν τέλος πάντων ενδιαφέρεσαι για την ορθόδοξη ερμηνεία κάποιου χωρίου, πες μου σε ποιο χωρίο αναφέρεσαι να σου δώσω την ερμηνεία.
Papyrus 15:22, 12 Οκτωβρίου 2006 (UTC)
Αφού το θες έτσι, θα ετοιμάσω ένα μικρό κείμενο για την εσχατολογία. Θα μπορούσαμε να το είχαμε αποφύγει αυτό αν είχες απαντήσει στις απλές και σαφείς ερωτήσεις μου. Απλώς, θα χρειαστεί να περιμένεις μέχρι τη Δευτέρα, πρώτα ο Θεός, καθώς, όπως έχω ήδη πει, δεν έχω σύνδεση με το ίντερνετ στο σπίτι μου. Όσο για το θέμα που εγέρθηκε περί του εδαφίου Ιωάννης 1:1 και Κολοσσαείς 1:16, οι απαντήσεις είναι πολύ απλές για όποιον γνωρίζει βασικά αρχαία Ελληνικά (καθώς και βασικά Αγγλικά). Ίσως μια επανάληψη από την ύλη του Γυμνασίου να βοηθούσε. Χαίρομαι που, από ολόκληρη τη ΜΝΚ, αυτά τα δύο σημεία βρήκες, προκειμένου να διατρανώσεις τις απαξιωτικές θέσεις σου για τη ΜΝΚ. Τα άλλα της ΟΟΔΕ, που καθιστούν φαλακρούς τους αναγνώστες, επίσης βρέθηκαν ύστερα από πολύ ψάξιμο.... Απλώς θέλω μια χάρη από εσένα: Όταν θα έρθει η ώρα να συζητήσουμε για αυτά τα θέματα, σε παρακαλώ να είσαι λακωνικός και να μην αραδιάζεις ένα κάρο μεταφράσεις που λένε ακριβώς το ίδιο πράγμα. Δεν υπάρχει λόγος να καταλαμβάνεται τόσο πολύς χώρος. Μπορείς να πεις η τάδε, τάδε, τάδε, τάδε.... μετάφραση λέει αυτό. Νομίζω ότι είναι πολύ καλύτερα έτσι.
--(vasileios78) 12:53, 13 Οκτωβρίου 2006 (UTC)
Νομίζω ότι όταν έλθει η ώρα να συζητήσουμε θα γράψω τόσα ώστε θα σου πάρει 6-7 χρόνια να τα απαντήσεις όλα.
Papyrus 13:42, 13 Οκτωβρίου 2006 (UTC)
- Αν απαντούσες στα ερωτήματα που σου έθεσα, ίσως ΕΝΑ μόνο εδάφιο να έφτανε για να λύσουμε το θέμα της εσχατολογίας! Γιατί να μη δοκιμάσουμε; Έτσι για πλάκα, ρε παιδί μου.
--(vasileios78) 13:50, 13 Οκτωβρίου 2006 (UTC)
Γράψε εσύ ότι έχεις να γράψεις και κάνουμε πλάκα μετά και πολύ μάλιστα.
Papyrus 16:09, 13 Οκτωβρίου 2006 (UTC)
LOL LOL, είσαι κακός, πολύ κακός....και απολαυστικός Πάπυρε!!! Με έκανες και γέλασα.--FocalPoint Συζήτηση 20:10, 13 Οκτωβρίου 2006 (UTC)
[Επεξεργασία] Χα!
Για την αγγελία ενδιαφέρεστε κι εσείς? :-)
Πράγματι, ίσως τα πιο πρακτικά πρότυπα της Αγγλικής ΒΠ:
Πριν τις κολώνες μπλα μπλα {{MultiCol}} Κολώνα 1 μπλα μπλα {{ColBreak}} Κολώνα 2 μπλα μπλα {{ColBreak}} Κολώνα 3 κοκ {{EndMultiCol}} Μετά τις κολώνες μπλα μπλα
Χρησιμοποιεί απλούστατο κώδικα για πίνακες (tables) που όμως δεν χρειάζεται να ξέρεις ή να γράφεις...:NikoSilver: 21:18, 12 Οκτωβρίου 2006 (UTC)
Ωραίο!. Μου άρεσε και στο λήμμα για την ορολογία περί μακεδονίας όπου ήταν και πολύπλοκη δουλειά.
