Discuţie:Secui

De la Wikipedia, enciclopedia liberă

Danutz


Completarea adusa la articolul "secui" nu este tocmai corecta. Cifra introdusa de tine in subsolul paginii se refera la populatia de limba maghiara din Romania si nu numai la secui. Secuii - deosebiti sub aspect etnic de maghiari -, locuiesc doar in zona sud-estica si estica a Transilvaniei, in restul teritoriului transilvanean, inclusiv in Crisana, Maramures si Banat locuiesc maghiari. Deci, care ar fi cifra totala a locuitorilor de limba maghiara, daca numai secuii numara peste 1.400.000 oameni?

Salut

Synd


Din câte ştiam eu, în România există doar vorbitori de maghiară de descendenţă secuiască. Nu ştiu să fi avut loc o colonizare maghiară, ci doar cea cu secui. --Danutz 4 Mai 2004 18:43 (UTC)


Iarta-ma ca te contrazic, dar nu este asa! Iata ce scrie "Siebenbürger Sachsen - Lexikon, Thaur bei Innsbruck, 1993, la p.513 (in traducere): Szekler (si Sekler), populatie maghiara din sud-estul Transilvaniei, in actualele judete Harghita, Covasna si Mures. Din cei cca. 2,3 milioane de maghiari din Romania, mai mult de o treime sunt secui"!


Cel putin la recensamantul din 2002, din informatiile Institutului National de Statistica care pot fi consultate la http://www.insse.ro/rpl2002rezgen/rg2002.htm, nu se face distinctie intre "maghiari" si "secui". Asa ca informatia din recensamant se refera la maghiari si nu la secui. Dupa sondaje de opinie, ceva mai putin de 40% dintre maghiarii din zona secuiasca se considera secui. --Vasile 18 Mai 2004 12:58 (UTC)

Potrivit lui Joanni Dlugossi in Historiae Polonicae libri XII , t. II, col. 525 , Stefan cel Mare a rupt tara secuilor din Regatul Ungariei si a supus-o siesi. exista alte date care a confirme acest lucru sau modul in care stefan a ajuns in stapanirea ei (feuda, cucerire, optiune libera a secuilor) ? si ar trebui consemnat acest lucru in articol?

Secuii de origine turca?? Mi se pare extrem de absurda teoria. Mai ales ca secuii se considera (din cate stiu eu) maghiari! Articolele in celalte limbi (germana, engleza si franceza) sustin toate ca secuii ar fii maghiari, deci hai sa nu ii transformam noi in turci. Grüße, Thomas.



Draga Thomas,


Inteleg cumva ca ti se pare extrem de absurda teoria originii turcice a secuilor. Este, desigur, dreptul tau sa ai pareri, dar, atat timp cat nu invoci nici macar un argument in sprijinul parerii tale, aceasta "parere" nu are o valoare probatorie. Daca articolele in alte limbi "sustin toate ca secuii ar fi maghiari", acesta nu este, iar, un argument.

Referitor la argumente:

1)"Die Frage nach der Herkunft der S. ist bis heute ungelöst. Mehrheitlich wurde ein türk. Ursprung angenommen" vezi: Die Siebebürger Sachsen. Lexikon, Thaur bei Innsbruck 1993, p.513 (articol scris de Daniel Bein, Hmaburg).

2)"Die Frage nach Namen, Urheimat und Volkszugehörigkeit der Székler hat seit Beginn der Neuzeit die Gelehrten beschäftigt und zu leidenschaftlichen Auseinandersetzungen geführt. Es wurde freilich den Rahmen der vorliegenden Arbeit sprengen, wollten wir hier die verschiedenen Hypothesen zur Sprache bringen und uns zugleich einer eingehenden Behandlung des Fragekomplexes zuwenden...Offfenbar traten die Székler om eome Abhändigkeitsverhältnis zu den Ungarn der Landnahmezeit und schlosse sich den Erobererb als Hilfsvolk an.", vezi: Hansgerd Göckenjan, Hilfsvölker und Grenzwächter im mittelalterliche Ungarn. Wiesbaden 1972, p.114. (NM: Prof. Göckenjan este unul din cei mai reputati cercetatori germani cu privire la istoria Regatului Ungariei in evul mediu)

3)" Das Szeklertum war ähnlich den Petschenegen ein angeschlossenes Volkselement, das im Ursprung von den Ungarn abwich... Die Szekler kämpften ähnlich den Petschenegen und den übrigen östlichen Elementen des Ungarntums nach rein nomadischer Kampfart, und zwar zu einer Zeit als die großen Massen des Ungarntum diese Kampfart nicht mehr kannten. Gegenüber dem Ungarntum waren also die Szekler und Petschenegen Völker, die eine nomadische Lebensweise führten", vezi: Györffy,György, Der Ursprung der Szekler und ihre Siedlungsgeschichte. In: Siebebürgen und seine Völer (Hg. E. Mállyusz), Budapest, Leipzig, Milano, 1943, p. 82-83 (daca ai idee despre istoria Ungariei, atunci ar trebui sa stii cine este Györffy György. In cazul in care, in mod cu totul intamplator, nu stii, atunci imi permit sa-ti atrag atentia ca G.G este, foarte probabil, cel mai important istoric maghiar din toate timpurile!).


