Συζήτηση:Αλφάβητο
Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Διέγραψα το κομμάτι με τους Φοίνικες, επειδή πλέον δεν ισχύει...
Παιδιά το απόσπασμα "Το Αλφάβητο δημιουργήθηκε από τους αρχαίους Φοίνικες (Ένας λαός που κατοικούσε στην σημερινή Συρία) περίπου το 800 π.Χ..", δεν ισχύει από την εποχή που αποκρυπτογραφήθηκε η Γραμμική Β΄. Για όσους δεν ξέρουν η Γραμμική Β΄ είναι αρχαιότερη των "Φοινίκιων" γραμμάτων που αναφέρει ο Ηρόδοτος. Κατά συνέπεια η ελληνική γραφή δεν προέρχεται από τους Φοίνικες, αλλά τα "Φοινικικά" από την Κρητική Γραμμική Β'. Προτείνω να σβηστεί το προαναφερθέν απόσπασμα. Odysseus Nemo
Δεν υπάρχει καμία σχέση ανάμεσα στο φοινικικό αλφάβητο και τη Γραμμική Β. Και δεν υπάρχει η παραμικρή αμφιβολία γι' αυτό. Έτσι και αλλιώς η Γραμμική Β δεν είναι αλφάβητο αλλά συλλαβογράμματη γραφή.--Valentin 20:09, 28 Απριλίου 2006 (UTC)
Επίσης αναφέρεται στο ίδιο έργο:
"Η σύγχρονη έρευνα επιβεβαίωσε την ακρίβεια του χαρακτηρισμού αυτού, ότι δηλαδή πρότυπο του ελληνικού αλφαβήτου υπήρξε το φοινικικό ή ορθότερα το βόρειο σημιτικό αλφάβητο. Αυτό αποδεικνύεται από τα ακόλουθα στοιχεία:
- 1) Το σχήμα όλων σχεδόν των πρώιμων ελληνικών γραμμάτων είναι βασικά το ίδιο με το σχήμα του βόρειου σημιτικού.
- 2) H σειρά τvν ελληνικών γραμμάτων, όπως τη γνωρίζουμε από πρώιμα αλφαβητάρια και από την αριθμητική τους αξία, είναι αντίστοιχη με τη σειρά του σημιτικού (με λίγες ευκολονόητες εξαιρέσεις).
- 3) Το όνομα των γραμμάτων ενώ στα ελληνικά δεν έχουν κανένα νόημα (άλφα, βήτα κλπ.), στις σημιτικές γλώσσες είναι λέξεις με ορισμένη έννοια (aleph = βόδι, beth = σπίτι κλπ.).
- Υστερα από τη διαπίστωση αυτή, θα φαινόταν αδικαιολόγητη η αρχική κρίση για τη σημασία του ελληνικού αλφαβήτου στην ιστορία του πολιτισμού. Οι Έλληνες όμως πραγματοποίησαν μια βασική μετατροπή στο σημιτικό αλφάβητο, μεταμορφώνοντας το ριζικά.
- (Ιστορία του Ελληνικού Έθνους, εκδ. Αθηνών, ΤΟΜΟΣ Β, σελ. 196)
Εκτός αυτού είχαμε δώσει αρκετές παραθέσεις από σημαντικά έργα που αναφέρεται καθαρά ότι βάση του ελληνικού ήταν το φοινικικό αλφάβητο.
Papyrus 20:39, 28 Απριλίου 2006 (UTC)
Παιδιά ευχαριστώ για τις πληροφορίες. Αλλά και πάλι, λόγω ορθότητος και μόνο, το αλφάβητο δεν προήλθε από το Φοινικικό, αλλα το ελληνικό αλφάβητο από το φοινικικό. Αν και για το τελευταίο έχω σοβαρές αντιρρήσεις. Τέλος πάντων, δεν είμαι ελληνοκεντριστής. Θα ήθελα να φύγει το απόσπασμα αυτό, γιατί δεν είναι ορθώς διατυπωμένο και κατά δεύτερο ερίζει. Ευχαριστώ πολύ για τον χρόνο σας. Μια πηγή επιπλέον, που δεν ξέρω την προέλευσή της : [1]. Odysseus Nemo
Να θεωρήσω "πηγή" ένα κείμενο που το υπογράφει ο Δημήτρης Ι. Λάμπρου - εκδότης του περιοδικού "Δαυλός"; Οι αξίες που υπηρετεί το περιοδικό αυτό, με οδηγούν αυτοδικαίως στο να είμαι επιφυλακτικός.
Έχω πρόχειρα πάνω από 400 βιβλία, από εκδοτικούς οίκους και συγγραφείς, η βιβλιογραφική αναφορά στους οποίους από κάθε ιστορικό έργο, είναι εκ των ουκ άνευ που λένε όλοι ακριβώς τα αντίθετα από τον Δαυλό. Πως μπορώ να απορρίψω όλα αυτά για να υιοθετήσω την άποψη του "Δαυλού" χωρίς να μπω σε μια χωρίς στοιχεία θεωρία συνομωσίας του πλανήτη ενάντια στην Ελλάδα;
Η συντριπτική πλειοψηφία αναφέρει ότι το ελληνικό αλφάβητο προήλθε από το Φοινικικό. Τώρα, το ποιας προέλευσης είναι το Φοινικικό και κατ' επέκταση, ποιας προέλευσης είναι το ίδιο το αλφάβητο, οι θεωρίες των 5 διαφορετικών προελεύσεων ισχύουν ακόμη:
Εκτός από τους Φοίνικες, που κάποιοι θεωρούν ότι οι ίδιοι βρήκαν το αλφάβητο, υπάρχει ακόμη η θεωρία των Αιγυπτίων, των Ασσυρίων, των Εβραίων και των Κρητών. Από τη στιγμή όμως που η Γραμμική Α΄ δεν έχει αναγνωσθεί ακόμα, δεν νομίζω ότι τίθεται θέμα.
Papyrus 23:20, 1 Μαΐου 2006 (UTC)
Ευχαριστώ, φίλε/η, για την επισήμανση της προέλευσης του ιστοχώρου. Odysseus Nemo
Φίλος :-)
Να 'σαι καλά
Papyrus 21:26, 4 Μαΐου 2006 (UTC)
Πίνακας περιεχομένων |
[Επεξεργασία] Ξανά η ίδια κουβέντα....
Πιστεύω πως σε θέματα σαν την προέλευση του αλφαβήτου, τις ινδοευρωπαϊκές γλώσσες κτλ ότι δεν θα πρέπει να είμαστε απόλυτοι. Για όλα αυτά υπάρχουν θεωρίες και όχι αποδείξεις. Κάνω λάθος? Δεν θα πρέπει τουλάχιστον να το αναφέρουμε αυτό? Να πούμε έστω "πως σήμερα η επικρατούσα θεωρία είναι αυτή...". koukoulis (T)@(C) 11:53, 14 Οκτωβρίου 2006 (UTC)
[Επεξεργασία] Ας μην είμαστε ....
Αρνητές ,απόλυτοι, και σε καμιά περίπτωση φερέφωνα( κανενός.... και εξηγώ , αφου πρώτα συμφωνήσω με τον "κουκουλις",θα πώ ότι στο φως έρχονται στοιχεία συνεχώς που ίσως να μην αποδεικνύουν αλλά σε κάθε περίπτωση κλονίζουν θεωρίες όπως την ινδοευρωπαική και αυτή των πελασγών καθώς και του φοινικικού αλφάβητου.Το θέμα είναι μεγάλο και καλώ όλους τους Έλληνες εδώ μέσα που γράφουν άρθρα να είναι προσεκτικοί ΝΑ ΜΗ ΘΕΩΡΟΥΝ απολυτα αποδεκτές ΘΕΩΡΙΕΣ γιατί τέτοιες δεν υπαρχουν , η θεωρία είναι θεωρία και όχι γεγονός. Γιαυτό το λόγο ακριβώς απαιτήται να "κατέβουν" σχόλια οπως "απόλυτα αποδεκτή άποψη της καταγωγής του Ελληνικού αλφάβητου" που δίαβασα κάπου εδώ μέσα και άλλα όπως "τα στοιχεία και η μελέτη των επιγραφών αποδεικνύουν ...." αυτα όμως τα στοιχεία που επικαλείτε αυτός που γράφει είναι από μια βιβλιογραφία του 1900!Δεν βλεπει ο χριστιανός. Το Μεγαλο σφάλμα είναι ότι καποιοι απλώς μεταφράζουν άρθρα (οπως αυτό της ινδοευροπαικής) από το αγγλικό site (ωσάν φερέφωνα), που δεν έχουν ούτε μία αναφορά σε βιβλιογραφία βάζουν και καμια συλλαβή και το σερβίρουν ότι αυτό είναι και τέρμα(φερέφωνα κανονικά)....ΕΝΩ ΓΙΝΕΤΑΙ ΧΑΜΟΣ από αντίθετες Θεωρίες εσείς δε ξέρετε τίποτα...ΠΟΥ ΠΗΓΕ Η ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΟΤΗΤΑ μερικών που επικαλείστε εδώ μέσα μερικοί πάλι;....αφου είστε σωστοί δώστε τουλάχιστον μιά αναφορά σε κάποιον σύνδεσμο σε κάποιο βιβλίο έστω μια απλή αναφορά να δούμε και τον αντίλογο αλλα μάλλον ούτε κάν έχετε μελετήσει τον αντίλογο...Δε λέω ότι όλοι είναι έτσι αλλά το site αυτό το μοτίβο ακολουθεί.Λάθος να αναπαράγουμε λειψά πράγματα. Όλες αυτές οι παραπάνω θεωρίες αλλά και άλλες πολλές έχουν τρομερές διαφωνίες και κενα πως λοιπόν εσείς τα παρουσιάζετε τελεσίδικα και μονόπλευρα με επιχείρημα σε μερικές περιπτώσεις και όταν κάνετε λογο για τους αντίθετους τάχα την "αποδοχή κατα περισσοτέρους" ,τι έχουμε ψηφοφορία; Δηλαδή Δια βοής αποφασίσαμε ότι αυτή είναι η θεωρία που μας κάνει.Τερμα κλείσαμε; ότι νέο προκείψει δε μας νοίαζει;εχουμε τη βιβλιογραφία του 1900 και σας τη πετάμε στα μούτρα (400βιβλία είπε κάποιος ..ε καί;)εδώ έρχονται κάθε μέρα νέα στοιχεία που φέρνουν αντιρρήσεις σε όσα ξέρουμε... δε θα τα δούμε ; γίναμε αδιάλλακτοι;. Και αφού χρήστη "papyrus" γνωρίζεις τις αντίθετες γνώμες-θεωρίες γιατί μας τα λές εδώ;;;; στο άρθρο γιατι δεν τα πάς να τα γράψεις;και εσύ και οι άλλοι και σε όλα τα άλλα παρόμοια άρθρα που ερίζουν,ΤΙ ΓΡΑΦΕΤΕ ΕΝΟΣ(μιας θεωρίας) ΤΗΝ ΑΠΟΨΗ;Τι τακτική είναι αυτή;; Ολες οι θεωριές που είπα παραπάνω εχουν τεράστια κενά που αδυνατούν να καλύψουν και εσείς δε τα αναφέρεται καν... γιατί; φοβάστε μην σας κατηγορίσουν για εθνικηστές ή δε ξέρω τι, που προσπαθείτε να διαβάλλετε θεωρίες κάποιων; "ΤΟ ΟΦΕΙΛΕΤΕ ΣΤΑ ΠΑΙΔΙΑ ΣΑΣ ΝΑ ΤΑ ΕΝΗΜΕΡΩΝΕΤΕ ΣΩΣΤΑ ΚΑΙ ΠΟΛΥΠΛΕΥΡΑ ΚΑΙ ΟΧΙ ΑΝΑΜΑΣΟΝΤΑΣ ΚΑΙ ΜΟΝΟΠΛΕΥΡΑ ΠΑΡΟΥΣΙΑΖΟΝΤΑΣ ΛΟΓΙΑ ΤΡΙΤΩΝ " -- kostas1972 14:10, 24 Οκτωβρίου 2006 (UTC)
- Για να μην αναμασάμε τα ίδια και τα ίδια, βιβλιογραφία παρατίθεται άφθονη στο Ελληνικό αλφάβητο, στη Συζήτηση:Ελληνικό αλφάβητο και στη Συζήτηση:Πωλ Φορ.--Αρχίδαμοςμίλα μου 14:20, 24 Οκτωβρίου 2006 (UTC)
-
- Διαβάστε τη εσείς πρώτα ! και μην αποκρύπτετε τον αντίλογο.--
kostas1972 14:25, 24 Οκτωβρίου 2006 (UTC)
- Διαβάστε τη εσείς πρώτα ! και μην αποκρύπτετε τον αντίλογο.--
-
Πιθανόν στην βικιπαίδεια να αξίζει μνείας η επιμελής και επίμονη προσπάθεια διαφόρων να ανατρέψουν τις κρατούσες θεωρίες, με σκοπό να επιδειχθεί η ανωτερότητα των τότε κατοίκων του συγκεκριμένου χώρου. Θα πρότεινα μια γραμμή με σύνδεσμο σε σχετικό άρθρο, στην παράγραφο "Δείτε επίσης". Δεν είναι θέμα μόνο για τη Φρικηπαίδεια. Η τακτική "«Ελλάδα» über alles" εκφρασμένη μέσα από θεωρίες αλφαβήτου, είναι υπαρκτό κοινωνιολογικό φαινόμενο που αξίζει να αναφερθεί.--FocalPoint Συζήτηση 17:28, 24 Οκτωβρίου 2006 (UTC)
-
- «αξίζει μνείας η επιμελής και επίμονη προσπάθεια διαφόρων να ανατρέψουν τις κρατούσες θεωρίες,» Σωπάτε βρε...! φαντάσματα βλεπουμε;
- Ειναι σοβαρό άρθρο αυτό το οποίο Παρουσιάζει θεωρίες ώς γεγονότα και ::αποκρίπτει επιμελώς τον αντίλογο;;;
- Που ειναι η αντίθετη άποψη; Α ξέχασα για εσάς δεν υπάρχει γιατί μιλάτε για ::ΚΡΑΤΟΥΣΕΣ ΘΕΩΡΙΕΣ ....και λόγος κανένας για ότι άλλο ενάντιο....καλα και ::αυτό είναι εγκυκλοπαίδεια τωρα! Μαλλον Κυκλοπαίδεια - πηγαδακι μερικών-....