Papyrus 21:35, 12 Οκτωβρίου 2006 (UTC)
- Α, δεν είστε για την αγγελία τελικά... Κρίμα, και που να δείτε πόσο περίπλοκο είναι να βρεί κανείς σωστό υπηρετικό προσωπικό τη σήμερον ημέρα... :NikoSilver: 22:06, 12 Οκτωβρίου 2006 (UTC)
-
- Άσχετο, αλλά έριξα μια ματίαν εις την άνωθεν συζήτησην περι εσχατολογίας κτλπ. Γνωρίζετε μήπως αν ο Ιωάννης εις την Αποκάλυψην 6:9-11 αναφέρεται εις ημάς και εις τους Ποντίους? (Δια την γρήγορην φυλλομέτρησήν σας, βλεφαριάστε ελευθέρως εδώ.) :NikoSilver: 19:57, 13 Οκτωβρίου 2006 (UTC)
Αν το λες σοβαρά, να πω κι εγώ σοβαρά πως όχι. Αναφέρεται γενικά σε Χριστιανούς μάρτυρες που είναι ντυμένοι στα λευκά ως ένδειξη δικαιοσύνης.
Papyrus 20:13, 13 Οκτωβρίου 2006 (UTC)
- Μισοσόβαρα το είπα. Λέει όμως σε κάποιους μάρτυρες (Πόντιοι?) που παραπονιούνται για δικαιοσύνη/εκδίκηση (αναγνώριση γενοκτονίας?) να περιμένουν λιγο για να συμπληρωθούν με τους αδελφούς τους (Έλληνες?) γιατί κι αυτοί θα φονευθούν (στο 6:11). :NikoSilver: 20:49, 13 Οκτωβρίου 2006 (UTC)
- ΥΓ Βασικά άγνοια έχω επί του θέματος, αλλά μου το είπαν και ήθελα να ρωτήσω για να μην αναπαράγω μαλ... :NikoSilver: 20:53, 13 Οκτωβρίου 2006 (UTC)
Τέτοια εξήγηση έχει πολύ λεπτομέρεια. Δεν υπάρχουν τέτοια στοιχεία.
Papyrus 21:11, 13 Οκτωβρίου 2006 (UTC)
[Επεξεργασία] Διαγραφή... αξιόλογων
Το ξέρω μωρέ, πλάκα έκανα. Με ενέπνευσε ο αστείρευτος Ωριγένης. Πάντως είναι πράγματι λιγο βάρβαρο να διαγράφουμε τους τίτλους! Γιατί δεν τα μεταφέρουμε σε ένα αρχείο αφού κλείσουν? Το κλείσιμο μπορεί να γίνεται με κάποιο χρώμα, όπως στην Αγγλική που βάζουν τα πρότυπα en:Template:Polltop και en:Template:Pollbottom. :NikoSilver: 23:47, 20 Οκτωβρίου 2006 (UTC)
[Επεξεργασία] Συζήτηση ΜΝΚ
Η συγκεκριμένη αναφορά του pvasiliadis ήδη αφαιρέθηκε. Η δική μου αναφορά στη σύνοψη ήταν γενική και αφορούσε όλους τους συμμετέχοντες σε αυτή τη συζήτηση γιατί κανένας δεν απέφυγε να προβεί σε χαρακτηρισμούς ή να αναφερθεί σε θέματα που ουδεμία σχέση με το περιεχόμενο του άρθρου έχουν. Επίσης το σχόλιο για ΜτΙ και 3ο Ράιχ πήγαινε στο γεγονός ότι γράφετε πράγματα εντελώς άσχετα με το άρθρο. Προσπαθώ να διαβάσω τη συζήτηση αλλά ειλικρινά μου είναι αδύνατο να βρω κάτι πραγματικά χρήσιμο (εγώ θα διέγραφα το 90%). Εκτός των άλλων, κάθε δύο προτάσεις υπάρχει και ένας χαρακτηρισμός ή μία ειρωνία. Τη συζήτηση δεν την παρακολούθουσα καθόλου εδώ και πολλές μέρες. Εσείς μπορείτε πιο εύκολα να ξεχωρίσετε τί αξίζει να μείνει (σε σχέση πάντα με το άρθρο) και