Acum, daca vei analiza, chiar si superficial, sumarele informatii de mai sus (in realitate exista o bibliografie imensa pe aceasta tema) care, la randul lor se bazeaza pe izvoare istorice scrise si pe traditii orale consemnate in diverse izvoare istorice scrise din secolele XI-XIV, vei putea lesne constata ca secuii... nu sunt unguri. Nu i-am facut (sic!) eu sau altcineva turci pe secui - pentru a-ti prelua formularea-, aceasta este opinia unor eminenti istorici maghiari si germani. Aceasta opinie este majoritara, deci prevaleaza azi in literatura istorica de specialitate. Cert este doar faptul ca secuii au devenit vorbitori de limba maghiara, maghiarizarea lor petrecandu-se relativ timpuriu, probabil in secolul al X-lea.


Grüße

Synd



Draga Synd,

Iti multumesc pentru mica ora de istorie :). Recunosc ca e greseala mea ca am dat ca referinta doar Wikipedia in germana, engleza si franceza. Este evident ca in Wikipedia se pot strecura si informatii false sau chiar absurde. As dori totusi sa-mi rectific greseala, prezentand si alte surse, mai oficiale.

Prima sursa e Lexikonul Brockhaus (cel mai renumit Lexikon in limba germana): "Szekler, Sekler, magyar. Volksstamm in Siebenbürgen, etwa 600000 Angehörige; Bauern, Viehzüchter." Sursa: Der Brockhaus in einem Band. 9., vollständig überarbeitete und aktualisierte Auflage. Mannheim: Bibliographisches Institut & F.A. Brockhaus 2002.

A doua sursa e Country Studies ("This website contains the on-line versions of books previously published in hard copy by the Federal Research Division of the Library of Congress under the Country Studies/Area Handbook Program sponsored by the U.S. Department of Army.) "The Szeklers are regarded as the best of the Hungarian nation; the form of Hungarian they speak is considered to be the purest and most pleasant. These two groups are further differentiated by their religion, as most Szeklers are Calvinist or Unitarian, whereas the majority of Hungarians are Roman Catholic. Despite cultural distinctions, Szeklers, numbering between 600,000 and 700,000, consider themselves to be of purely Hungarian nationality." Sursa: http://www.country-studies.com/romania/ethnic-structure.html


Referitor la sursele prezentate de catre tine:


Singura aparitie a cuvantului "turc" in sursele tale e in primul articol, aparut in 'Lexikon der Siebenbürger Sachsen. Wort und Welt Verlag, Thaur bei Innsbruck, 1993 (zu beziehen über Buchversand Südost, Brigitte Rill, Tel. abends: 07132/9511612).' Sursa: http://www.siebenbuerger.de/sbz/serviceunddialog/386/.


Acest "lexicon" este o "carte" care se poate comanda telefonic, la doamna Brigitte Rill, dar doar seara... Persoana care a scris articolul (Daniel Bein) este la ora actuala(!) un PhD Student in Münster. Articolul a fost scris cel putin cu 8 ani in urma - ma indoiesc ca era PhD deja pe atunci. In lista publicatiilor de pe website-ul lui nu apare articolul, ceea ce ma mira, ca nu toata ziua o fii publicand in enciclopedii.


Referitor la celebrul Györffy György: se pare ca nu "am idee despre istoria Ungariei", deoarece nu am auzit in viata mea de el. Din pacate nici Wikipedia maghiara nu il cunoaste - o adunatura de inculti? O explicatie ar putea fii anul aparitiei cartii sale: 1943. Si in Germania au fost multi istorici celebrii care au publicat in perioada razboiului. Dupa caderea regimului au disparut atat teoriile lor cat si ei in persoana (Chile, Argentina, Bolivia).


Totusi, s-ar putea sa ai dreptate. Avand in vedere numarul de articole din Wikipedia la care ai contribuit, chiar sper sa ai dreptate - pentru binele enciclopediei! Te rog insa sa fii consecvent si sa corectezi articolele despre secui in toate celelalte limbi.


Multumesc si succes!

