Συζήτηση:Κυπριακό πρόβλημα

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια

Άστέρι αξιόλογου άρθρου
Αυτό το άρθρο έχει επιλεγεί ως Επιλεγμένο άρθρο Ιστορίας στην Βικιπύλη Ιστορίας.


Δεν ειναι αρθρο αυτο για το κυπριακο προβλημα. Ας επεμβει καποιος. --Nakos2208 10:05, 21 Μαΐου 2005 (UTC)

Όχι απλά δεν είναι άρθρο, είναι για άμεσο σβήσιμο--Kalogeropoulos 10:44, 21 Μαΐου 2005 (UTC)


"Καλύτερα να ανάβεις ένα κερί, παρά να διαμαρτύρεσαι για το σκοτάδι" Κινέζικη παροιμία —Geraki μήνυμα2005-05-21 T 12:49 Z

Ωραια η παροιμια αλλα δεν ειναι σχετικη με τα προηγουμενα. Τι εννοεις? --Nakos2208 13:35, 21 Μαΐου 2005 (UTC)

Ότι με μερικές λέξεις ακόμη θα είχες διορθώσει το άρθρο αντί να παραπονιέσαι... —Geraki μήνυμα2005-05-21 T 14:16 Z


Δεν μ'αρεσει καθολου η ειρωνεια. Καλυτερα να κοιταμε το καλο της Βικιπαιδείας και οχι προσωπικα θεματα και υποδειξεις. Εγω θα αποφασιζω που θα επεμβαινω και που οχι. Καποιες φορες δεν το κανω γιατι καποιοι μπορει να θεωρουν την γνωμη μου υποκειμενικη, ειδικα οταν δεν ξερω κατι πολυ καλα και εκφραζω την γνωμη μου. Θα σε παρακαλουσα αλλη φορα να προσεχεις που χρησιμοποιεις παροιμιες και με ποιον τροπο. Ειμαστε ισοι ολοι εδω (ετσι θελω να πιστευω δηλαδη) και δεν δεχομαστε υποδειξεις απο κανενα. Αν το θετεις σαν προτροπη καλυτερα να διαλεξεις καποιον αλλο τροπο και οχι την ειρωνεια. --Nakos2208 14:55, 21 Μαΐου 2005 (UTC)


Προτροπή ήταν και όχι ειρωνεία. Δεν φταίω εγώ που δεν κατάλαβες. Απο πότε οι παροιμίες είναι ειρωνεία; —Geraki μήνυμα2005-05-21 T 15:38 Z

Ehete filous i apla linete edw sineheia ?

Μα το άρθρο αυτό παραείναι στοιχειώδες. Επιπλέον παρουσιάζει το Κυπριακό σαν συνοικιακό καυγά κάποιων που έχουν διαφορές. Οπωσδήποτε πρέπει κάποιος να προσθέσει το ρόλο της Μ. Βρετανίας, την ανεξαρτητοποίηση της νήσου, το καθεστώς εγγυήσεων, την επιδιαιτησία Ανάν, τις συνομιλίες, την ένταξη στην Ε.Ε. Αλλιώς καλύτερα να μείνει μόνο το άρθρο για την Κυπριακή Δημοκρατία.--213.16.208.218 14:21, 1 Αυγούστου 2005 (UTC)

Και γιατί δεν τα κάνεις εσύ όλα αυτά που λές; ΑΝ νομίζεις ότι δεν μπορείς για κοίταξε στο Βικιπαίδεια:Πώς να επεξεργαστείτε μια σελίδα και ακόμα στο Βικιπαίδεια:Βοήθεια για περισσότερες πληροφορίες. --ank 07:26, 2 Αυγούστου 2005 (UTC)