τί όχι. Αν θέλετε, συννενοηθείτε και συνεργαστείτε μεταξύ σας έτσι ώστε να μην περιέχονται χαρακτηρισμοί που θεωρείτε ότι σας προσβάλλουν προσωπικά ή άσχετα πράγματα, ώστε να διευκολύνετε και κάποιον που θα θελήσει αργότερα να συνεισφέρει στο άρθρο. Κρατήστε ότι θεωρείτε ότι έχει αξία για περαιτέρω συνεισφορά στο άρθρο. Τί άλλο να πώ δεν ξέρω. --Dada* 20:30, 21 Οκτωβρίου 2006 (UTC)
[Επεξεργασία] Αποδεκτές πηγές
Επειδή το θέμα του ποιες πηγές μπορούν να παραπέμπονται ανακύπτει διαρκώς, ήθελα να γράψω ένα κείμενο για γενική αναφορά, να μη λέμε διαρκώς τα ίδια σε όλες τις συζητήσεις. Η απάντησή σου στη Συζήτηση:Αλφάβητο ήταν μια πολύ καλή βάση, τα ίδια πάνω κάτω θα έγραφα και εγώ. Με την άδειά σου την αντέγραψα στο Χρήστης:Αρχίδαμος/Αποδεκτές πηγές και σιγά σιγά θα το επεξεργάζομαι/επεκτείνω κλπ. Αν διαφωνείς, το διαγράφω.--Αρχίδαμοςμίλα μου 19:59, 24 Οκτωβρίου 2006 (UTC)
[Επεξεργασία] Δεν έχει νόημα
Papyrus, με αυτό που γίνεται από το απόγευμα όχι μόνο δεν βγαίνει τίποτα, αλλά το μόνο που θα καταφέρετε είναι να (ξανα)αποκλειστείτε στην επόμενη επαναφορά. Θα παρακαλέσω να σταματήσετε για σήμερα ή/και να προσπαθήσετε να συζητήσετε - Badseed απάντηση 23:51, 29 Οκτωβρίου 2006 (UTC)
Εντάξει Πάπυρε να ανοίξουν, αλλά δεν θα γίνει μπάχαλο, αρκετά έως εδώ. Κανονικά θα έπρεπε να είχαν πέσει φραγές από νωρίς το απόγευμα, και νάσαι σίγουρος ότι αυτό θα γίνει την επόμενη φορά, κι όσο συνεχίζετε (ανεξαρτήτως δόγματος) το ίδιο βιολί οι φραγές θα αυξάνονται. Το ίδιο θα γίνει επίσης (απευθύνομαι προς όλους) και με όποιον χρησιμοποιήσει από δω και στο εξής χαρακτηρισμούς προς το δόγμα, τη θρησκεία ή το πρόσωπο κάποιου. Τα λήμματα για τους ΜτΙ έχουν ήδη ανοίξει αν δεν το έχεις πάρει χαμπάρι όλο το διήμερο, από κάτι καλοθελητές με ανώνυμες IP από Proxy κατά πάσα πιθανότητα. Σ' αυτούς να ψάξεις τις αιτίες για το μπάχαλο και όχι αλλού - Badseed απάντηση 00:46, 30 Οκτωβρίου 2006 (UTC)
Papyrus δεν ξέρω αν έχει πρόβλημα ο pvasiliadis με τις IP, έχω εγώ όμως, γιατί το τελευταίο διήμερο γίνονται "καταδρομικές" νυχτιάτικα στα λήμματα των ΜτΙ από ανώνυμους, που δεν υπονοώ ότι είναι γνωστοί χρήστες, ο σκοπός τους όμως είναι ξεκάθαρος και σίγουρα όχι η συζήτηση. Αναρωτιέμαι σε τι κατάσταση θα ήσουν αν κάποιος (ή κάποιοι) ανώνυμος έκανε το ίδιο στα δικά σας λήμματα, κάθε βράδυ, βγάζοντας το "χριστιανικός" από το δόγμα σας και άλλα τέτοια ωραία. Δεν χρειάζεται και πολύ για να χάσει ο καθένας την ψυχραιμία του.