- Τα άρθρα αυτού του τύπου θα πρέπει να περιλαμβάνουν έστω επιγραμματικά το ::γεγονός ότι δεν είναι απολύτος αποδεκτά και την βασική αιτία διαμάχης για να ::ενημερώνουν έτσι σωστά τον αναγνώστη , να μην επιβάλλουν θεωρίες.
- Και αφήστε τις κορώνες και το πνέυμα για εκεί που πρέπει! ΕΓΩ ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ ΑΥΤΟ ::που περιγράφει ο χρήστης FocalPoint αλλα και εσείς είστε μονόπλευροι και σε ::καμία περίπτωση αντικειμενικοί αν συνεχίσετε έτσι .....
— Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Kostas1972 (συζήτηση • συνεισφορά) .
Από όσα έγραψα, νομίζω ότι είναι προφανές ότι συμφωνώ με αυτό που γράφει ο Kostas1972, ότι "θα πρέπει να περιλαμβάνουν έστω επιγραμματικά...", ανεξάρτητα από τον τρόπο που χρησιμοποίησα για να το εκφράσω. Χαίρομαι που εσύ ΔΕΝ ΕΙΣΑΙ ΑΥΤΟ.--FocalPoint Συζήτηση 18:24, 24 Οκτωβρίου 2006 (UTC)
[Επεξεργασία] κυρίαρχη άποψη
Εγώ ξέρω ένα πράγμα: Το περιεχόμενο οποιουδήποτε βιβλίου, δεν αποτελεί εγγύηση για την επιστημονικότητα του περιεχομένου, αλλά χρειάζονται κάποιες προϋποθέσεις γι αυτό. Επίσης ξέρω και κάτι άλλο: Δεν είναι καθόλου εύκολο, κάποιος που δεν κατέχει άριστα ένα αντικείμενο, να διακρίνει μέσα στη διατύπωση μιας θεωρίας, τα σημεία που είναι αντιεπιστημονικά, ή παραπλανητικά ή ψευδή, ή αποτελούν μισές αλήθειες.
Εμένα προσωπικά, η ενασχόλησή μου με την θεολογία, την ιστορία, τη μουσική και άλλα πράγματα που τυχαίνει να με ενδιαφέρουν, μου δίνει την ευχέρεια, πολλά θέματα που σχετίζονται με όσα αγαπώ, να ξεχωρίζω αν διατυπώνονται με ειλικρίνεια ή όχι. Υπάρχουν όμως, χιλιάδες άλλα θέματα για τα οποία οι γνώσεις μου δεν μπορούν να είναι οδηγός. Τότε λοιπόν, υπάρχει ανάγκη για κάποιο εξωτερικό κριτήριο.
Ένα εξωτερικό κριτήριο, είναι η βιβλιογραφία. Ποια βιβλιογραφία όμως; Αν πρόκειται για ζήτημα που δεν είναι υψηλής εξειδίκευσης, μία καλή εγκυκλοπαίδεια γενικών γνώσεων συχνά λύνει το πρόβλημα. Αυτή που θεωρείται παγκοσμίως κορυφαία είναι η Britannica που επιπλέον περιέχει και βιβλιογραφία σε κάθε λήμμα της. Για την Ελλάδα, κορυφαία θεωρείται η Πάπυρος-Larousse-Britannica, πλέον σε έκδοση 2004, με πάρα πολλά λήμματα μεταφρασμένα αυτούσια από την Britannnica και τη Γαλλική Larousse ενώ τα ελληνικά λήμματά της προέρχονται από το χέρι καταξιωμένων επιστημόνων της χώρας μας. Μια εγκυκλοπαίδεια που υπάρχει σε βιβλιοθήκες πανεπιστημιακών ιδρυμάτων και έχει εγκριθεί και για τα σχολικά ιδρύματα.
Από εκεί και πέρα όμως, για ζητήματα που πρέπει να ανιχνευθούν με λεπτομέρεια χρειάζεται ψάξιμο. Ξεκινάς από τα κορυφαία ιδρύματα της χώρας μας σε κάθε αντικείμενο. ψάχνεις να βρεις τί διδάσκεται εκεί σήμερα και από ποιους. Αυτή είναι μια καλή αρχή για να βρεις αξιόλογα βιβλία στην ελληνική γλώσσα. Εκτός όμως αυτού, παίζουν ρόλο και οι εκδοτικοί οίκοι. Το Μορφωτικό Ίδρυμα Εθνικής Τραπέζης έχει εκδόσει πολλά από τα βιβλία που διδάσκονται στα πανεπιστήμια της χώρας. Οι εκδόσεις Παπαδήμα το ίδιο. Οι εκδόσεις Καρδαμίτσα επίσης έχουν πολλή καλή φήμη. Επίσης μπορείς να συνδυάσεις τις πληροφορίες αυτές με ενημέρωση από γνωστά μεγάλα βιβλιοπωλεία που μπορούν να σου υποδείξουν έργα σταθμούς και εκδοτικούς οίκους αξιόλογους επάνω στο αντικείμενο που ψάχνεις.
Πολύ σημαντικό είναι και κάτι ακόμη: κάθε αξιόλογο βιβλίο που αγοράζεις περιέχει επίσης μια βιβλιογραφία. Καθώς η βιβλιοθήκη σου μεγαλώνει, αποκτάς διαρκώς μεγαλύτερη σχέση με το αντικείμενο που σε ενδιαφέρει.
Για παράδειγμα, ίσως να μην βρεις βιβλίο που να αναφέρεται στο Βυζάντιο και να μην περιέχει αναφορές στα έργα του Vasiliev, του Runciman, ή του Ostrogorsky Αυτό σημαίνει ότι δεν μπορείς να αγνοήσεις αυτούς τους συγγραφείς, παρά μόνο όταν θα αρχίσουν σταδιακά να εξαφανίζονται οι αναφορές γι αυτούς και το έργο τους καθώς νεότεροι θα παίρνουν τη θέση τους.
Για την ξένη βιβλιογραφία ακολουθείς τον ίδιο δρόμο. Επιπλέον οι εκδόσεις μεγάλων πανεπιστημιακών ιδρυμάτων όπως Oxford, cambridge, Princetone, Harvard είναι πολύ καλός οδηγός ώστε να αποφύγεις τις παγίδες όταν δεν έχεις μεγάλη γνώση του αντικειμένου. Οι βαθμολογίες και οι αξιολογήσεις των ιδρυμάτων είναι εύκολο να βρεθούν από τον καθένα σήμερα όπως και τα έργα που διδάσκονται και οι επιστήμονες που εργάζονται εκεί.
Έτσι, για όλους εμάς που δεν τα ξέρουμε όλα αλλά έχουμε όρεξη να μάθουμε, δεν υπάρχει άλλος δρόμος για την αποδοχή μίας άποψης, παρά αυτός της παγκόσμιας αναγνώρισης της. Αν διατυπώθηκε σήμερα μια θεωρία σε ένα βιβλίο, μέχρι να τύχει αποδοχής, αποτελεί απλώς μια άποψη. Αν πάλι, μια θεωρία έχει γραφτεί και έχουν περάσει 20-25 χρόνια και κανείς δεν την υιοθετεί ή δεν της δίνει κάποια βάση, τότε οι δικαιολογίες ότι "το σύστημα εμποδίζει την αλήθεια να βγει στο φως" θα πρέπει να αντιμετωπίζεται με καχυποψία. Και στην τελική, μπορείς εσύ ή εγώ να κρίνουμε αν αυτή η θεωρία που είναι εκτός της βασικής γραμμής που ακολουθείται παγκοσμίως, είναι όντως αξιόλογη;
Εκεί πρέπει να διαχωρίσουμε, αυτό που θα θέλαμε να διαβάσουμε, με αυτό που λέει η κοινή λογική. Για ποιο λόγο να διαλέξω την άποψη για τη λύση ενός ορχηστικού προβλήματος ενός δ/ντή ορχήστρας που μόλις αποφοίτησε, και να μην ακούσω την άποψη του Μητρόπουλου, με τον οποίο όμως συμφωνεί ο Böhm, και μαζί τους συμφωνεί και o Bernstein;
Αυτό λέμε και μεις εδώ πέρα.
Αν πάλι, εσύ γνωρίζεις καλά την αντίθετη άποψη από αυτή που επικρατεί, φαντάζομαι μπορείς να φτιάξεις παράγραφο γι αυτήν, εκτός βέβαια κι αν εμπίπτει στις απαγορεύσεις της πολιτικής της ΒΠ. Νομίζω ότι μέσα στους κανόνες αυτούς θα βρεις ότι ρόλος της ΒΠ δεν είναι να γίνει ερευνητικό εργαστήριο για νέες θεωρίες.
Papyrus 18:44, 24 Οκτωβρίου 2006 (UTC)
-
-
- Αφου ούτε εγώ ούτε εσυ μπορούμε να κρίνουμε αυτές τις νέες κατα εσένα θεωρίες γιατι εσύ αποφασίζεις να μην τις παραθέσεις γιατι διαλέγεις να προβάλλεις στο κοινό ότι αυτά που γράφετε είναι απόλυτα σωστά και τάχα αποδειγμένα και ότι κανείς επιστήμονας δεν είναι αντίθετος; γιατί δεν κάνετε λόγο οτι όλα αυτά (θεωρίες) σε πολλά σημεία εικάζουν ;και σε πολλά απο αυτά σημεία καποιοι άλλοι εικάζουν άλλα;τι σας κανει να πιστευετε ότι με το κάνετε μια ποσοστιαία καταμέτρηση των επιστημονων που ειναι υπέρ ή της άλλης άποψης θα σας υποδείξει και τη σωστή άποψη πραγματικά άποψη;τι σας κάνει να νομίζετε πως μπορείτε να αποφασίζετε και να προωθείτε τη μία η την άλλη άποψη;τι σας κανει να πιστεύετε πως ξέρετε πράγματι την ποσότητα και την ποιότητα των επιστημονων που υποστηρίζουν το ένα ή το άλλο και κατα ποσο ειναι παγκοσμια αναγνωρισμένοι αυτοι και οι απόψεις τους;Τι είναι αυτό που σας κάνει να ισχυρίζεστε ότι οι πηγές σας είναι πάντα σωστες και δεν έχουν λάθη που μπορούν να σας παραπλανίσουν; Η britannica και μονο σε προσφατο τέστ από κορυφαίους επιστήμονες βρέθηκε σε 4 απο 42(στο τεστ) άρθρα με λανθασμένες τοποθετήσεις και 123 εκφράσεις που παρερμήνευαν ....τη βρίσκω από τις καλλύτερες αλλά ΟΧΙ τέλεια.Ελέγξατε πριν γράψατε αυτές και τις άλλες πηγές;Παλι ποιος σας είπε οτι οι διαφωνίες για τις θεωρίες περι ενδοευρωπαικής /πελασγων/φοινικικού αλφάβητου
- (ολες ειναι σχετιζονται με τον ένα η τον αλλο τροπο) ειναι νεες;ποιος; ΔΕ γνωρίζετε οτι ακομη και ο Ηροδοτος με το πλουταρχο ακομα ειχαν διαφωνια για το αλφαβητο;Τωρα εμεις οι νεοελληνες κατασταλάξαμε...ειμαστε πολυ εξυπνοτεροι τελικά!!!!Το ίδιο και στην προέλευση των ελλήνων και στο θεμα με τους πελασγους και αρχαίοι αλλά οι συγχρονοι ελληνες διαμάχονται αλλά και ολοκληρη η επιστημονική κοινότητα διχάζεται...Εσεις διαλέξατε μια πλευρά και προχωράτε...όλα αυτά τα γνωρίζετε;το κοινό σας δε πρέπει να τα ξερει;δε πρεπει να εχει εγκυκλοπαιδική γνωση ή πρεπει εχει μονοπλευρη γνώση; Τελικά Θα πρεπει να αφησετε τα λογιδρια περι αντικειμενικότητας και δε ξερω εγώ τι άλλο και να αρχίσετε να εργαζεστε σωστά γιατί ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΣΩΣΤΟ να ενημέρωνετε το κοινό και να το πληροφορείτε μονόπλευρα και δεν έχετε το δικαιώμα αυτό
- Και δε θα πρέπει να περιμένετε καποιον να γράψει μια παράγραφο ή να βάλει ένα συνδεσμο σε μια νέα σελίδα και να αναπτύξει την αντίθετη άποψη... αλλα εσεις απο την αρχη θα έπρεπε και απο μονοι σας να κανετε αναφορα στις γνωστες διαφωνιες σε τετοια θεματα οπως γλωσσα αλφαβητο πελασγοι κτλ...και όταν βρεθεί καποιος να το αναλυσει αναλογα.... και αυτο για να εχει ο αναγνωστης απο την αρχή μια σφαιρικοτερη εικονα και αντικειμενικοτερη.!Αυτό λεω απο την αρχη ....
- Εγω βασικά δεν ειμαι ριζικα αντιθετος με τις προαναφερθήσες θεωριες και γενικα προβληματιζομαι (και δεν απορρίπτω ετσι εύκολα) με τον αντιλογο που υπαρχει απο διαφορες ομαδες(οχι Δαυλους και Λιακο) και τις θεωριες τους γιαυτο πιστευω πως οι αναγνωστες σας πρεπει να ξερουν τον αντιλογο καποιων για τα άρθρα σας....
- Οσο για σενα papyrus πραγματικά μου αρεσει ο τρόπος που σκεπτεσε και μιλας και πραγματι συμφωνω στο τροπο συλλογης πηγων, το μονο παραπονο ειναι πως μεχρι τωρα αυτο το τροπο δεν τον ειδα να εφαρμοζεται στη πραξη στα περισσότερα θεματα που μιλησα πριν και σε καμια περιπτωση το παρον αρθρο δε δειχνει τετοια δουλεια
- , πραγματι αν ειχατε εργαστει ετσι με τη συλλογη πηγων και την τεκμηριωση τοτε θα ειχατε ερθει αντιμετωποι με το διλημα να γραψετε για τις οποιες διαφωνιες και σε δε θα μπορουσατε να σταθειτε τοσο μονοπλευροι.
