Discuţie Wikipedia:Versiuni de limbă română

De la Wikipedia, enciclopedia liberă

Am reformulat textul din versiunea originală întrucât:

  • este destul de alambicat şi greu de urmărit;
  • nu ia în considerare caracterul contestat al Normei Academiei Române de scriere cu  şi "sunt"
  • face o separaţie artificială între "româna din România" şi "româna din Republica Moldova".

Vă rog adăugaţi toate prevederile pe care le doriţi. Dacă schimbaţi o prevedere existentă, ar fi bine să o discutaţi mai întîi aici. În lipsa unor obiecţii majore, peste două săptămâni, la 23 septembrie, această pagină va "intra în vigoare" (o va înlocui pe cea veche) şi va deveni protejată. Iulian U. 9 septembrie 2005 13:46 (UTC)

Cuprins

[modifică] Rezumat 17 sept, 18:28 UTC

Discuţiile purtate până la această dată pot fi urmărite aici.

S-au formulat şi discutat următoarele obiecţii. Cu --Nume sunt marcaţi cei care le-au ridicat:

  • Grafia cu î nu trebuie acceptată pentru că este incorectă --Ronline
Grafia cu î este corectă, pentru că este folosită pe scară largă în mediile culturale. A fost oficială în România din 1965 pînă în 1993, şi încă mai este oficială în R Moldova. Spiritul PDVN impune acceptarea scrierii cu î pe lîngă scrierea cu â.
  • Grafia cu î nu trebuie acceptată pentru că nu este oficială --Mihai Andrei, Ronline
Wikipediştii nu sunt subordonaţi statului român (mulţi din ei nici nu locuiesc în România), deci nu pot fi obligaţi să folosească scrierea oficială din România. În plus, grafia cu î este oficială încă, în R Moldova. Şi în Moldova se vorbeşte limba română. Academia Română nu este singura care normează limba română, iar în domeniul limbii nu există "standarde" ca cele ISO.
  • Grafia cu î nu trebuie acceptată pentru că e folosită doar de un grup de rebeli, în timp ce grafia cu â e folosită de majoritatea -- Ronline
Grupul de "rebeli" include nume mari ale culturii, ca Pleşu, Manolescu; edituri de prestigiu ca Humanitas şi Polirom, şi reviste asemenea, Dilema veche, România literară, Academia Caţavencu, Cotidianul. Asta pentru a nu mai aminti de publicaţiile din R Moldova. Iar faptul că una din grafii e folosită de majoritatea nu valorează nimic.
  • Grafia cu â este mai validă dpdv ştiinţific şi subliniază caracterul latin al limbii române --Ronline, Mihai Andrei
Fals. Specialiştii (lingviştii) au respins-o [1], [2], dar opinia lingviştilor a fost ignorată Academia română. Scrierea cu â introduce un element arbitrar, fals etimologic şi deloc latinizant în ortografia limbii române, care este oricum una fonetică şi nu etimologică. Vezi şi parafraza după opinia lui Radu Pavel Gheo despre latinitatea scrierii cu â.
  • Grafia cu î este comunistă -- Ronline, Mihai Andrei
Fals. Scrierea cu î şi "român" se folosea încă din anii 1920.
  • Amestecarea ambelor grafii poate crea neconcordanţe de stil --Vlad
Avem nevoie de o politică pentru asemenea cazuri. Idei?

[modifică] Obiectez!

Cel care a facut rezumatul, a folosit in doua locuri argumentul "oficialităţii" limbii române. Daca ar fi sa fie consecvent cu propria lui argumentatie, ar trebui sa tina cont de faptul că în Republica Moldova limba oficiala este cea... moldovenească. Pe bune! Deci, pastrand strict argumentul legal si oficial, toti cei care adera la scrierea cu "î" în interiorul cuvintelor, nu fac nimic altceva decat sa adere la limba moldovenească. Repet, strict din punctul de vedere al legislatiei actuale. Că domnul Pruteanu se simte bine in postura aceasta, nu ma miră deloc. Unele probleme îmi fac faţă de atitudinea editurii Humanitas si fata de cea a domnului Plesu, desi de câtva timp mi-am dat seama ca domnii Liiceanu si Plesu sunt la randul lor resentimentari si autohtonisti (vezi modul ieftin in care au cautat sa-l desfiinteze pe Adrian Marino, pentru simplul motiv ca a indraznit sa nu fie de acord cu ei). Asadar, din punct de vedere legal, unii wikipedieni scriu după normele limbii române, iar alţii după cele moldoveneşti, valabile în Republica Moldova. Nu văd nici un motiv de supărare. În mod absolut consecvent, adepţii lui "î" în interiorul cuvintelor trebuie să accepte că au aceiaşi orientare cu Igor Smirnov sau cum l-o mai fi chemând pe autocratul de la Chişinău. Mihai Andrei 17 septembrie 2005 22:03 (MEZ)

