Συζήτηση χρήστη:Rhodion

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια

Φίλε Rhodion

Ασφαλώς δεν ήσουν εδώ όταν από καιρό έχουμε συζητήσει κάποια πράγματα ειδικά για τα θρησκευτικά λήμματα και τον τρόπο με τον οποίο τα επεξεργαζόμαστε.

Προσωπικά συμφωνώ θεολογικά με όσα έγραψες στο λήμμα Μάρτυρες του Ιεχωβά. Αυτό όμως είναι κάτι διαφορετικό.

Επειδή δεν υπάρχει ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΚΑΝΕΝΑΣ τρόπος να συζητηθούν και να συνυπάρξουν αντίθετες απόψεις για παγιωμένες δογματικές διδασκαλίες θρησκευτικών ομάδων, έχουμε συμφωνήσει χωρίς να αποτελεί απαραίτητα κανόνα της Βικιπαίδεια, ότι δεν θα επεμβαίνει ο ένας στα λήμματα που αφορούν εξολοκλήρου τις πεποιθήσεις του άλλου, γιατί έτσι θα καταντήσουν τα λήμματα αδιάκοπες λογομαχίες όπου ανά παράγραφο θα παρουσιάζονται αντικρουόμενα επιχειρήματα.

Αυτή η συμφωνία είναι προϊόν εμπειρίας που προέκυψε από δεκάδες δεκάδων σελίδων συζήτησης και διαπληκτισμών.

Πρόσφατο παράδειγμα το λήμμα Σταυρός, όπου η διαφωνία της Ορθόδοξης και Ρωμαιοκαθολικής εκκλησίας (που είναι βασικά κοινή) για το σχήμα του Σταυρού (που σύμφωνα με τους ΜτΙ ήταν απλός πάσσαλος), καταγράφτηκε σε παράγραφο με ξεχωριστό τίτλο:

Σταυρός#Το σχήμα και ο συμβολισμός του Σταυρού του Ιησού Χριστού: Η Ορθόδοξη και Ρωμαιοκαθολική επιχειρηματολογία

ώστε να υπάρχει χώρος να μπει οποιαδήποτε άλλη επιχειρηματολογία από οποιαδήποτε άλλη θρησκευτική ομάδα.

Ειδικά για το θέμα των ΜτΙ θα υπάρξει ένα συγκεκριμένο λήμμα όπου θα παρουσιαστούν με στοιχεία οι αντιρρήσεις που υπάρχουν επάνω σε πρακτικές και δοξασίες των ΜτΙ. Κάτι τέτοιο άλλωστε μπορούν να φτιάξουν και οι ΜτΙ και να αναφέρονται στις πρακτικές της Ορθόδοξης Εκκλησίας.

Αυτό θα γίνει στο πρότυπο των λημμάτων της αγγλικής Wiki:

Opposition to Jehovah's Witnesses

και

Jehovah's Witnesses controversy

και θα λέγεται:

Αμφισβήτηση των δοξασιών και πρακτικών των Μαρτύρων του Ιεχωβά


Εκεί, στο λήμμα αυτό θα προστεθούν και θα γίνει επεξεργασία της φρασεολογίας τους, τα υπάρχοντα λήμματα:

1. Αποκοπή από τους Μάρτυρες του Ιεχωβά

και

2. Αποστασία από τους Μάρτυρες του Ιεχωβά


Αυτό που πρέπει να προσεχθεί στην καταγραφή του λήμματος Αμφισβήτηση των δοξασιών και πρακτικών των Μαρτύρων του Ιεχωβά είναι οι εκφράσεις που πρέπει κατά το δυνατό να δείχνουν ότι πρόκειται για διαφορετικές απόψεις. Δεν μπορούμε π.χ. να γράψουμε "οι ΜτΙ ΕΙΝΑΙ αίρεση", αλλά "η Ορθόδοξη Εκκλησία τους θεωρεί αίρεση για τους λόγους αυτούς". Εκεί μπορούν να καταγραφτούν και θεολογικές απαντήσεις και κοινωνικές αιτιάσεις, βασισμένες σε στοιχεία. Δεν μπορούμε να γράψουμε μέσα στο λήμμα π.χ. "είναι ευκολόπιστοι" ή άλλες παρόμοιες υποκειμενικές κρίσεις.


