Συζήτηση:Κατάλογος γλωσσών της Ελλάδας
Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Για ποιό λόγο "Δεν περιλαμβάνονται εδώ ελληνογενείς γλώσσες που δεν είναι αυτόχθονες στον σημερινό ελλαδικό χώρο (π.χ. Ποντιακή γλώσσα), καθώς και γλώσσες που ομιλούνται από πληθυσμιούς που ήρθαν στη χώρα τα τελευταία χρόνια (π.χ. Ρωσική γλώσσα)" ενώ περιλαμβάνονται άλλες γλώσσες που επίσης δεν είναι αυτόχθονες; Αυτή την στιγμή υπάρχουν περισσότεροι ρωσόφωνοι από ότι τουρκόφωνοι, και σίγουρα περισσότεροι από τους ομιλητές Ladino. Νομίζω ότι ο σκοπός ύπαρξης του άρθρου είναι να παρουσιάσει τις κυριότερες γλώσσες που μιλούνται αυτή την στιγμή στην Ελλάδα. --geraki 22:42, 7 Απρ. 2005 (UTC)
Όταν ξεκίνησα τον κατάλλογο το έκανα γιατί σκέφτηκα ότι χρειάζεται ένας κατάλογος με γλώσσες που μιλιούνται στην Ελλάδα "παραδοσιακά", και λέγοντας παραδοσιακά εννοώ ότι μιλιόταν και πριν 200 χρόνια ή και πριν 1000 χρόνια. Το σκεπτικό που ακολούθησα είναι το σκεπτικό που ακολουθείται γενικά στη Βικιπαίδια. Για παράδειγμα στην Αγγλική Wikipedia στο Languages of Germany δεν εμφανίζονται γλώσσες σχετικά πρόσφατων μεταναστών στη χώρα αυτή (όπως τα Ελληνικά). Το ίδιο συμβαίνει και με κάθε άλλη λίστα του στυλ "Languages of...". Άλλωστε, αν περιλαμβανόταν στις λίστες αυτές γλώσσες και πέρα από αυτές που, για τον έναν ή τον άλλο λόγο, θεωρούνται αυτόχθονες, θα έπρεπε σε ένα λήμα όπως το "Languages of Gremany" να εμφανίζονται πάρα πολλές γλώσσες. Και σε ένα λήμα "Languages of U.S.A." θα περιλαμβανόταν πιθανώς όλες οι γλώσσες του κόσμου. Όσο για τους ομιλητές Ladino που αναφέρει ο geraki μιλάνε αυτές τις γλώσσες στον ελλαδικό χώρο για αιώνες. Όπώτε οι γλώσσες τους μπορούν να θεωρηθούν γλώσσες του ελλαδικού χώρου. Αντίστοιχα είναι τα πράγματα και με τις άλλες μη-ελληνικές γλώσσες της λίστας, αφού π.χ. τα Τούρκικα μιλούνται για 400-500 χρόνια, ενώ τα σεφραδίτικα από την εποχή του μαζικού επικοισμού της Θεσσαλονίκης από Εβραίους πριν μερικούς αιώνες. Πάντως, το τι είναι "αυτόχθον" και τι όχι σηκώνει μεγάλη κουβέντα (πολύ μεγάλη).