Πίνακας περιεχομένων

[Επεξεργασία] Ευθύνη Ελληνοκυπρίων

Η αναφορά μου στην ΕΟΚΑ Β' εξαφανίστηκε. Οποιαδήποτε αναφορά στην ευθύνη των Ελληνοκυπρίων απουσιάζει, αυτοί είναι απλά οι αδικημένοι και παραπονεμένοι κατά τη γνωστή κλάψα Ελλαδιτών και Ελληνοκυπρίων ότι όλος ο κόσμος συνωμοτεί εναντίον τους. Φταίνει οι Άγγλοι, οι Τούρκοι, οι Τουρκοκύπριοι που είχαν το θράσος να αποσυρθούν από τη ζωή της χώρας και να κλειστούν μόνοι τους σε θυλάκους, οι Αμερικανοί και φυσικά οι Ελλαδίτες. Οι μόνοι που λείπουν είναι οι Μασόνοι και οι Εβραίοι. Ο καισαρόπαπας Μακάριος δεν ήταν ούτε εθνικιστής ούτε έπαιζε κρυφτούλι με τη Δύση κατά το γνωστό "μια έτσι μια γιουβέτσι" κατά τις διαπραγματεύσεις της Ζυρίχης και μετά. Οι Ελληνοκύπριοι ήταν και είναι πάντα έτοιμοι να συμβιώσουν με τους Τουρκοκύπριους αρμονικά αδελφωμένοι και μόνο οι ξένοι τους φταίνε. Επίσης μια αντικειμενική αναφορά στην ευθύνη της "μητέρας Ελλάδας" (την οποία δεν αμφισβητώ ούτε στο ελάχιστο) θα πρέπει κατά την ταπεινή μου γνώμη να αναφέρεται και στα διπλωματικά χαρτιά που έχει κάψει η Ελλάδα προτάσσοντας σε κάθε διεθνή διαπραγμάτευση το Κυπριακό και θέτοντας άσκοπα βέτο ακόμα που λέει ο λόγος και για τον κανονισμό της Ε.Ε. για τα μαρούλια. Αν δεν μπει η ευθύνη των Ελληνοκυπρίων για το Κυπριακό και μάλιστα ψηλά στη λίστα, το άρθρο είναι POV.--Αρχίδαμος 21:22, 11 Ιουνίου 2006 (UTC)

Κακώς η αναφορά στην ΕΟΚΑ Β' έχει εξαφανιστεί ακόμα και αν ήταν αποσπασματική. Όμως στα υπόλοιπα νομίζω διαφωνούμε αφού έχει επιστημονικά πλέον επιβεβαιωθεί (για όσους έχουν ανοικτά μάτια και βλέπουν) ότι το Κυπριακό πρόβλημα είναι γέννημα και θρέμμα εξωτερικών παρεμβάσεων στην συντριπτική του έκταση. Η εντύπωση που μου προκαλείς Αρχίδαμε είναι η ίδια με αυτή που πέρνω διαβάζοντας άρθρα σε Ελληνικές φυλλάδες: άγνοια των γεγονότων και συμβάντων και περιορισμός σε αφορισμούς και ευσεβοποθισμούς (βλέπε "καισαρόπαπας"). Φυσικά το θέμα είναι πολύ ευρύ για να εξαντληθεί σε μερικές γραμμές. --ank 12:41, 13 Ιουνίου 2006 (UTC)

[Επεξεργασία] Παρεξηγήσεις

Η αναφορά στην ΕΟΚΑ Β' απαλείφθηκε γιατί έμοιαζε αποσπασματική. Αν συνοδεύεται από κάποια πιο σαφή αναφορά στη δράση της και στις επιπτώσεις της δράσης αυτής ασφαλώς και έχει θέση στο άρθρο. Νομίζω ότι παρερμήνευσες την αναφορά που πρόσθεσα για την απόσυρση των Τουρκοκυπρίων στους θυλάκους. Αναφέρω σαφέστατα τις ευθύνες του Μακαρίου για την κατάρρευση των Συμφωνιών Ζυρίχης-Λονδίνου και την καταστρατήγηση του Κυπριακού Συντάγματος. Όπως και να έχει, το άρθρο χρειάζεται ακόμη πολλά στοιχεία για να σταθεί ικανοποιητικά. Η δική μου συμβολή περιορίστηκε στο να δώσει μια κατεύθυνση που να μην πάσχει από αφόρητο ελληνοκεντρισμό, ούτε από άχρηστες συναισθηματικές εξάρσεις κατάλληληες μόνο για ιδιοκατανάλωση. Κάθε περαιτέρω συμβολή προς αυτή την κατεύθυνση είναι ευπρόσδεκτη.

[Επεξεργασία] Επαναφορές

Αγαπητέ Αρχίδαμε, δεν βλέπω τίποτε στις συζητήσεις που να μου λέει γιατί κάνεις τις επαναφορές (ούτε για την πρώτη ούτε για την δεύτερη). Και δεν μου έδωσες καν χρόνο για να βάλω το δικό μου δικαιολογητικό. ΤΟ οποίο λέει ότι η σειρά με την οποία βάζω τους παράγοντες δείχνει και την βαρύτητα τους. Και να διαφωνούσες τουλάχιστον έπρεπε να το πεις. Αυτή η συμπεριφορά δεν συνάδει με την ΒΠ. Και ούτε χρόνο έχω αλλά ούτε και όρεξη να αντιπαλεύομαι κανένα. Το έχω κάνει πολλές φορές και δεν νομίζω να εξυπηρέτησε κανένα σκοπό. Γι' αυτό θα αφήσω εσένα που κατέχεις πιο πολλά να επεξεργαστείς το θέμα και μετά βλέπουμε. --ank 13:14, 13 Ιουνίου 2006 (UTC)