Όλα αυτά που έγραψα είναι απλώς προτάσεις, ώστε να γλυτώσεις ατέρμονες συζητήσεις και αποτελούν απλά την άποψή μου και τίποτε περισσότερο.

Αν θες, μπορείς να μπεις στο λήμμα Αμφισβήτηση των δοξασιών και πρακτικών των Μαρτύρων του Ιεχωβά και να προσθέσεις όσα έγραψες ως θεολογικές απόψεις της Ορθόδοξης Εκκλησίας, προσθέτωνντας όσα περισσότερα στοιχεία μπορείς.

Papyrus 21:31, 16 Ιουνίου 2006 (UTC)


Φίλε Rhodion,τα συμπεράσματα που καταγράφει ο Papyrus είναι σωστά. Επίσης, στα ζητήματα πίστης των Μαρτύρων του Ιεχωβά που καταγράφονται ως "αιρετικά" για την Ορθόδοξη Εκκλησία, μπορώ να σε βοηθήσω ώστε να καταγραφούν οι σύγχρονες δημοσιευμένες απόψεις τους ώστε να μην χρειάζεται να παραπέμπεις σε βιβλία που είναι ηλικίας ενός αιώνα ή, γενικότερα, σε έντυπα που δεν χρησιμοποιούνται πλέον από τους Μάρτυρες εδώ και πολλές δεκαετίες.

Ο στόχος μας είναι να γράψουμε εγκυκλοπαιδικά άρθρα που διαφωτίζουν —φυσικά και τις όποιες αρνητικές πτυχές των θρησκειών, όπως συμβαίνει (προφανώς σε μικρότερο βαθμό) και σε άλλα άρθρα, λιγότερο φορτισμένα— και όχι άρθρα που διαπνέονται από φανατισμό ή "αντιαιρετικό" μένος.

Επίσης, θα ήταν καλό με το ίδιο θρησκειολογικό ενδιαφέρον που φαίνεται ότι έχεις να ξεκινήσουμε τη συγγραφή ενός άρθρου όπως Αμφισβήτηση των δοξασιών και πρακτικών της Ορθόδοξης Εκκλησίας όπου θα καταγραφόνται οι αμφισβητήσεις που αφορούν την Ορθόδοξη Εκκλησία και τη διαμόρφωσή της στο πέρασμα των αιώνων μέχρι και τις μέρες μας.

-- pvasiliadis  05:45, 17 Ιουνίου 2006 (UTC)


[Επεξεργασία] Κριτική θρησκειών

Ξεκίνησες κάτι με το λήμμα Εθνική Θρησκεία που με βρίσκει απόλυτα σύμφωνο. Καλό είναι να προσθέσουμε σε όλες τις θρησκείες που έχουν καταχωρηθεί στην Βικιπαίδεια και την απαιτούμενη κριτική τους, λετσι ώστε να παρουσιαστούν εν ευθέτω χρόνω όλες οι απόψεις--ΗΠΣΤΓ 21:59, 16 Ιουνίου 2006 (UTC)


Προσωπικά συμφωνώ απόλυτα, δεν νομίζω όμως ότι μπορεί να λειτουργήσει κριτική μέσα στο ίδιο το λήμμα μιας ζωντανής θρησκείας.

Όπως ειπώθηκε, κριτική σε ζωντανές θρησκείες μπορεί να λειτουργήσει μόνο σε ξεχωριστά λήμματα όπως το Αμφισβήτηση των δοξασιών και πρακτικών της Ορθόδοξης Εκκλησίας.

Αν και υπάρχει πάντα το μεγάλο θέμα της κριτικής προσώπων.

π.χ. Κανείς μας δεν εμπόδισε την κρτική το Χριστόδουλου στο σχετικό λήμμα. Μάλιστα την γράψαμε και μόνοι μας σε μεγάλο βαθμό.

