Arutelu:Võru keel

Kuulen esimest korda tartu ja mulgi keelest. Võru ja setu keele puhulgi puudub üksmeel, kas nad on keeled või murded. Neid eriarvamusi tuleb kindlasti käsitleda. Andres 11:04, 8 Dec 2004 (UTC)

Mina pole ka tartu ja mulgi keelest midagi kuulnud. Kindlasti pole tegemist keelte vaid murrakutega, mis on ilmselt tänaseks hääbunud. Ka võru keel pole minu arvates keel vaid murrak, aga see-selleks. Nimetus pole oluline ja kindlalt kokkulepitud piiri keele ja murraku vahel nagunii ei ole. Siim 21:31, 29 Dec 2004 (UTC)

Nõustun eelkõnelejatega. Võru keel on kaheldav, kuid tartu keelest pole minagi midagi kuulnud. Samamoodi on eksitav lõunaeesti termin. Kunagi olid Põhja ja Lõuna vahel erinevused, kuid eraldi keelerühmi pole kuskil mainitud. Mario 22:25, 29 Dec 2004 (UTC)

Aitäh kommentaaride eest! Lisasin nende põhjal võru keele artiklisse lause, mis kajastab eesti dialektoloogias tuntud seisukohta lõunaeesti keeltest kui murretest. Lõunaeesti keel(ed) on siiski üsna tõenäoliselt läänemeresoome keeltest üks kõige varem hargnenud osasid. Nii on arvanud näiteks sellised tuntud keeleteadlased nagu Pekka Sammallahti ja Tiit-Rein Viitso. Keeleliselt pole võru keelt vähem põhjust omaette keeleks pidada kui karjala, norra, friisi, kašuubi või katalaani keelt. Võru- ja setukeelse rahva edumeelsus ja tegusus oma keele ja kultuuri arendamisel pole vähemtähtsad. Ametlik tunnustus on, tõsi, alles poolel teel. Tartu ja Mulgi keelega on tõesti lood täbaramad, kuid eriti viimast siiski hääbunuks lugeda ei tohi, sest mulgid on viimasel ajal omal moel üsna aktiivselt oma keele heaks tegutsema asunud.
Igal juhul on kunagise lõunaeesti esindajaiks tänapäeval erineva elujõu ja arenemistasemega väikekeeled tartu, mulgi, võru ja setu. Puhtkeeleliselt võib neid tõesti pidada üheks (põhja)eesti keelest tunduvalt erinevaks lähisugukeeleks. Paraku pole kõnelejate enda teadvuses mingit lõunaeestit vaid ikkagi võru ja setu (kuna mulgi ja eriti tartu on hetkel kahjuks tõesti hääbümas). Mõneti sarnane olukord on saami keelega, mille sees on tegelikult kümmekond täiesti erinevat keelt lõunasaamist kuni koltasaamini. Saami keeled on muidugi omavahel palju erinevamad, kuid olukord on ikkagi sarnane: ühe keele, tegelikult keelerühma sees veel mitu keelt ja neile tuginevat erinevat identiteeti.
Parimaga, võru keele artikli koostaja.
Nagu ma aru saan sa ignoreerid murrete ja murrakute olemasolu ja pead neid kõiki keelteks (kümmekond saami keelt). Seda ei ole sobilik Vikipeediasse kirjutada, sest Vikipeedia esitab üldtunnustatud seisukohti mitte mõne üksikisiku vaateid. Siim 00:35, 30 Dec 2004 (UTC)