Με συγχωρείς, δεν είχα δει τον αντίλογό σου στη συζήτηση. Παρ' όλα αυτά πάλι θα έκανα την επαναφορά, αφού θεωρώ στοιχειώδες το να αναφέρονται οι Ελληνοκύπριοι ως αιτία του προβλήματος. Ούτε κατέχω πιο πολλά ούτε πρόκειται να επεξεργαστώ ένα θέμα που δεν το έχω ερευνήσει σε βάθος. Άλλο αυτό και άλλο οι στοιχειώδεις γνώσεις που μου επιτρέπουν να διακρίνω POV από NPOV. Τον "ευσεβοποθισμό" δεν τον κατάλαβα, εγώ δεν ήθελα ποτέ να γίνω ούτε πρόεδρος της Κύπρου ούτε Αρχιεπίσκοπός της, έχω δόξα τω Θεώ μέχρι στιγμής καλύτερα πράγματα στη ζωή μου να κάνω. Το λέω και θα το ξαναλέω κάθε φορά όσο θα ισχύει: έχουμε την τύχη στη ΒΠ να έχουμε μέχρι στιγμής ψύχραιμα άρθρα για τα περισσότερα "εθνικά θέματα", που επιτρέπουν σε όποιον θέλει να καταλάβει δυο πράγματα παραπάνω σε σχέση με την πλύση εγκεφάλου που του κάνουν οι "πατριώτες" πολιτικοί και δημοσιογράφοι. Το να κατηγορείς τους άλλους είναι το πιο εύκολο. Αλλά ξέρεις κάτι; Οι Τούρκοι δεν εισέβαλαν ούτε στην Ελλάδα ούτε στην Αγγλία, κάποιος λόγος θα υπήρχε. Το να παρουσιάζεις τους Ελληνοκύπριους ως θύματα διαρκώς αγνοώντας τι έκαναν ως πλειοψηφούσα κοινότητα στο νησί στους Τουρκοκυπρίους πριν το 74 είναι δικαίωμά σου, όχι εδώ όμως. Δεν αρνήθηκα καμιά ευθύνη της Τουρκίας, των Τουρκοκυπρίων, της Ελλάδας, της Αγγλίας. Αν είναι να παρουσιάσεις το Κυπριακό με δυο φωτογραφίες αγνοουμένων και ένα ματοβαμμένο "δεν ξεχνώ", ποιος ο λόγος να γράψεις το λήμμα, αυτά τα ξέρουν όλοι. Να τα διαβάζεις και να αυτοϊκανοποιείσαι; Πρόκληση είναι να ερευνήσεις λιγάκι και να δεις κάτι παραπέρα από αυτά που ξέρεις. Κανείς δεν αμφιβάλλει ότι η κατοχή της Β. Κυπρου είναι παράνομη και βάρβαρη, αλλά μεταξύ κατεργαραίων ειλικρίνεια, τι πιστεύεις ότι θα είχε γίνει αλλιώς; Θα ζούσατε αρμονικά κι ωραία;--Αρχίδαμος 13:38, 13 Ιουνίου 2006 (UTC)
Λυπούμαι αγαπητέ μου αλλά νομίζω με παρεξήγησες με κάποιο άλλο. Αλλιώς δεν εξηγούνται τα γραφόμενα σου. Και πιστεύω ότι λες και κάμποσες ασυναρτησίες, αφορισμούς και γενικολογίες ανάξιες σχολιασμών (πχ. "Αλλά ξέρεις κάτι; Οι Τούρκοι δεν εισέβαλαν ούτε στην Ελλάδα ούτε στην Αγγλία, κάποιος λόγος θα υπήρχε."). Τουλάχιστον φρόντισε να μάθεις περισσότερα για τα ιστορικά γεγονότα πριν να αρχίσεις να μας βασανίζεις. --ank 13:53, 13 Ιουνίου 2006 (UTC)
Α, δεν ήσουν εσύ που ήθελες να φύγουν οι Εληνοκύπριοι από τις αιτίες του προβλήματος. Είναι η δεύτερη φορά που αποδίδεις αξιολογικούς χαρακτηρισμούς στα λεγόμενά μου: ευσεβοποθισμός, φυλλάδες, άγνοια, γενικότητες, ασυναρτησίες. Τουλάχιστον μην κανεις κηρύγματα για την Πολιτική της ΒΠ, θα ήταν υποκρισία. Αν δεν ήθελα να μάθω δε θα ήμουν εδώ, θα χάζευα τίποτε άλλο στο ίντερνετ, όχι το Κυπριακό. Απλά εκφράζω την αμφιβολία μου κατά πόσο είσαι εσύ σε θέση να με διδάξεις με τα δικά σου γραφόμενα. Κι όσο για το