Λάδι στη φωτιά ρίχνουμε όταν προσπαθούμε να κρατήσουμε τις αλλαγές αυτές, παρά το γεγονός ότι ξέρουμε τι θα γίνει. Λάδι στη φωτιά ρίχνουμε επίσης όταν καλούμε από την ιστοσελίδα μας όλους να τρέξουν ώστε να αποκτήσουμε μια Βικιπαίδεια "χωρίς λάθη", με αστραφτερή καθαριότητα.
Προστατευτικότητα δεν υπάρχει, αυτή η εντύπωση ίσως υπάρχει γιατί δεν είναι οι ΜτΙ που πειράζουν τα δικά σας λήμματα (δεν είδα και πολλά λήμματα κριτικής στους Ορθόδοξους από τους ΜτΙ) αλλά ανάποδα. Αν θέλετε να εξακολουθείτε να αυταπατάσθε με την ιδέα "στεγανών" λημμάτων σε μια ανοιχτή εγκυκλοπαίδεια, φροντίστε τουλάχιστον προς το παρόν να μην αυξάνετε τις εντάσεις οι γνωστοί χρήστες που είστε καιρό εδώ, και να συμπεριφερθείτε σωστά. Αυτό το πράγμα πάντως δεν θα συνεχιστεί - Badseed απάντηση 01:15, 30 Οκτωβρίου 2006 (UTC)
Αποκλειστήκατε και οι δυο για σήμερα, γιατί και οι δυο παραβιάσατε κατά πολύ τις 3 επαναφορές. Τις επόμενες φορές η φραγή θα γίνεται αμέσως μετά την 3η επαναφορά. Συνιστώ ψυχραιμία και υπομονή εδώ μέσα, για να μπορούμε να βγάζουμε συμπέρασμα- Badseed απάντηση 01:52, 30 Οκτωβρίου 2006 (UTC)
Papyrus για την κατηγοριοποίηση καταρχήν, ξέρεις πολύ καλύτερα από μένα την άποψη της Ορθόδοξης εκκλησίας για το χιλιασμό (και εννοώ την επίσημη κι όχι τα ντελίρια του κάθε μητροπολίτη), και τα αντανακλαστικά γι αυτά τα πράγματα που έχει φροντίσει να καλλιεργήσει στους πιστούς της (καλώς ή κακώς δεν με ενδιαφέρει). Είσαι επίσης καιρό στη Βικιπαίδεια και ξέρεις τι σχέση μπορεί να έχει η κατηγορία με το περιεχόμενο ενός άρθρου, μη μου λες λοιπόν για γρήγορες ευρέσεις, βελτιώσεις και τα λοιπά.
Και στο Ιεχωβά ήσουν, και στο Σταυρός πλακωθήκατε για τις απόψεις των ΜτΙ, και σιγοντάρεις και τη συζήτηση περί χιλιασμού. Και φυσικά στο ΜΝΚ ήμουν από τους πρώτους που επανέφερα τις αλλαγές σου, φροντίζοντας ωστόσο να υπάρξει κι ένα λινκ όπου θα μπορούσες να βάλεις τις 400+ βιβλιογραφίες, το οποίο φυσικά ουδέποτε ασχολήθηκες να πράξεις. Σε συνδυασμό με τη δήλωσή σου εδώ, ότι σκοπός σου είναι να ξεμπροστιάσεις τους ΜτΙ, έχω αρχίσει να πιστεύω ότι η όλη φασαρία δεν γίνεται για τη βελτίωση των άρθρων, αλλά απλά μεταφέρεται από άρθρο σε άρθρο απλά για να υπάρχει στις σελίδες συζήτησης "καταγεγραμμένη" άποψη για τους ΜτΙ.
