Discuţie:Istoria evreilor în România
De la Wikipedia, enciclopedia liberă
- Sub presiunea Vizigoţilor, împăratul Aurelian a retras la sud de Dunăre, în anii 270-275, administraţia romană şi restul trupelor din fosta provincie "Dacia Traiană". Cum puteau romanii în anul 397 (!) să garanteze securitatea evreilor şi sinagogilor din Dacia ? Se poate indica sursa informaţiei cu privire la existenţa unor comunităţi evreieşti în regiunile Galaţi şi Tecuci 400 de ani mai târziu ( a.D. cca. 797) ? MobyDick, 15 mai 2006, 15:48 (GMT)
- Sursa e indicată în versiunea englezească ("Cod. Theod. de Jud." xvi. 8).Bernstein Leonard 15 mai 2006 18:39 (EEST).
O tema deosebit de interesanta, care merita o tratare extensiva (pentru acelasi subiect privind Rusia, Soljenitzin a scris doua volume dense). Pe cat de interesanta, tot atat de delicata. Cine va dezvolta acest articol va trebui sa faca un efort de a fi cat mai obiectiv cu putinta, fara patima dar si fara idei preconcepute, "sine ira et studio" ("fara ura sau partinire", Tacitus). Ca absolventa a facultatii de istorie, stiu cat de dificila este descriera unor evenimente din trecutul apropiat. Spinoasa este problema rolului evreilor la instaurarea comunismului in Romania, fara a generaliza sau a aduce o acuzare colectiva, dar si fara a musamaliza aspectele evidente, bine cunoscute celor ce au trait acele timpuri. Oare este capabil L. Bernstein de asa ceva (in unele contributii se recunoaste subiectivitatea si tendinta la instrumentalizare)? Violetta, 18 mai 2006, 11:35
-
- Pot să ştiu pe ce e bazat acest atac personal? Pentru a învinovăţi pe cineva (in unele contributii se recunoaste subiectivitatea si tendinta la instrumentalizare) e nevoie de dovezi - unde sunt?Bernstein Leonard 18 mai 2006 14:14 (EEST)
-
-
- LISTA DE EVREI COMUNISTI AG$ENTI AI MOSCOVEI:
-
- 1. Iosif Kisinevsky.....nume real: Iacob Broitman
- 2. Liuba Kisinevsky.....nume real: Liuba Broitman
- 3. Teohari Georgescu......nume real: Burach Tescovich
- 4. Avram Bunaciu..... nume real: Abraham Gutman
- 5. Lothar Radaceanu.......nume real: Lothar Wurtzel
- 6. Miron Costantinescu... nume real: Mehir Kohn
- 7. General Moise Haupt....nume neschimbat
- 8. General Zamfir........nume real: Laurian Rechler
- 9. General William Suder... nume neschimbat
- 10. Vasile Luca [nu stia nici romaneste],......nume real: Laszlo Luka
- 11. Colonel Holban..... nume real: Moscovitz
- 12. Colonel Roman.......nume real: Roman Walter
- 13. George Silviu.....nume real: Gersh Colinger
- 14. Gheorghe Apostol.......nume real: Gherschwin
- 15. Golonel Dulgheru.....nume real: Dulbergher
Propaganda evreiasca ascunde ororile facute de ei in Romania si nu vrea sa si le asume! Dacodava 16 octombrie 2006 11:25 (EEST)
Domnule Dacodava, ai scris aici o listă de 15 comunişti de origină evreiască şi te referi la ea ca la o dovadă înpotriva "propagandei evreieşti". Poţi să-mi arăţi unde este aici propagandă? Apropo de liste de comunişti, Gheorghiu-Dej şi Ceauşescu nu erau evrei? Bernstein Leonard 16 octombrie 2006 18:45 (EEST)
- Aducerea in discutie a lui Dej si Ceausescu e o deturnare de la subiect. Oricum ei au venit la conducere mult mai tarziu, cei care au instaurat comunismul au fost cei din lista de mai sus. Dacodava 18 noiembrie 2006 10:40 (EET)
Cuprins |
[modifică] Anul 397
Asa cum s-a mai afirmat, împaratul Aurelian a hotarât în 271 sa abandoneze provincia Dacia. Deci urmatoarea fraza este falsa: "În anul 397 Romanii au garantat securitatea evreilor din Dacia şi securitatea sinagogilor." Nu se poate sa fim prostiti chiar asa pe fata! Dacodava 18 noiembrie 2006 10:36 (EET)
- In articolul pe en.wiki acest lucru este remarcat: "A decree of the Roman emperor (397) granted protection to the Dacian Jews and their synagogues (Cod. Theod. de Jud., xvi. 8), but at that time Roman troops had retreated from most of the current Romanian territory, and only remained in Dobruja (the reference itself was most likely made to Dacia Mediterranea)."