Ta ei ignoreeri murrete ja murrakute olemasolu - kirde-eesti murre jääb ju alles :). On täiesti loomulik, et kui keeled võivad hääbuda, saadeks osaks teisest keelest või asendudes teise keelega, siis on võimalik ka vastupidine protsess, kus murretest kujunevad pikapeale eraldi keeled. Näiteid võib siin tuua hulgi. "Üldtunnustatud" aga ei peaks kindlasti mitte tähistama selliseid seisukohti, mis on (nõukogude nt) aastakümneid kestunud ja koolis hästi selgeks õpetatud, vaid spetsialistide seisukohast "üldtunnustatud". Uuemad teaduslikud arengud ja seisukohad peavad kindlasti Vikipeedias oma koha saama. - Urmas 07:50, 30 Dec 2004 (UTC)
Kas tartu ja kümnekonna saami KEELE olemasolu on tänapäeva keeleteadlaste seisukoht? Siim 11:33, 30 Dec 2004 (UTC)
Ehk täpsemalt: kas tartu ja mulgi keele olemasolu on tänapäeva keeleteadlaste ENAMUSE seisukoht? KS 14:16, 30 Dec 2004 (UTC)
Kümnekonna saami keele olemasolu on tõesti tänapäeva keeleteadlaste seisukoht (ka ingliskeelses Wikipedias nii). Saami keele mõiste all tuleb tegelikult mõista keelerühma, mitte mingil juhul üksikkeelt. Lõunaeesti keelega on asi üsna sarnane. Ma tõesti ei ignoreeri murdeid-murrakuid - need on ju ka võru keele ja ka näiteks põhjasaami keele sees täiesti kindlalt olemas. Mu enda emakeeleks on ka üks võru kirjakeelest eristuv idavõru murde murrak (tuu um üts´ väega illos murrak, tuud ma joht mõtlõ-i ignoriiriq eiq).
Mulgi-tartuga on aga asi tõesti kehv. Kahjuks. Hääbuma kipuvad. Mulgid annavad siiski veel mingit lootust. Näiteks Anu Taul on hiljuti ilmutanud väga populaarseks saanud täismulgikeelse plaadi "Tähe tüdär", mulgi keelt õpetatakse ühes koolis lastele, on olemas Mulgi instituut. Murdeil pole tulevikku, murre on tuleviku suhtes negatiivne määratlus. Keel on neutraalne või positiivne, keeltel võib tulevikku ka olla. Selget keeleteaduslikku vahet tegelikult nagunii ei ole, asi on pigem ühiskondlikus hinnangus. Miks siis mitte toetada ja tunnustada potentsiaalset keelt keelena. Miks peaks andma eksistentsipüüdlikule väikekeelele sõnas murre sisalduva negatiivse, prestiiži madaldava ja arengut pidurdava hinnangu, kui võib jääda neutraalse määratluse keel juurde ja toetada sellega positiivseid arenguid. Ega me ju mulgi keele puhul riigikeelt mõtle, ses suhtes ei saa ta kunagi olla võrdne eesti keelega, tegemist on põlise piirkondliku väikekeelega, täiesti kahjutuga suurele eesti keelele, küll aga kasulikule Eesti ja maailma mitmekesisusele. Ärme ometi paneme sel suurel keelte ja loodusliikide hävimise, mitmekesise maailmaterviku kadumise ajastul kätt ette säilimislootusega maailmaelementidele. Mitte ainult külmalt uurida ja eritleda, vaid ka maailma säilimisele kaasa aidata - see on kaasaegse keeleteaduse, ka maailmanimega teadlaste, nagu Tove Skutnabb-Kangas ja Lyle Campbell, seisukoht.
Võru keele artikli koostaja.