- Και τελειώνω λέγοντας ότι θεωρειτε σωστό να λεμε για ελληνικό αλφαβητο οτι ειναι απο τους φοινικες σίγουρα; τι στιγμη που ο Ηροδοτος δεν ειναι σίγουρος και ο Πλουταρχος διαφωνεί καθετα μαζί του και το μονο βασικό στοιχειο που εχουμε ειναι η ομοιότητα των χαρακτηρων (οχι όλων);εγώ δε ειμαι σιγουρος και δε μπορώ να πω τίποτα.εσείς;Και αυτό γιατί να μην το ξερει το κοινο σας;γιατι να μην ξερει ότι απλα ειναι μια θεωρία που δεν συμφωνούν και όλοι μαζί της μερικοί λενε και το αντίθετο.τετοια υπαρχουν πολλα.αμφοτερων των θεωριών υπαρχουν τετοια κενά εμείς γιατι να πάρουμε θεση;;;;γιατι να μη εχουμε ενα αρθρο με πραγματική εγκυκλοπαιδική μορφή και δε λεω σε καμια περιπτωση να πιασουμε τους δαυλους και λιακοπουλους να αραδιάσουμε.Γιατι να κανω προπαγανδα και να αναπαραγώ πηγες που δεν αντιμετωπίσουν σφαιρικά τα θεματα και μονο αυτες;δεν υπαρχουν νομιζετε σοβαροι μελετητες που εχουν αντίθετες θεωρίες ; Παρα πολλοι παιδια υπαρχουν.
- Επισης να τονισω ότι στην αρχή της συζήτησης καποιος χρήστης εσβησε λεει καποιο κομματι του αρθρου... κτλ ! απαντώ ότι δεν ήταν και η καλλύτερη ιδεα αυτή του η πραξη και ειδικά πριν το συζητησει πρωτα!Αν ήταν ετσι τοτε.... πρωτα να το συζηταμε!!!
- Καληνυχτιζω!
-
-- kostas1972 19:14, 24 Οκτωβρίου 2006 (UTC)
Αγαπητέ φίλε Κώστα1972, επιτρέψτε μου μέσω αυτού του σημειώματος να σας επαινέσω για την ειλικρίνειά σας, καθώς αναζητείτε την αλήθεια για τη γλώσσα. Σας τιμά ότι θέλετε πλήρη ενημέρωση για όλα τα συναφή ζητήματα και, όπως δηλώσατε, είστε πρόθυμος να τα αντιμετωπίσετε χωρίς προκατάληψη.
Οι σοφές βιβλιογραφικές κατευθύνσεις που παρέθεσε παραπάνω ο συνεργάτης Πάπυρος αποκαλύπτουν τον επιστημονικό τρόπο σκέψεως, τον οποίο χαίρομαι ότι αναγνωρίζετε. Επειδή οι Ρωμαίοι είχαν δίκιο όταν έλεγαν ότι ars longa, vita brevis, είναι σημαντικό για τη σύντομη ζωή μας να βεβαιωνόμαστε ότι στηρίζουμε τις πεποιθήσεις μας στις καλύτερες πηγές. Είμαι βέβαιος ότι το επιθυμείτε και γι’ αυτόν τον λόγο, παρά τον ελάχιστο χρόνο που έχω, σκέφτηκα να σας γράψω αυτό το σημείωμα.
Ήθελα να μοιραστώ μαζί σας έναν προβληματισμό: Όταν αντιμετωπίζουμε μια επιστημονική θεωρία που ίσως μας δυσαρεστεί (λ.χ. προέλευση του αλφαβήτου, ινδοευρωπαϊκές γλώσσες κτλ.), πιθανόν να νιώσουμε τον πειρασμό να την απορρίψουμε γρήγορα, τείνοντας ευήκοον ους σε όσους την αμφισβητούν. Παρακαλώ προσέξτε τώρα τη σκέψη μου και μη νιώσετε μειονεκτικά με ό,τι σας γράφω, επειδή δεν σας καταλογίζω τίποτε επιλήψιμο: Αν τυχαίνει να μην είμαστε ειδικοί σε έναν τομέα, το βασικό ερώτημα που πρέπει να μας απασχολεί είναι ‘Ποιον θα εμπιστευτώ;’ Αγαπητέ φίλε, η απάντηση στο ερώτημα αυτό επικαθορίζει σε μεγάλο βαθμό την οπτική γωνία που θα επιλέξουμε. Και επειδή κανείς δεν τα ξέρει όλα ούτε μπορεί να έχει εξειδικευμένη γνώση για το κάθε τι, ίσως αναρωτιέται (ασφαλώς και εσείς θα το έχετε κάνει) από πού να ξεκινήσει.
Αν σας απασχόλησε αυτό το ερώτημα σχετικά με τη γλώσσα, σας βεβαιώ ότι κάνατε καλή αρχή. Το ζήτημα των ινδοευρωπαϊκών γλωσσών ή του αλφαβήτου είναι τεράστιο και, φυσικά, δεν θα λυθεί με το σημείωμα ενός γλωσσολόγου στη ΒΠ. Όμως επιτρέψτε μου, παρακαλώ, να σας συστήσω κάτι και πιστεύω ότι ως ευφυής άνθρωπος θα το αξιολογήσετε κατάλληλα.
Φέρνω στον νου μου έναν παραλληλισμό. Ένας φοιτητής ιατρικής ή εκπαιδευόμενος γιατρός πρέπει πρώτα να εκπαιδευτεί συστηματικά στον τρόπο λειτουργίας τού σώματος και των οργάνων και κατόπιν να καταρτιστεί ως προς τη νοσολογία και τις μεθόδους θεραπείας. Ο λόγος είναι προφανής: Αν κάποιος κατέχει τη δομή και τη λειτουργία ενός συστήματος, μπορεί κατόπιν να κατανοήσει τις αλλαγές και τις μεταβολές του. Νομίζω δεν θα αρνηθείτε ότι το ίδιο ισχύει για τη γλώσσα: Αν γνωρίζουμε τη δομή και τη λειτουργία της (όχι αν απλώς τη χρησιμοποιούμε ή την αγαπούμε), τότε μπορούμε να κατανοήσουμε τις αλλαγές της και να συζητήσουμε έγκυρα για τις δομικές αντιστοιχίες της. Αν αγνοούμε τον τρόπο με τον οποίο μεταβάλλεται η γλώσσα, αν μας είναι ξένοι οι μηχανισμοί φωνολογικής, μορφολογικής, σημασιολογικής και συντακτικής αλλαγής, δεν θα καταφέρουμε να αποκωδικοποιήσουμε τα γλωσσικά μνημεία (επιγραφικά ή κειμενικά) ή θα αποκομίσουμε λανθασμένα μηνύματα. Αν προσέξετε, θα δείτε ότι αυτό είναι το λάθος πολλών ερευνητών σχετικά με τη γλώσσα: Δεν γνωρίζουν παρά ελάχιστα για τη λειτουργία της.
Το ότι η γλώσσα διαθέτει δομικούς μηχανισμούς είναι εμφανές σε όσους τη μελετούμε. Στην πραγματικότητα, ο άνθρωπος είναι δημιουργημένος με γνωσιακές δομές που του επιτρέπουν να αναπτύξει και να καλλιεργήσει τη γλώσσα. Η συστηματικότητα και η αναλογία που παρατηρείται σε αυτήν μας βοηθούν σήμερα να εμβαθύνουμε στη διάρθρωσή της και να προβάλουμε τα συμπεράσματά μας από σύγχρονες σε αρχαίες ή ακόμη και μη μαρτυρημένες γλώσσες. Δεν συμφωνείτε ότι, χωρίς αυτή την υποδομή, θα ήταν εξαιρετικά ριψοκίνδυνο να αμφισβητήσουμε γλωσσολογικά πορίσματα, ενώ δεν έχουμε οικοδομήσει τις πεποιθήσεις μας σε επιστημονικό θεμέλιο;
Για την εύρεση τέτοιων πληροφοριών υπάρχει πλούσια βιβλιογραφία. Ο Πάπυρος σας ανέφερε ορισμένα παραδείγματα που με βρίσκουν σύμφωνο. Ειδικά ως προς την εγκυκλοπαίδεια Πάπυρος-Larousse-Britannica, στους τελευταίους τόμους τής οποίας είχα την τιμή να συμβάλω με γλωσσολογικά άρθρα πριν από χρόνια, μπορώ να σας βεβαιώσω από πρώτο χέρι ότι η επεξεργασία και ο έλεγχος ακολουθούσαν επιστημονικά πρότυπα. Αν επιθυμείτε πρόσφατη γλωσσολογική βιβλιογραφία για τα ζητήματα που σας απασχολούν (στην Ελληνική), δείτε παρακαλώ τα παρακάτω βιβλία:
- Α.Φ. Χριστίδης, Ιστορία τής Αρχαίας Ελληνικής Γλώσσας, Θεσσαλονίκη 2005.
- Α. McMahon, Ιστορική Γλωσσολογία. Η θεωρία τής γλωσσικής μεταβολής (μτφρ. του αγγλ. υπό Μ. Μητσιάκη & Α. Φλιάτουρα), Αθήνα 2005.
- Ε. Καραντζόλα & Α. Φλιάτουρας, Γλωσσική αλλαγή, Αθήνα 2004.
- G. Horrocks, Ελληνικά: Ιστορία τής γλώσσας και των ομιλητών της (μτφρ. του αγγλ. υπό Μ. Σταύρου & Μ. Τζεβελέκου), Αθήνα 2006.
- J.P. Mallory, Οι Ινδοευρωπαίοι (μτφρ. του αγγλ. υπό Ε. Αστερίου), Αθήνα 1995.
- Γ. Γιαννάκης, Οι Ινδοευρωπαίοι. Μέρος Α΄: Γλώσσα και πολιτισμός, Αθήνα 2005.
- Γ. Μπαμπινιώτης, Συνοπτική Ιστορία τής Ελληνικής Γλώσσας, Αθήνα 2002 (5η έκδ.).
Ανέφερα ενδεικτικά τα ανωτέρω βιβλία γενικού περιεχομένου. Αν χρειάζεστε εξειδικευμένη βιβλιογραφία (σε οποιαδήποτε γλώσσα), θα χαρώ να βοηθήσω.
Παρακαλώ θερμά, δώστε στον εαυτό σας την ευκαιρία να εξετάσει απροϋπόθετα τις αποδείξεις. Αναρωτηθείτε ποιο είναι το ποιόν των υποστηρικτών τής άλλης απόψεως. Ελέγξτε την κατάρτισή τους. Σκεφθείτε γιατί άραγε δεν την παρουσίασαν ποτέ σε κάποιο διεθνές γλωσσολογικό συνέδριο, ώστε να υποστεί τις ερωτήσεις και αντιμετωπίσει τον έλεγχο. Σκεφθείτε γιατί δεν τη δημοσίευσαν σε ένα έγκυρο επιστημονικό περιοδικό, ώστε να τύχει της κριτικής των ομοτέχνων (peer-reviewing). Και κατόπιν είστε ελεύθερος να κρίνετε. Μόνο που τότε θα έχετε, όχι μόνο τα στοιχεία, αλλά και τα εφόδια για το βήμα αυτό.
Ζητώ συγγνώμη που μακρηγόρησα, αλλά ο χρόνος μου ίσως δεν μου επιτρέψει να αναμιχθώ περαιτέρω στη συζήτηση. Επιτρέψτε μου να σας βεβαιώσω για τη φιλική πρόθεση αυτού του σημειώματος. Σας ευχαριστούμε για το ενδιαφέρον σας και εγώ προσωπικά για την ειλικρίνειά σας στην αναζήτηση της αλήθειας. Φιλικά. Dr Moshe 12:23, 28 Οκτωβρίου 2006 (UTC)
Αγαπητέ Dr Moshe, υποψιάζομαι ότι τα βιβλία που αναφέρεις παραπάνω θα ήταν μια χαρά για βιβλιογραφία στο άρθρο. Παρακαλώ επιβεβαίωσε ότι αυτό είναι σωστό και τοποθέτησέ τα, να φαίνεται και ο πραγματικός συνεισφέρων. Σε τόσο κόπο μπήκες, κρίμα να μείνει στα σχόλια.--FocalPoint Συζήτηση 16:52, 28 Οκτωβρίου 2006 (UTC)
Το άρθρο δεν παρέχει ούτε επαρκείς ούτε πάντα σωστές πληροφορίες για το θέμα. Ο ορισμός του αλφάβητου δεν είναι σωστός. Αλφάβητο είναι ένα σύστημα γραφής που χρησιμοποιεί ιδιαίτερο γράμμα σύμβολο για κάθε φθόγγο της γλώσσας. Η δημιουργία αλφαβήτου προϋποθέτει την αναγνώριση και την καταγραφή των φθόγγων. Στο άρθρο δεν διευκρινίζεται τι σημαίνει ο όρος φθόγγος. Θα επιχειρήσω να το διευκρινίσω. Οι λέξεις αποτελούνται από συλλαβές. Οι συλλαβές είναι οι ελάχιστοι ήχοι που προφέρονται ελεύθερα. Αυτοί οι ήχοι, οι ήχοι των συλλαβών, είχαν αναγνωρισθεί ως οι απλούστεροι ήχοι της γλώσσας και αυτούς θέλησαν, σε μια φάση προγενέστερη της επινόησης του αλφαβήτου, να απεικονίσουν με γραπτά σύμβολα. Οι Μυκηναίοι Έλληνες δημιούργησαν Γραμμική Β και απεικόνισαν με 88 σύμβολα τους ήχους όλων σχεδόν των συλλαβών που εχρησιμοποιούντο στη γλώσσα τους. Δεν είχαν ανακαλύψει τους απλούστερους ήχους από τους οποίους σχηματίζονταν οι ελεύθερα προφερόμενοι ήχοι των συλλαβών. Αν αυτό είχε γίνει θα είχαν ανακαλύψει το αλφάβητο. Θα απέδιδαν σε κάθε έναν από αυτούς τους ήχους ένα σύμβολο. Θα χρειάζονταν πολύ λιγότερα σύμβολα από όσα χρειάστηκαν για τη Γραμμική Β και το αποτέλεσμα θα ήταν ασύγκριτα καλύτερο. Στο Φοινικικό σύστημα γραφής περιορίστηκε σημαντικά ο αριθμός των συμβόλων, όχι επειδή ανακάλυψαν τους ήχους από τους οποίους σχηματίζονταν οι συλλαβές, αλλά γιατί απέδωσαν σε κάθε σύμβολο όχι μόνο τον ήχο της συλλαβής, αλλά δυνητικά τους ήχους οποιασδήποτε συλλαβής από μια ομάδα παρόμοιων κατά την αίσθησή τους συλλαβών. Η αντίληψη ότι συμβόλιζαν το σύμφωνο της συλλαβής και όχι τους ήχους μιας ομάδας συλλαβών αντιβαίνει το αυτονόητο. Κάθε σύμβολο φωνητικής γραφής συμβολίζει τους ήχους που ο χρήστης διαβάζει βλέποντας αυτό το σύμβολο. Ακόμη όμως κι αν γίνει δεκτό ότι τα σύμβολα παρίσταναν τα σύμφωνα των συλλαβών, επομένως φθόγγους, το φοινικικό σύστημα δεν μπορεί να θεωρηθεί αλφαβητικό αφού έχει σύμβολα για κάποιους φθόγγους αλλά δεν θα έχει σύμβολα για κάθε φθόγγο. Στα συστήματα αυτά αντιστοιχούν συστηματικά σε κάθε σύμβολο περισσότερες της μιας δυνατές αναγνώσεις.