Θα μπορούσε να υπάρξει στην ίδια λίστα και μία επέκταση με headline ==Γλώσσες μεταναστών== όπου θα μπορούσαν να μπούν και γλώσσες όπως τα Ρώσικα, τα Αλβανικά κ.ά.. Όμως κάτι αντίστοιχο δεν συμβαίνει σε καμία άλλη wikipedia (απ'οσες είδα).--Song1for 23:28, 7 Απρ. 2005 (UTC)
Αυτο που προτείνει ο Songlfor ειναι λογικο και δεν χρειαζεται να περιμενουμε τις αλλες Βικιπαίδειες για να τις μιμηθουμε. Lucinos 08:56, 10 Απρ. 2005 (UTC)
Σωστό. Άσε να μάθουν αυτοί από εμάς. --geraki 09:11, 10 Απρ. 2005 (UTC)
το geraki έγραψε
Νομίζω ότι ο σκοπός ύπαρξης του άρθρου είναι να παρουσιάσει τις κυριότερες γλώσσες που μιλούνται αυτή την στιγμή στην Ελλάδα
Διαφωνώ με αυτό. Σκοπός είναι να παρέχονται γενικά πληροφορίες εγκυκλοπαιδικού τύπου. Lucinos 11:09, 10 Απρ. 2005 (UTC)
Δεν είναι πληροφορίες εγκυκλοπαιδικού τύπου αυτές δηλαδή; Απλά γράφουμε σκόρπια πράγματα; Εγώ θεωρώ ότι το άρθρο δεν είναι πλήρες. --geraki 13:22, 10 Απρ. 2005 (UTC)
Ας το ξαναπάρουμε από την αρχή γιατι νομίζω δεν συνενοουμαστε. είναι πληροφορία εγκυκλοπαιδικού τύπου επομένως συμφωνώ ότι το άρθρο θα είναι πληρέστερο αν συμπεριλαμβάνεται με κάποιο τροπο. οπωσδηποτε προσπαθουμε να μην γραφουμε τις πληροφορίες με σκορπιο γιατι αν γραφουμε σκορπια πολυ απλα δεν θα ειναι προσβασιμα με αρνητικες συνεπειες τόσο για την περεταίρω αναπτυξη της βικιπαίδειας όσο και για την ευχρηστεια της αλλα αυτό δεν έχει καμμια σχέση. τωρα όταν λέμε σημερα αρχες 21ου αιώνα "γλώσσες της Ελλάδας" άμεσα παραπέμπουμε στις γλώσσες που μιλιώντουσαν κατα τον 19ο και 20ο αιώνα στον ελλαδικό χώρο και βρίσκονται για τόσο μεγάλο χρονικό διάστημα εδώ ώστε να θεωρούνται πια αυτόχθονες. αυτό υπονοεί ότι έχουν εξελιχθεί και σε ένα είδος διαλέκτου της γλώσσας από την οποία κατάγονται. είναι σαφές ότι οι γλώσσες των μεταναστών δεν ανήκουν σε αυτήν την κατηγορία. αλλά θα κάναμε το άρθρο πληρέστερο αν με κάποιο τρόπο, που πρέπει να επεξεργαστούμε βεβαίως ποιος θα είναι, συμπεριληφθούν και οι γλώσσες των μεταναστών [οι οποίες όμως δεν μπορούν να θεωρούνται ακόμα "γλωσσες της Ελλαδας". (ίσως να είναι σε 100 χρονια)]. ελπιζω αυτή την φορά να έγινα κατανοητός γιατί είναι φανερό ότι προηγουμένος δεν με κατάλαβες. Lucinos 14:49, 10 Απρ. 2005 (UTC)
- Μάλλον δεν καταλαβαίνεις ότι το άρθρο γράφει: Αυτός είναι ο κατάλογος των γλωσσών που μιλιούνται στην Ελλάδα. Δεν βλέπω παρελθόντα χρόνο εδώ, αλλά παρόντα. Αν είναι έτσι όπως το λες θα έπρεπε να γράφει μιλούνταν, και να συμπληρώσεις κατά τον 19ο και 20ο αιώνα, αλλά τότε θα έπρεπε να προσθέσεις τα τούρκικα, τα αρμένικα, τα ιταλικά και τα βουλγάρικα. Δεν καταλαβαίνω γιατί θέλετε να παραμείνετε στην αγγλική προσέγγιση του θέματος. Εσένα σε κατάλαβα πριν, εγώ δεν γίνομαι κατανοητός; --geraki 15:42, 10 Απρ. 2005 (UTC)