eksistentsipüüdlikkus ei tee ju murret keeleks. murre ei pidurda arengut. Ühesõnaga ma saan asjast nii aru, et kui keegi teeb täissaaremurrakulise plaadi ja saare murrakut hakataks ühes koolis lastele õpetama, siis oleks kohe saare murraku asemel saare keel. jumal jumal, kuhu me niimoodi jõuame? oeh. ühesõnaga olen ma puuga pähe saanud siin praegu. avjoska 13. juuli 2006, kell 19.26 (UTC)

Küllalt tugev eksistentsipüüdlikkus võib murde keeleks teha küll, seda eriti just siis kui murdestaatus tõesti juba keele arengut pidurdama hakkab. Tavaliselt juhtub aga selline asi majanduse ja poliitika tugeval toel (näiteks Letzeburgi murdest Luksemburgi keele saamise lugu). KOHE, ilma pika ajaloo ja sihikindla tegevuseta ei juhtu keelte staatusega kindlasti kuskil midagi. Saare murre pole hea näide, sest selle puhul pole üldse midagi vaielda - keegi pole kunagi väitnud, et saarlaste oma keel (või see saarepärane aktsent, mis sellest tänapäeval järgi on jäänud) midagi muud oleks kui (põhja)eesti keele saare murre. See on ilmselge asi, mida keegi pole vaidlustanud. Saare kirjakeeleks pole kunagi olnud miski muu kui eesti kirjakeel ja pole seal ka millegi muu poole püüeldud peale ö-tähtedega naljatlemise. Lõunaeesti keelega on aga lugu palju keerulisem. See on ajaloos tartu kirjakeele näol olnud reaalselt omaette kirjakeelena tomiv keel ja on seda võru kirjakeele näol ka praegu. Sel on oma pikk ajalugu ja tõsine sihikindel tegevus seljataga. Lõunaeesti keele päritolu, liigenduse ja staatuse üle on alati olnud mitmesuguseid arvamisi ja vaidlusi. Sellest ei tasu lasta end puuga pähesaanult tunda ega arvata, et me seepärast jumal teab mis absurdsete näideteni peaksime jõudma.--Võrok 29. august 2006, kell 09:23 (UTC)
kihnu keelest juba räägitakse ja seda koolis õpetatakse? asi, mida eesti kohapealsetes oludes arvestada tuleks, on see, et rahvakeel ei tee ranget vahet keele, murde ja murraku vahel lingvistide mõttes (sõna KEEL on võimeline kõiki kolme tähistama; kõnekeeles ei kasutata termineid sama rangelt kui kirjakeeles). nii on võimalik rääkida idavõru keelest ja harju keelest ja võru keelest ja muhu keelest ja minu poolest ka karula keelest, ilma et see tavakõneleja kõrva väga palju riivaks (eriti kui räägitakse rääkijate kodusest keelest või naabermaakonna või -kihelkonna keelest). kui aga kirja panna, siis tuleb suureesti rahvuslus (mille tõttu on võimalik yldse eesti keeles midagi praegu kirjutada) ja hakkab oma nõudma (rahvuskeelena on eesti kirjakeel alati konkureerinud murrete ja kõnekeele eri vormidega, yritades oma eluõiguse nimel neilt funktsioone yle võtta). Ohpuu 29. august 2006, kell 16:02 (UTC)
Rahvakeel nimetab tõesti mistahes kõnepruuki keeleks ja ma olen üsna kindel, et Kihnu keelest ongi selles tähenduses räägitud. Kuid lõunaeesti keele puhul pole kindlasti mitte ainult sellega tegu. Lõunaeesti keelt või selle osasid on, küll eri nimede all (võru, võru-setu, tartu) ikka ka rangelt lingvistilises mõttes paljude poolt omaette keeleks peetud. Probleemiks pole siin mitte lingvistilne vaid õiguslik ja poliitiline mõte, mis sageli isegi tänapäeval kipub üht riiki ja rahvust tingimata ainult ühe keelega siduma.--Võrok 1. september 2006, kell 14:38 (UTC)

Alajaotus "Ortograafia" kuulub pigem artiklisse Võru kirjakeel, pealegi on sama materjal seal olemas. Andres 19:08, 30 Dec 2004 (UTC)

Tegin omaette artikliks Võru kirjaviis. Vk art koost.

Arvan, et teadus ja teatmeteosed ei peaks olema angažeeritud, isegi mitte õilsate kavatsustega. Ei ole nõus, et murre on halvustava tähendusega termin. Panen ette ära mainida, et seni valdava seisukoha järgi on olemas eesti keele võru murre, kuid rühm entusiaste leiab, et selle murde erinevus eesti kirjakeelest ja edusammud oma kirjakeele normi kujundamisel annavad alust rääkida eraldi võru keelest. -- lõunaeestlane