- Poate fi tradus si introdus in si articolul aici, in loc de textul tau, care reprezenta un anumit punct de vedere. --Anclation 18 noiembrie 2006 10:41 (EET)
-
- Dacodava, dacă poţi cita bibliografie care să contrazică afirmaţiile din articol te rog s-o faci. În acel moment vom avea de a face cu o dispută PDVN şi vei putea pune formatul {{PDVN}} în articol. Pînă atunci însă nu este vorba decît de o deducţie a ta că afirmaţiile ar fi false. Deci te aştept cu surse. — AdiJapan ☎ 18 noiembrie 2006 11:13 (EET)
- Eu ma refeream la faptul ca acolo scrie ca retragerea aureliana s-a produs in anul 271, si oricum acest lucru poate fi citit pe multe site-uri daca dai pe google. Dacodava 19 noiembrie 2006 10:59 (EET)
[modifică] Teoria protocronista
Propozitia: "Evrei au trăit în Dacia înaintea cuceririi romane", vrea sa aduca in discutie teoria protocroniştilor evrei, care susţin cu insistenţă că evreii au colonizat Dacia cu câteva secole înaintea romanilor, ceea ce reprezintă o mistificare a istoriei. Dacodava 18 noiembrie 2006 14:11 (EET)
- Eu am scris propoziţia asta şi niciodată n-am auzit de "teoria protocroniştilor evrei". Sunt dovezi archeologice la prezenţa evreilor în această perioadă, dar nincăieri nu sa susţinut că "evreii au colonizat Dacia". Ar fi mai bine dacă mi s-ar prezenta direct întrebările, fără crize de paranoie. Leonard 18 noiembrie 2006 14:21 (EET)
- Nu am negat prezenta evreilor in Dacia preromana, ci formularea poate fi interpretata asa cum am aratat, de unii baieti folosind teoria protocronista. Ai mai facut o afirmatie referitoare la anul 397. Dacia era de mult parasita de administratia romană, si daca citesti si niste "surse" unguresti o sa descoperi ca cica Dacia se golise de locuitori dupa retragerea aureliana din 271. Dacodava 18 noiembrie 2006 14:35 (EET)
- Dacă cineva a înţeles în mod greşit, discuţia asta î-l lămureşte. Cu privire la anul 397, eu n-am trăit atunci, dar sursa romană e clară. Teoria ungurească e exagerată, nu se putea (fără bombe atomice) extermina populaţia pe teritorii aşa de mari. Leonard 18 noiembrie 2006 14:49 (EET)
- Nu am negat prezenta evreilor in Dacia preromana, ci formularea poate fi interpretata asa cum am aratat, de unii baieti folosind teoria protocronista. Ai mai facut o afirmatie referitoare la anul 397. Dacia era de mult parasita de administratia romană, si daca citesti si niste "surse" unguresti o sa descoperi ca cica Dacia se golise de locuitori dupa retragerea aureliana din 271. Dacodava 18 noiembrie 2006 14:35 (EET)
[modifică] Necesită citare
Am introdus acea mulţime de necesită citare, deoarece eu nu am auzit vreodată de astfel de date. Dacă datele sunt reale trebuie foarte bine susţinute de bibliografie şi punctual, la fiecare afirmaţie. Wikipedia nu are în obiectiv revoluţionarea istoriei şi dezbaterea teoriilor (contemporane sau vechi), ci are în vedere abordărea punctelor de vedere acceptate de specialişti. Fără bibliografie acest articol nu are nici un motiv să nu fie şters, sau poate am eu foarte puţine cunoştinţe de istorie. Aştept şi alte opinii. --Pixi discuţie 18 noiembrie 2006 19:43 (EET)