Νομίζω ότι ένα τέτοιο άρθρο αποσκοποπεί στο να παρουσιάσει τις γλώσσες που έχουν αναπτύξει κάποιον πολιτιστικό δεσμό με τον χώρο που σήμερα είναι Ελλάδα. Ένας τέτοιος πολιτιστικός δεσμός μπορεί να είναι λογοτεχνία, τραγούδια κ.λ.π.. Και πράγματι, υπάρχουν τραγούδια π.χ. στη γλώσσα των Εβραίων της Θεσσαλονίκης, στα βλάχικα, στα πομάκικα ή στα τσιγγάνικα κ.λ.π., τα οποία δημιουργήθηκαν εδώ, ανεξάρτητα από την πολιτιστική δημιουργία που μπορεί να αναπτύχθηκε σε άλλους τόπους από ομόγλωσσους των προαναφερθέντων πλυθησμών. Κάτι τέτοιο δε συμβαίνει με τις γλώσσες των μεταναστών που ήρθαν τα τελευταία χρόνια. Συμφωνώ με τον Lucinos, σε 100 χρόνια ίσως μπορούν να θεωρηθούν π.χ. τα Ρώσικα χώρα της Ελλάδας, αν όμως (κατά τη γνώμη μου) μέχρι τότε υπάρξει κάποια τοπική πολιτιστική δημιουργία στη γλώσσα αυτή. Υπό αυτή την έννοιαν θα έπρεπε να υπάρχουν στη λίστα τα Ποντιακά, αφού υπάρχει πολιτιστική δημιουργίσα στα Ποντιακά στην Ελλάδα (κυρίως τραγούδια). Όσον αφορά τα Αρμένικα, και πιθανώς άλλες γλώσσες επίσης, ίσως πράγματι θα έπρεπε να συμπεριληφθούν σε μία υποκατηγορία με τίτλο π.χ. "γλώσσες που δεν μιλούνται πλέον στην Ελλάδα." (Βασικά δεν ξέρω αν υπάρχουν πλέον στην Ελλάδα Εβραίοι που μιλούν σεφραδίτικα, οπότε ίσως και η γλώσσα αυτή εκεί ανήκει.)
Για να συνοψίσω, νομίζω σε αυτόν τον κατάλλογο πρέπει να είναι γλώσσες στις οποίες έχει δημιουργηθεί κάποια πολιτιστική παράδοση στον Ελλάδικό χώρο. Υπό αυτή την έννοια ο κατάλογος είναι λιγό-πολύ ακριβής, αλλά θα μπορούσαν να γίνουν αλλαγές.--Mik 22:04, 10 Απρ. 2005 (UTC)
Κι όμως, υπάρχουν τηλεοπτικές και ραδιοφωνικές εκπομπές στα ρώσικα, εφημερίδες στα ρώσικα και αλβανικά. Οι γλώσσες αυτές χρησιμοποιούνται στην καθημερινή ζωή. Επίσης αν στις άλλες χώρες οι μετανάστες πήγαν για να βγάλουν λεφτά και να επιστρέψουν στην πατρίδα τους, στην δικιά μας, τουλάχιστον οι ρωσόφωνοι ήρθαν για να μείνουν. Αν δεν προστεθούν κι αυτές, καλύτερα το άρθρο να διαχωριστεί στα τρία: Γλώσσες που μιλούνταν παραδοσιακά στην Ελλάδα, γλώσσες που μιλούνται τώρα, και ένα για τις ελληνογεννείς γλώσσες. --geraki 09:22, 11 Απρ. 2005 (UTC)