Τι γίνεται όμως με την κριτική άλλων προσώπων;

Αν κάποιος θέλει να κάνει κριτική στον Ιησού, στον Σάι Μπάμπα, στον Ρόδεφορντ, στον Πάπα, τι γίνεται;

Papyrus 07:29, 17 Ιουνίου 2006 (UTC)

Λοιπόν, ας μας ξεκαθαρίσουν οι διαχειριστές, πώς το βλέπουν το πράγμα και να πράξουμε αναλόγως. Σίγουρα, θα γίνεται χαμός, αλλά πώς θα εξασφαλίζεται η αντίθεση, όταν δεν παρουσιάζεται πρώτα η θέση; Θα ήταν ωραίο να υπάρχουν τεκμηριωμένα άρθρα, κάτι στο οποίο ελλείπω. Όσο για το λήμμα Αμφισβήτηση των δοξασιών και πρακτικών της Ορθόδοξης Εκκλησίας, εγώ είμαι ορθόδοξος - κάτι που δεν το χαραμίζω για καμιά Βικιπαίδεια. Επομένως, δεν μπορώ να μετάσχω του μέρους που αφορά τις δοξασίες. Για τις πρακτικές όμως μάλιστα... Κύριε Καλογερόπουλε, περιμένω απάντησή σας. Rhodion 07:43, 17 Ιουνίου 2006 (UTC)


Δεν νομίζω ότι εμείς οι Ορθόδοξοι θα κάτσουμε να γράψουμε λήμμα ενάντια στην ορθόδοξη Εκκλησία. Αυτό θα το κάνουν όσοι έχουν αντιρρήσεις με την Ορθόδοξη Εκκλησία και εμείς απλά θα ελέγξουμε την ουδετερότητα των εκφράσεων.

Και φυσικά, όταν τελειώσει ένα τέτοιο άρθρο ενάντια στην Ορθόδοξη Εκκλησία, ασφαλώς θα υπάρξουν παραπομπές προς τις απαντήσεις, για κάθε μία πρόταση όπου υπάρχει αντίρρηση. Αυτές οι απαντήσεις θα δωθούν πιθανόν μέσα στο λήμμα της ορθόδοξης Εκκλησίας σε κάποια ξεχωριστή παράγραφο.

Papyrus 08:43, 17 Ιουνίου 2006 (UTC)

Φίλε Rhodion, δεν είναι δουλειά των διαχειριστών να καθορίσουν τον τρόπο που κάποιοι χρήστες θα συνεργαστούν για να δημιουργήσουν κάποιο άρθρο. Οι διαχειριστές παρεμβαίνουν (σαν διαχειριστές, γιατί μπορούν να παρέμβουν και σαν απλοί χρήστες) αν δουν κάποια παραβίαση της πολιτικής της ΒΠ. Προσωπική μου άποψη είναι ότι καλό θα ήταν, χάριν της ολοκληρωμένης παρουσίασης ενός θέματος, οι αμφισβητήσεις και αντιρρήσεις στην πρακτική κάθε εκκλησίας να γράφονται στο άρθρο για αυτή. Από τη στιγμή που δεν μπορεί για τον Χ ή Υ λόγο να γίνει αυτό, καλο είναι να δημιουργηθούν τα χωριστά άρθρα που αναφέρετε. Αυτό όμως θα πρέπει να γίνει με την υπόσχεση και των 2 (ή περισσότερων) πλευρών ότι τα νέα αυτά άρθρα δεν θα γίνουν πεδίο μάχης - αλλιώς δεν έχει νόημα να γίνουν. Τώρα σχετικά με αυτό που αναφέρει ο Papyrus για απάντηση στην απάντηση, νομίζω ότι θα μπλεχτούν τα πράγματα έτσι. Οι απόψεις των μεν και των δε για ένα συγκεκριμένο θέμα θα υπάρχουν τεκμηριωμένες (ελπίζω) στα αντίστοιχα άρθρα, οπότε αρκεί μια παραπομπή από το ένα άρθρο στο άλλο. Αυτά και σόρρυ για την παρλαπιπίαση. Φιλικά Badseed απάντηση 09:08, 17 Ιουνίου 2006 (UTC)


[Επεξεργασία] Σύγκριση, κριτική, κατάκριση και πολεμική

Υπάρχει η σύγκριση, η κριτική, η κατάκριση και η πολεμική που μπορεί να γίνει προς τα πιστεύω του άλλου.