- Se vede că aveţi foarte puţine cunoştinţe de istoria evreilor în România, dar dorinţă de a şterge tot ce e legat de ei (afară de articole polemice despre comunişti evrei) nu vă lipseşte. Am adăugat legătură cu enciclopedia yudaica, cea mai bună enciclopedie cu privire la istoria evreilor. Leonard 18 noiembrie 2006 20:49 (EET)
- Intervin şi eu în discuţie, mai ales că eram convins că eu, nu Pixi, am introdus "necesită citare". Ştergerea articolului nu e bună, subiectul merită un articol, dar cu citări şi din alte surse decît evreeşti. Divers.ro îl pomeneşte pe Haşdeu, ar fi o sursă credibilă, dar trebuie verificat exact ce a scris Haşdeu.--MariusM 18 noiembrie 2006 20:52 (EET)
- Puteţi să-mi explicaţi pe ce motiv anulaţi sursele evreieşti? Leonard 18 noiembrie 2006 20:56 (EET)
- Jewish enciclopedia vine în contradicţie cu situl divers.ro care era citat în articol. Deci lucrurile nu sînt limpezi, trebuie lămurite printr-o cercetare mai amplă. V-am sugerat să ieşiţi din naţionalismul dv. şi să căutaţi şi surse neevreeşti pentru susţineri de tipul "evreii au fost în Dacia de dinainte de cucerirea romană", astfel susţinerile dv. vor fi mai credibile. În plus, aş ruga contributorii să folosească sistemul de citare cu referinţe, nu doar să adauge legături externe la sfîrşit, pentru a fi limpede fiecare afirmaţie de ce anume e susţinută.--MariusM 18 noiembrie 2006 21:00 (EET)
- Pe conţinutul acestei enciclopedii se bazează diverse articole în wikipedia englezească. O parte au fost traduse în româneşte - Aron Tiranul de exemplu.
- Jewish enciclopedia vine în contradicţie cu situl divers.ro care era citat în articol. Deci lucrurile nu sînt limpezi, trebuie lămurite printr-o cercetare mai amplă. V-am sugerat să ieşiţi din naţionalismul dv. şi să căutaţi şi surse neevreeşti pentru susţineri de tipul "evreii au fost în Dacia de dinainte de cucerirea romană", astfel susţinerile dv. vor fi mai credibile. În plus, aş ruga contributorii să folosească sistemul de citare cu referinţe, nu doar să adauge legături externe la sfîrşit, pentru a fi limpede fiecare afirmaţie de ce anume e susţinută.--MariusM 18 noiembrie 2006 21:00 (EET)
- Puteţi să-mi explicaţi pe ce motiv anulaţi sursele evreieşti? Leonard 18 noiembrie 2006 20:56 (EET)
- Intervin şi eu în discuţie, mai ales că eram convins că eu, nu Pixi, am introdus "necesită citare". Ştergerea articolului nu e bună, subiectul merită un articol, dar cu citări şi din alte surse decît evreeşti. Divers.ro îl pomeneşte pe Haşdeu, ar fi o sursă credibilă, dar trebuie verificat exact ce a scris Haşdeu.--MariusM 18 noiembrie 2006 20:52 (EET)
Cum vă sună o frază de genul: Dacii au trăit în Roma după retragerea Aureliană? (sunt convins că or fi fost vreo 2 rătăciţi prin Roma).
Încă o dată trebuie să remarc stilul nepărtinitor al en.wp (spre deosebir de al nosatru): An early presence of Jewish communities on future Romanian territory is attested as early as the 2nd century, during which time they had been present in the Roman population settled in Dacia (inscriptions and coins were found in such places as Sarmizegetusa and Orşova). A decree of the Roman emperor (397) granted protection to the Dacian Jews and their synagogues (Cod. Theod. de Jud., xvi. 8), but at that time Roman troops had retreated from most of the current Romanian territory, and only remained in Dobruja (the reference itself was most likely made to Dacia Mediterranea).