Mihai, n-ai citit cu atenţie ce-am scris. Nu am "folosit argumentul oficialităţii", ci l-am demontat. Am zis că nu trebuie impusă o anumită normă pentru că e oficială într-un anume stat, ci că trebuie admise ambele, fiindcă ambele sînt în uz. În Moldova se vorbeşte limba română indiferent de ce zic politrucii de la Chişinău.
Iar legătura între scrierea cu î şi bolşevism îmi pare lipsită de fundament. Mihai, de vreme ce eşti jurist, mă aşteptam de la tine la raţionamente logice şi nu sentimentale; mă aşteptam să nu legi între ele o chestiune tehnică (desăvîrşirea ortografiei fonetice a limbii române prin folosirea literei î peste tot unde apare sunetul î) şi o ideologie politică. Observ că te foloseşti insistent de acest "argument", şi, dacă nu ţi-l motivezi logic, e ultima oară cînd îl mai comentez.
P.S. Nu l-am numit pe Liiceanu printre adepţii scrierii cu î, şi înţeleg că el e autorul acelei scrisori către Pleşu în care îl denigra pe Adrian Marino. Însă iarăşi, interesează mai puţin ce face, în cine crede şi cu cine se ceartă unul sau altul; esenţialul este că e vorba de o personalitate a culturii, şi foloseşte scrierea cu î. Iulian U. 17 septembrie 2005 20:38 (UTC)
Dragă Iulian, acum am observat că tu ai alcătuit rezumatul. Imi cer scuze ca nu m-am adresat la persoana a II-a. Tocmai ascultând de argumentul legalist, nu de cel sentimental, trebuie acceptat că puterea de la Chişinău este una suverană. Iar dacă puterea respectivă spune că limba de stat pe teritoriul controlat de ea este cea moldovenească, ne place, nu ne place, trebuie să acceptăm, la fel cum trebuie să acceptăm că a stabilit normele ortografice pe care le-a stabilit. Vorba latinului, chestiunea hotărâtă... mai precis "res judicata facit de albo negrum et de quadrato rotondum" (... face albul negru si pătratul cerc). Ca sa vezi la ce pasaje m-am referit, te citez: "A fost oficială în România din 1965 pînă în 1993, şi încă mai este oficială în R Moldova." Mai intai, nu stiu de iei ca an de referinta 1965, cand reforma ortografică (abolirea lui "â") s-a făcut în februarie 1953. În al doilea rand, nu avem voie sa amestecam mere cu pere. Normele din R. Moldova nu sunt valabile pentru limba romana, ci pentru cea moldoveneasca! Doar dacă domnul Voronin (intre timp m-am uitat cum il cheamă) ar spune ca "î" se aplică limbii române, am putea vorbi de doua variante de scriere in limba română. Însă câtă vreme el susţine că regula respectivă se aplică limbii moldoveneşti, suntem nevoiţi să acceptăm faptul că aşa este. Deci unii intelectuali din România scriu după normele limbii molodveneşti, iar alţii după cele ale limbii române. Aceasta este situaţia juridică în care ne găsim la ora actuală, din punctul de vedere al legislaţiei.
Ca să duc argumentaţia până la capăt, trebuie să spun că din punct de vedere legal titlul ales pentru această discuţie este greşit, căci nu se pune problema a alege între două variante de ortografie română, ci conform stadiului actual al legislaţiei, între ortografia română şi cea moldovenească! Sper că de data aceasta am fost suficient de clar. Mihai Andrei 17 septembrie 2005 23:03 (MEZ)
Am luat ca referinţă 1965, pentru că atunci s-a reintrodus scrierea român în loc de "romîn". Iulian U.
