Разговор со корисник:Иван
Од Википедија, слободна енциклопедија
ја виде Бугарската Википедија? Бугарите тамо пишуват.--Кукушанец 19:03, 6 Декември 2005 (UTC)
Jа видов. Тамо пишуват на само Бугари.--Иван 19:08, 6 Декември 2005 (UTC)
Википедија не е место за ширење на национализам. Ни македонска, ни бугарската. Не почнувата за џабе флејмови и трудете се да придонесете кон неа. Иван, сите забелешки што ги имаш слободно а се однесуваат на „чуствителни“ статии, ставај ги во страниците за разговор па со некоја дискусија (пред се мислам на FlavrSavr, Boyan, 5ko) би оформиле една непристрасна статија. --Misos 18:45, 7 Декември 2005 (UTC)
Иване, постоењето на македонскиот народ е реалност, а не идеологија. Негирањето на реалноста исто така не е идеологија, туку ментална состојба. --Filip M 20:18, 14 Јуни 2006 (UTC)
- Филипе, внимаваj со термините. Наведи докази дека Каракачанов е антимакедонец, а не антимакеднист. Нели неговата организациjа го носи во насловот "македонска". Значи е против себе? Ако мислиш дека Каракачанов негира постоењето на македонскиот народ исто даj докази. И да се разбериме што значи македонски народ и каде се негира. Дали мислиш дека Каракачанов смета дека нема македонизам? --Иван 13:32, 15 Јуни 2006 (UTC)
- Иване, ако некој ти каже дека не постои народ Бугари, што ќе си помислиш?--Filip M 14:12, 15 Јуни 2006 (UTC)
Иван, нели ти во еден минат разговор [1] ми рече, цитирам: "Ако мислиш дека Македонците живеат само во РМ може и да е така. Но јас не криjaм дека сум Македонец од Бугарија и дека како илјадници сум ja зачувал своjата бугарска свест. Така да ти погреши: јас не сум се претставувал лажно. Македонец сум исто како нашите преродбеници и борци од ВМОРО, исто како моите претци од Егејска Македонија и пропагандите не можат да jа променат ни мојата регионално-културна, ни национална свест, a наjмалко - историјата на мојот народ." - завршен цитат. Зарем не разбра таму што значи да бидеш "Македонец" употребувајќи ја македонската терминологија, а не пропагандистичките бугарски и грчки термини. Ти си етнички Бугарин, исто како и Каракачанов, кој сака да го злоупотреби своето место на живеење (дел од етничка Македонија) во антимакедонски пропаганди наменети против етничките Македонци во Бугарија и околните земји. Не можеш истовремено да бидеш и етнички Македонец и етнички Бугарин. Не можеш истовремено да бидеш и етнички Македонец и етнички Грк. Овде не говориме за фактот дали некој не признава нас како Македонци или не. Впрочем, никој ја нема таа привилегија да го признае моето постоење. И вие сте обични смртници како нас и нашиот живот не зависи од вашата желба. Никој тебе не ти брани да бидеш Бугарин, што впрочем и си. Но, не смееш да го сквернавиш светото име за етничките Македонци, "Македонец". Исто како што ти си успеал да ја задржиш својата бугарска национална свест, така и илјадници (етнички) Македонци успеале да си ја задржат својата "македонска национална свест" и покрај вековните стремежи за србизација, бугаризација или грцизација на Македонците. Дали доколку денес етничка Македонија беше една држава, ти или Каракачанов, како етнички Бугари кои ќе живееја во Македонија, ќе сакавте пак да се нарекувате Македонци?! Мислам дека не. --Amacos 16:17, 15 Јуни 2006 (UTC)
Amacos, изгледа деко ти си тоj што го негира моето право. Правото ми да бидам Македонец како регионална и етно-културна (но не етничка) смисла. Jас никогаш немам кажано дека сум етнички Македонец. Но се пак сум Македонец и оваа смисла е првобитната во случаjов - независно дали ти се бендисува или не. Ме обвинуваш баш во тоа што ти го праиш - непризнаваш моето постоење како (неетнички) Македонец. И се обидуваш да злоупотребуваш со терминот Македонец, коj нема многу општо со терминот од нашата преродба и нашите борби. И да му наметнеш на минатото ставовите от денес, т.е. македонистичкото врз аутентично македонското (ако не jа сметаме Античноста).
Ако немаш забележано, Каракачанов не живее во областа Македониjа.--Иван 12:19, 16 Јуни 2006 (UTC)
Ај сега де, велиш дека си Македонец и во регионална и во етно-културна смисла. Како тогаш не си Македонец во етничка смисла? Да не сакаш да ни кажеш дека не си Антички Македонец. Не сме ни ние. Ние сме современ европски народ, и нашата врска со Античките Македонци не е ни поголема ни помала од врската на современите Французи со Галите, или современите Италијани со Латините, или современите Грци со Хелените (во сите четири случаи релативно мала).