Όποιος νομίζει ότι ένα τέτοιο σύστημα γραφής θα ήταν αποδοτικό, ας δοκιμάσει να διαβάσει τη λέξη κλ. Τι γράφει; καλό, καλώ, κελί, κήλη, κοίλο ή κάτι άλλο; Ή ας διαβάσει την αγγλική λέξη pt. Τι γράφει; pat, pet, pit, pot, put, pate, ή κάτι άλλο;
Τα σύμβολα στη φοινικική γραφή όμως, δεν παρίσταναν σύμφωνα. Οι χρήστες του συστήματος γραφής δεν ήξεραν ούτε σύμφωνα ούτε φωνήεντα. Βλέποντας ένα σύμβολο μάντευαν μια συλλαβή. Η δημιουργία συστημάτων γραφής σαν το Φοινικικό αποτελεί ουσιαστικά παραίτηση από την απαίτηση δημιουργίας αλφαβήτου, αφού στα συστήματα αυτά αντιστοιχούν συστηματικά σε κάθε σύμβολο περισσότερες της μιας δυνατές αναγνώσεις. Εξ άλλου η ανάλυση των ήχων των συλλαβών σε ήχους συμφώνων και ήχους φωνηέντων δεν είχε γίνει. Έγινε αργότερα από τους Έλληνες και αυτό αποτέλεσε την ανακάλυψη του αλφαβήτου. Αν οι Φοίνικες είχαν αναλύσει τους ήχους των συλλαβών σε ήχους συμφώνων και σε ήχους φωνηέντων θα είχαν δημιουργήσει σύμβολα για τα σύμφωνα και σύμβολα για τα φωνήεντα. Η χρησιμοποίηση όμως των συμβόλων των συλλαβών ως συμφωνικών συμβόλων και η χρησιμοποίηση δεικτών για την υπόδειξη του φωνήεντος έγινε στις σημιτικές γραφές μετά την ανακάλυψη του αλφαβήτου από τους Έλληνες. Μετά την ανακάλυψη του αλφαβήτου τα συστήματα γραφής, τα παρόμοια με το Φοινικικό καταργήθηκαν ή προσαρμόσθηκαν. Τα κύρια σύμβολα δείχνουν σήμερα τα γνωστά μετά την ανακάλυψη του αλφαβήτου σύμφωνα της συλλαβής, ενώ διαφόρων μορφών δείκτες δείχνουν το φωνήεν της. Αυτή τη μορφή έχουν σήμερα και το Εβραϊκό και το Αραβικό σύστημα γραφής και μπορεί πλέον να θεωρηθούν αλφαβητικά συστήματα γραφής με την ευρύτερη έννοια του όρου αλφαβητικό. Η επινόηση του αλφαβήτου αναφέρεται στο γεγονός της ανακάλυψης των απλούστερων ήχων από τους οποίους σχηματίζονται οι ήχοι των συλλαβών των λέξεων και στο γεγονός της επιλογής ενός συμβόλου για κάθε τέτοιον ήχο. Οι απλούστεροι ήχοι από τους οποίους αποτελούνται οι συλλαβές είναι οι φθόγγοι της γλώσσας και διακρίνονται σε φθόγγους σύμφωνα και σε φθόγγους φωνήεντα ανάλογα με τον τρόπο εκφοράς τους. Η επινόηση του αλφαβήτου συνεπάγεται επομένως τη δημιουργία συμβόλων και για τα σύμφωνα και για τα φωνήεντα. Η επινόηση έγινε μια μόνο φορά και σε μια μόνο γλώσσα· την ελληνική. Το ποια σύμβολα χρησιμοποιήθηκαν δεν έχει κατ’ αρχήν σημασία. Όποια σύμβολα και να είχαν χρησιμοποιηθεί, το αλφάβητο θα είχε επινοηθεί. Οι Έλληνες χρησιμοποίησαν τα σύμβολα του φοινικικού συστήματος γραφής και πρόσθεσαν και άλλα σύμβολα, γιατί τα φοινικικά σύμβολα δεν επαρκούσαν για όλους τους φθόγγους. Αν εξακολουθούσαν να χρησιμοποιούν τη Γραμμική Β θα μπορούσαν να αντλήσουν από τη Γραμμική Β τα σύμβολα που χρειάζονταν. Θα ήταν δυνατό ακόμη να δημιουργήσουν νέα σύμβολα. Οι Μυκηναίοι Έλληνες είχαν δημιουργήσει 88 σύμβολα για τη Γραμμική Β χρησιμοποιώντας ή τροποποιώντας σύμβολα της Γραμμικής Α και δημιουργώντας νέα σύμβολα με άλλη πηγή έμπνευσης. Το ότι στην περίπτωση του αλφαβήτου οι Έλληνες χρησιμοποίησαν αμέσως σύμβολα και για τα σύμφωνα και για τα φωνήεντα, δείχνει ότι είχαν αναλύσει τους ήχους των συλλαβών της γλώσσας τους σε απλούστερους, είχαν δηλαδή ήδη ανακαλύψει το αλφάβητο των ήχων της γλώσσας τους. Με την επινόηση του αλφαβήτου από τους Έλληνες, αναγνωρίσθηκαν και απεικονίσθηκαν για πρώτη φορά όχι μόνο φθόγγοι-φωνήεντα ως φωνηεντικοί χαρακτήρες αλλά για πρώτη επίσης φορά φθόγγοι-σύμφωνα ως χαρακτήρες συμφώνων. Από τότε η επινόηση του αλφαβήτου χρησιμοποιήθηκε σε πολλές γλώσσες· σχεδόν σε όλες. Εφαρμόστηκε και σε συστήματα γραφής παρόμοια με το Φοινικικό και το Εβραϊκό, προκαλώντας τη μετατροπή τους σε κάποιας μορφής αλφαβητικού συστήματος γραφή. Σήμερα, συστήματα γραφής παρόμοια με το τότε Φοινικικό, δεν χρησιμοποιούνται.
Θα μου πείτε. Ακόμη κι αν δεχθούμε εύλογα τα όσα υποστηρίζεις, έχουν οι απόψεις σου απήχηση στους ειδήμονες, στους ειδικούς; Πριν απαντήσω σε ένα τέτοιο ερώτημα θα αναφέρω τον τρόπο που παρουσιάζεται το θέμα της επινόησης του αλφαβήτου στην ελληνική μυθολογία.
Σύμφωνα με την ελληνική μυθολογία (Ρόμπερτ Γκρέιβς: Οι Ελληνικοί Μύθοι. Εκδόσεις Κάκτος. Τόμος Α’, σελίδα 207) Τα πέντε φωνήεντα, καθώς και τα σύμφωνα Β και Τ, τα ανακάλυψαν οι Τρεις Μοίρες. Ο Παλαμήδης, ο γιος του Ναύπλιου, επινόησε τα υπόλοιπα σύμφωνα. Ο θεός Ερμής μετέτρεψε όλους αυτούς τους ήχους σε χαρακτήρες.
Σύμφωνα με την ελληνική μυθολογία δηλαδή, προηγείται η ανακάλυψη των φθόγγων και ακολουθεί η δημιουργία συμβόλων για τους φθόγγους.
Όσον αφορά τώρα το ερώτημα αν υποστηρίζονται οι απόψεις που εκφράζω από ειδικούς, θέτω υπόψη σας τα εξής: Ο Ignace J. GELB, ομότιμος καθηγητής του Πανεπιστημίου του Σικάγου, Τμήμα Γλωσσολογίας και Πολιτισμών της Εγγύς Ανατολής, συγγραφέας του έργου “A study of writing” και άλλων έργων, έγραψε ότι οι Σημίτες της Παλαιστίνης και της Συρίας δανείστηκαν από τους Αιγυπτίους μόνο τη γενική αρχή να γράφουν τις συλλαβές χωρίς να δηλώνουν τις διαφορές των φωνηέντων τους και ότι οι ποικίλες μορφές της γραφής που χρησιμοποιούν οι Ουγγαρίτες, οι Φοίνικες, οι Εβραίοι και άλλοι Σημίτες είναι συλλαβάρια και όχι αλφάβητα και ακολουθούν με ακρίβεια το σχέδιο του Αιγυπτιακού τους προτύπου, το οποίο δεν είναι τίποτε άλλο από συλλαβάριο. Οι υπογραμμίσεις στα παραπάνω και παντού στη συνέχεια είναι δικές μου. (Εγκυκλοπαίδεια “Πάπυρος Λαρούς Μπριτάννικα”Άρθρο ΓΡΑΦΗ, τόμος 19, σελίδα 211. Το άρθρο είχε αντληθεί από την τότε τελευταία έκδοση της “Britannica”)
Οι David DIRINGER, μελετητής Σημιτικών Επιγραφών Πανεπιστημίου του Cambridge, 1966-68, Θεμελιωτής και Διευθυντής του Μουσείου του Αλφαβήτου στο Τελ-Αβίβ, συγγραφέας του έργου “The Alphabet” και David R. OLSON, καθηγητής της εφαρμοσμένης ψυχολογίας, Ontario Institute for Studies in Education Toronto, συγγραφέας του έργου “The World on Paper: The Conceptual and Cognitive Implications of Writing and Reading” αναφέρουν ότι αν και μερικοί μελετητές θεωρούν τις σημιτικές γραφές ως συλλαβάρια χωρίς ένδειξη του φωνήεντος της συλλαβής και την ελληνική γραφή ως το αληθινό αλφάβητο, οι ίδιοι θεωρούν στο άρθρο τους και τα δύο ως μορφές του αλφαβήτου. (Εγκυκλοπαίδεια “Britannica” έκδοση 2004, άρθρο ΄΄Alphabet΄΄)
Ο David R. OLSON αναφέρει ότι τα ελάχιστα ελεύθερα προφερόμενα στοιχεία του λόγου είναι οι συλλαβές, ότι οι συλλαβές μπορεί να αναλυθούν στους διακριτούς υποκείμενους συστατικούς τους ήχους ότι η πραγματοποίηση του αλφαβήτου συνίσταται στην ανάλυση του ήχου των συλλαβών στους υποκείμενους συμφωνικούς και φωνηεντικούς τους ήχους και ότι το τελικό στάδιο ανάπτυξης των συστημάτων γραφής είναι η ανακάλυψη της αλφαβητικής αρχής, της διαδικασίας δηλαδή σπασίματος των συλλαβών στους συστατικούς του ήχους συμφώνων και φωνηέντων. Αναφέρει ακόμη ότι η επινόηση του αλφαβήτου αποτελεί μείζον επίτευγμα του Δυτικού Πολιτισμού, ότι είναι μοναδικό, ότι έγινε μια φορά, ότι μεταφέρθηκε σε άλλους πολιτισμούς και ότι αποτελεί μοντέλο αναλυτικής σκέψης. Για το από ποιους επινοήθηκε αναφέρει ότι ιστορικές αποτιμήσεις της εξέλιξης των συστημάτων γραφής συγκεντρώνονται σε ένα θέμα. Στην αυξανόμενη αποδοτικότητά τους με την ελληνική επινόηση του αλφαβήτου να αποτελεί την κατάληξη μιας μακράς ιστορικής πορείας.
(Εγκυκλοπαίδεια “Britannica” έκδοση 2004, άρθρο ΄΄Writing΄΄)
Ο Γεώργιος Μπαμπινιώτης, καθηγητής της Γλωσσολογίας στο Πανεπιστήμιο Αθηνών γράφει στο άρθρο ΄΄Α α΄΄ της εγκυκλοπαιδείας “Πάπυρος Λαρούς Μπριτάννικα” ότι η επινόηση από τους Έλληνες ενός ιδιαίτερου γράμματος για τον φθόγγο (α) [α] – πράγμα που έγινε φυσικά και για τα υπόλοιπα φωνήεντα καθώς και για ορισμένα σύμφωνα της γλώσσας τους οδήγησε μαζί με άλλες μεταβολές στη δημιουργία ενός νέου τύπου γραφής, του αλφαβητικού.