Dragă Mihai, argumentezi că ideologia ta nu este compatibilă cu a unor proponenţi ai scrierii cu Î. Eu argumentez că scrierea cu î este încă în uz, şi nu în Ferentari, Bartolomeu, sau Ciurea. Îmi este irelevant că cei care scriu astfel sînt moldoveni sau ardeleni, greco-catolici, penticostali sau budhişti, tineri sau bătrîni, comunişti sau creştin-democraţi. Wikipedia este datoare să reflecte asta, şi nu să fie la fel de talibană ca academicienii anilor 90 (care-s aceiaşi ca şi în anii 80, şi, culmea, aceiaşi de-acum).
Te rog apreciază caracterul moderat şi tolerant al propunerii mele, care de exemplu favorizează scrierea cu â în titlurile articolelor, unde nu pot fi admise două variante. Înţelege că aş fi îndreptăţit să propun interzicerea scrierii cu â şi sunt, din cauza invalidităţii ştiinţifice a acesteia. Însă vorba ta, nu putem face revoluţie de unii singuri. Iulian U. 24 septembrie 2005 17:14 (UTC)
Iulian, departe de mine gândul de a segrega!!! Când am vorbit de scrierea "moldovenească" m-am referit la scrierea valabilă în Republica Moldova. Că în statul respectiv vor fi trăind şi niscai găgăuzi, ruşi, evrei, polonezi, români ardeleni etc. nu schimbă deloc caracterul moldovenesc al scrierii cu "î" în interiorul cuvintelor. Iar asta, pentru toată suprafaţa Pământului! Cu alte cuvinte, dacă cineva, fie el filipinez sau eschimos, locuitor în Băneasa, în Copou sau în Rogerius, foloseşte "î" în interiorul cuvintelor, aplică regula valabilă în Republica Moldova. Nu văd în asta nici un motiv de supărare. Atâta, că mi-ar plăcea să fie conştienţi şi să accepte că aşa stau lucrurile. PS. Nu am vorbit de ideologia, ci de convingerile mele. ;) --Mihai Andrei 24 septembrie 2005 17:39 (UTC)
Vorbeşti de "caracterul moldovenesc al scrierii cu Î" ... deci înseamnă că recunoşti limba moldovenească, deci înseamnă că eşti un fan al regimului lui Voronin. Corect? :-)) Iulian U. 24 septembrie 2005 18:07 (UTC)
Iuliane, văd că mereu îmi pui în spinare lucruri pe care nu le-am spus. Am vorbit despre faptul că, ne place sau nu ne place, Republica Moldova este un stat care are legile şi regulile lui (bune sau rele). Că tu te încăpăţânezi să urmezi regulile moldoveneşti, e treaba ta - dar nu-mi pune în cârcă afirmaţii pe care nu le-am făcut şi nu mă suspecta de simpatii pe care nu le am. Rogu-te mult! --Mihai Andrei 24 septembrie 2005 18:20 (UTC)
Îmi pare rău, Mihai, însă tu eşti cel care îmi pune în cîrcă afirmaţii şi păreri care nu-mi aparţin, şi asta cam de cînd a început discuţia asta. Nu am cerut nici o clipă respectarea "regulilor moldoveneşti", oricare or fi acelea, ci a celor româneşti aşa cum au fost ele din 1965. Creezi legături care mie mi se par superficiale, între lingvistică şi politică ("scrierea cu î şi sînt" ==> moldovenească ==> comunistă ==> RĂU; "scrierea cu â şi sunt" ==> Şcoala Ardeleană ==> BUN). Dacă acestea sînt convingerile tale -- şi doar atît, convingeri --, nu vă de ce ne certăm acum; fiecare are dreptul la propriile convingeri. Dacă însă le propui ca pe nişte argumente împotriva propunerii pe care am făcut-o, îmi pare rău însă nu pot să le accept. Am observat reacţia ta supărată atunci cînd am formulat (în glumă, te asigur!) nişte judecăţi la fel de superficiale la adresa poziţiei tale. Fii sigur că voi fi şi eu la fel de supărat dacă insişti cu un asemenea stil de argumentaţie. Iulian U. 25 septembrie 2005 05:26 (UTC)