Ήθελα νάξερα, από τη στιγμή που έχω σοβαρό και ευρύτερο πρόβλημα (στο τέλος θα βγούμε και τρελοί-χαζοί-αγράμματοι από εδωμέσα που μπλέξαμε) τι κάθεστε και μου λέτε τα θρησκειολογικά σας στη συζήτησή μου εφόσον είμαι χαμένη περίπτωση. Και καλά, πες ότι εγώ είμαι βλαμμένος και δεν καταλαβαίνω κι ο Καλογερόπουλος Δωδεκαθεϊστής (λέμε τώρα). Οι υπόλοιποι διαχειριστές από τους οποίους έχετε λάβει ούτε ξέρω πόσες αναστροφές και φραγές; Οι τόσοι και τόσοι χρήστες που σας παρακινούν (από πέρσι) να σταματήσετε; Όλοι αυτοί τι είναι; Άθεοι, άσχετοι, προκατειλημμένοι; Εφόσον σας ενδιαφέρει η καλή λειτουργία της εγκυκλοπαίδειας, καλύτερα θα ήταν να προβληματιστείτε για το γεγονός ότι τα μοναδικά δυο άρθρα που έχουν κλειδωθεί για προστασία από τα 16.000 της Βικιπαίδειας ήταν θρησκευτικά, όσο και για το γεγονός ότι η Βικιπαίδεια απέκτησε πρόσφατα πρόβλημα proxy βανδαλισμού, για το οποίο οι διαχειριστές έχουμε περάσει αρκετές ώρες "παίζοντας" με τον κάθε έξυπνο - Badseed απάντηση 09:52, 5 Νοεμβρίου 2006 (UTC)
Το έργο σου στη Βικιπαίδεια ούτε στο αμφισβήτησε ούτε θα στο αμφισβητήσει κανένας πιστεύω, ούε τη μονογραφία για το Σταυρό. Το γεγονός όμως ότι (έστω με εξαιρέσεις το Ιεχωβά και τη ΜΝΚ) δεν έχεις συνεισφορές στα υπόλοιπα άρθα "τους", δεν αναιρεί το γεγονός ότι έχουν γραφεί χιλιόμετρα για όλα αυτά τα θέματα στις σελίδες συζήτησης. Από αυτή την άποψη, η μη προσθήκη υλικού στα κυρίως λήμματα αναιρείται μέσα σε πολεμική ατμόσφαιρα που καλλιεργείται άνευ λόγου και ουσίας και από τις δύο πλευρές εδώ και παραπάνω από ενάμισι χρόνο.
Και άνευ λόγου και ουσίας, όχι γιατί τα ίδια τα θέματα δεν έχουν ουσία (έχουν και παραέχουν) για καθένα από τους εμπλεκόμενους, αλλά γιατί δεν υπάρχει περίπτωση ποτέ να συμφωνήσετε, όπως έχεις παραδεχτεί πρόσφατα.
Για το Σταυρό και τους διαχειριστές να σημειώσω ότι πρώτον η παράθεση διαφορετικών σχημάτων του Σταυρού δεν είναι παγκόσμια πρωτοτυπία της ελληνικής ΒΠ (δες γαλλική, κατά δεύτερον ότι οι φραγές μοιράζονταν μέχρι τώρα εξίσου, και στους δυο εμπλεκόμενους και όχι στον πρώτο που θα έκανε μια ακόμη. Επίσης, μπορείς να θυμηθείς την ιστορία με το Αποστασία από τους Μάρτυρες του Ιεχωβά, όπου άπαντες οι διαχειριστές ψήφισαν να μείνει το άρθρο (χτυπώντας και το χέρι) όταν χρειάστηκε. Σε κείνη την ψηφοφορία είχα ψηφίσει και γω διατήρηση, και είχα επισημάνει και το πρόβλημα με τους νέους λογαριασμούς, πράγματα που νάσαι σίγουρος θα έκανα και σήμερα (δε τα λέω για να παινέσω τον εαυτό μου, απλά για να καταλάβεις ότι δεν ενεργώ μονόπαντα).