Για τις ελληνογεννείς γλώσσες υπάρχει κατηγορία (Category:Ελληνικές γλώσσες). Όσον αφορά τον τίτλο του άρθρου μου φαίνεται σωστός, αλλά θα έπρεπε να αλλάξει η διατύπωση του κειμένου. Θα μπορούσε ίσως να φαίνεται δίπλα σε κάθε γλώσσα το αν μιλιέται σήμερα ή όχι. Όσον αφορά την προσθήκη γλωσσών μεταναστών διαφωνώ για τους λόγους που ανέφερα πριν, αφού η ύπαρξη ραδιοφωνικών εκπομπών και εφημερίδων από μόνη της δε συνιστα πολιτισμική παραγωγή. Άλλωστε αν κάποια στιγμή φτιαχτεί άρθρο "Γλώσσες του Ηνωμένου Βασιλείου" τι θα μπει εκεί; Όλες οι γλώσσες του κόσμου; Γιατί λίγο πολυ από όλες τις χώρες του κόσμου έχουν μεταναστεύσει εκεί και υπάρχουν ραδιοφωνικές εκπομπές, εφημερίδες κ.λ.π. σε πάρα πολλές γλώσσες. --Mik 09:35, 11 Απρ. 2005 (UTC)
Είναι δυνατόν να τοποθετείται την ποντιακή γλώσσα μαζί με την αλβανική και την ρωσική ? Απο που κι ως που δεν είναι ελληνική μια γλώσσα που εχει τα περισσότερα κοινά στοιχεία με την αρχαία ελληνική? και απο που κι ως που τους θεωρούμε μετανάστες στοιβαζοντάς τους μαζί με Ρώσους και Αλβανούς που ουδεμία σχέση έχουν με την Ελλάδα? Που ήταν η Ελλάδα και που οι Πόντιοι? Νομίζω πως ως κίνηση είναι θρασύτατη και απαιτώ να αλλάξει το συντομότερο πριν μας πάρουν με τις ντομάτες. fefeli 19:51, 2 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
Αν διάβαζες προσεκτικά θα έβλεπες ότι δηλώνεται ρητότατα ότι η Ποντιακή είναι ελληνική γλώσσα. Μπήκε στην παράγραφο "Γλώσσες μεταναστών και προσφύγων" γιατί είναι γλώσσα προσφύγων και όχι γλώσσα αυτόχθωνων. Έχεις όμως δίκαιο ότι χτυπάει άσχημα δίπλα στην Ρώσικη και την Αλβανική. Αν θες μπορείς να προτείνεις ή να κάνεις κάποια άλλη ομαδοποίηση των γλωσσών.--Mik 19:56, 2 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
για να μη ψάξω παραπέρα και πλατυάσω αντιγράφω απο τη βικιπαίδεια το εξής "Οι Πόντιοι ζούσαν σε εκείνη την περιοχή απο την αρχαιότητα και ήταν αμιγώς ελληνική πριν την κατοχη της απο την Οθωμανική Αυτοκρατορία. Αξιοσημείωτο είναι το γεγονός ότι ένας αρχαίος αστρονόμος καταγόταν απο τον Πόντο:ο Ηρακλείδης ο Πόντιος." ΔΕΝ μπορούμε να τσουβαλιάσουμε τους κατοίκους μιας περιοχής που ήταν ελληνική και σκλαβώθηκε μαζί με τους ρώσους και τους αλβανους. Σε ελληνικά εδάφη ζούσαν για αιώνες και έλληνες ήταν απο πάντα. fefeli 19:59, 2 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
Μα κανένας δεν υποστήριξε ότι δεν είναι Έλληνες οι Πόντιοι! Και κανείς δεν τους τσουβάλιασε μαζί με τους Αλβανούς. Το άρθρο αν είδες μιλάει για γλώσσες της Ελλάδας και όχι για γλώσσες Ελλήνων.
Το αν ο Ποντος κατοικούνταν μόνο από Έλληνες δεν το ξέρω. (Λαζοί, Αρμένιοι ίσως και άλλοι νομίζω ζούσαν επίσης στη περιοχή, αλλά δεν παίρνω και όρκο.)
