Discuţie:Revoluţia română de la 1848
De la Wikipedia, enciclopedia liberă
[modifică] PDVN
De ce apare PDVN? Nimeni nu e deranjat de ceva, cel putin nu a exprimat nimic in pagina de discutii. Roamata mesaj 22 octombrie 2006 11:24 (EEST)
- Exprimarea "ungurii din Transilvania în zelul lor naţionalist..." este neştiinţifică şi, îmi permit să spun, primitivă.
- Ce înseamnă "Totul a început la Izlaz" ?!
- Exprimarea "părţi din teritoriul naţional se aflau în stăpânirea imperiilor vecine" este romantică şi inexactă, de vreme ce România încă nu luase fiinţă şi deci nu putuse avea un teritoriu. Principiul naţionalităţilor de-abia începea să fie formulat, iar statele se bazau încă pe dreptul istoric, nu pe principiul naţional, care se afla în zorii afirmării sale. --Mihai Andrei 22 octombrie 2006 12:46 (EEST)
Însăşi încercarea de a vorbi despre "revoluţia română de la 1848" este un demers îndoielnic, de vreme ce în fapt au fost trei mişcări, dintre care două revoluţionare (în Moldova şi ŢR) şi una contrarevoluţionară (în Transilvania). --Mihai Andrei 22 octombrie 2006 13:07 (EEST)
-
- De acord, formularea trebuie adaptata, dar mesajul pe care vrea sa il transmita il consider corect, doar forma nu este chiar OK.
- Aceasta nu are nimic de-a face cu un PDVN, ci este nevoie doar de o formulare mai potrivita.
- Se referă la teritoriul locuit de români, o ştii prea bine. Pentru acele vremuri teritoriul naţional însemna teritoriul locuit preponderent de români.
- Cred ca doar istoricii pot clarifica daca a existat sau nu o revolutie română sau în alte ţări, iar nu noi. Toată istoriografia tratează subiectul revoluţiei române în acest sens, iar noi nu putem face cercetare originală, ci doar să folosim sursele existente si obiective. Părerile personale, daca a fost sau nu revolutia, ni le putem exprima in pagina de discutii, dar pana cand istoricii nu ajung la alte concluzii, ramane revolutie. Roamata mesaj 22 octombrie 2006 14:13 (EEST)
- Exprimarea la care te referi se bazeaza pe spusele lui Ion Buteanu. Ion Buteanu, adresându-se mulţimii la Blaj, referitor la cererea ungurilor de unire a Transilvaniei cu Ungaria, spunea: "Ungurii vreau Unio. Ştiţi ce vrea să zică Unio? Vrea să zică că până acum ei ne-au încălecat pe păr şi acum vrea să ne pue şaoa în spinare!"
- Totul a inceput la Izlaz= Prima actiune a revolutionarilor a fost la Izlaz.
- Parti din statul national de la 1918. La asta ma refeream. Chiar daca statul national a luat fiinta mai tarziu, azi toata lumea se refera la acest teritoriu ca teritoriu national romanesc.
- Titlul "Rev romana de la 1848" vrea sa trateze in acelasi art actiunile romanilor la 1848 indiferent de situatia teritoriala in care se aflau. Dacodava 22 octombrie 2006 14:35 (EEST)
- În cazul acesta, prin raspunsul lui Dacodava cred ca s-au clarificat toate chestiunile si nu mai este nevoie de vreun PDVN. Totul e bine si frumos, corect?Roamata mesaj 22 octombrie 2006 14:43 (EEST)
-
- Sunt convins că articolul poate fi îmbunătăţit. Sine ira et studio, adică fără ură şi părtinire, acesta este dezideratul pentru care pledez. În această ordine de idei consider că ar trebui să existe un articol special dedicat revoluţiei de la 1848 în Transilvania. --Mihai Andrei 22 octombrie 2006 15:46 (EEST)
- Articolul "Revoluţia română de la 1848" mi se pare o construcţie artificială, mai ales că revoluţia din ŢR şi mişcarea românească din Transilvania s-au bătut cap în cap (vezi proiectul eşuat de pacificare iniţiat de Nicolae Bălcescu). --Mihai Andrei 22 octombrie 2006 16:25 (EEST)
- De acord. Putem crea si un articol care sa detalieze ceea ce a insemnat revolutia in Transilvania. Sine ira et studio. Imi place. Roamata mesaj 22 octombrie 2006 16:34 (EEST)
-
- Ti-am explicat ca art. vrea sa trateze in acelasi loc actiunile românilor din 1848. Nu am spus rev din Romania, ci rev română. Asta nu inseamna automat ca e o revolutie unitara si ca se refera la o revolutie a românilor, ci trateaza diferentiat evolutia românilor in 1848, asa cum o fac multe lucrari istorice.
- TERITORIUL NATIONAL asa cum am spus eu in art inseamna teritoriul pe care traieste o natiune.
- STATUL NATIONAL este altceva si se refera la teritoriul national limitat de granite.
- Ideea de NATIUNE apare din timpul Imp Roman, cand legionarii romani primeau un document unde se preciza natiunea din care faceau parte. Exemplu: Natione Thrax.