Deşi şi aici mai rămâne problema dacilor evrei, de care sincer eu nu am auzit. --Pixi discuţie 18 noiembrie 2006 21:05 (EET)
- Problema nu e că n-aţi auzit de ei, problema e că imediat aţi declarat "Wikipedia nu are în obiectiv revoluţionarea istoriei şi dezbaterea teoriilor (contemporane sau vechi), ci are în vedere abordărea punctelor de vedere acceptate de specialişti" ca şi cum eu am încercat aşa ceva. E a doua oară când intraţi în discuţie cu mine dintr-o bază greşită şi vă exprimaţi plin de superioritate. Nu vreau să făcem întrecere, dar cred că eu sunt mai în vărstă, mai învăţat şi cu mai multă experienţă la diversele wikipedii, aşa că vă rog, mai puţină aroganţă. Leonard 18 noiembrie 2006 22:18 (EET)
[modifică] Tema "Evrei în Dacia"
Iată cu ce pot contribui la discuţia "Evrei în Dacia":
Din sursa : Theodor Mommsen: Römische Geschichte: Achtes Buch. Länder und Leute von Caesar bis Diocletian. Geschichte des Altertums, vol. V, Berlin 1885:
- Comercianţi sirieni creştini, dar nu evrei, s-au aflat pe întregul teritoriu al Imperiului Roman: în Salonae, Apulum în Dacia, Malaca în Spania, şi mai ales în Galia şi Germania (Mommsen p. 467)
- În perioada imperiului roman, evreii n-au format în occident comunităţi atât de numeroase şi compacte precum comercianţii sirieni. Diaspora palestiniană nu a putut forma aproape deloc comunităţi (Mommsen p. 470-471)
- Comunităţi importante evreieşti s-au aflat, în afara Egiptului, în toate oraşele greceşti (şi ale Ioniei, nu numai în cele elenizate ale Egiptului), mai ales în cele recent întemeiate. Singura condiţie de integrare a fost, ca în Egipt, folosirea limbii greceşti, răspândită şi în comunităţile siriene. Idiomurile semitice ajunseseră limbi moarte, erau folosite doar în cult. Traian a trimis colonişti din Asia Mică în Dacia (nu e specificată originea) (Mommsen p. 489-490).
Nu există inscripţii romane (în limba latină) în Dacia care să pomenească evreii, nici sub forma Judaeus/Judaei, nici sub forma Iudaeus. Una singură pomeneşte Iudeea, şi aceea doar în enumerarea provinciilor unde s-a aflat staţionată o cohortă: CIL 16, 00033 = CIL 03, p 0857 (p 1964) = IDR-01, 00024. Puteţi verifica la http://www.manfredclauss.de/.
- D. Berciu în Fischer Weltgeschichte vol. 7: Die Mittelmeerwelt im Altertum III. Der Aufbau des Römischen Reiches, Frankfurt a. M. 1966, nu pomeneşte evrei în Dacia.
- Ladislau Gyémánt: Evreii din Transilvania. Destin istoric. Cluj-Napoca: Institutul Cultural Român 2004. ISBN 973-86871-3-6 zice însă că există dovezi, şi inscripţii, pentru existenţa evreilor în provincie începând cu sec. II. Ar trebui consultată cartea.
- Heikki Solin: Juden und Syrer im westlichen Teil der römischen Welt. Eine ethnisch-demographische Studie mit besonderer Berücksichtigung der sprachlichen Zustände, în: Sprache und Literatur (Sprachen und Schriften). - 1983. - IX (dt., engl., franz.), vol. 2,29,2, ISBN 3-11-009525-4 pp. 587-789. Acesta e un studiu care nu-mi stă la îndemână, dar ştiu că are un capitol despre Dacia.
Am să caut să mă mai informez, bineînţeles. Articolul ar trebui oricum, asta e şi părerea mea, să se bazeze în întregime pe documentaţii ştiinţifice, doar aşa se poate împiedica răspândirea erorilor. Dar de ce şters? --Nuţu 19 noiembrie 2006 00:23 (EET)
- Referitor la cererea de documentaţie introdusă, mi se pare, de Utiilizator MariusM în articol: vă rog nu o îndepărtaţi! Am comandat de la biblioteci cartea lui Gyemant şi studiul din Aufstieg und Niedergang der römischen Welt. Dacă există mărturii pentru existenţa comunităţilor de evrei în Dacia. am să citez sursele. Dacă nu, ar trebui iar reformulată introducerea. --Nuţu 21 noiembrie 2006 13:54 (EET)
[modifică] Dispută
Am cîrpit un pic articolul, deşi nu mă pricep la subiect. Dacă am scris vreo prostie vă rog să mi-o corectaţi.
Ideea este că la Wikipedia nu ne războim -- cu atît mai puţin dacă prin pasiunea pentru istorie aţi învăţat ceva din ea. Politica punctului de vedere neutru spune că toate punctele de vedere susţinute cu bibliografie trebuie să fie incluse în articol. Jocul de-a revertul (după cucerirea romană, înainte, după, înainte...) este copilăresc.