  • Θεωρώ ότι ο θεμελιωδώς συνειδητοποιημένος πιστός της κάθε θρησκείας μπορεί να κάνει σύγκριση των δικών του πιστεύω με τα δηλωμένα πιστεύω του άλλου. Αυτή η θεμιτή αντιδιαστολή και αντιπαράθεση τεκμηριωμένων απόψεων θεωρώ ότι μπορεί να καλυφτεί από μια εγκυκλοπαίδεια, όπως και η Wikipedia.
  • Όσον αφορά την κριτική, εδώ τα πράγματα γίνονται πιο "επικίνδυνα" καθώς το υποκειμενικό στοιχείο γίνεται πιο έντονο. Αυτό που για κάποιον θεωρείται ύψιστη αρχή για κάποιον άλλο μπορεί να θεωρείται ακατανόητη παραδοξότητα. Πέραν από την αναφορά σε κριτικές, θεωρώ ότι ξεφεύγει από τους σκοπούς μιας εγκυκλοπαίδειας η ανάπτυξη των κριτικών. Για παράδειγμα, αν καταχωρήσουμε την πλήρη επιχειρηματολογία των πρώτων Χριστιανών ομολογητών που αποτελούσε απάντηση στην επιχερηματολογία των μη Χριστιανών Εθνικών σε βάρος της Χριστιανοσύνης, θα χρειαζόμασταν ατελείωτα κατεβατά κειμένου. Παρ' όλο που δεν υπάρχει περιορισμός όσο αφορά το μέγεθος των άρθρων της Wikipedia, νομίζω ότι δεν συνάδει με αυτήν μια ατελείωτη σειρά επιχειρηματολογιών υπέρ ή κατά των θέσεων της κάθε θρησκείας. Προς αυτό συνηγορούν και τα λήμματα όλων των ξενόγλωσσων (κυρίως αγγλόφωνων και γερμανόφωνων) Βικιπαιδειών, τα οποία είναι συνοπτικά και τς περισσότερες φορές επαρκώς τεκμηριωμένα.
  • Ακόμη περισσότερο, όταν ο σκοπός του αρθρογράφου είναι η κατάκριση του άλλου ή και η ανοιχτή πολεμική τότε έρχεται σε κάθετη σύγκρουση με τις θεμελιώδεις αρχές της Wikipedia (περί ουδετερότητας, κλπ). Θεωρώ ότι η Wikipedia έχει τους μηχανισμούς ώστε να περιορίσει τέτοια φαινόμενα, όταν εμφανίζονται από θερμόαιμους θρησκευτικούς οπαδούς.

-- pvasiliadis  10:39, 17 Ιουνίου 2006 (UTC)

Κύριε Βασιλειάδη,

  • αν θεωρείτε τη σύγκριση και αντιπαράθεση των απόψεων θεμίτη, να την αφήνατε στο άρθρο ΜτΙ
  • αν η "αμφισβήτηση" δεν είναι κριτική, τότε τι είναι;
  • πόσο ουδέτερη θα είναι η Βικιπαίδεια, αν παραθέτει 123kb θέσεις των ΜτΙ και καμία αντίθεση;
  • δε λέω ότι όσα γράφω είναι σύμφωνα με τις αρχές της Βικιπαίδειας, αλλά τουλάχιστον σ' αυτό το άρθρο , δε θα το κρίνετε εσείς. Δε νομίζω ότι έχετε επιδείξει τόση ευμένεια στο κείμενο του άρθρου, ώστε να θεωρείστε απροκατάληπτος. Rhodion 10:57, 17 Ιουνίου 2006 (UTC)

Rhodion δεν υπάρχουν στεγανά στην επεξεργασία άρθρων. Θα μπορούσε κάλλιστα κάποιος να πει ότι και εσείς δεν είστε απροκατάληπτος. Ο pvasiliadis έχει δικαίωμα να εκφέρει γνώμη για οποιοδήποτε άρθρο, όπως και κάθε χρήστης της Βικιπαίδεια, πόσο μάλλον για αυτά που τον αφορούν. Αν θέλετε, κατά παράβαση της πολιτικής της ΒΠ, να δημιουργήσετε "κλειστά", στεγανά άρθρα, τότε θα πρέπει και εσύ και ο papyrus να παραιτηθείτε από το δικό σας δικαίωμα για έλεγχο της ουδετερότητας ενός πιθανού άρθρου κριτικής προς την Ορθόδοξη Εκλησία. Προσωπικά πάντως θα προτιμούσα να βλέπω τους χρήστες να δημιουργούν άρθρα για καινούργια γνωστικά πεδία, που πολύ χρειάζεται η ΒΠ, παρά να αναλώνονται σε άρθρα-μύδρους εναντίον αλλήλων - Badseed απάντηση 11:03, 17 Ιουνίου 2006 (UTC)