Η Βικιπαίδεια δεν είναι μια συνηθισμένη εγκυκλοπαίδεια. Όλες οι τεκμηριωμένες γνώμες έχουν δικαίωμα λόγου, και κανείς δεν αποκλείεται για τις απόψεις του, όποιες κι αν είναι αυτές. Όι περισσότεροι εδωμέσα πρέπει να αντιμετωπίσουμε έως ανεχτούμε πράγματα και ιδέες για τα οποία νιώθουμε οργή, απέχθεια, μπορεί και μίσος. Αν άρχιζε ο καθένας μια σταυροφορία ενάντια σε αυτά που πιστεύει ως δολοφονικά (παρουσιάζονται και άλλες δολοφονικές ιδεολογίες εδώ μέσα εκτός από τους -θεωρούμενους από σένα ως τέτοια- ΜτΙ) με άλλα λόγια αν έρχονταν και άλλοι όπου σε κάθε ευκαιρία θα προειδοποιούσαν για τους Χριστιανούς, τους Εβραίους, τους φασίστες, τους κομμουνιστές, τους Μακεδόνες και πάει λέγοντας, θα το κλείναμε το μαγαζί. Πάνω σε αυτό θα μπορούσες να διαβάσεις κάτι σχετικό που σου είχε γράψει παλιότερα ο Diderot.
Τα νεκρά παιδιά Πάπυρε δεν είναι θέμα ούτε της πλάκας ούτε για να μπαίνει κάτω από το χαλάκι προκειμένου να βρούμε την ησυχία μας. Κανείς δεν εμπόδισε κανέναν να γραφούν αυτά τα πράγματα. Από εκεί όμως μέχρι το να γίνεται κάθε συζήτηση πολεμική κατά των ΜτΙ, με αποτελέσματα που κοστίζουν πλέον στη Βικιπαίδεια εκτός από τη δυσλειτουργία της κοινότητας και αρκετά σοβαρές επιθέσεις βανδαλισμών, υπάρχει απόσταση. Δυστυχώς το πρόβλημα για τα νεκρά παιδιά, αλλά και τους νεκρούς κάθε θρησκείας, πατρίδας κλπ δεν βρίσκεται στα δόγματα και την ιδεολογία καθενός αλλά κάπου βαθύτερα. Αν πιάσουμε αυτή την κουβέντα, περνάμε στη συζήτηση των προσωπικών μου απόψεων, που ούτε ενδιαφέρουσες θα τις βρεις ούτε, φοβάμαι, πρωτότυπες.
Το να δίνεις δίκιο στους διαχειριστές ή τους χρήστες που παρεμβαίνουν με τον άλλο τρόπο θεμιτό είναι, αλλά ακόμα πιο θεμιτό είναι να μη φτάνουμε σε αυτό το σημείο. Προσπαθείστε για αυτό καταρχήν. - Badseed απάντηση 13:09, 5 Νοεμβρίου 2006 (UTC)
[Επεξεργασία] Περιεχόμενα
Το κόλπο είναι το πρότυπο {{tocright}} πάνω-πάνω. Δεν ξέρω όμως αν φαίνεται ωραία τελικά, γιατί οι επικεφαλίδες είναι μεγάλες (ειδικά στις ενότητες 5, 5.2, 5.8 κ.ά.), οπότε τα περιεχόμενα τρώνε πολύ χώρο δεξιά και το κείμενο βγαίνει σαν ακροστοιχίδα αριστερά (δοκίμασέ το με την προεπισκόπηση). Αν μπορούν να μικρύνουν οι τίτλοι, θα φαίνεται καλά, αλλιώς καλύτερα να είναι τα περιεχόμενα από κάτω όπως τώρα--Αρχίδαμοςμίλα μου 12:45, 8 Νοεμβρίου 2006 (UTC)
[Επεξεργασία] Εικόνες
Πάπυρε ρίξε μια ματιά στο Ειδικό:Unusedimages, έχεις καμιά δεκαριά εικόνες και δεν ξέρω αν ήθελες να τις βάλεις σε άρθρα - Badseed απάντηση 23:38, 16 Νοεμβρίου 2006 (UTC)
OK. Ευχαριστώ για τη γρήγορη απάντηση - Badseed απάντηση 23:58, 16 Νοεμβρίου 2006 (UTC)