Ανάλογες αναφορές κάνει και σε επιμέρους λήμματα του έργου του ΄΄Λεξικό της Νέας Ελληνικής Γλώσσας΄΄
Ο Eric Havelock έγραψε ότι σε μια έκλαμψη οι Έλληνες δημιούργησαν ένα πίνακα στοιχείων των γλωσσικών ήχων όχι μόνο εύχρηστο εξ αιτίας του μικρού τους αριθμού, αλλά για πρώτη φορά στην ιστορία επίσης ακριβή. (Εγκυκλοπαίδεια “Britannica” έκδοση 2004, άρθρο ΄΄Writing΄΄)
Ο Ignace J. GELB διέκρινε τέσσερα στάδια στην ανάπτυξη των συστημάτων γραφής αρχίζοντας με τις γραφές με εικόνες που εκφράζουν άμεσα ιδέες· ακολουθούν τα συστήματα γραφής τα βασισμένα σε σύμβολα λέξεων· μετά τα συστήματα γραφής τα βασισμένα στους ήχους των συλλαβών, συμπεριλαμβανομένων των συλλαβαρίων χωρίς ένδειξη του φωνήεντος της συλλαβής και των συστημάτων γραφής με σύμφωνα· κατόπιν η ολοκλήρωση της ανάπτυξης με την Ελληνική επινόηση του αλφαβήτου
Οι David DIRINGER και David R. OLSON γράφουν για το Ελληνικό Αλφάβητο:
«Όπως σε πολλά άλλα ζητήματα η συνεισφορά των αρχαίων Ελλήνων στην ιστορία του αλφαβήτου είναι μεγίστη. Όλα τα αλφάβητα που χρησιμοποιούνται σε Ευρωπαϊκές γλώσσες σήμερα σχετίζονται άμεσα ή έμμεσα με το ελληνικό. Το επίτευγμα των Ελλήνων ήταν το ό,τι προνόησαν σύμβολα για τους ήχους των φωνηέντων. Τα σύμφωνα και επιπλέον τα φωνήεντα μαζί, έκαναν ένα σύστημα γραφής που ήταν ταυτόχρονα και οικονομικό και σαφές (μονοσήμαντο). Το αληθινό αλφαβητικό σύστημα έχει παραμείνει για 3000 χρόνια, με μόνο ελαφρές προσαρμογές, ένα απαράμιλλο μέσο έκφρασης και επικοινωνίας για τις περισσότερες εθνότητες και γλώσσες.» (Εγκυκλοπαίδεια “Britannica” έκδοση 2004, άρθρο ΄΄Alphabet΄΄)
Επισημαίνω ότι η παραπάνω αντίληψη για το αλφάβητο είναι σχετικά πρόσφατη. Αρχικά θεωρούσαν ως αλφαβητικές τις γραφές στις οποίες εχρησιμοποιείτο ένα ολιγάριθμο σύνολο συμβόλων. Αλφαβητικά εθεωρούντο τα ΄΄οικονομικά΄΄ συστήματα γραφής. Ο David DIRINGER που εθεωρείτο διεθνώς ως η αυθεντία επί του θέματος φαίνεται ότι υιοθετούσε σε σημαντικό βαθμό αυτήν την άποψη και οι εκδότες της ΄΄Britannica΄΄ του είχαν αναθέσει σε επανειλημμένες εκδόσεις τη συγγραφή του άρθρου ΄΄Alphabet΄΄ Παρόμοια αντίληψη απηχεί και η παρουσίαση του θέματος στην ΄΄Ιστορία του Ελληνικού Έθνους΄΄. Επίσης ο καθηγητής Γεώργιος Μπαμπινιώτης έχει γράψει ότι στη Γραμμική Β διακρίνει κανείς μιαν προσπάθεια δημιουργίας αλφαβήτου αφού οι δημιουργοί της είχαν αποδώσει στις δύο συλλαβές κάποιων ζευγών ΄΄παρόμοιων΄΄ κατά την αίσθησή τους συλλαβών το ίδιο σύμβολο και έτσι είχαν περιορίσει τον αριθμό των απαιτουμένων συμβόλων. Η σημερινή αντίληψη είναι να θεωρούνται αλφαβητικές οι γραφές που ταυτόχρονα ΄΄οικονομικές΄΄ και σαφείς δηλαδή μονοσήμαντες. Αυτό απαιτεί να αντιστοιχεί σε κάθε σύμβολο ένας γενικά ήχος. Την τελευταία αυτήν απαίτηση ανέφερε παλαιότερα στα άρθρα του στην ΄΄Britannica΄΄ ως βασική αλφαβητική αρχή ο David DIRINGER και παρ όλα αυτά θεωρούσε συστήματα γραφής που δεν ανταποκρίνονταν σε αυτήν την απαίτηση ως αλφαβητικά. Στην έκδοση της ΄΄Britannica΄΄ του έτους 2004 το άρθρο΄΄Alphabet΄΄ το υπογράφουν από κοινού οι David DIRINGER και David R. OLSON. Το άρθρο λίγο άλλαξε. Προστέθηκε όμως το ότι μερικοί μελετητές θεωρούν τις σημιτικές γραφές ως συλλαβάρια χωρίς ένδειξη του φωνήεντος της συλλαβής και την ελληνική γραφή ως το αληθινό αλφάβητο, η παρατήρηση ότι στο ελληνικό αλφάβητο τα σύμφωνα και επιπλέον τα φωνήεντα μαζί έκαναν ένα σύστημα γραφής που ήταν ταυτόχρονα και οικονομικό και σαφές (μονοσήμαντο), καθώς και ο χαρακτηρισμός του ελληνικού συστήματος γραφής ως του αληθινού αλφαβητικού συστήματος. Οι υπόλοιπες εγκωμιαστικές για το ελληνικό αλφάβητο αναφορές που υπάρχουν στο απόσπασμα που έχω παραθέσει, υπήρχαν και στα παλαιότερα άρθρα. Οι παραπάνω αλλαγές στο άρθρο υιοθετούνται φυσικά και από τους δύο συντάκτες του άρθρου, πιστεύω όμως ότι τις εισηγείται ο David R. OLSON συντάκτης (μόνος) και του άρθρου ΄΄Writing΄΄. Στο άρθρο αυτό εκτίθεται με πληρότητα η σημερινή αντίληψη, παρατίθενται όμως και αντίθετες απόψεις. Σήμερα θεωρείται ότι η δυσκολία στο να αναπτυχθεί ένα σύστημα γραφής οικονομικό και ταυτόχρονα σαφές οφειλόταν στη δυσκολία να κατανοηθεί ότι οι ήχοι των συλλαβών είναι σύνθετοι ήχοι. Όταν αυτό κατενοήθη και οι ήχοι των συλλαβών αναλύθηκαν στους συστατικούς τους στοιχειώδεις ήχους προέκυψε ότι η γλώσσα σχηματίζεται από ένα ολιγάριθμο σύνολο ήχων. Το αλφάβητο των ήχων της γλώσσας είχε βρεθεί Η τεχνική να αποδίδονται σε ήχους γραπτά σύμβολα ήταν γνωστή. Απόδόθηκε σε κάθε στοιχειώδη ήχο ένα σύμβολο και προέκυψε ένα σύστημα γραφής οικονομικό και μονοσήμαντο. Το αλφαβητικό σύστημα γραφής είχε επινοηθεί. Είχε επινοηθεί από τους Έλληνες αλλά υιοθετήθηκε από πλήθος λαούς και εθνότητες. Συστήματα γραφής που ήταν οικονομικά αλλά δεν ήταν μονοσήμαντα, όπως το Φοινικικό, είτε τροποποιήθηκαν είτε αντικαταστάθηκαν. Σήμερα τέτοια συστήματα δεν χρησιμοποιούνται. Το γεγονός ότι τα 16 από τα σύμβολα του ελληνικού αλφαβήτου προέρχονται άμεσα από το φοινικικό σύστημα γραφής δεν αναιρεί ούτε το ότι το φοινικικό σύστημα γραφής δεν ήταν αλφαβητικό, ούτε το ότι το αλφάβητο είναι ελληνική επινόηση, ούτε το ότι αυτή η ελληνική επινόηση μπολιάστηκε στα συστήματα γραφής όλων σχεδόν των γλωσσών και όλων σχεδόν των εθνοτήτων. Εξήγησα ακόμη ότι οποιοδήποτε σύνολο συμβόλων και αν επέλεγαν οι Έλληνες, το αλφάβητο θα είχε επινοηθεί. Θεωρώ όμως, σκόπιμο να αναφέρω μερικά στοιχεία για την προέλευση των συμβόλων της Φοινικικής γραφής.
Από τα ονόματα των Φοινικικών συμβόλων, επτά δεν σημαίνουν τίποτε σε οποιαδήποτε σημιτική γλώσσα. Ο Arthur Evans συνέκρινε τα σύμβολα αυτά με σύμβολα από τη Γραμμική Α και τη Γραμμική Β. Οι σχετικοί πίνακες παρατίθενται στο άρθρο ΄΄Αλφάβητο΄΄ της Μεγάλης Ελληνικής Εγκυκλοπαίδειας Παύλου Δρακάκη (πρώην Πυρσού). Η ομοιότητα μεταξύ αυτών των φοινικικών συμβόλων και των συμβόλων των γραμμικών γραφών με τα οποία τα συνέκρινε ο Arthur Evans είναι προφανής. Αυτό μπορεί να σημαίνει ότι τα μεν προέρχονται από τα δε ή αντιστρόφως ή ότι και τα δύο έχουν κοινή προέλευση.
Ο Μηνάς Τσικριτσής στο βιβλίο του “Γραμμική Α – Συμβολή στην κατανόηση μιας αιγαιακής γραφής” στις σελίδες 24-25 αναφέρει ότι: 1. Ο Άγγλος αρχαιολόγος sir F. Petrie συνέταξε κατάλογο από 300 σύμβολα που ανάγονται στην 5η χιλιετία π.Χ. που όπως λέγει εχρησιμοποιούντο κατά τη νεολιθική εποχή για εμπορικούς και λατρευτικούς σκοπούς. 2. Ένα σύνολο από 34 σύμβολα χρησιμοποιήθηκαν σε διάφορες περιοχές και από διάφορες κοινότητες, δεν συμβόλιζαν απλούς ήχους αλλά ολόκληρες λέξεις. Στα σύμβολα που είχε εντοπίσει ο sir Patrie θα μπορούσαν να υπαχθούν με τις ίδιες παρατηρήσεις και μεταγενέστερα ευρήματα της ίδιας ή και παλαιότερης εποχής που προέρχονται από τον αιγαιακό και τον βαλκανικό χώρο. 3. Ο sir F. Petrie καταλήγει στην άποψη ότι από τα παραπάνω 34 σύμβολα προέρχονται τα σύμβολα πολλών σημαντικών γραφών και τα φοινικικά γράμματα
e-mail:iankoumertas@yahoo.grhttp://el.wikipedia.org/skins-1.5/common/images/button_sig.png Η υπογραφή σας με την τρέχουσα ώρα IoannisKoumertas 12.09
[Επεξεργασία] Αλφάβητο, μία (αρχαιο)ελληνική επινόηση-ένα μοναδικό επίτευγμα
Το άρθρο της ελληνικής WikiPedia δεν παρέχει ούτε επαρκείς ούτε πάντα σωστές πληροφορίες για το θέμα. Ο ορισμός του αλφάβητου δεν είναι σωστός. Παραθέτω σωστό ορισμό. Αλφάβητο είναι ένα σύστημα γραφής που χρησιμοποιεί ιδιαίτερο γράμμα σύμβολο για κάθε φθόγγο της γλώσσας. Η δημιουργία αλφαβήτου προϋποθέτει την αναγνώριση και την καταγραφή των φθόγγων. Στο άρθρο δεν διευκρινίζεται τι σημαίνει ο όρος φθόγγος. Θα επιχειρήσω να το διευκρινίσω. Οι λέξεις αποτελούνται από συλλαβές. Οι συλλαβές είναι οι ελάχιστοι ήχοι που προφέρονται ελεύθερα. Αυτοί οι ήχοι, οι ήχοι των συλλαβών, είχαν αναγνωρισθεί ως οι απλούστεροι ήχοι της γλώσσας και αυτούς θέλησαν, σε μια φάση προγενέστερη της επινόησης του αλφαβήτου, να απεικονίσουν με γραπτά σύμβολα. Οι Μυκηναίοι Έλληνες δημιούργησαν Γραμμική Β και απεικόνισαν με 88 σύμβολα τους ήχους όλων σχεδόν των συλλαβών που εχρησιμοποιούντο στη γλώσσα τους. Δεν είχαν ανακαλύψει τους απλούστερους ήχους από τους οποίους σχηματίζονταν οι ελεύθερα προφερόμενοι ήχοι των συλλαβών. Αν αυτό είχε γίνει θα είχαν ανακαλύψει το αλφάβητο. Θα απέδιδαν σε κάθε έναν από αυτούς τους ήχους ένα σύμβολο. Θα χρειάζονταν πολύ λιγότερα σύμβολα από όσα χρειάστηκαν για τη Γραμμική Β και το αποτέλεσμα θα ήταν ασύγκριτα καλύτερο. Στο Φοινικικό σύστημα γραφής περιορίστηκε σημαντικά ο αριθμός των συμβόλων, όχι επειδή ανακάλυψαν τους ήχους από τους οποίους σχηματίζονταν οι συλλαβές, αλλά γιατί απέδωσαν σε κάθε σύμβολο όχι μόνο τον ήχο της συλλαβής, αλλά δυνητικά τους ήχους οποιασδήποτε συλλαβής από μια ομάδα παρόμοιων κατά την αίσθησή τους συλλαβών. Η αντίληψη ότι συμβόλιζαν το σύμφωνο της συλλαβής και όχι τους ήχους μιας ομάδας συλλαβών αντιβαίνει το αυτονόητο. Κάθε σύμβολο φωνητικής γραφής συμβολίζει τους ήχους που ο χρήστης διαβάζει βλέποντας αυτό το σύμβολο. Ακόμη όμως κι αν γίνει δεκτό ότι τα σύμβολα παρίσταναν τα σύμφωνα των συλλαβών, επομένως φθόγγους, το φοινικικό σύστημα δεν μπορεί να θεωρηθεί αλφαβητικό αφού έχει σύμβολα για κάποιους φθόγγους αλλά δεν θα έχει σύμβολα για κάθε φθόγγο. Στα συστήματα αυτά αντιστοιχούν συστηματικά σε κάθε σύμβολο περισσότερες της μιας δυνατές αναγνώσεις.
Όποιος νομίζει ότι ένα τέτοιο σύστημα γραφής θα ήταν αποδοτικό, ας δοκιμάσει να διαβάσει τη λέξη κλ. Τι γράφει; καλό, καλώ, κελί, κήλη, κοίλο ή κάτι άλλο; Ή ας διαβάσει την αγγλική λέξη pt. Τι γράφει; pat, pet, pit, pot, put, pate, ή κάτι άλλο;
Τα σύμβολα στη φοινικική γραφή όμως, δεν παρίσταναν σύμφωνα. Οι χρήστες του συστήματος γραφής δεν ήξεραν ούτε σύμφωνα ούτε φωνήεντα. Βλέποντας ένα σύμβολο μάντευαν μια συλλαβή. Η δημιουργία συστημάτων γραφής σαν το Φοινικικό αποτελεί ουσιαστικά παραίτηση από την απαίτηση δημιουργίας αλφαβήτου, αφού στα συστήματα αυτά αντιστοιχούν συστηματικά σε κάθε σύμβολο περισσότερες της μιας δυνατές αναγνώσεις. Εξ άλλου η ανάλυση των ήχων των συλλαβών σε ήχους συμφώνων και ήχους φωνηέντων δεν είχε γίνει. Έγινε αργότερα από τους Έλληνες και αυτό αποτέλεσε την ανακάλυψη του αλφαβήτου. Αν οι Φοίνικες είχαν αναλύσει τους ήχους των συλλαβών σε ήχους συμφώνων και σε ήχους φωνηέντων θα είχαν δημιουργήσει σύμβολα για τα σύμφωνα και σύμβολα για τα φωνήεντα. Η χρησιμοποίηση όμως των συμβόλων των συλλαβών ως συμφωνικών συμβόλων και η χρησιμοποίηση δεικτών για την υπόδειξη του φωνήεντος έγινε στις σημιτικές γραφές μετά την ανακάλυψη του αλφαβήτου από τους Έλληνες.