Pentru a putea include în articol puncte de vedere contrare, aşa cum ne cere politica, trebuie precizat punctual cine face afirmaţiile respective. În această idee am reformulat şi completat paragraful respectiv. Pentru punctul de vedere care susţine prezenţa evreilor abia după cucerirea romană situl Divers.ro este cam subţire, pentru că nu spune de unde provin informaţiile. Punctul de vedere evreiesc se referă clar la trei autori ai respectivei enciclopedii din 1901-1906.
Dacă au mai rămas afirmaţii care necesită precizarea surselor vă rog fie introduceţi aceste surse, fie puneţi eticheta {{necesită citare}} pentru a avertiza atît cititorii cît şi contribuitorii. — AdiJapan ☎ 19 noiembrie 2006 08:08 (EET)
- Pentru moment putem lăsa situl divers.ro, dar pe termen lung ar trebui o referinţă mai serioasă. Ceea ce spune divers (un sit specializat pe minorităţi, nu pe istorie) - în armata romană care a cucerit Dacia erau soldaţi evrei - pare mai mult o speculaţie întemeiată pe caracterul multinaţional al Imperiului Roman decît rezultatul unei cercetări istorice serioase. Ca şi cum cineva ar zice "în cadrul armatei americane din Irak există şi americani de origine suedeză". Există cercetări despre locul de unde proveneau legiunile romane care au cucerit Dacia? Era vreo legiune originară din Iudeea? Evreii se înrolau în armata romană (alte surse, inclusiv Biblia, arată că nu prea simpatizau Imperiul Roman, dar asta nu exclude existenţa unor "colaboraţionişti")?--MariusM 19 noiembrie 2006 10:54 (EET)
[modifică] Textul in engleza
- 1. Retragerea din Dacia Traiana s-a produs in 271, iar Aurelian a infiintat o noua provincie in sudul Dunarii in provincia Moesia, numita Dacia Aurelia. Dacia Traiana (Romania) si Dacia Aurelia (de pe teritoriul Bulgariei de azi) nu sunt una si aceeasi. Aici se face o confuzie voita intre cele doua Dacii si plasarea pe teritoriul Romaniei a unui fapt pana una alta foarte discutabil.
- 2. Termenul de natiune are mai multe sensuri: etnic si cetăţenesc. Poti sa spui evreu român care inseamna evreu cetăţean român, adica un evreu cu cetatenie româna, nascut in Romania, care vorbeste romaneste, eventual si ortodox. Insa nu exista "Dacian Jews" adica "evrei daci" prt ca numele dac exprima apartenenta la natiunea etnica dacică. Regatul Dacia era unul etnic, (in care se mai aflau enclave apartinand altor popoare cum ar fi bastarnii, dar care s-au aflat in conflict cu dacii) si nu era un regat al cetatenilor ca Imperiul Roman. Si nici chiar in Imp Roman nu se folosea alt termen decat cel de cetăţean roman si nu de traco-roman sau iliro-roman. Conceptul "Dacian Jews" e o manipuluare grosolana!
- 3. Ni se mai baga pe gat teoria protocronista a unor evrei care sustin ca Dacia a fost colonizata cu evrei cu mult timp inaintea venirii romanilor. Se poate sa fi venit niste grupuri razlete de evrei insa foarte reduse ca numar si irelevante. Asa exista si dovezi despre prezenta dacilor pe teitoriul de azi al Londrei. O fi fost cativa si pe acolo insa nu reprezinta nimic. Dacodava 19 noiembrie 2006 11:30 (EET)
- Îmi pare rău, Dacodava, dar tot ce spui mai sus este inutil. Poate să fie 100% adevărat şi tot inutil este. Pentru că la Wikipedia nu stabilim adevărul, şi m-ai ales nu prin deducţii. La Wikipedia nu facem decît să preluăm informaţii deja publicate. Deci vino cu surse şi corectăm articolul conform acelor surse. Credeam că ştii cum funcţionează lucrurile aici. — AdiJapan ☎ 19 noiembrie 2006 11:57 (EET)
- Stiu cum functioneaza, insa am vrut sa-mi exprim dezaprobarea asupra celor scrise in textul din engleza. Oricum, am vazut ca cineva l-a citat pe Mommsen anterior si asta e o dovada care confirma ce am spus. Dacodava 19 noiembrie 2006 12:57 (EET)