Thomas

Thomas, dacă spui că ceea ce afirmă Synd nu se regăseşte la nici una din marile wikipedii, mă îndoiesc să fie adevărat. Iar eventuala lui încercare de a "corecta" aceste articole se va solda cu reverturi imediate... :) Deci cred că aici trebuie corectat şi nu pe alte wikipediii. --Vlad|-> 18 octombrie 2005 17:26 (UTC)


Salut Vlad,

Am corectat deja o data articolul in asa fel ca sa fie conform cu celelalte wikipedii (cel putin in privinta etniei). Din pacate insa, corecturile au fost rectificate. Dar poate reusim sa convingem restul lumii (mai ales wikipedia maghiara) ca versiunea in limba romana e cea corecta. Synd ar putea sa le dea bibliografiile (vezi 1.-3.). Din pacate insa ar putea sa fie cam greu sa facem rost de carti de tip "phone order - dar numai seara" respectiv publicate in 1943...

Din acest motiv i-am si dorit succes lui Synd (in lupta lui impotriva morilor de vant).

Un Ciao banatzenesc!

Thomas

Thomas, din câte am înţeles din mesajul precedent, tu însuţi te îndoiai de valabilitatea teoriei lui Synd. Mi se pare cvasi-imposibil să conving maghiarii că românii au dreptate! :) --Vlad|-> 19 octombrie 2005 09:21 (UTC)



Draga Thomas,

Ich könnte Dir ein Lied singen... despre tema aflata aici in discutie. Daca mi-am permis sa fac cuvenita rectificare, atunci, sper sa ma crezi, am facut-o fiind bine informat asupra temei (detalii suplimentare nu-ti pot oferi, dorind sa-mi pastrez anonimatul)

Aflu acum, de pe net, cu mult regret, ca istoricul Györffy György a incetat din viata in decembrie 2000. Era un om in varsta. Desi nu am impartasit totdeauna opiniile exprimate de acest eminent istoric, a carui faima a depasit hotarele Europei, i-am respectat si admirat totdeauna informatia si eruditia sa exceptionale. El a fost nu numai un mare om de stiinta ci si un mare patriot maghiar. Aceasta din urma insusire a impietat insa, uneori, dar numai atunci cand s-a referit la raporturile romano-maghiare din Transilvania, asupra obiectivitatii analizelor si concluziilor sale.

Permite-mi acum o succinta divagatie: istoriografia maghiara a atins apogeul ei intre cele doua razboaie mondiale, atunci cand, pe fondul revizionismului nascut in urma de tratatelor de pace, a aparut o pleiada de istorici maghiari de mare valoare. Alaturi de Mályusz si Hóman, care au facut parte dintr-o generatie mai veche, Györffy si Makkai - pe ultimii trei i-am citat, de altfel, la bibliografia cu privire la secui- au fost, de departe, cei mai importanti si prolifici savanti maghiari. Toti acestia au fost creatori de "scoala", au instruit si au format de la catedra generatiile actuale de istorici maghiari. Dar, dintre toti cei citati mai sus, Györffy a fost, prin calitatea si cantitatea lucrarilor sale, cel mai important istoric maghiar.

Izvoarele istorice cu referire la secui, pe care s-au bazat Hóman, Györffy, Makkai si altii, atunci cand si-au exprimat opiniile citate de mine sau invocate la bibliografie, au ramas si vor ramane aceleasi. Descoperirea unor izvoare istorice noi cu referire secui in secolele IX-X, diferite de cele deja cunoscute, nu sunt de asteptat si, sunt convins, nici nu vor aparea. In consecinta, concluziile cu privire la originea secuilor sunt si vor ramane aceleasi.

Din pacate, istoria fiind adeseori politizata, pot aparea si opinii de genul celor semnalate de tine si raspandite prin lexicoane de genul Brockhaus-ului sau in pagini pe net. Opinia citata de tine, potrivit careia secuii ar fi cei mai buni unguri, este, desigur,interesanta si poate fi reala, dar ea nu schimba cu nimic fondul problemei aflata aici in discutie.

Grüße

Synd

19.10.2005

[modifică] origine

Dupa ALAIN DU NAY - ROMÂNI ŞI MAGHIARI ÎN VÂRTEJUL ISTORIEI în 2001 la EDITURA MATTHIAS CORVINUS în Buffalo ─ Toronto.

Carte care prezinta istoria din punct de vedere maghiar spune: Secuii sunt, după toate probabilităţile, un trib de origine turcească, care s-a alăturat maghiarilor încă înaintea ocupării teritoriului ţării de mai târziu ceea ce ar rezulta ce secuii sunt un trib de origine turcă. Evident discutabil ca şi toată cartea. --Ilie Olar 7 februarie 2006 21:09 (EET)

[modifică] Secui

Mai trebuie sa cititi despre originea secuilor. Uneori folositi carti foarte vechi, alte date numai lexicoane (chiar daca mai noi), mi se pare cam putin pentru o cunoastere mai profunda in aceasta tema. Sa stiti: noi secui, folosim termenul secui-maghiar (székely-magyar). Noi suntem de etnie maghiara, politicienii fac numai divergenta, sa avem, noi maghiari, mai putin putere in Transilvania.Cu stima, Zsolt, un secui.