Μετά την ανακάλυψη του αλφαβήτου τα συστήματα γραφής, τα παρόμοια με το Φοινικικό καταργήθηκαν ή προσαρμόσθηκαν. Τα κύρια σύμβολα δείχνουν σήμερα τα γνωστά μετά την ανακάλυψη του αλφαβήτου σύμφωνα της συλλαβής, ενώ διαφόρων μορφών δείκτες δείχνουν το φωνήεν της. Αυτή τη μορφή έχουν σήμερα και το Εβραϊκό και το Αραβικό σύστημα γραφής και μπορεί πλέον να θεωρηθούν αλφαβητικά συστήματα γραφής με την ευρύτερη έννοια του όρου αλφαβητικό.
Η επινόηση του αλφαβήτου αναφέρεται στο γεγονός της ανακάλυψης των απλούστερων ήχων από τους οποίους σχηματίζονται οι ήχοι των συλλαβών των λέξεων και στο γεγονός της επιλογής ενός συμβόλου για κάθε τέτοιον ήχο. Οι απλούστεροι ήχοι από τους οποίους αποτελούνται οι συλλαβές είναι οι φθόγγοι της γλώσσας και διακρίνονται σε φθόγγους σύμφωνα και σε φθόγγους φωνήεντα ανάλογα με τον τρόπο εκφοράς τους. Η επινόηση του αλφαβήτου συνεπάγεται επομένως τη δημιουργία συμβόλων και για τα σύμφωνα και για τα φωνήεντα.' Η επινόηση έγινε μια μόνο φορά και σε μια μόνο γλώσσα· την ελληνική.Σήμερα οι ειδκοί θέωρούν ότι το ελληνικό αλφάβητο δημιουργήθηκε μεταξύ του 1000 π.Χ και του 900 π.Χ . (Εγκυκλοπαίδεια “Britannica” έκδοση 2004, άρθρο ΄΄Writing΄΄)
Το ποια σύμβολα χρησιμοποιήθηκαν δεν έχει κατ’ αρχήν σημασία. Όποια σύμβολα και να είχαν χρησιμοποιηθεί, το αλφάβητο θα είχε επινοηθεί. Οι Έλληνες χρησιμοποίησαν τα σύμβολα του φοινικικού συστήματος γραφής και πρόσθεσαν και άλλα σύμβολα, γιατί τα φοινικικά σύμβολα δεν επαρκούσαν για όλους τους φθόγγους. Αν εξακολουθούσαν να χρησιμοποιούν τη Γραμμική Β θα μπορούσαν να αντλήσουν από τη Γραμμική Β τα σύμβολα που χρειάζονταν. Θα ήταν δυνατό ακόμη να δημιουργήσουν νέα σύμβολα. Οι Μυκηναίοι Έλληνες είχαν δημιουργήσει 88 σύμβολα για τη Γραμμική Β χρησιμοποιώντας ή τροποποιώντας σύμβολα της Γραμμικής Α και δημιουργώντας νέα σύμβολα με άλλη πηγή έμπνευσης. Το ότι στην περίπτωση του αλφαβήτου οι Έλληνες χρησιμοποίησαν αμέσως σύμβολα και για τα σύμφωνα και για τα φωνήεντα, δείχνει ότι είχαν αναλύσει τους ήχους των συλλαβών της γλώσσας τους σε απλούστερους, είχαν δηλαδή ήδη ανακαλύψει το αλφάβητο των ήχων της γλώσσας τους. Με την επινόηση του αλφαβήτου από τους Έλληνες, αναγνωρίσθηκαν και απεικονίσθηκαν για πρώτη φορά όχι μόνο φθόγγοι-φωνήεντα ως φωνηεντικοί χαρακτήρες αλλά για πρώτη επίσης φορά φθόγγοι-σύμφωνα ως χαρακτήρες συμφώνων. Από τότε η επινόηση του αλφαβήτου χρησιμοποιήθηκε σε πολλές γλώσσες· σχεδόν σε όλες. Εφαρμόστηκε και σε συστήματα γραφής παρόμοια με το Φοινικικό και το Εβραϊκό, προκαλώντας τη μετατροπή τους σε κάποιας μορφής αλφαβητικού συστήματος γραφή. Σήμερα, συστήματα γραφής παρόμοια με το τότε Φοινικικό, δεν χρησιμοποιούνται.
Θα μου πείτε. Ακόμη κι αν δεχθούμε εύλογα τα όσα υποστηρίζεις, έχουν οι απόψεις σου απήχηση στους ειδήμονες, στους ειδικούς; Πριν απαντήσω σε ένα τέτοιο ερώτημα θα αναφέρω τον τρόπο που παρουσιάζεται το θέμα της επινόησης του αλφαβήτου στην ελληνική μυθολογία.
Σύμφωνα με την ελληνική μυθολογία (Ρόμπερτ Γκρέιβς: Οι Ελληνικοί Μύθοι. Εκδόσεις Κάκτος. Τόμος Α’, σελίδα 207) Τα πέντε φωνήεντα, καθώς και τα σύμφωνα Β και Τ, τα ανακάλυψαν οι Τρεις Μοίρες. Ο Παλαμήδης, ο γιος του Ναύπλιου, επινόησε τα υπόλοιπα σύμφωνα. Ο θεός Ερμής μετέτρεψε όλους αυτούς τους ήχους σε χαρακτήρες.
Σύμφωνα με την ελληνική μυθολογία δηλαδή, προηγείται η ανακάλυψη των φθόγγων και ακολουθεί η δημιουργία συμβόλων για τους φθόγγους.
Όσον αφορά τώρα το ερώτημα αν υποστηρίζονται οι απόψεις που εκφράζω από ειδικούς, θέτω υπόψη σας τα εξής:
Ο Ignace J. GELB, ομότιμος καθηγητής του Πανεπιστημίου του Σικάγου, Τμήμα Γλωσσολογίας και Πολιτισμών της Εγγύς Ανατολής, συγγραφέας του έργου “A study of writing” και άλλων έργων, έγραψε ότι οι Σημίτες της Παλαιστίνης και της Συρίας δανείστηκαν από τους Αιγυπτίους μόνο τη γενική αρχή να γράφουν τις συλλαβές χωρίς να δηλώνουν τις διαφορές των φωνηέντων τους και ότι οι ποικίλες μορφές της γραφής που χρησιμοποιούν οι Ουγγαρίτες, οι Φοίνικες, οι Εβραίοι και άλλοι Σημίτες είναι συλλαβάρια και όχι αλφάβητα και ακολουθούν με ακρίβεια το σχέδιο του Αιγυπτιακού τους προτύπου, το οποίο δεν είναι τίποτε άλλο από συλλαβάριο. (Εγκυκλοπαίδεια “Πάπυρος Λαρούς Μπριτάννικα”Άρθρο ΓΡΑΦΗ, τόμος 19, σελίδα 211. Το άρθρο είχε αντληθεί από την τότε τελευταία έκδοση της “Britannica”)
Οι David DIRINGER, μελετητής Σημιτικών Επιγραφών Πανεπιστημίου του Cambridge, 1966-68, Θεμελιωτής και Διευθυντής του Μουσείου του Αλφαβήτου στο Τελ-Αβίβ, συγγραφέας του έργου “The Alphabet” και David R. OLSON, καθηγητής της εφαρμοσμένης ψυχολογίας, Ontario Institute for Studies in Education Toronto, συγγραφέας του έργου “The World on Paper: The Conceptual and Cognitive Implications of Writing and Reading” αναφέρουν ότι αν και μερικοί μελετητές θεωρούν τις σημιτικές γραφές ως συλλαβάρια χωρίς ένδειξη του φωνήεντος της συλλαβής και την ελληνική γραφή ως το αληθινό αλφάβητο, οι ίδιοι θεωρούν στο άρθρο τους και τα δύο ως μορφές του αλφαβήτου. (Εγκυκλοπαίδεια “Britannica” έκδοση 2004, άρθρο ΄΄Alphabet΄΄)
Ο David R. OLSON αναφέρει ότι τα ελάχιστα ελεύθερα προφερόμενα στοιχεία του λόγου είναι οι συλλαβές, ότι οισυλλαβές μπορεί να αναλυθούν στους διακριτούς υποκείμενους συστατικούς τους ήχους ότι η πραγματοποίηση του αλφαβήτου συνίσταται στην ανάλυση του ήχου των συλλαβών στους υποκείμενους συμφωνικούς και φωνηεντικούς τους ήχους και ότι το τελικό στάδιο ανάπτυξης των συστημάτων γραφής είναι η ανακάλυψη της αλφαβητικής αρχής, της διαδικασίας δηλαδή σπασίματος των συλλαβών στους συστατικούς του ήχους συμφώνων και φωνηέντων. Αναφέρει ακόμη ότι η επινόηση του αλφαβήτου αποτελεί μείζον επίτευγμα του Δυτικού Πολιτισμού, ότι είναι μοναδικό, ότι έγινε μια φορά, ότι μεταφέρθηκε σε άλλους πολιτισμούς και ότι αποτελεί μοντέλο αναλυτικής σκέψης.' Για το από ποιους επινοήθηκε αναφέρει ότι 'ιστορικές αποτιμήσεις της εξέλιξης των συστημάτων γραφής συγκεντρώνονται σε ένα θέμα. 'Στην αυξανόμενη αποδοτικότητά τους με την ελληνική επινόηση του αλφαβήτου να αποτελεί την κατάληξη μιας μακράς ιστορικής πορείας''''.
(Εγκυκλοπαίδεια “Britannica” έκδοση 2004, άρθρο ΄΄Writing΄΄)
Ο Γεώργιος Μπαμπινιώτης, καθηγητής της Γλωσσολογίας στο Πανεπιστήμιο Αθηνών γράφει στο άρθρο Α α της εγκυκλοπαιδείας “Πάπυρος Λαρούς Μπριτάννικα” ότι η επινόηση από τους Έλληνες ενός ιδιαίτερου γράμματος για τον φθόγγο (α) [α] – πράγμα που έγινε φυσικά και για τα υπόλοιπα φωνήεντα καθώς και για ορισμένα σύμφωνα της γλώσσας τους οδήγησε μαζί με άλλες μεταβολές στη δημιουργία ενός νέου τύπου γραφής, του αλφαβητικού. Ανάλογες αναφορές κάνει και σε επιμέρους λήμματα του έργου του Λεξικό της Νέας Ελληνικής Γλώσσας
Ο Eric Havelock συγγραφέας του έργου The Literate Revolution in Greece and Its Cultural Consequences έγραψε ότι με μία ξαφνική ενέργεια που προκάλεσε ένα καθοριστικής σημασίας γεγονός, οι Έλληνες δημιούργησαν ένα πίνακα των στοιχείων των γλωσσικών ήχων, όχι μόνο εύχρηστο εξ αιτίας του μικρού τους αριθμού, αλλά για πρώτη φορά στην ιστορία εύχρηστο και ακριβή. (Εγκυκλοπαίδεια “Britannica” έκδοση 2004, άρθρο ΄΄Writing΄΄)
Ο Robert Robins ομότιμος καθηγητής του London University, συγγραφέας του έργου General Linguistics γράφει ότι το ελληνικό αλφάβητο προήλθε από τη φοινικική γραφή, ένα συλλαβικού τύπου σύστημα γραφής στο οποίο υποδεικνύονταν οι ήχοι των συμφώνων των συλλαβών. Προσθέτει ότι σε μία ξαφνική εκδήλωση μεγαλοφυϊας μια ελληνική κοινότητα αποφάσισε να χρησιμοποιήσει ιδιαίτερα σύμβολα για τους ήχους των φωνηέντων δημιουργώντας ένα αλφάβητο, δηλαδή ένα σύνολο γραμμάτων με σύμφωνα και φωνήεντα. (Εγκυκλοπαίδεια “Britannica” έκδοση 2004, άρθρο ΄΄Language΄΄)
Ο Ignace J. GELB διακρίνει τέσσερα στάδια στην ανάπτυξη των συστημάτων γραφής. Η γραφή ξεκινά με εικόνες 'που εκφράζουν άμεσα ιδέες· ακολουθούν τα συστήματα γραφής τα βασισμένα σε σύμβολα λέξεων· μετά τα συστήματα γραφής τα βασισμένα στους ήχους των συλλαβών, συμπεριλαμβανομένων των συλλαβαρίων χωρίς ένδειξη του φωνήεντος της συλλαβής και των συστημάτων γραφής με σύμφωνα· και η ανάπτυξη ολοκληρώνεται με την Ελληνική επινόηση του αλφαβήτου'
Οι David DIRINGER και David R. OLSON γράφουν για το Ελληνικό Αλφάβητο:
«Όπως σε πολλά άλλα ζητήματα η συνεισφορά των αρχαίων Ελλήνων στην ιστορία του αλφαβήτου είναι μεγίστη. Όλα τα αλφάβητα που χρησιμοποιούνται σε Ευρωπαϊκές γλώσσες σήμερα σχετίζονται άμεσα ή έμμεσα με το ελληνικό. Το επίτευγμα των Ελλήνων ήταν το ό,τι προνόησαν σύμβολα για τους ήχους των φωνηέντων. Τα σύμφωνα και επιπλέον τα φωνήεντα μαζί, έκαναν ένα σύστημα γραφής που ήταν ταυτόχρονα και οικονομικό και σαφές (μονοσήμαντο). Το αληθινό αλφαβητικό σύστημα έχει παραμείνει για 3000 χρόνια, με μόνο ελαφρές προσαρμογές, ένα απαράμιλλο μέσο έκφρασης και επικοινωνίας για τις περισσότερες εθνότητες και γλώσσες. Το ελληνικό αλφάβητο δημιουργήθηκε στις αρχές της πρώτης χιλιετίας π.Χ και διαδόθηκε προς τη Μικρά Ασία, την Αίγυπτο, την Ιταλία και προς άλλες περιοχές αλλά οι μακράν πιο ενδιαφέροντες απόγονοί του ήταν το Ετρουσκικό, το Λατινικό και το Κυριλλικό αλφάβητο.» (Εγκυκλοπαίδεια “Britannica” έκδοση 2004, άρθρο ΄΄Alphabet΄΄)