Од друга страна, македонскиот ти е многу добар. Од мене имаш солидна четворка. Затоа, пушти го Каракачанов. Со каква боја да го намачкаш, за нас ќе си остане скапано јаболко. Земи пишувај на други теми. Еве сега ќе ги додадеме градовите и селата од Пиринска Македонија. Ти велиш дека живееш во Пиринска Македонија, значи тука можеш многу да помогнеш. Погледни ги имињата на селата за Пиринска Македонија. Не сум сигурен дека баш секаде транскрипцијата е погодена. Дај сугестии каде треба транскрипцијата да се дотера. Поздрав. --Filip M 20:27, 19 Јуни 2006 (UTC)
Немам намера да провоцирам. Не го знам лично Каракачанов, но би сакал да има повеќе обjективност. И што да правам, ако мислам дека сум од македонската етно-културна група на бугарскиjот народ. И мислам дека со оваj моj став не ги издавам моите претци, напротив. Не му сметам на никого да не мисли вака. Сум убеден дека ако сакаме са одиме напред, треба добро да ги сфатиме разликите во мислењата да се обидеме да бидеме обjективни и да не се лутиме, ако мислиме различно. ќе се обидам да помогнам и за други статиjи. Поздрав, --Иван 16:35, 20 Јуни 2006 (UTC)
- Додека Бугарите (народ кој го чувствуваш за свој) биле слободни, твоите македонски претци биле сеуште под турско ропство. А тогаш постоела и опасност од хеленизација. И бидејќи најблиска словенска црква им била Бугарската Егзархија, тие ја прифатиле како своја, односно како поддршка во борбата против Османлиите, а и против Фанариотите. Во такви услови, ниедна нација не може да се оформи. А впрочем, секоја нација настанала порано или подоцна (национално разбудување на еден народ). Boyan 19:54, 20 Јуни 2006 (UTC)
Ги гледам фактите поинаку: Бугарите се уште не биле свободни кога се создала Бугарската Егзархија. Егзархијата била создана и од моите македонски претци. Може би Егзархиjата не би била создаена да не беа и македонските бугари (така сами се нарекували).--Иван 16:33, 22 Јуни 2006 (UTC)
Иване, дали ќе се чувствуваш како Македонец или како Бугарин си е твоја приватна работа. Никој тука нема право да ти се меша, и мене не ми беше тоа зборот. Малку ме изненади кога велиш дека етно-културно се чувствуваш за Македонец, а сепак си Бугарин. Обично нациите се формираат врз основа на етно-културните чувства на населението. Од друга страна, многу нации, според еден или повеќе етнички одлики, се дво, или дури тро етнички. Земи ги, на пример, Шкотите. Само 9% уште го владеат келтскиот јазик. Сите други зборуваат англиски. Или Велшаните, или Ирците. Така и Македонците, во однос на јазикот, веројатно ќе се развијат во тро-етнички народ, каде за еден голем број грчкиот јазик ќе стане како мајчин јазик, за друг исто толку голем, ако не и поголем, дел бугарскиот ќе им стане како мајчин јазик.
Добредојден си да уредуваш статии, и македонскиот ти е солиден. (И други од Бугарија уредуваат статии, ама обично има потреба многу да се преведува и лекторира). Само внимавај на чувствителните теми. Нема потреба да се инаетиме. Полека и со аргументирана дискусија, вистината ќе си излезе на виделина. --Filip M 16:52, 20 Јуни 2006 (UTC)
Добро, во многу народи постоjат етно-културни групи. Незнам дали во Р Македониjа ги определувате миjаците, брсjаците и други како етно-културни групи, како субкултурни групи или поинаку, но во Бугариjа традиционо постоjат различни етно-културни групи: шопи, македонци (кои исто така се разликуваат меѓу себе), рупци, граовци, гребенци и т.н. Мислам дека и во други држави ги има такви регионални разлики. --Иван 16:33, 22 Јуни 2006 (UTC)
[уреди] Картата на Самоиловото царство
Иване, зошто мислиш дека од сите карти на Самоиловото царство, токму оваа е репрезентативна и треба да стои на википедиа. Името на картата велиш е:
„Самуиловото царство, 996 год.според Димитар Ризов (Die Bulgaren in ihren historischen, etnographishen und politischen Grenzen, Berlin 1917, p. 14) - Бугарите во нивните историjски, етнографски и политички граници, Берлин 1917, с. 14“
Дали е ова етничка карта? Ако е етничка, како тоа Тракија не е дел од етничката територија на Бугарите, а Македонија, Тесалија, Албанија, Црна Гора, Србија и речиси цела Босна се?