φταίξιμο των Άγγλων, που για όλα φταίνε οι στυγνοί αποικιοκράτες, δεν είδα την Κύπρο να αποχωρεί από τη Βρετανική Κοινοπολιτεία, της οποίας αν δεν απατώμαι εξακολουθεί να είναι μέλος, ούτε κανέναν Κύπριο να αρνείται το βρετανικό διαβατήριο όταν του προσφέρεται. Φυσικά αυτό δεν είναι για να γραφτεί στο άρθρο, απλά en passant. Τα περί φυλλάδων τα αφήνω ασχολίαστα, η αλήθεια είναι ότι πηγές μου δεν είναι ούτε τα κυπριακά βιβλία ιστορίας ούτε τα κηρύγματα του Χριστόδουλου. Το μόνο που λέω είναι φτάνει πια με την κλάψα. Ελεύθερη γνώση δεν είναι μόνο το αντίθετο της proprietary, είναι και το αντίθετο της στρατευμένης γνώσης και του εκμαυλισμού του αναγνώστη--Αρχίδαμος 14:03, 13 Ιουνίου 2006 (UTC)
Κρατώ το "θέλω να μάθω" και αυτό εμένα μου είναι υπεραρκετό και θετικό. Αυτό που με ενοχλεί είναι η απόδοση σε μένα προθέσεων και λεγόμενων που δεν μου ανήκουν. Αν βρείς κάπου να είπα ότι "για όλα φταίνε οι στυγνοί αποικιοκράτες", ή ότι οι Ελληνοκύπριοι δεν είναι μέρος του προβλήματος ή έχω κλαψουρίσει για κάτι τότε σε παραδέχομαι και απολογούμαι. Αλλά δεν νομίζω να έκανα κάτι τέτοιο. Διακρίνω, τέλος, μια πολύ γνωστή προσέγγιση (από Έλληνες της μητρόπολης) στα γραπτά σου: "αυτοί οι υπερόπτες Ελληνοκύπριοι όλο κλαψουρίζουν, όλο και κάτι θέλουν και δεν μπορούν να συμβιβαστούν με την πραγματικότητα". Εξακολουθώ να πιστεύω ότι έχεις άγνοια των πραγματικών γεγονότων αλλά και της Κυπριακής πραγματικότητατας. Θα μπορούσα να σου δώσω παραδείγματα από τα λίγα γραφόμενα σου αλλά δεν νομίζω ότι μπορώ να σε πείσω. Ευσεβοποθισμούς δεν εννοούσα προσωπικούς και φυλλάδες = εφημερίδες και όχι κιτρινοφυλλάδες!! --ank 21:45, 13 Ιουνίου 2006 (UTC)
Αν σε παρεξήγησα με συγχωρείς. Αυτό που λέω εγώ είναι ότι δεν μπορεί στους συντελεστές της κρίσης να μην εμφανίζονται οι Ελληνοκύπριοι (όπως νομίζω δεν εμφανίζονταν, όταν έκανα την επαναφορά) και να δίνεται όλο το βάρος στους Τούρκους, στους Ελλαδίτες και στους Άγγλους. Ότι η Κύπρος είναι φιλέτο για την Τουρκία ούτε συζήτηση, όπως και ότι γενικώς οι Άγγλοι πάντοτε ακολουθούν μια πολιτική "διαίρει και βασίλευε". Επίσης ότι η Αθήνα για (άγνωστους σε μένα λόγους) ήθελε πάση θυσία την Ένωση, που ο Μακάριος για (επίσης άγνωστους σε μένα λόγους) απέρριπτε. Απλά το άρθρο περιοριζόταν σε αυτά, όταν παρενέβην. Μπορεί για τους Ελληνοκύπριους να ήταν τα "13 σημεία" του Μακάριου π.χ. εκδημοκρατισμός και απαλλαγή από τους εκβιασμούς, για τους άλλους όμως ήταν αποστέρηση κάθε δικαιώματος βέτο και, μειονότητα/μειοψηφία όντες, καταδίκη στο περιθώριο. Κι αυτή η τροποποίηση του Συντάγματος ήταν μια καταλυτική ενέργεια που δεν υποκινήθηκε από κανένα ξένο κέντρο. Η εικόνα των αρμονικά συμβιούντων Κυπρίων που τους ανακατεύουν οι ξένοι μου φαίνεται πολύ ρομαντική. Τρία χρόνια μετά τη Ζυρίχη σφάζονταν μεταξύ τους. Επίσης μπορεί π.