[modifică] Dialogul surzilor

Decizia de abolire a lui "â", decizie luată în februarie 1953, a fost motivată la fel de politic ca şi decizia de desfiinţare a partidelor "istorice", şi ca cea de desfiinţare a Bisericii Române Unite cu Roma. Acest lucru nu poate fi tăgăduit. Că vin acuma ierarhii ortodocşi şi caută să justifice desfiinţarea BRU, nu mă miră. Dar că se găsesc oameni care apără schimonosirea limbii de către comunişti (ajunge să pun în pagină forme precum "cîmp", "mînă" sau "pîine", care vorbesc de la sine), asta tare mă pune pe gânduri. Mă întreb cu onestitate de unde vin resorturile astea, care după părerea mea sunt barbare. În ochii mei elanurile acestea vin dintr-o dorinţă absolută de raţionalizare a limbii, la fel cum în urma Revoluţiei Franceze teritoriul a fost împărţit în pătrate egale şi raţionale ("tabla de şah"), care să nu mai amintească prin nimic de trecut sau la fel cum aceiaşi revoluţionari au abolit săptămâna de şapte zile (care era prea creştină pentru gustul lor), introducând "săptămâna" de zece zile (decada) (vezi: en: French Republican Calendar). Cred însă că scrierea, măsurarea timpului, împărţirea spaţiului, sunt toate acte de cultură, care vorbesc de o apartenenţă la anumite valori. Nu este în joc numai raţionalizarea vieţii de toate zilele, ci este vorba despre afirmarea unor convingeri. Faptul că senatorul Pruteanu este unul din cei mai înfocaţi adepţi ai abolirii lui "â" ar trebui să dea de gândit celor care îşi pun cu sinceritate întrebări. La fel cum nu cred că este întâmplător faptul că Republica Moldova stăruieşte în scrierea comunistă. Nu spun că această scriere este bună sau rea - ea este într-adevăr mai simplă decât cea care cunoaşte şi litera "â" - ci spun că această scriere este pauperă, dând dovada unei sărăcii spirituale. Aliniere spirituală mi se pare cea mai potrivită formulă. Am spus şi altă dată că argumentul cu simplitatea scrierii mi se pare destul de facil. Trebuie avută în vedere şi frumuseţea, respectiv bogaţia limbii. Iar o scriere de genul "mîncare" (lat. "manducare") etc. rămâne pentru mine personal o scriere barbară. Poate practică, dar cu siguranţă ilegală şi barbară (în Rep. Moldolva legală şi standard). Păcat că unii se aliniază de bună voie (!) normelor statuate de comunişti şi peretuate în mod aproape miraculos de regimul lui Voronin. Cred că într-adevăr la mijloc sunt resorturi mai adânci, care au de-a face cu revolta străbună împotriva civilizaţiei romane. Mă întreb în continuare: oare de ce? De ce se aliază cu atâta zel Iulian (ce nume clasic!) cu Pruteanu şi cu Voronin??? De ce? Din motive pragmatice, de simplificare a scrierii? Poate că da. --Mihai Andrei 25 septembrie 2005 17:27 (MEZ)

Curat dialogul surzilor, dragă Mihai :-) Iulian U. 25 septembrie 2005 15:57 (UTC)

[modifică] A mai fost discuţia asta... acum un an...

vedeţi aici: Discuţie Wikipedia:Cafenea... --Vlad 20 septembrie 2005 22:42 (UTC)

[modifică] Să înţeleg ceva

Voi ce anume vreţi să faceţi? Să scrieţi "sfânt" cu î ? sfînt? Spre exemplu acest cuvânt care provine de la "sanctus" are o mai mare grafie românească prin forma cu â. Sigur, agreez faptul că există cuvinte la care în limba originală se provine de la un i sau ceva echivalent şi acolo am putea folosi î. -Mihai | D 24 septembrie 2005 18:14 (UTC)

Nu Mihai, sfânt provine din slavonescul "svent". Şi în ruseşte şi bulgăreşte se zice sveti. Vezi ce ne complicăm atunci cînd încercăm să scriem aşa-zis "etimologic"? "Sanctus" a dat în româneşte forma "sânt" (aparent asemănătoare cu "sfînt", dar totuşi distinctă), pe care o regăseşti în nume de localităţi ca Sângeorgiu de Pădure, Sânpetru, Sânandrei, Arad.
Cuvintele ca "pâine", "mâine" şi "Sân-Petru", de origine latină ŞI care se scriau cu a în latină, sunt o minoritate. De dragul lor am ajuns să scriem minunăţii ca "râu" (de la rivus), "pământ" (pavimentum), "mormânt" (monumentum), "a râde" (ridere), "gât", "crâncen" (de origine slavonă), "satâr", "catâr" (turceşti), sau chiar Boris "Elţân"! Academicienii noştri au aruncat peste gard o ortografie regulată (fonetică), băgînd în loc una arbitrară. De aceea mediile culturale româneşti au rezistat acestei schimbări. Şi Wikipedia trebuie să reflecte acest fapt. Vezi bine că nu doresc să impunem grafia cu î, ci să le acceptăm pe ambele. Iulian U. 25 septembrie 2005 03:50 (UTC)