Põhimõtteliselt nõus. Võru keelest saab nähtavasti siiski vaieldamatult rääkida kui millestki regionaalkeele laadsest. Kui nimetada teda samas mõttes keeleks nagu eesti keel, siis ei saa seda teha reservatsioonideta, vaid tuleb sõnastada selles vaimus, nagu eelkõneleja esitas. Andres 11:25, 24 Mar 2005 (UTC)
Teadus on aina millegi teenistuses, tihti ka teatmeteosed. Kui võru keelest rääkida sellises vaimus ja toonis, nagu eelpool soovitatud, siis on seegi angažeeritud, st millegi teenistuses - selle osa eesti rahva, rahvusluse või riigivõimu teenistuses, kes suhtub lõunaeesti põliskeelte enesesäilitamispüüetesse tõrjuvalt ja ohutundega, skeptiliselt või ükskõikselt. Murre ise pole otseselt halvustava tähendusega, kuid ta sisaldab teatud ühiskondlikult väljakujunenud hinnanguid ning selle terminiga määratletuile langeb osaks vastav kohtlemine, mille tagajärjed on enamasti traagilised ja pöördumatud. Samas mõttes keeleks nagu eesti keel, st riigikeeleks koos kõige sellest tulenevaga, ei saa võru keelt muidugi nimetada, kuid seda pole ka kunagi tehtud. Vaid imepisike osa maailma keeltest, millesse õnneks kuulub ka eesti keel, naudib riigikeele hüvesid. Kahjuks kipub see staatus tegema sest väiksest hulgast keeltest teaduses, teatmetostes ja muuski võrdseimad võrdsete hulgas. --Võrok 22:58, 30 Mar 2005 (UTC)
See on tõsi, et artikli alguses on öeldud, et tegemist on regionaalkeelega, ja see muidugi eristab võru keelt eesti keelest. Olen nõus ka sellega, et juurdunud esitusviis (lahterdus keelteks ja murreteks) on tendentslik.
Küsimus on selles, kuidas saavutada tõeliselt neutraalset esitust. See eeldab, et asja tuleb esitada nii, et erinevate teaduslike seisukohtade esindajad saaksid nõustuda. Selleks tuleb poolte seisukohad ja argumendid eksplitseerida. See nõuab keele/murde küsimuse palju detailsemat käsitlemist.
Praegune esitus hälbib minu meelest neutraalsusest (ja on vist lausa eksitav) vähemalt järgmistes punktides. Eesti dialektoloogide seisukohtadest kõneldakse minevikuvormis. Nopitakse välja teadlaste vähemiku seisukohad. Tartu ja mulgi keelest kõneldakse kui vaieldamatutest, kuigi nad on veel vaieldavamad kui võru keel.
Keelte ja murrete üle on ikka vaieldud. Need vaidlused on reaalsed ja nendest tuleb rääkida. Termin "regionaalkeel" jätab minu meelest lahtiseks, kas tegemist on keele või murdega, ja lahtiseks see küsimus ju esialgu jääbki. Sellepärast pole mõtet kiirustada võru keele kuulutamisega keeleks.
See ei tähenda, nagu mina oleksin võru keele vastane. Lugejale tuleb lahkarvamuste puhul anda asjast võimalik detailne ja mitmekülgne pilt. Peale keeleteaduslike vaidluste võib rääkida ka poliitilistest vaidlustest. Peale selle on minu meelest Urmasel õigus, et keelest võib saada murre ja murdest keel. Andres 06:13, 1 Apr 2005 (UTC)
Kirjutasin võru ja setu keele artiklitesse pisut eri seisukohtadest ja vaidlustest juurde ja sõnastasin mõned asjad ümber. Ehk on nüüd objektiivsus paremini tagatud. Muidugi võiks teadusest, poliitikast, vaidlusist ja paljust muust veel palju huvitavat ja põnevat kirjutada, aga pole praegu jaksu siin nii süvitsi minna. --Võrok 22:26, 1 Apr 2005 (UTC)
Nüüd on jutt pisut objektiivsem küll. Kahjuks ei ole selle täielikuks tagamiseks muud võimalust kui detailsuse astme tunduv suurendamine. Andres 05:50, 2 Apr 2005 (UTC)

Iga aasta Eurovisiooni lauluvõistluse kohta tuleb kindlasti eraldi artikkel kirjutada. Ühte artiklisse küll kõik ära ei mahu. Andres 4. aprill 2006, kell 13.52 (UTC)


Proovisin teha võru keele kohta Swadeshi loendit, aga keegi keeleoskaja peaks selle üle kontrollima. Pärast võiks selle sinna ka panna.