Επισημαίνω ότι η παραπάνω αντίληψη για το αλφάβητο είναι σχετικά πρόσφατη. Αρχικά θεωρούσαν ως αλφαβητικές τις γραφές στις οποίες εχρησιμοποιείτο ένα ολιγάριθμο σύνολο συμβόλων. Αλφαβητικά εθεωρούντο τα ΄΄οικονομικά΄΄ συστήματα γραφής. Ο David DIRINGER που εθεωρείτο διεθνώς ως η αυθεντία επί του θέματος φαίνεται ότι υιοθετούσε σε σημαντικό βαθμό αυτήν την άποψη και οι εκδότες της ΄΄Britannica΄΄ του είχαν αναθέσει σε επανειλημμένες εκδόσεις τη συγγραφή του άρθρου ΄΄Alphabet΄΄ Παρόμοια αντίληψη απηχεί και η παρουσίαση του θέματος στην ΄΄Ιστορία του Ελληνικού Έθνους΄΄. Επίσης ο καθηγητής Γεώργιος Μπαμπινιώτης έχει γράψει ότι στη Γραμμική Β διακρίνει κανείς μιαν προσπάθεια δημιουργίας αλφαβήτου αφού οι δημιουργοί της είχαν αποδώσει στις δύο συλλαβές κάποιων ζευγών ΄΄παρόμοιων΄΄ κατά την αίσθησή τους συλλαβών το ίδιο σύμβολο και έτσι είχαν περιορίσει τον αριθμό των απαιτουμένων συμβόλων. Η σημερινή αντίληψη είναι να θεωρούνται αλφαβητικές οι γραφές που είναι ταυτόχρονα ΄΄οικονομικές΄΄ και σαφείς δηλαδή μονοσήμαντες. Αυτό απαιτεί να αντιστοιχεί σε κάθε σύμβολο ένας γενικά ήχος. Την τελευταία αυτήν απαίτηση ανέφερε παλαιότερα στα άρθρα του στην ΄΄Britannica΄΄ ως βασική αλφαβητική αρχή ο David DIRINGER και παρ όλα αυτά θεωρούσε συστήματα γραφής που δεν ανταποκρίνονταν σε αυτήν την απαίτηση ως αλφαβητικά. Στην έκδοση της ΄΄Britannica΄΄ του έτους 2004 το άρθρο΄΄Alphabet΄΄ το υπογράφουν από κοινού οι David DIRINGER και David R. OLSON. Το άρθρο λίγο άλλαξε. Προστέθηκε όμως το ότι μερικοί μελετητές θεωρούν τις σημιτικές γραφές ως συλλαβάρια χωρίς ένδειξη του φωνήεντος της συλλαβής και την ελληνική γραφή ως το αληθινό αλφάβητο, η παρατήρηση ότι στο ελληνικό αλφάβητο τα σύμφωνα και επιπλέον τα φωνήεντα μαζί έκαναν ένα σύστημα γραφής που ήταν ταυτόχρονα και οικονομικό και σαφές (μονοσήμαντο), καθώς και ο χαρακτηρισμός του ελληνικού συστήματος γραφής ως του αληθινού αλφαβητικού συστήματος. Οι υπόλοιπες εγκωμιαστικές για το ελληνικό αλφάβητο αναφορές που υπάρχουν στο απόσπασμα που έχω παραθέσει, υπήρχαν και στα παλαιότερα άρθρα. Οι παραπάνω αλλαγές στο άρθρο υιοθετούνται φυσικά και από τους δύο συντάκτες του άρθρου, πιστεύω όμως ότι τις εισηγείται ο David R. OLSON συντάκτης (μόνος) και του άρθρου ΄΄Writing΄΄. Στο άρθρο αυτό εκτίθεται με πληρότητα η σημερινή αντίληψη, παρατίθενται όμως και αντίθετες απόψεις. Σήμερα θεωρείται ότι η δυσκολία στο να αναπτυχθεί ένα σύστημα γραφής οικονομικό και ταυτόχρονα σαφές οφειλόταν στη δυσκολία να κατανοηθεί ότι οι ήχοι των συλλαβών είναι σύνθετοι ήχοι. Όταν αυτό κατενοήθη και οι ήχοι των συλλαβών αναλύθηκαν στους συστατικούς τους στοιχειώδεις ήχους προέκυψε ότι η γλώσσα σχηματίζεται από ένα ολιγάριθμο σύνολο ήχων. Το αλφάβητο των ήχων της γλώσσας είχε βρεθεί Η τεχνική να αποδίδονται σε ήχους γραπτά σύμβολα ήταν γνωστή. Απόδόθηκε σε κάθε στοιχειώδη ήχο ένα σύμβολο και προέκυψε ένα σύστημα γραφής οικονομικό και μονοσήμαντο. Το αλφαβητικό σύστημα γραφής είχε επινοηθεί. Είχε επινοηθεί από τους Έλληνες αλλά υιοθετήθηκε από πλήθος λαούς και εθνότητες. Συστήματα γραφής που ήταν οικονομικά αλλά δεν ήταν μονοσήμαντα, όπως το Φοινικικό, είτε τροποποιήθηκαν είτε αντικαταστάθηκαν. Σήμερα τέτοια συστήματα δεν χρησιμοποιούνται. Το γεγονός ότι τα 16 από τα σύμβολα του ελληνικού αλφαβήτου προέρχονται άμεσα από το φοινικικό σύστημα γραφής δεν αναιρεί ούτε το ότι το φοινικικό σύστημα γραφής δεν ήταν αλφαβητικό, ούτε το ότι το αλφάβητο είναι ελληνική επινόηση, ούτε το ότι αυτή η ελληνική επινόηση μπολιάστηκε στα συστήματα γραφής όλων σχεδόν των γλωσσών και όλων σχεδόν των εθνοτήτων. Εξήγησα ακόμη ότι οποιοδήποτε σύνολο συμβόλων και αν επέλεγαν οι Έλληνες, το αλφάβητο θα είχε επινοηθεί. Θεωρώ όμως, σκόπιμο να αναφέρω μερικά στοιχεία για την προέλευση των συμβόλων της Φοινικικής γραφής.
Από τα ονόματα των Φοινικικών συμβόλων, επτά δεν σημαίνουν τίποτε σε οποιαδήποτε σημιτική γλώσσα. Ο Arthur Evans συνέκρινε τα σύμβολα αυτά με σύμβολα από τη Γραμμική Α και τη Γραμμική Β. Οι σχετικοί πίνακες παρατίθενται στο άρθρο ΄΄Αλφάβητο΄΄ της Μεγάλης Ελληνικής Εγκυκλοπαίδειας Παύλου Δρανδάκη (πρώην Πυρσού). Η ομοιότητα μεταξύ αυτών των φοινικικών συμβόλων και των συμβόλων των γραμμικών γραφών με τα οποία τα συνέκρινε ο Arthur Evans είναι προφανής. Αυτό μπορεί να σημαίνει ότι τα μεν προέρχονται από τα δε ή αντιστρόφως ή ότι και τα δύο έχουν κοινή προέλευση.
Ο καθηγητής του Πανεπιστημίου Κρητης Μηνάς Τσικριτσής στο βιβλίο του “Γραμμική Α – Συμβολή στην κατανόηση μιας αιγαιακής γραφής” στις σελίδες 24-25 αναφέρει ότι: 1. Ο Άγγλος αρχαιολόγος sir F. Petrie συνέταξε κατάλογο από 300 σύμβολα που ανάγονται στην 5η χιλιετία π.Χ. που όπως λέγει εχρησιμοποιούντο κατά τη νεολιθική εποχή για εμπορικούς και λατρευτικούς σκοπούς. 2. Ένα σύνολο από 34 σύμβολα χρησιμοποιήθηκαν σε διάφορες περιοχές και από διάφορες κοινότητες, δεν συμβόλιζαν απλούς ήχους αλλά ολόκληρες λέξεις. Στα σύμβολα που είχε εντοπίσει ο sir Petrie θα μπορούσαν να υπαχθούν με τις ίδιες παρατηρήσεις και μεταγενέστερα ευρήματα της ίδιας ή και παλαιότερης εποχής που προέρχονται από τον αιγαιακό και τον βαλκανικό χώρο. 3. Ο sir F. Petrie καταλήγει στην άποψη ότι από τα παραπάνω 34 σύμβολα προέρχονται και τα φοινικικά γράμματα
16.30΄(UTC) Γιάννης iankoumertas@yahoo.gr 14 Νοεμβρίου 2006
[Επεξεργασία] Αλφάβητο
Η προηγούμενη συζήτηση με τις πηγές της, και οι πηγές που έφερες, λένε το ίδιο, πράγμα. Δηλ. οι Έλληνες πήραν ως βάση ένα αλφάβητο που προϋπήρχε, και το βελτίωσαν.
Αυτό που λες:
- "το αλφάβητο θα είχε επινοηθεί"
τι σημαίνει; Δεν θα αποδώσουμε στον κάθε λαό τις εφευρέσεις του και θα μείνουμε στο ότι "έτσι ή αλλιώς οι Έλληνες θα είχαν εφεύρει το αλφάβητο";
Άλλωστε η Πάπυρος-Larousse-Britannica γράφει στο λήμμα "Άλφα":
- "Όπως είναι γνωστό, το βορειοσημιτικό (ή παλαιοσημιτικό ή φοινικικό) αλφάβητο, από το οποίο προήλθε το ελληνικό [...] ήταν συμφωνογραφικό αλφάβητο, δήλωνε δηλ. μόνο τα σύμφωνα. Υιοθετώντας ένα τέτοιο αλφάβητο για να παραστήσουν τη γλώσσα τους οι Έλληνες [...]"
Επίσης, ο David Diringer γράφει:
- "The fact that alphabetic writing has survived with relatively little change for three and a half millennia, notwithstanding the advent of printing and the typewriter, and the extensive use of shorthand-writing, is the best evidence of its suitability for the needs of the whole modern world. It is this simplicity, adaptability and suitability which have secured the triumph of the alphabet over the other systems of writing. It is generally agreed that the alphabet was already in existence before 1500 B.C., and that it was invented by a north-western Semitic people of Syria-Palestine. It is also agreed that the many hundreds of alphabets, those which existed or are still employed in Europe, India, Arabia, Central Asia, Korea, and so on, the Latin alphabet and its descendants, the Greek and its descendants, the Runic, and all the others, arc alike descendants of the early North Semitic alphabet, though the similarities between any two may be quite unrecognizable. Indeed, each important civilization modifies its script and adapts it to its language, and time makes its relation to some of its near relatives indistinguishable."
The Book Before Printing, David Diringer, Courier Dover Publications, 1982, σελ. 78
Ενώ, ο David Olson γράφει:
- "Greek tradition and modern scholarship alike consider the Greek alphabet a successful mutation of the Phoenician consonant script. When exactly this transfer took placed remains speculative, the earliest inscriptions so far discovered date from the 8th century BC. By then the Greeks had twice tried to borrow a script for the use of their language: the syllabic Cypriote script [...]"
Scripts and Literacy, David R. Olson-Insup Taylor, Springer, 1995, σελ. 25
Που είναι η διαφωνία μας σε όλα αυτά; Είπε ποτέ κανείς ότι δεν ήταν σπουδαίο επίτευγμα το Ελληνικό αλφάβητο παρόλο το δάνειο των συμφώνων;
Papyrus 21:33, 15 Νοεμβρίου 2006 (UTC)
[Επεξεργασία] Ελληνική επινόηση
Δεν κατανοείς σωστά το τι γράφω. ΟιΜυκηναίοι Έλληνες θα είχαν ανακαλύψει το αλφάβητο αν... Οι Έλληνες των σκοτεινών χρόνων ανακάλυψαν την πρωταρχική αλφαβητική αρχή, ανέλυσαν δηλαδή τους ήχους των συλλαβών στους στοιχειώδεις συστατικούς τους ήχους και επινόησαν το αλφάβητο. Το αλφάβητο επινοήθηκε μια φορά. Επινοήθηκε από τους Έλληνες.
Δεν λέω ότι η επινόηση του ελληνικού αλφαβήτου είναι σημαντικό επίτευγμα. Λέω ότι το αλφάβητο ειναι ελληνική επινόηση, ελληνικό επίτευγμα. Και ο David OLSON και οι άλλοι σε ελληνική επινόηση (greek invention) αναφέρονται.
Η φοινικική γραφή δεν ήταν αλφαβητική και δεν επέζησε. Ήταν αφωνηεντικό συλλαβάριο. Ήταν οκονομική αλλά όχι σαφής,όχι μονοσήμαντη. Κανένα σημαντικό έργο δεν έχει γραφεί με την τότε φοινικική γραφή. Κανένα σημαντικό έργο δεν έχει γραφεί ούτε με τη μυκηναϊκή Γραμμική Β. Δεν χρειάζεται να αναφέρω το τι έχει γραφεί με την ελληνική αλφαβητική γραφή και τις άλλες αλφαβητικές γραφές.
Δεν υπάρχει δάνειο συμφώνων. Οι Φοίνικες δεν γνώριζαν ούτε φωνήεντα ούτε σύμφωνα. Συλλαβές γνώριζαν. Οι Έλληνες χρησιμοποίησαν φοινικικά σύμβολα συλλαβών για να απεικονίσουν τους ήχους μέρους των συμφώνων τους και των φωνηέντων τους. Δάνεια συμβόλων υπήρχαν σε όλες τις γραφές
Αυτά υποστηρίζω. Πέραν όμως αυτών όλοι,ανεξαιρέτως όλοι, και εκείνοι που θεωρούν ή θέλουν να θεωρούν τη φοινικική γραφή ως πρώτης μορφής αλφαβητική γραφή, όλοι αναγνωρίζουν την ελληνική συνεισφορά στη διαμόρφωση του αλφαβήτου και των αλφαβητικών γραφών ως μεγίστη. Ακόμη ο DIRINGER έχει αποκαλέσει το ελληνικό αλφαβητικό σύστημα ως το αληθινό αλφάβητο που παραμένει για 3000 χρόνια απαράμιλλο μέσο έκφρασης και επικοινωνίας στις πιο διαφορετικές εθνότητες και στις πιο διφορετικές γλώσσες. Έχω την αίσθηση οτι στο αρθρο επιδιώκεται η εξαφάνιση απόψεων αντιθέτων προς τη δική σου ακραία και αναμφισβήτητα εσφαλμένη σε κάποιες πτυχές της θεώρηση των πραγμάτων και ο μηδενισμός της ούτως ή άλλως τεράστιας ελληνικής συνεισφοράς.