Ok, opinia mea este că nu trebuie să folosim o regulă ori cu î ori cu â ci mai bine fiecare cuvânt după forma lui de origine. Ai putea să te ocupi de o pagină specială în care să fie trecute: cuvântul în română şi forma de origine? (dacă nu tu, altcineva). - Mihai | D 25 septembrie 2005 05:42 (UTC)

Mihai, propunerea ta sună bine în principiu, ca un compromis între a nu avea neuniformităţi de stil. Însă trebuie să decidem ce facem cu Î-urile care în cuvîntul original erau E, O sau U ;-) Pentru că folosirea lui ê, ô, û nu mai încape în discuţie. Etimologiile există deja la dexonline.ro, nu mai e cazul să facem şi noi o listă. Iulian U. 25 septembrie 2005 13:11 (UTC)
Eu doar atâta aş dori să vă spun (deşi am mai spus-o deja): putem face oricâte pagini speciale vrem despre cum se scrie cuvântul cutare sau cuvântul cutare, că utilizatorul anonim care navighează şi el pe net şi vede un articol Wikipedia şi corectează ceva, acel utilizator foloseşte sau nu norma Academiei, şi fie va corecta, fie va scrie după cum ştie el fără să ştie de existenţa paginii! Uitaţi-vă la chestia cu diacritice: câţi dintre utilizatorii care nu sunt utilizatori Wikipedia au instalat un layout cu diacritice şi câţi dintre utilizatorii anonimi care modifică un articol o dată ţin seama de această recomandare / cerinţă?!? (Poate doar dacă ar fi în sitenotice alături de limba rrromanes că aia am văzut că sare în ochi! :) Deci, ce vreau să zic, este că în momentul în care adoptăm ambele grafii, ne vom îngreuna munca, vom avea un lucru în plus de supravegheat, respectiv dacă cel care modifică un articol nu va modifica decât î în â sau invers, sau că cel care aduce modificări le aduce consistent cu ceea ce există: adică va sta el şi va căuta să vadă care e procentul de folosire a lui î şi â şi va scrie cu litera care apare mai des (cum propunea la un moment dat Iulian). Ok, poate se face un bot care să îndrepte periodic articolele, dar trebuie bine învăţat excepţiile (poate aici ar folosi pagina aceea specială)... Părerea mea... --Vlad 25 septembrie 2005 13:26 (UTC)

Unde ai găsit etimologii la dexonline? - Mihai | D 25 septembrie 2005 15:15 (UTC)

De exemplu: http://dexonline.ro/search.php?cuv=sfint&source= -> la sfârşit definiţiei sfânt scrie originea cuvântului: "Din sl. sventŭ." --Vlad 25 septembrie 2005 15:23 (UTC)
Romihaitza, te rog formulează-ţi propunerea mai jos într-o formă care să poată fi inclusă în articolul principal, ca să o putem discuta. Iulian U. 25 septembrie 2005 15:57 (UTC)

[modifică] Propuneri concrete

Ca să mişcăm treaba din loc (deja s-a depăşit termenul de 2 săptămâni propus de mine iniţial), vă invit să faceţi amendamente concrete la propunerea iniţială. Propuneţi paragrafe/alineate noi, sau propuneţi reformularea unor paragrafe existente, dar vă rog formulaţi-le. Nu ziceţi doar "paragraful X nu sună bine" sau "nu sunt de-acord cu punctul Y", ci menţionaţi: "paragraful X ar trebui să sune aşa". Vă rog înaintaţi propunerile pînă sîmbătă 1 octombrie. Mulţumesc, Iulian U. 25 septembrie 2005 15:57 (UTC)

[modifică] Propunere

Am scris o propunere concretă: Wikipedia:Versiuni de limbă română/Propunerea AdiJapan. Vă invit să faceţi comentarii şi, în măsura în care consideraţi propunerea drept o posibilă variantă de pornire, aştept să faceţi sugestii concrete de îmbunătăţire. --AdiJapan 27 septembrie 2005 05:43 (UTC)

Mulţumesc. Am mutat varianta ta în Wikipedia:Versiuni de limbă română/Versiunea 2. Vechea variantă se găseşte la Wikipedia:Versiuni de limbă română/Propunere IulianU. Iulian U. 4 octombrie 2005 12:07 (UTC)