χ. ο Γρίβας να ήταν Ελλαδίτης και να τον έστειλαν και στήριζαν οι κυβερνήσεις της Αθήνας εξοργίζοντας το Μακάριο, αν δεν έβρισκε όμως και κατάλληλο έδαφος (τουλάχιστον δυσπιστία, μη σου πω έχθρα των δύο κοινοτήτων), δε θα έπιαναν τόπο οι προβοκάτσιες του. Τέτοια πράγματα εννοώ, ότι οι ξένοι υποδαύλισαν, δε δημιούργησαν. Η κλάψα για μένα συνίσταται στο να ρίχνεις την ευθύνη πάντοτε στους άλλους και να είσαι μια ζωή παραπονεμενος που σε αδικούν οι άλλοι χωρίς ποτέ να διερωτάσαι πού έφταιξες εσύ. Κι επειδή είναι το εθνικό μας σπορ σε όλα τα μείζονα πολιτικά θέματα να μας φταίνε πάντα οι άλλοι, γι' αυτό το αναφέρω και στο Κυπριακό. Δεν έχω πάντως αποκρυσταλλωμένη άποψη της κατάστασης, αλλιώς θα παρενέβαινα κατευθείαν στο άρθρο και θα έκανα προτάσεις διατύπωσης. Θα προσπαθήσω να γίνω πιο συγκεκριμένος με τον καιρό, αυτά για αρχή.--Αρχίδαμος 22:19, 13 Ιουνίου 2006 (UTC)
Τελικά νομίζω αυτή η συζήτηση δεν βγήκε και άσχημα. Το κακό με το διαδίκτυο είναι ότι δεν βλέπεις τον συνομιλητή σου και χάνεις την πραγματική επαφή που διαλύει παρεξηγήσεις αυτόματα και γρήγορα. Λοιπόν:
  • Ο Μακάριος ήταν ενωτικός, γέννημα και θρέμμα, ψυχή και σώματι (τουλάχιστον μέχρι το 1970) και αυτό δεν αμφισβητείται από κανένα. Είναι η Αθήνα που πάντα ταλαντευόταν και αυτό είναι καλά τεκμηριωμένο.
  • Τα "13 σημεία" βασικά δεν στρέφονταν εναντίον κανενός. Φυσικά οι Τ/Κ έχαναν το προνόμιο του βέτο σε ορισμένες πριπτώσεις αλλά είναι οι ίδιοι που προκάλεσαν αυτήν την εξέλιξη αφού σε κάθε απόφαση προέβαλλαν το βέτο. Αλήθεια πως θα λειτουργούσε ένα κράτος δίχως προυπολογισμό; Φυσικά οι Άγγλοι όχιμόνο υποστήριξαν τα 13 αλλά και ενεθάρυναν τον Μακάριο να τα εισηγηθεί. Σημείωσε ότι ο Μακάριος εισηγήθηκε. Τα 13 ποτέ δεν μπήκαν σε εφαρμογή. ΟΙ Τ/Κ όμως εγκατέλειψαν το Κράτος από δική τους πρωτοβουλία.
  • Ε/Κ και Τ/Κ έζησαν αρμονικά για πολλά χρόνια, ακόμα και κάτω από την οθωμανική αυτοκρατορία. Και σε μερικές περιπτώσεις εξακολουθούν να ζούν. Ο ομιλών (γράφων) είναι ζωντανό παράδειγμα. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπήρξαν προβλήματα.
  • Ο Γρίβας ήταν Κύπριος. Και χουντικός. Και μεγάλο παθητικό κεφάλαιο για την Κύπρο.
  • Οι ξένοι (Άγγλοι κυρίως) δεν "υποδαύλισαν", δημιούργησαν, την διχόνοια με συγκεκριμένες και μελετημένες ενέργειες οι οποίες είναι καλά τεκμηριωμένες πλέον. Φυσικά πάντοτε υπάρχουν οι Δούρειοι Ίπποι του εσωτερικού. Αν τα πράγματα αφήνονταν να κυλήσουν δίχως παρεμβάσεις σήμερα η Κύπρος ίσως να ήταν κομμάτι της Ελλάδας. Το δημοψήφισμα του 1950 ήταν συντριπτικό ΝΑΙ για την ένωση. Τώρα δεν είμαι σίγουρος αν η Ελλάδα θα μπορούσε να αντέξει σε ένα τέτοιο βάρος. Η ιστορία διδάσκει ότι κάτι τέτοιο είναι απίθανο.
Αυτά τα λίγα για ένα μεγάλο ζήτημα. --ank 07:01, 14 Ιουνίου 2006 (UTC)