Φίλε Rhodion, γίνεται φανερό ότι η διάθεσή σου είναι "πολεμική" και σταδιακά πιο εμπρηστική. Ελπίζω ότι με την αυξανόμενη εμπειρία που θα αποκτήσεις στη συγγραφή άρθρων θα γίνεις πιο συγκαταβατικός και συνεργάσιμος. -- pvasiliadis  11:08, 17 Ιουνίου 2006 (UTC)


Έχεις δίκιο, badseed. Αλλά, νόμιζα ότι στη Βικιπαίδεια δεν υπάρχει "άρθρο δικό μου", "άρθρο δικό σου", "άρθρο δικό του" και ότι όλοι μαζί το δημιουργούμε. Επομένως, και οι δικές μου προσθήκες στο άρθρο των ΜτΙ δεν περίμενα να έχουν αντιμετώπιση του τύπου "το κουβαδάκι σου και σ' άλλη παραλία". Όσο για τα γνωστικά πεδία, τι να σε κάνω; Νομικός σπουδάζω. Θα προτιμούσες άρθρα για την επίσχεση κληρονομίας; Πάντως, ευχαριστώ για τις επισημάνσεις σου και συγγνώμη. Rhodion 11:14, 17 Ιουνίου 2006 (UTC)

  • Ίδιον της νεότητος ο φανατισμός... Rhodion 11:16, 17 Ιουνίου 2006 (UTC)


Ο αυθορμητισμός είναι όντως ίδιον της νεότητος, ο φανατισμός όμως είναι αρρώστια ανεξαρτήτου ηλικίας. -- pvasiliadis  11:36, 17 Ιουνίου 2006 (UTC)


Τα άρθρα που μπορεί να γίνουν πεδίο αντιπαράθεσης χρειάζονται πολλή υπομονή και ψυχραιμία, και προσοχή να μην παρασυρόμαστε σε παρερμηνεία των επεξεργασιών των άλλων (αυτό το λέω και για τις δυο πλευρές). Πάντως, εντελώς προσωπικά, όντως θα προτιμούσα κάτι για την επίσχεση κληρονομίας, μιας και τα νομικά άρθρα που έχουμε είναι λίγα (έχει κάνει κάποια, πολύ ενδιαφέροντα, ο συνάδελφός σου Αρχίδαμος). Φιλικά Badseed απάντηση 11:28, 17 Ιουνίου 2006 (UTC)


Θα πρέπει να μην μπερδευόμαστε από τις προσωπικές μας προτιμήσεις, όταν κάνουμε κριτική σε λήμματα που άπτονται των ενδιαφερόντων άλλων.

Αν αντιμετωπίσω με στενό ορίζοντα λήμματα φυσικής ή χημείας, θα πω, ναι, μου είναι αδιάφορα. Μακάρι να έγραφαν όλοι λήμματα για μουσική, ιστορία, ή θεολογία.

Όμως δεν είναι έτσι.

Κάθε τι εμπεριστατωμένο που γράφεται στην ΒΠ, υπάρχουν πολλοί χρήστες ή επισκέπτες της ΒΠ που το βρίσκουν θαυμάσιο να υπάρχει. Από το ...τζατζίκι μέχρι τη θεωρία της σχετικότητας.

Προσωπικά με χαρά έχω δει παραθέσεις από λήμματα που έχω γράψει σε διαδικτυακά πεδία συζητήσεων.

Δεν υπάρχει τίποτε απολύτως που να είναι εμπεριστατωμένο, και να μπορεί να θεωρηθεί άχρηστο ή ασήμαντο και για κανέναν λόγο. Το μέγεθος της ΒΠ μας δίνει την δυνατότητα να γράψουμε πράγματα που για να τα μάθει κάποιος θα έπρεπε να διαβάσει δεκάδες βιβλία.

Δεν υπάρχει λόγος να στερηθεί κάποιος την δυνατότητα να βρει τόσα χρήσιμα πράγματα, από τη στιγμή που κάποιοι από εμάς έχουν την όρεξη να τα γράψουν.

Papyrus 19:00, 17 Ιουνίου 2006 (UTC)