Επαναλαμβάνω ότι θα μπορύσαν να ταξινομηθούν και αλλιώς τις γλώσσες.--Mik 20:05, 2 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
Δεν έχω γνώσεις πάνω στο θέμα ωστε να μπορώ να το διαμορφώσω, ψάχνωντας ελάχιστα στο google είδα ότι στην ιστοσελίδα [1] αναφέρει την ποντιακή μαζί με την τσακωνική ως "δύο παραμελημένους ελληνικους γλωσσικους θησαυρους". Επίσης είμαι σίγουρη οτι είναι γλώσσα που μιλάει πολύ περισσότερος κόσμος οπότε ας είμαστε λίγο προσεκτικοί. Μη ξεχνάμε πως με το νέο κύμα μεταναστών, οι αυθεντικοί ελληνοπόντιοι μιλάνε κυρίως ποντιακά και όχι ελληνικά. fefeli 20:17, 2 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
Ρίξε μια ματιά στο συγκεκριμένο site (και μάλλον βάλτο και σαν link κάπου) ο κόμβος της ελληνικής γλώσσας fefeli 20:24, 2 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
Συμφωνώ απόλυτα ότι οι δύο αυτές γλώσσες είναι "δύο ελληνικοί γλωσσικοί θησαυροί". Και δεν κατάλαβα, γιατί μου λες να βάλω εγώ ένα link;;; :) Το site το έριξα μια ματιά και φαίνεται αρκετά ενδιαφέρον. Θα το βάλω στο Ελληνική γλώσσα. Όχι επειδή με προστάζεις :), αλλά επειδή επειδή όντως περιέχει αρκετές πληροφορίες.--Mik 20:32, 2 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
Δεν προστάζω, έγραψα το "και μάλλον βάλτο σαν link" ως προτροπή για να το δεις πρώτα και να κρίνεις αν πρέπει να μπει, γιατί όπως δήλωσα και πιο πάνω είμαι άσχετη με το θέμα, οπότε δεν είμαι ο κατάλληλος άνθρωπος για να επεξεργαστεί τη συγκεκριμένη κατηγορία. -Πρόστάζω όμως να βγει απο εκεί η ποντιακή απο εκεί που τη βάλατε γιατί δεν ανήκει εκεί και είναι ολίγον "φλέγον" το θέμα. Μη βγάλουμε τα ματάκια μας με τα χεράκια μας, δε κάνει :) - fefeli 20:40, 2 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
Δεν έχω όπως είπα κανένα πρόβλημα να γίνει κάποια καλύτερη ταξινόμηση των γλωσσών που είναι στο λήμα. Εγώ επίσης, όπως και εσύ, αυτή τη στιγμή δεν μπορώ να σκεφτώ κάποια άλλη ταξινόμηση. Πολύ πιθανό να υπάρχει. Αν σκεφτώ μία να'σαι σίγουρη ότι θα την κάνω, όπως μπορείς να κάνεις και εσύ και ο οποιοσδήποτε, καλή τη θέληση.
Το θέμα της "Ελληνικότητας" ή μη των Ποντίων δεν είναι φλέγον, μη τρελαθούμε. Είναι προφανές ότι όλοι οι Πόντιοι έχουν Ελληνική συνείδηση (με επιφύλαξη για τους σημερινούς Ρουμ της Τουρκίας). Σχετικά με τη καταγωγή υπάρχουν σήμερα μόνο κάποιοι γραφικοί που μιλάνε για "Ελληνίζοντες Λαζούς" και άλλα τέτοια.