Eesti Võro
mina mina
sina sina
tema timä
meie miiq
teie tiiq
nemad nimäq
see seo, taa
too tuu
siin siin, tan
seal sääl
kes kiä
mis miä
kus kon
millal kunas
kuidas kuis, kui
ei, mitte ei, joht
kõik kõik
palju, mitu pall'o, mitu
mõni, mõned mõni, mõnõq
mõni mõni
teine, muu tõõnõ, muu
üks üts
kaks kats
kolm kolm
neli neli
viis viis
suur suur
pikk pikk
lai lag'a
paks paks
raske rassõ
väike väiku
lühike lühkü, lühüq
kitsas ahtagõnõ, ahas
õhuke, peenike ohku, ohuq. piinü
naine naanõ
mees miis
inimene inemine
laps lats
naine naanõ
abikaasa, mees miis
ema imä
isa esä
loom elläi
kala kala
lind tsirk
koer pini
täi täi
madu, uss huss, siug
uss huss, vagõl
puu puu
mets mõts
kepp kepp
vili, puuvili vili, puuvili
seeme seemeq
leht leht
juur juur
koor kuur
őis, lill häidseq, lill, ninn
rohi hain, moro
köis köüds
nahk nahk
liha liha
veri veri
kont, luu luu
rasv rasv
muna muna
sarv sarv
saba hand
sulg sulg
juus hius
pea pää
kõrv kõrv
silm silm
nina nõna
suu suu
hammas hammas
keel kiil
küüs küüds
jalg jalg
jalg jalg
põlv põlv
käsi käsi
tiib siib
kőht kõtt
sisikond, soolikad sisekund, sooligu
kael kaal
selg sälg
rind rõnd
süda süä
maks mass
jooma juuma
sööma süümä
hammustama haukama
imema imemä, nudsima
sülitama sülgämä
oksendama ossõndama
puhuma puhkma
hingama hengämä
naerma naardma
nägema nägemä
kuulma kuuldma
teadma tiidmä
mőtlema mõtlõma
haistma haistma
kartma pelgämä
magama magama, magahama
elama elämä
surema kuulma
tapma tapma
vőitlema, kaklema taplõma, kiskma
küttima jahtma
lööma lüümä
lõikama lõikama
lõhestama lahki ajama, lahksama
kratsima, sügama süütmä
kaevama kaibma
ujuma ujoma. oidma
lendama lindama
kőndima kõndma
tulema tulõma
valetama võlsma
istuma istma
seisma saisma
pöörama, keerama püürdma, käändmä
kukkuma, langema sadama
andma andma
hoidma hoitma
(kokku) suruma, pressima presma
hõõruma hõõrdma
pesema mõskma
pühkima pühkmä
tõmbama tõmbama
tõukama, lükkama kukkama
heitma hiitmä
siduma köütmä
õmblema umblõma
loendama lugõma
ütlema ütlema
laulma laulma
mängima mängmä
hõljuma, ujuma hõl'oma
voolama juuskma
külmuma külmämä
paistetama paistuma
päike päiv
kuu kuu
täht täht
vesi vesi
vihm vihm
jõgi jõgi
järv järv
meri meri
sool suul
kivi kivi
liiv liiv
tolm tolm
maa maa
pilv pilv
udu undsõq, udsu
taevas taivas
tuul tuul
lumi lumi
jää ijä
suits sau
tuli tuli
tuhk tuhk
põlema palama
tee tii
mägi mägi
punane verrev
roheline hal'as, rohilinõ
kollane kõllanõ
valge valgõ
must must
öö üü
päev päiv
aasta aastak
soe lämmi
külm külm
täis täüs
uus vahtsõnõ
vana vana
hea hää
paha, halb halv
mädanenud määnüq
must, määrdunud must, mustõnuq
sirge, otse õkv
ümar ümmär
terav terräv
nüri, tömp nühr
sile sille, hille, tasanõ
märg likõ
kuiv kuiv
parandama parandama
lähedal lähkün
kauge(l) kavvõn
parem hüvä
vasak kura
juures man
sees seen
koos üten
ja ja
kui ku
sest, seepärast et selle, tollõ
nimi nimi

Päris hää töö, aga ma panin veel mõne sõna juurde ja veidi silusin teksti viimaste õigekirjutusreeglite järgi. --Võrok 28. august 2006, kell 22:38 (UTC)

Kas sünonüüme pole palju saanud? Ms reeglid nende Swadeshi loendite puhul kehtivad.? -- 82.131.24.107 29. august 2006, kell 16:59 (UTC)