[Επεξεργασία] Τα 13 σημεία Μακαρίου

Σε ευχαριστώ που κατεβάζουμε τους τόνους, συμφωνώ για το Ίντερνετ. Δεν σου απαντώ ακόμα, γιατί κοιτάζω στο λίγο χρόνο που μπορώ 2-3 πράγματα. Τα 13 σημεία μου φαίνεται ακόμα ότι τα ξεπερνάς πολύ εύκολα. Μπορεί να μην μπήκαν σε εφαρμογή (αν και εικάζω ότι μπήκαν σε εφαρμογή αναγκαστικά αφού οι Τ/Κ είχαν αποσυρθεί από την πολιτική ζωή (1964-74), αλλά δεν το ξέρω), αλλά και μόνη η πρόταση τροποποίησης της εγγύησης των Τ/Κ απέναντι στους Ε/Κ είναι στην ουσία casus belli. Δεν έγινε μεταξύ τυρού και αχλαδίου, έγινε σε μια ήδη τεταμένη ατμόσφαιρα και τα Βαλκάνια δεν είναι (τωρινή) Σκανδιναβία να ζουν όλοι μονοιασμένοι και με εμπιστοσύνη στις δημοκρατικές διαδικασίες. Για την ομόνοια Ε/Κ και Τ/Κ το πιστεύω, απλά όχι για εκείνη την περίοδο, αλλά θα επανέλθω. Αρμονικά έζησαν (πλην φυσικά γνωστών εξαιρέσεων) και ευρύτερα Έλληνες και Τούρκοι για πολλά χρόνια σε πολλά μέρη της Βαλκανικής, ακόμη και κατά την Τουρκοκρατία, άλλωστε υπήρχαν και φορές που τα όρια ποιος είναι τι ήταν ρευστά.--Αρχίδαμος 22:03, 15 Ιουνίου 2006 (UTC)

Από μια μικρή έρευνα φαίνεται ότι τα 13 Σημεία ήταν μέρος του Σχεδίου Ακρίτας. Φαίνεται ότι αυτό τα σχέδιο είναι και η ναυαρχίδα των επιχειρημάτων των Τουρκοκυπρίων, άρα δεν μπορεί να λείπει κατά τη γνώμη μου από το άρθρο. Άλλωστε δε φαίνεται να έχει αμφισβητηθεί και η ύπαρξή του. Αυτό δίνει μια άλλη διάσταση στα 13 Σημεία, τα καθιστά από "λειτουργικές βελτιώσεις" σε μέρος οργανωμένου σχεδίου για την Ένωση. Δεν είναι και κανένα τρομερό σχέδιο η αλήθεια είναι, τέτοια θα υπάρχουν χιλιάδες σε κάθε υπυργείο Εξωτερικών κάθε χώρας. Αλλά δημιουργεί σειρά ερωτημάτων (π.χ. αν ο Μακάριος υπέγραψε τις Συνθήκες Ζυρίχης-Λονδίνου για να τις ανατρέψει μονομερώς σε 3 χρόνια, αν ήταν τόσο αφελής που να μην προέβλεπε τι θα δημιουργούσε αυτό κλπ.). Προσπάθησα να είμαι προσεκτικός στη διατύπωση και 2-3 πηγές που βρέθηκαν στο δρόμο μου να τις παραπέμψω. Μακάρι να το έβρισκα και στα Ελληνικά το σχέδιο Ακρίτας.--Αρχίδαμος 22:41, 18 Ιουνίου 2006 (UTC)

Δημιούργησα καινούργια επικεφαλίδα για τα 13 σημεία Μακαρίου. Σε παρακαλώ να διαβάσεις τα 13 σημεία Μακαρίου εδώ (έστω και στα Αγγλικά). Θα πρέπει να συμφωνήσεις μαζί μου ότι:

  1. Τα σημεία 1,2,3,4,5 (τουλάχιστον θεωρητικά) προσπαθούσαν να δημιουργήσουν ένα λειτουργικό κράτος. Δεν είναι δυνατό το 18% του πληθυσμού να έχει βέτο.
  2. Τα σημεία 6,7 είναι ενοποιητικά παρά διαχωριστικά για τις δύο κοινότητες
  3. Τα σημεία 8-13 είναι είτε ουδέτερα είτε εκδημοκρατικά.

Φυσικά είναι ολοφάνερο ότι οι Τ/Κ θα έχαναν τα "υπερπρονόμοια" που τους έδωσαν οι συμφωνίες Ζυρίχης αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι τα 13 σημεία ήταν εναντίων των Τ/Κ. Είναι σημαντικό να θυμόμαστε ότι το 18% πρακτικά εκβίαζε το 82% μέσο του βέτο. Το μεγάλο λάθος του Μακαρίου, το οποίο επαναλαμβάνει μέχρι τον θάνατο του, είναι η υπερεμπιστοσύνη και υπεραισιοδοξία που τον διακατέχει και η μεγάλη του πίστη στην "μητέρα πατρίδα". Για αυτόν τα 13 σημεία ήταν αυτονόητα και άμεσα αποδεκτά αφού θα καλυτέρευαν την κατάσταση. Ξανά και ξανά δεν αποφεύγει τις παγίδες των Άγγλων και των ΗΠΑ (1960, 1963, 1970-73, 1974). Είναι όντως χαρακτηριστικό ότι ακόμη και σήμερα (2006 - τριάντα σχεδόν χρόνια μετά τον Μακάριο) με το σχέδιο Ανάν η λειτουργικότητα του κράτους είναι ΤΟ μέγα θέμα. Γιατί άραγε; Σίγουρα δεν είναι ο Μακάριος που φταίει - τουναντίον είναι ο Μακάριος που συνέλαβε την ουσία του Κυπριακού εδώ και 40 χρόνια. --ank 13:40, 26 Ιουνίου 2006 (UTC)