[modifică] Noi norme?!?

http://expres.ro/diverse/?news_id=201397

Da, acestea sunt normele din DOOM II care trebuie respectate. Cea mai ciudată mi-se pare schimbarea Malaezia --> Malaysia. Ronline. Trăiscă 2005. Trăiască informaţia românilor | d 26 octombrie 2005 07:29 (UTC)

Personal, mi se pare absurdă chestia cu "nicio" -- sună complet nenatural şi aiurea. Aş prefera un vot înainte de a-ncepe să modificăm pe toată Wikipedia. --Gutza 26 octombrie 2005 09:07 (UTC)

Îmi cer scuze dacă nu-i locul meu să-mi exprim părerea în situaţia de faţă, dar trebuie să fiu de acord cu Gutza. Nu sună a limba română nicio. --rebel 26 octombrie 2005 09:11 (UTC)
Da, şi eu spun că sună ciudat, dar asta nu înseamnă că nu trebuie respectată norma. Sună ciudat numai pentru că nu suntem obişnuiţi cu această ortografie - nu este mai ciudat poate decât "nici o" din punct de vedere obiectiv. (Aş vrea totuşi să aflu de unde vin aceste schimbări - nicio, Malaysia, odată - mi-se par puţin nejustificate) Ronline. Trăiscă 2005. Trăiască informaţia românilor | d 26 octombrie 2005 09:14 (UTC)
Şi mie mi se par ciudate, de aceea le-am şi postat aici spre discuţie, nu neapărat spre aplicare. "Nici" şi "o" sunt două chestii distincte, şi nu văd de ce ar fi unite arbitrar. Aşa cum la fel se învaţă că "odată" şi "o dată" sunt iar două lucruri diferite, şi ăn funcţie de context se face diferenţierea: dacă se poate înlocui cu "odinioară" atunci e "odată", dacă se poate înlocui cu "de două ori" atunci e "o dată". --Vlad|-> 26 octombrie 2005 09:22 (UTC)
Mda, cred că Academia Română demonstrează încă o dată că nu are simţul penibilului. Într-adevăr, unele din modificări sînt justificate, pentru că erau folosite curent, ex. "acciză", "container", "Paşte". Dar eu personal n-am întîlnit niciodată scris "nicio" şi "niciun" şi ca urmare scrierea asta mi se pare forţată. O scurtă notă: regulile academiei au "valoare de lege" doar pentru documentele oficiale ale statului român, nu aşa cum insinuează dom' academician, pentru toate editurile şi scrierile româneşti. Iulian U. 26 octombrie 2005 09:48 (UTC)
Da - cele mai controverse schimbări sunt nicio-niciun şi odată. În limba engleză a fost deasemenea o mişcare de a scoate cratimele din uz, dar fiind că nu există o instuţie de regularizare a limbii, nu au cum să fie implementate aceste schimbări, şi în ultimul timp se revine la folosinţa cu cratima, fiind că cratima (şi despărţirea cuvintelor) este un lucru bun, mai ales pentru dezambiguizare. Nu pot să înţeleg dece Academia Română vrea să distrugă caracterul fonetic şi consistent al limbii române! Dar, tot cred că trebuie implementat sistemul nou pentru că au făcut apel public. Ştiu că legal nu are nici o valoare ortografia nouă - statul nu are dreptul să se implice legal în cum scrie lumea - dar totuşi standardizarea este bună. Şi Academia Română are un punct foarte valid când spune că prea multă lume scrie încă cu î şi sînt. Ronline. Trăiscă 2005. Trăiască informaţia românilor | d 26 octombrie 2005 10:12 (UTC)
Sigur că standardizarea este bună, însă atîta timp cît "standardele" sînt decise pe baze ştiinţifice, şi nu politice, aşa cum a fost din păcate decizia trecerii la "â". De asemenea, mai cred că, dacă e să avem standarde, atunci acestea trebuie să fie de bun simţ, şi nu să sfideze bunul simţ, aşa cum personal cred că e cazul cu "niciun" şi "nicio". Iulian U. 26 octombrie 2005 10:25 (UTC)
Mulţi zic că reforma ortografică din Germania din anii 1990 nu a fost de bun simţ, iar alţii nu agrează. Totuşi, lumea s-a acomodat schimbărilor. Cred că este subiectiv să spui că ceva este sau nu este de bun simţ. În orice caz - citiţi tuturor propunerea mea nouă la Wikipedia:Versiuni de limbă română/Ronline şi comentaţi. Ronline. Trăiscă 2005. Trăiască informaţia românilor | d 26 octombrie 2005 10:28 (UTC)
Opinii ale lingviştilor din Iaşi despre noul DOOM: http://www.ziaruldeiasi.ro/arhiva/2005/12/12/local/iasi/01.ro.html . Iulian U. 12 decembrie 2005 02:17 (EET)