Δε βλέπω πάντως που διαφωνούμε. Μόνο οι προσταγές να λείπουν σε παρακαλώ.--Mik 21:08, 2 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
Επειδή έχω τύχει σε ανάλογη φάση (αν κι οχι σχετικά με πόντιους εκείνη τη φορά) αναλογου πολυγλωσικού project, ξέρω πόσο επικίνδυνο είναι σε θέματα ελληνισμού να αναφέρουμε τέτοιες ασάφειες. Υπάρχουν άνθρωποι που μπορεί να το εκμεταλλευτούν αυτό, πίστεψε με, κι αν μεταφραστεί (που είναι μέσα στα πλαίσια της wikipedia αυτο) το κείμενο ως έχει, που μη ξεχνάς έχει δημιουργηθεί απο Ελληνες οπότε έχει και μια αλφα βαρύτητα, το ποτάμι μετά δε γυρίζει πίσω. Ελληνικά δε ξέρουμε να διαβάζουμε μόνο εμείς, γνωρίζει και πολύς κόσμος που "μάχεται" κατά της Ελληνικότητας. Δε χρειάζεται να τους δίνουμε αφορμές. fefeli 21:35, 2 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
Νομίζω καλύτερα έτσι. Πνατος και αλλιώς δεν ήταν ασαφές. Απλώς έδινε άσχημη εντύπωση σε μία βιαστική ματιά.--Mik 21:44, 2 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
Είναι καλύτερα όντως. Συγνώμη που ήμουν τόσο επιθετική, απλά "το έχω ξαναδεί το έργο" και δε ήθελα να βρεθούμε σε παρόμοια δύσκολη κατάσταση. Γενικότερα όσοι διαχειρίζονται τη Γλώσσα και την Ιστορία μας θα πρέπει να είναι πολύ προσεκτικοί. Πολλές φορές είναι καλύτερα να μη γράψουμε κάτι, παρά να γράψουμε κάτι ημιτελές που μπορεί να δώσει αφορμές σε κάποιους ώστε να το εκμεταλλευτούν fefeli 23:04, 2 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
Αμφιβάλλω αν θα το δει κανείς,αλλα οφείλω να το πώ.έχω την εντυπωση ότι τα κρητικα, ποντιακά και και κάποια άλλα που αναφέρθηκαν σαν γλώσσες ειναι ιδιωματισμοί.Δεν είμαι γλωσσολόγος ούτε εχω σπουδάσει κατι σχετικό.Είναι όμως μια λεπτομερεια που πρεπει να δουμε..Αλλο ιδιωματισμός μιας γλώσσας και άλλο ξένη γλώσσα..Τα ποντιακά όπως τα κρητικά και τα τσακώνικα ειναι ιδιωματισμοί της Ελληνικής Γλώσσας και όχι κάτι άλλο.Kadmilos 13:53, 27 Ιανουαρίου 2006 (UTC)
δεν νομίζω ότι πειράζει που αναφέρονται ως γλώσσες. εδώ με το γλώσσες δεν εννοούμε απαραιτήτως μη ελληνικές γλώσσες. Τα κρητικά πράγματι είναι σωστότερο να λέγονται ιδίωμα, τα τσακώνικα είναι σαφώς διάλεκτος (και όχι ιδίωμα) και τα ποντιακά κατά μένα είναι επίσης διάλεκτος αλλά όλα μπορούν να χαρακτηριστούν γλώσσες υπό μια γενικότερη έννοια. --Λύκινος ♘ 14:05, 27 Ιανουαρίου 2006 (UTC)
προφανως εχεις δικαιο,παρολα αυτα ειναι λεπτες οι γραμμες που χωριζουν διαλεκτους,ιδιωματισμους και γλωσσες.Πιστευω οτι πρεπει να προσεχθει αυτο το θεμα για να ειναι και πολιτικα σωστο το αρθρο.--Kadmilos 14:46, 30 Ιανουαρίου 2006 (UTC)
[Επεξεργασία] Άλλες γλώσσες
Στην σχετική παράγραφο του άρθρου αναφέρεται ότι η τουρκική είναι η μόνη μη ελληνική γλώσσα που χρησιμοποιείται σε κρατικά σχολεία. Νομίζω ότι υπήρξαν και σχολεία υποδοχής που έκαναν μαθήματα με χρήση αγγλικής γλώσσας. Το Τσιγκάνικη σε άλλες παραγράφους του άρθρου αναγράφεται Τσιγγάνικη. Βάλτε το αποδεκτό παντού.--egm 13:49, 6 Μαΐου 2006 (UTC)