Ξαναδιάβασε το κείμενό μου και αν θέλεις αντιπαραθέτουμε τα επιχειρήματα μας. Και κάτι ακόμη. Όταν στην Πάπυρος Λαρούς Μπριτάννικα ο καθηγητής Γεώργιος Μπαμπινιώτης γράφει για τη δημιουργία από τους Έλληνες ενός νέου τύπου γραφής,του αλφαβητικού, το ό,τι αντίθετο γράφει σε άλλο άρθρο ένας μικρότερου διαμετρήματος συντάκτης, πρέπει να αντιμετωπίζεται τουλάχιστον με επιφυλακτικότητα. Δεν είναι όλα τα άρθρα μιας εγκυκλοπαίδειας το ίδιο έγκυρα.
Γιάννης 21.30΄(UTC) 16 Νοεμβρίου 2006
Η Πάπυρος Λαρούς Μπριτάννικα παίρνει την ευθύνη για την ποιότητα όλων των άρθρων. Γι αυτό δεν γράφουμε εκεί, ούτε εσύ, ούτε εγώ. Η εγκυκλοπαίδεια κρίνεται πάντα ως συλλογικό έργο. Μην ξεχνάμε ότι το κύρος της το εδραιώνουν και τα σημαντικά πρόσωπα που συμμετέχουν εκεί. Αν εκ των υστέρων οι καθηγητές διαπιστώσουν ότι, εκτός από τα δικά τους λήμματα, όλα τα υπόλοιπα επάνω στο αντικείμενό τους είναι απαράδεκτα, προφανώς πρέπει να απαιτήσουν την έξοδό τους από το έργο αφού η χαμηλή ποιότητα του έργου αλλοιώνει την αξία και του δικού τους.
Επίσης, στη ζυγαριά που βάζεις, ο David Diringer, που μιλά για βορειο-σημιτικό αλφάβητο, είναι "υποδεέστερος" του Μπαμπινώτη;
Για να κλείσω, θέλω να πω ότι επειδή μου έχει ξανασυμβεί, θέλω να πω ότι. Εγώ, ως άτομο, εδώ μέσα δεν γράφω τίποτα. Κάθε τι που γράφω είναι προϊόν μελέτης βιβλίων, με κόπο και έξοδα. Τα πάντα όσα γράφω, υπάρχουν σε βιβλία που είτε οι εκδοτικοί τους οίκοι, είτε οι συγγραφείς, είναι ονόματα γνωστά και ειδικοί στο αντικείμενό τους.
ΑΛλά και το άρθρο, δεν το έγραψα εγώ. Έφερα απλώς πηγές που μιλάνε για Φοινικικό αλφάβητο. Το ίδιο γράφει και η εγκυκλοπαίδεια που έφερες ως πηγή, όπως και οι καθηγητές που έφερες ως "αντίθετη άποψη".
Και όπως προείπα, ασφαλώς οι πάντες αναγνωρίζουν την συμβολή των Ελλήνων στη δημιουργία αυτού του εξαιρετικού εργαλείου. Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι για ποιο λόγο να αμφισβητείται η σημασία της συνεισφοράς των άλλων λαών.
Papyrus 16:54, 16 Νοεμβρίου 2006 (UTC)
Αγαπητέ κ. Κουμερτά,
Σας ευχαριστούμε για τη συμμετοχή στη συζήτηση και για τη συνεισφορά των απόψεών σας. Είναι παρήγορο το γεγονός ότι σε ένα θέμα που εγείρει συχνά αντιλογίες προσήχθησαν σοβαρά επιχειρήματα, που να αντέχουν σε εμπεριστατωμένη εξέταση. Είστε αξιέπαινος για την έρευνα που κάνατε και εκτιμώ τον χρόνο που της αφιερώσατε.
Προτού ασχοληθώ με τα επιχειρήματά σας, επιτρέψτε μου παρακαλώ δύο παρατηρήσεις:
- Όσοι σας διαβάσαμε αντιληφθήκαμε ότι είστε ευφυής άνθρωπος με πειστικό λόγο. Παρακαλώ μην αφήνετε το ύφος σας να σας αδικεί. Να ξέρετε ότι η ένταση (λ.χ. τονίζοντας με μαύρα όλες σχεδόν τις παραγράφους) δεν προσθέτει πειστικότητα. Φιλικά θέτω υπ' όψιν σας ότι δεν θα διευκολύνει τους αναγνώστες σας.
- Κατανοώ την ανησυχία σας. Αν φθάσετε όμως στο σημείο να αμφισβητείτε τα κίνητρα των συνομιλητών σας, υποστηρίζοντας ότι αποκρύπτουν την αλήθεια ή την αντίθετη άποψη, τους δίνετε το δικαίωμα να σας θεωρήσουν προκατειλημμένο. Μην το κάνετε αυτό. Μολονότι η άποψή μου ίσως δεν έχει βαρύνουσα σημασία, θα ήθελα (ως εκ του περισσού) να σας τη δηλώσω: Δεν πιστεύω ότι σκοπός τής συμμετοχής μας είναι να κερδίσουμε τη λογομαχία ή να συντρίψουμε τον αντίγνωμο, αλλά να φωτίσουμε μέρος τής αλήθειας.
Για τους λόγους αυτούς, επιτρέψτε μου να σας θεωρώ καλοπροαίρετο συνομιλητή, ο οποίος θα διαβάσει το κείμενό μου καλή τη πίστει. Θα ήθελα επίσης να γνωρίζετε ότι δεν επιθυμώ ούτε να δευτερολογήσω ούτε να έχω τον τελευταίο λόγο στη συζήτηση.
Δεν είμαι ο συντάκτης τού άρθρου στο οποίο ασκείτε κριτική. Περισσότερο υποκινήθηκα να γράψω, παρά τον ελάχιστο χρόνο μου, επειδή κατά καιρούς το ζήτημα του αλφαβήτου προκαλεί αντιδράσεις μεταξύ των εγγραμμάτων. Συχνά φοιτητές έρχονται με ήδη εδραιωμένες απόψεις επί του θέματος αυτού, χωρίς καν να έχουν εξετάσει τη βιβλιογραφία. Σκέφτηκα μήπως μπορώ να βοηθήσω (πρώτα τον εαυτό μου και μετά τους αναγνώστες) να κατανοήσουμε την ουσία τού ζητήματος.
Η αντίρρησή σας έγκειται στο γεγονός ότι δεν θεωρείτε τη φοινικική γραφή αλφάβητο. Την ονομάσατε «αφωνηεντικό συλλαβάριο». Η άποψή σας δεν είναι άγνωστη στις πηγές, όμως ακόμη και όσοι επικαλεστήκατε (Diringer, Olson, Havelock, Gelb κ.ά.) μιλούν καθαρά για φοινικικό αλφάβητο, όχι για συλλαβάριο. Νομίζω ότι ο Πάπυρος έθεσε υπ’ όψιν σας παραθέσεις από τα έργα τους, τις οποίες συμμερίζομαι και μπορώ, αν θέλετε, να προσθέσω και άλλες από τα ίδια έργα.
Όσον αφορά στις απόψεις τού σεβαστού μου δασκάλου Γ. Μπαμπινιώτη και όσα αναφέρουμε στο Λεξικό τής Νέας Ελληνικής, επιτρέψτε μου να γνωρίζω ιδία αντιλήψει ότι το βορειοσημιτικό αλφάβητο κατονομάζεται σαφώς ως πρόγονος του ελληνικού ως προς την πρώτη ύλη των γραμμάτων. Δεν υπονοώ ότι δεν διαβάσατε σωστά τα κείμενα, αλλά σας συνιστώ να δείτε το σχόλιο στο λήμμα αλφάβητο του Λεξικού, καθώς και τη εισαγωγή σε κάθε γράμμα. Θα επιχειρήσω παρακάτω να εξηγήσω τι εννοεί το σχόλιο σε εκείνο το λήμμα.
Η διαίρεση των συστημάτων γραφής που υιοθετούμε γλωσσολογικά έχει ως εξής: α) εικονογραφικά, β) λογοσυλλαβικά, γ) συλλαβάρια, δ) φωνολογικά. Δείτε τη διάκριση αυτή στον J. Chadwick, Linear B and related scripts (London 1987, p. 17-8), καθώς και στο κορυφαίο έργο τού L.H. Jeffery, The Local Scripts of Archaic Greece (London 1990, κυρ. την εισαγωγή ώς τη σελ. 42).
Τα συλλαβάρια, όπως η Γραμμική Β΄ ή η Κυπριακή γραφή, περιέχουν περίπου εκατό σύμβολα, τα οποία αποδίδουν συλλαβές. Οι εν λόγω συλλαβές είναι πάντοτε ανοικτές (δηλ. λήγουν σε φωνήεν) και αν είναι κλειστές, το τερματικό σύμφωνο παραλείπεται, όπως δείχνουν οι κανόνες επαναγραφής τής Γραμμικής Β΄. Στη Γραμμική Β΄ έχουμε, επί παραδείγματι, χωριστά σύμβολα για τις συλλαβές ka, ke, ki, ko, ku, καθώς και για την υπερωική σειρά qa, qo κτλ.
Νομίζω ότι τώρα διακρίνετε μια θεμελιώδη διαφορά με το βορειοσημιτικό σύστημα γραφής. Δεν πρόκειται για συλλαβάριο, διότι περιέχει μόνο 22 ώς 24 σύμβολα (ανάλογα με τον τόπο), που το καθιστούν οικονομικότερο στη χρήση. Τα σύμβολα αυτά αποδίδουν σύμφωνα, διότι αυτοί οι φθόγγοι παίζουν θεμελιώδη ρόλο στις σημιτικές γλώσσες και η ρίζα των λέξεων στηρίζεται σε αυτά. Αυτό βρίσκεται σε διαμετρική αντίθεση με τις ινδοευρωπαϊκές γλώσσες (όπως η Ελληνική), οι οποίες βασίζονται σε περίπλοκο φωνηεντισμό και παρουσιάζουν ποικιλία μεταπτωτικών σειρών κατά θεματικό φωνήεν. Το σημιτικό αλφάβητο έχει φωνολογικό χαρακτήρα, αγαπητέ, διότι αποδίδει φωνήματα, δηλ. ηχητικές και σημασιακές μονάδες, των οποίων τα φωνήεντα προσθέτει από μνήμης ο αναγνώστης. Δεν αποδίδει συλλαβές, διότι δεν έχει χωριστά σύμβολα για κάθε συλλαβή. Είναι ίσως ατελές για τα δεδομένα τής Ελληνικής, αλλά επαρκές για τα δεδομένα λ.χ. της Εβραϊκής.
Όπως ίσως ξέρετε, οι Μασορίτες επινόησαν φωνηεντικά σημεία για την ανάγνωση των Βιβλικών κειμένων, με σκοπό κυρίως τη διάσωση της ακριβούς προφοράς λέξεων που είχαν εξαφανιστεί πλέον από την ομιλουμένη Εβραϊκή. Μήπως αυτό θα καθιστούσε τότε το σημιτικό σύστημα αίφνης «αλφάβητο»; Και μήπως η σύγχρονη Εβραϊκή, που δεν χρησιμοποιεί φωνηεντικά σύμβολα παρά μόνο σε εξαιρετικές περιπτώσεις, απέτυχε να ωφεληθεί από το μασοριτικό σύστημα και οπισθοδρόμησε στο συλλαβικό; Νομίζω ότι αντιλαμβάνεστε το κενό τέτοιων σκέψεων.
Η επινόηση του ελληνικού αλφαβήτου, η οποία εισήγαγε τη δήλωση των φωνηέντων μέσω της γραφής, ήταν πραγματικά ιστορικό επίτευγμα και ήταν ο μόνος τρόπος να αποδοθεί με ακρίβεια μια ινδοευρωπαϊκή κλιτή γλώσσα όπως η Ελληνική. Αυτό είχε κατά νου ο καθηγητής Γ. Μπαμπινιώτης, όταν αποκάλεσε το ελληνικό αλφάβητο «πραγματικά αληθινό αλφάβητο». Υπό το πρίσμα που προανέφερα και λαμβάνοντας υπ’ όψιν τη σπουδαιότητα των φωνηέντων στις ινδοευρωπαϊκές γλώσσες, μπορεί κάλλιστα να θεωρήσει κάποιος ότι υπ’ αυτή την οπτική γωνία το ελληνικό υπήρξε το πρώτο «αλφάβητο». Θα ήταν σφάλμα, όμως, να χαρακτηρίσουμε την πρόδρομη σημιτική γραφή «συλλαβάριο».
Τα επιχειρήματα που σας προανέφερα τα άντλησα από τα εξής κείμενα, τα οποία μετά χαράς σας συνιστώ:
- Coulmas, F. 1989: The writing systems of the world (Oxford).
- Daniels, P.T. & W. Bright (ed.) 1996: The world’s writing systems (Oxford).
- Driver, G.R. 1976: Semitic writing from pictograph to alphabet (Oxford).
- Friedrich, G. 1996: Geschichte der Schrift (Heidelberg).
- Harris, R. 1995: Signs of writing (London).
- Jensen, H, 1969: Die Schrift in Vergangenheit und Gegenwart (3te aufl. Berlin).
- Sampson, G. 1985: Writing systems (London).
Για την καταγωγή τού φοινικικού ή βορειοσημιτικού αλφαβήτου υπάρχουν πολλές θεωρίες και δεν είναι της παρούσης να συζητηθούν. Ένα πρόσφατο κείμενο που έχω υπ’ όψιν μου είναι το άρθρο τού R. Wachter, «Zur Vorgeschichte des griechischen Alphabets» (1989, Kadmos 28: 20-78), καθώς και τις θαυμάσιες μελέτες τής Ε. Masson στην κυπριακή γραφή και στα προελληνικά συστήματα.
Κάτι τελευταίο: Η βορειοσημιτική γραφή δεν εξαφανίστηκε. Εξελίχθηκε τόσο στο ελληνικό αλφάβητο όσο και σε διάφορους τύπους σημιτικών αλφαβήτων. Ρωτάτε ποιο κείμενο γράφτηκε ποτέ σε αυτά. Η απάντηση είναι: Η Βίβλος, αγαπητέ φίλε.
Δεχθείτε την εκτίμησή μου και τη διαβεβαίωσή μου για τη φιλική πρόθεση όσων σας έγραψα. Σας εύχομαι καλή συνέχεια. Dr Moshe 22:40, 16 Νοεμβρίου 2006 (UTC)