- Daca vrei sa rescrii cartile de istorie, du-te la un seminar si discuta acolo cu istoricii acest subiect. Dacodava 22 octombrie 2006 17:43 (EEST)
- DE ce ai sters din art ce a spus Ioan Buteanu? Si mai zici ca esti corect! Dacodava 22 octombrie 2006 17:47 (EEST)
Sa imi spun si eu parerea (am fost rugat, in calitate de istoric, desi sunt de fapt medievist): Dupa parerea mea, daca opiniile sunt divergente, se poate alege ori formula de compromis "Revolutia de la 1848 in Romania", ori "Revolutia de la 1848 in teritoriile locuite de romani". Oricum merge si "Rev. romana de la 1848", pt. ca trateaza miscarea romanilor, nu a ungurilor, francezilor sau altora. Si romanii au fost implicati in aceasta miscare europeana, insa si aici miscarea a avut un caracter particular, asa cum de altfel a avut si in Ungaria, Germania sau Franta. In Moldova a fost petitionara, in Tara Rom. a capatat si caracter violent, incercindu-se chiar reforme, in timp ce in Transilvania ea a avut o tenta nationala si sociala. Legaturi intre cele trei au fost, este de necontestat. Parerea mea este sa se faca un articol mare, care sa trateze felul in care s-a manifestat revolutia la noi, articole mai mici urmind sa se faca din actiunile derivate. Mihail ioniu 23 octombrie 2006 21:11 (EEST)
[modifică] Construcţii imaginare
Forma actuală a articolului reflectă nişte stereotipii romantice, conform carora daca asa a trebuit sa fie, asa a si fost în realitate. Constructia unei istorii nationale si ignorarea faptelor sunt după părerea mea procedee revolute. În aceeaşi ordine de idei, mi s-a parut nostim sa-l vad pe Christian Tell (sas din Brasov) trecut ca unul din liderii revolutiei "române". Chestiunea este următoarea: unii au subscris idealurilor nationale burgheze si s-au alaturat proiectelor unor state nationale (indiferent daca apartineau sau nu etnic natiunii respective, ex. sasul Christian Tell, devenit revolutionar român, generalul polonez Jozef Bem, aprig luptător pentru cauza maghiară etc.), iar altii n-au aderat la proiectul liberal de construire a unei natiuni de cetateni egali, cu aceeaşi limbă etc., ci au dorit sa ramana in continuare ceea ce au fost şi până atunci - croati, români, saşi etc. Mi se pare interesant ca si in prezent cei care bat moneda pe caracterul national al statului neaga celorlalte etnii drepturi specifice (cum ar fi cel de a utiliza limba maternă şi în raporturile cu autorităţile), la fel cum revoluţionarii de la 1848 negau etniilor de atunci drepturi specifice, sacrificându-le pe altarul măreţ al construirii unei mari naţiuni moderne. Conceptul iacobin de "egalitate" a fost şi este interpretat şi astăzi în sens omogenizator, unificator, de ştergere a oricaror particularitati, de "nation-building" chiar cu ajutorul aparatului de stat - prin maghiarizare, românizare, rusificare etc. - fenomene identice, doar cu sensuri divergente. Cu alte cuvinte, cei mai aprigi demascatori ai maghiarizării, sunt cei mai mari adepţi ai românizării şi vice versa. Cam acestea sunt observaţiile mele cu privire la mişcarile revoluţionare naţionale, care şi-au găsit zorii la 1848. Pana la urmă tot la un proiect politic european (supranational) s-a ajuns, din pacate dupa ce in secolul al XX-lea niste capete infierbantate au incercat sa duca pana la capat conceptul national, prin epurari etnice, pogromuri si alte grozăvii. Iar revoluţiile de la 1848 din principatele române şi din Transilvania au fost mişcări distincte, oricâte sforţări ar face istoricii mânaţi de un patriotism prost înţeles, de a construi o istorie aşa cum cred ei că ar fi trebuit să fie. Eu ce să fac dacă moţii au rămas de partea austriecilor şi s-au bătut cu revoluţionarii?! Ce să fac dacă nici Nicolae Bălcescu n-a putut să împace taberele adverse? Cum să pot vorbi de una şi aceeaşi revoluţie fără să contrazic realitatea?! --Mihai Andrei 26 octombrie 2006 19:03 (EEST)
- Mihai, in cazul acesta de ce nu creezi un articol care sa detalieze evolutia evenimentelor in Transilvania? In felul acesta se poate detalia ceea ce s-a intamplat acolo. Nu cred ca are rost chiar sa fie stearsa Transilvania aici. Legat de Christian Tell, formatul se referea la principalii participanti la miscarile revolutionare romanesti, indiferent de nationalitate, cel putin eu asa l-am gandit. Roamata mesaj 26 octombrie 2006 21:40 (EEST)
- Ce aberatii sustine Mihai asta! Daca alaturi de romani au participat si alte etnii asta inseamna ca respectivii nu trebuie mentionati? In Muntenia de exemplu au fost evrei. Trebuie sters numele lor?
- Bai Mihai tu esti greu de cap. Cred ca aerul de la Munchen e de vina. Nimeni nu vrea sa alipeasca rev din Transilvania de celelalte doua. Spun ca trebuie prezentate actiunile romanilor din 1848 din Trans in acelasi articol ptr ca fac si ei parte din istoria romanilor si ptr ca sa se poata face o parere de ansamblu a situatiei romanilor in acea perioada.
- Interesant e ca nu ai spus nimic de prezenta rev munteni si moldoveni la Blaj. Dupa tine nu a existat acest fapt. Si iti place sa o faci pe corectul. Dacodava 3 noiembrie 2006 13:27 (EET)
- Carol I era german. Asta inseamna ca nu trebuie prezentat ca primul rege al României sub denumirea de Carol I de România?