Името на картата сугерира дека самоиловата држава била етничка држава на Бугарите. Со самото тоа, оваа карта не е прикладна да стои, бидејќи во средниот век ниту една држава не била национална. Сите држави биле мултиетнички, затоа што концептот на нација е измислен во доцниот 18 век и промовиран со Француската револуција.
Предлагам да се избрише оваа карта и да се најде посоодветна.--Filip M 19:41, 22 Јуни 2006 (UTC)
- Картата не е ставена од мене. Очигледно е дека таа е политичка карта на Самуиловата држава, не етничка. Бидеjќи го имам атласот на (македонецот) Димитар Ризов само наведов оригиналниот извор на оваа карта. Прво на германски, а после барањето на Amacos - и во превод. Името на картата не сугерира ништо. Можеби сугерира нешто името на Атласот на Димитар Ризов, но како што е и во статиjата кажано, така се нарекувала државата на Самуил (и точно или не така го нарекувале и народот). Мислам дека мора да сме спремни да се соочиме со сите гледни точки.--Иван 17:47, 22 Јуни 2006 (UTC)
-
- Картата не е соодветна и не е точна. Не го вклучува, на пример, горниот тек на реката Струма (денешна Пиринска Македонија). Од друга страна, ја вклучува Мизија, иако таа била дел од царството само во период на две години. Јас сум моментално зафатен со две други работи. Ако имаш време, побарај некоја посоодветна карта.
-
- Во однос на името на картата, сакаш да каже дека тоа не е името на оваа карта, туку на атласот од кој е земена. Е тоа може да има смисла. Арно ама, вака како што стои сега, изгледа како да е тоа името на картата, а оваа карта никако не може да биде етничка карта на Бугарите. Јас ќе допишам објаснување, но сепак мислам дека е посоодветно да се најде поточна карта.
- Интересно е тоа што на картата, Бугарија е означена таму каде што и денес се наоѓа, а Македонија е напишано исто така на денешната положба на регионот. Boyan 08:45, 23 Јуни 2006 (UTC)
Мислам дека картата е соодветна на многу од изворите. Не сум убеден дека Мизиjа (Горна или Долна) била дел од царството само две години. Горниот тек на реката Струма (на север од Беласица), според мене, е вклучен. Што се однесува до името Бугариjа, и Македониjа, очигледно е дека за подобра ориентациjа (како и на многу други карти) се ставени и политичеки и географски имиња од почетокот на ХХ-от век - Србиjа за Шумадиjа (коjа станува дел од Србиjа многу покасно), Турциjа и т.н. --Иван 16:22, 23 Јуни 2006 (UTC)
- Иване, во текот на Самоиловото царство Мизија (северна Бугарија) била под Византиска управа и го носела името тема Паристион. Јужна Бугарија (Тракија), исто била под Византија и го носела името тема Македонија. Самоил не успеал да ја освои Тракија, а Мисија ја освоил само за кратко време, околку две години.
- Откако потпаднала под византија Македонија (со делови од Албанија и Србија) го носела добила името тема Бугарија. Значи ако се водиме по Византиските имиња, сега Бугарите треба да се викаат Македонци, а ние Македонците, Србите и Албанците треба да се викаме Бугари. Гледаш како нема никаква смисла да се земаат средновековните држави и административни единици како основа за современите нации. Современите нации се создадени во 19 век, и само тогаш може да се најде објаснување како и зошто се денеска поделени така како што се поделени. --Filip M 18:57, 23 Јуни 2006 (UTC)
Мизиjа била под бугарска власт за време на Самоиловото царство за кратко, но откаде само две години? Денешна Македониjа не го добила името Бугариjа после потпадането на Самоиловото царство, а уште пред Сомоил. Своето име византиската тема Бугариjа го добила, бидејќи поранешната и покасната област Македониjа била срцето на бугарската држава за времето на Самуил. За ова време името Македониjа го употребувале за Источна Тракиjа. Што се однесува до до средновековните држави и администартивни единици, jас ги гледам фактите - 1. Како се нарекувале и како биле нарекувани средновеквните жители на одредени простори, 2. Дали за време на Сведниот век биле создаени одредени народности или не - со своjа култура, jазик и како сами се определувале и биле определувани. Доколку им одговориме на овие прашања може да видиме што пишува во учебниците по историjа и коjа теза има повеќе логика.--Иван 17:50, 4 јули 2006 (UTC)