[modifică] Versiunea din perioada interbelică

Am avut curiozitatea recent să caut şi să mă uit într-o carte din perioada interbelică (1930) în care nu am putut observa nici o diferenţă între norma actuală a Academiei Române din 1993 (â şi sunt) şi respectiva carte. -Mihai | [[Discuţie Utilizator:Romihaitza|D]] 29 noiembrie 2005 16:50 (EET)

[modifică] Din "Critice" de Titu Maiorescu

Continuând studiul despre versiunea anterioară perioadei comuniste a limbii române am ajuns şi la Titu Maiorescu, cel care împreună cu alţi tineri reîntorşi de la studii din străinătate (P. P. Carp, Vasile Pogor, Th. Rossetti şi Iacob Negruzzi) a înfiinţat în 1864 la Iaşi "Junimea" care avea să editeze începând cu 1 martie 1867 "Convorbiri literare", binecunoscuta revistă de literatură prin care s-au afirmat marii noştri poeţi clasici, membru al Societăţii Academice Române din 20 iulie 1867, mai târziu Academia Română.

Acesta, în 1904 scria Academiei Române un "Raport înfăţişat Academiei Române în numele secţiunii literare în sesiunea generală de la 1904" referindu-se la revizuirea ortografiei. În preambul se referea la faptul că revizuirea anterioară începuse în 1869, cu 24 de ani în urmă, printr-o comisie formată din domnii Alecsandri, Bariţ, Hasdeu, Quintescu şi Maiorescu. Această comisie reuşise în 1880 să aducă aprobarea în plen asupra unor reguli întemeiate pe un "etimologism puţin temperat prin concesiuni fonetice, ortografia primită de majoritatea de la 1880 era în esenţă un fonetism temperat prin <<necesităţi etimologice>>".

Raportul continuă cu constatări despre aplicarea regulilor şi aduce în discuţi necesitatea ca Academia să îşi revizuiască modul de scriere. În urma reformării comisiei, de data aceasta formată din Iacob Negruzii şi Ioan Bianu în locul domnilor Alecsandri şi Bariţiu care decedaseră, formulează o serie de cereri Academiei printre care, datorită lipsei unei reguli clare în acest caz şi a faptului că fiecare scria cum dorea, şi:

"6. Sonul î se scrie cu î, însă acolo unde este imediat precedat de consoanele c sau g se scrie cu â. Motivul acestei din urmă modificări este analogia cu uzul general, introdus la noi ca şi la italieni, de a citi literele c şi g înainte de i drept ce şi ge, iar înainte de a drept k şi gh. Astfel dacă am scrie, d. e., gînd, cînd, cîntec, cu î, acest i, cu tot circumflexul deasupra lui, ne-ar sminti obiceiul cetirii acelor consonante înaintea vocalei i, pe când scriid cu â rămânem în conformitate cu deprinderea de mult admisă la c şi g."
În continuare propunerea numărul şase propune o excepţie la cuvântul român şi derivaţiile sale (inclusiv România) să fie scris în acest fel.

Raportul se finalizează prin obligaţia pe care şi-o asumă un comitet format din domnii I. Bianu, Ovid Densusianu şi Titu Maiorescu aleşi de secţiunea literară să alcătuiască, în cazul în care punctul numărul şase se aprobă neschimbat de plen, "o broşură cuprinând aplicări la cât mai multe cazuri înduioase, pentru a pune ortografia adoptată la îndemâna scriitorilor români".

Plenul Academiei Române, considerând mult prea grea această regulă propusă, a simplificat-o astfel: "sonul î se scrie cu â în corpul cuvintelor (cânt, vând, român, etc.) şi cu î la începutul lor (înger, îndoit, însă, etc.)".