Τα είχα ήδη διαβάσει τα 13 σημεία από εκεί και από αλλού. Αυτά που λες είναι σωστά, είναι όμως η μισή αλήθεια. Η άλλη μισή είναι ότι
  1. πρόκειται για αλλαγή συστήματος από δικοινοτικό σε ενιαίο με εγγυήσεις για τη μειονότητα και
  2. ο ίδιος είχε συμφωνήσει σε αυτό το Σύνταγμα μόλις προ 3 ετών
Αν δεν του άρεσε, γιατί το υπέγραψε; Προφανώς γιατί δεν μπορούσε να επιτύχει κάτι καλύτερο. Αν δεν μπορύσε το 1960 να επιτύχει κάτι καλύτερο, γιατί να μπορεί το 1963 (που η Τουρκία είναι και επίσημα πλέον εγγυήτρια δύναμη); Αν ήταν παγίδα των Άγγλων δεν ξέρω, λέγεται ότι ο High Commissioner είχε ο ίδιος διορθώσει τα 13 σημεία, πάντως την απόφαση την έλαβε ο ίδιος ο Μακάριος (εν αγνοία της ελληνικής Κυβέρνησης), οπότε αυτός φέρει και την ευθύνη. Οι Άγγλοι πολλά λένε, αν τους ακούει κανείς ή όχι το αποφασίζει μόνος του. Το ότι το Σύνταγμα της Ζυρίχης όπως και το σχέδιο Ανάν δεν είναι λειτουργικά ή τουλάχιστον απαιτούν απουσία κάθε δυσπιστίας μεταξύ των 2 κοινοτητων (πράγμα που ούτε τότε υπήρχε ούτε τώρα υπάρχει) είναι γεγονός. Το ένα ερώτημα είναι (όπως είπα) γιατί το δέχτηκε και το άλλο είναι τι καλύτερο υπήρχε (και υπάρχει). Το να λες την αρχή της πλειοψηφίας εκδημοκρατισμό δε στέκει και τόσο, αν λάβεις υπόψη σου ότι την ίδια στιγμή άρχισαν οι ένοπλες ταραχές μεταξύ των 2 κοινοτήτων. Πλειοψηφία θα σήμαινε οι ελληνοκύπριοι και μόνο κάνουν κουμάντο. Οι ένοπλες συγκρούσεις δεν ήταν δείγμα αλληλοσεβασμού. Η "σύλληψη του Κυπριακού από το Μακάριο" είναι αυτή που έθεσε τα θεμέλια για τη διχοτόμηση (την ολοκλήρωση ανέλαβε η Αθήνα με το πραξικόπημα Σαμψών), γιατί έδωσε στους Τ/Κ τη δικαιολογία στο πιάτο. Όσο για την υπερεμπιστοσύνη του Μακάριου στη μητέρα πατρίδα επίσης δε με πείθει. Η Αθήνα έχει καταστήσει σαφές ήδη από τη Ζυρίχη ότι δεν πρόκειται να εμπλακεί σε πόλεμο με την Τουρκία για την Κύπρο, γι' αυτό και συυπογράφει και τις συνθήκες. Σε όλες τις φάσεις βοηθάει στέλνοντας στρατό κλπ. αλλά όταν σοβαρεύει η κατάσταση κάνει πίσω. Σε αυτήν την πολιτική παρέμεινε συνεπής και το 1974, και ακόμα και η κρίση των Ιμίων και τα 6-12 μίλια έδειξαν ότι η Ελλάδα δε θα εμπλακεί εύκολα σε πόλεμο, πρώτα θα κοιτάξει να υποχωρήσει. Καλή ή κακή, αυτή είναι η πολιτική από το 50 και μετά. Αν αυτή είναι η στάση του ραγιά που τις τρώει και λέει και ευχαριστώ ή η στάση του πιο ώριμου που ξέρει ότι έχει πιο πολλά να χάσει σε περίπτωση πολέμου ειλικρινά δεν ξέρω. Πάντως αποτελεί συνεπή στάση που δε θα έπρεπε να εκπλήξει το Μακάριο σε καμιά περίπτωση.--Αρχίδαμος 13:51, 27 Ιουνίου 2006 (UTC)