  • Bibliografie: Titu Maiorescu' - Din "Critice", ediţie îngrijită de Domnica Fimilon-Stoicescu, colecţia Lyceum 12, Editura Tineretului, Bucureşti, 1967. (pag. 209 - 210)
  • Sursă: Titu Maiorescu - Critice, două volume apărute la Editura pentru literatură, "Minerva", Bucureşti, 1967.

Toate cele bune, Mihai 7 decembrie 2005 20:24 (EET)


Mihai, e foarte interesant ce spui. Ai fi de acord să încerci scrierea unui articol numit Ortografia limbii române în care la o secţiune despre istoria acestei ortografii să introduci şi aceste informaţii? Pun pariu că extrem de puţină lume ştie astfel de lucruri. --AdiJapan  8 decembrie 2005 04:32 (EET)
Din păcate aceasta este o mică parte a ortografiei limbii române. S-ar putea totuşi adapta pentru o ciornă. Oricum, nu am terminat încă. -Mihai 8 decembrie 2005 15:59 (EET)

[modifică] Originea î-ului din limba română

Acelaşi Titu Maiorescu este cel care scrie şi raportul către Academia Română (sesiunea generală din 1880) "asupra unui nou proiect de ortografie" având în vedere la momentul respectiv scrierea de tranziţie din Principate şi trecerea treptată (impusă de altfel de "Junimea") la alfabetul latin, optându-se pentru un sistem de scriere fonetică. [n.e.> Din păcate vedem că astăzi (2005) se pierde această dorinţă, a se vedea DOOM 2 care introduce cuvinte de genul background în limba română cu această grafie]

Comisia descrisă la paragraful precedent prezintă - printre altele - şi această recomandare pentru Academie:

...
II. Sunete şi cerinţe ortografice ale limbii române pentru care nu se află litere în alfabetul latin
...
5. ... [vorbeşte la început despre formele Ъ şi Ж transformare în litere cu semnul ˇ (păstor, păscut, etc.; inclusiv forme de ě la care s-a renunţat mai târziu: věd (văd), vězěnd (văzând), etc.) cu o excepţie la persoana a treia singular a perfectului simplu la conjugarea I unde se va însemna cu â (accent circumflex).] Acolo unde nu se constată provenienţa lui Ъ şi Ж înlăutrul limbii române se va însemna cu ă, în afară de i la începutul cuvintelor cu in, care se va însemna cu i. [n.e.> Ca exemple sunt date, printre altele: lăudâ, umblâ, mănă, pănă, cănd, făntănă, in, indată, inceput, etc. ]
...
"D-nii, Alecsandri şi Quintescu au rămas de părere că să se introducă un semn deosebit pentru î, şi anume i cu circumflex"
"Ceea ce a condus pe majoritate a fost pe lângă sfiala de a introduce prea multe semne nouă, mai ales convingerea că î este numai o nuanţă de pronunţare a lui Ъ, că în unele dialecte române nici nu se aude, şi că din manuscriptele vechi (până pe la 1750) se vede o completă amestecare între Ъ şi Ж, care (în afară de î începător) se deosebeau numai caligraficeşte, aşa încât Ъ final se însemna mai întotdeauna cu semnul Ж, şi Ж mijlociu mai întotdeauna cu semnul lui Ъ." [n.e.> De aici ideea de mai târziu (1904) de a diferenţia î de â.]
"La obiecţia că î este o particularitate esenţială a pronunţării române se poate răspunde că scrierea nu este chemată să exprime toate nuanţele pronunţării, ci numai sonurile radicale şi de valoare flecţionară. Şi nazalul este o particularitate a limbei franceze, şi Ъ în loc de e în Mutter, Vater, etc., este o particularitate a limbei germane; toţi le pronunţă, dar nimeni nu le scrie."
...

[Studiul continuă cu expunerea faptului că Petru Maior considera în Ortographia romana sive latino-valachia că nu există î în vorbirea românească ce îi era contemporană şi apoi cu alte reguli propuse].

De aici se vede clar originea ideii lui Sextil Puşcariu de a forma două variante a sunetului î în limba română prin folosirea lui î şi a lui â.

  • Bibliografie: Titu Maiorescu' - Din "Critice", ediţie îngrijită de Domnica Fimilon-Stoicescu, colecţia Lyceum 12, Editura Tineretului, Bucureşti, 1967. (pag. 200 - 201)
  • Sursă: Titu Maiorescu - Critice, două volume apărute la Editura pentru literatură, "Minerva", Bucureşti, 1967.

Toate cele bune, Mihai 8 decembrie 2005 15:59 (EET)