[Επεξεργασία] Ξένοι παράγοντες part 2

Διαφωνώ με την αντιστροφή που έκανες για τους παράγοντες (όπως διαφωνούσα και στο παρελθόν, βλ. παραπάνω). Η γεωστρατηγική θέση της Κύπρου έχει πάιξει τεράστιο ρόλο στην εξέλιξη του Κυπριακού και έχει γίνει αφορμή για διεθνείς μεσολαβήσεις, παρεμβάσεις, σχέδια, συνωμοσίες κλπ. Πλην όμως, αν οι δύο κοινότητες τα είχαν βρει μεταξύ τους, δε θα είχε γίνει ό,τι έγινε. Των ξένων δυνάμεων θα τους αρκούσε ένα κράτος-πειθήνιο όργανο του ΝΑΤΟ, όπως η Ελλάδα και η Τουρκία. Το ότι έγινε ό,τι έγινε είναι αποτέλεσμα της ελληνοτουρκικής φαγωμάρας. Οι ξένοι υποδαύλισαν, αλλά δε δημιούργησαν. Αλλιώς ολισθαίνουμε σε θεωρίες συνωμοσίας. Όπως λέει και ο Γεωργίου (καφενείο των φιλάθλων), δεν αρκεί να είναι πουλημένος ο διαιτητής. Αν δεν παίξεις κι εσύ καλά, πάλι θα χάσεις. Το ίδιο ισχύει και εδώ (απ’την ανάποδη φυσικά). Και η Επανάσταση του 21 εδραιώθηκε χάρη στη βοήθεια των ξένων. Παρ’ όλα αυτά δε λέμε ότι η επανάσταση ήταν δημιουργία των ξένων δυνάμεων για να εξυπηρετήσουν τα συμφέροντά τους στην περιοχή.

Τα «13 σημεία» που είναι η αρχή του τέλους είναι καθαρά έργο του Μακάριου. Οι παραστρατιωτικές ομάδες που δρουν και σκορπούν το μίσος δεν είναι Άγγλοι ούτε Αμερικάνοι, είναι Ελληνοκύπριοι και Τουρκοκύπριοι (με ενισχύσεις από Ελλάδα και Τουρκία κατά καιρούς αντίστοιχα). Τώρα αν για κάθε τους κίνηση ρωτάγανε και τον Αγγλο αρμοστή και τον αμερικανό πρέσβη τη γνώμη του, αυτό είναι δικό τους πρόβλημα, γιατί φοβόταν ο Γιάννης το θεριό και το θεριό τον Γιάννη. Ο Μακάριος φέρεται να είχε προτείνει κάποια στιγμή αργότερα στην Αγγλία να αναλάβει μόνη αυτή εγγυήτρια δύναμη-τον επεδίωκαν πάντοτε τον ξένο παράγοντα. Κι όταν ήρθαν οι διακοινοτικές συνομιλίες, δε δέχονταν να συζητήσουν χωρίς την παρουσία τρίτων.

Τα ερωτηματικά στο αβύθιστο αεροπλανοφόρο δεν τα κατάλαβα να πω την αλήθεια. Για ποιον; Για όποιον προλάβαινε, με επικρατέστερους Αγγλία και Αμερική. Γιατί στη Μέση Ανατολή; Γιατί εκεί είναι η Κύπρος, κοντά στο Ισραήλ, στον Λίβανο, στη Συρία. Αλλιώς τι τους έκοφτε το Κυπριακό;--Αρχίδαμοςμίλα μου 20:42, 14 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

Ασφαλώς αυτό εννοώ. Ναι μεν "Αεροπλανοφόρο" που είχε γίνει τότε καραμέλα στα χείλη όλων, και όχι βεβαίως για τους Κύπριους, τους Έλληνες, ή τους Τούρκους. Αλλά για χρήση των ΜΔ εναντίον όμως ποίου; Έτσι εξηγείται η Μέση Ανατολή! Που βεβαίως η Κύπρος ως πρόβλημα κι ως έδαφος ανήκει στην Ευρώπη!!--Templar52 21:02, 14 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

Επανέρχομαι, λοιπόν, και ξαναρωτώ ποιος τη δημιούργησε την αντιπαλότητα;--Αρχίδαμοςμίλα μου 22:21, 25 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

«Μεταξύ των παραγόντων οι πιο σημαντικοί ήταν η δημιουργηθείσα αντιπαλότητα μεταξύ των δύο κοινοτήτων του νησιού, Ελληνοκυπρίων και Τουρκοκυπρίων, με συνέπεια την αντιπαράθεση ανάμεσα στην Ελλάδα και την Τουρκία, αλλά και η γεωστρατηγική θέση του νησιού («αβύθιστο αεροπλανοφόρο» στην Ανατολική Μεσόγειο), η οποία αναμφίβολα και πρώτιστα εξυπηρετούσε τα συμφέροντα ξένων δυνάμεων, κυρίως της Μεγάλης Βρετανίας και των Ηνωμένων Πολιτειών, στη Μέση Ανατολή, χωρίς βέβαια και να παραβλέπεται το ενδιαφέρον που είχε επιδείξει κατά καιρούς η Ρωσία (τότε Σωβιετική Ένωση).»

Για να τα πιάσουμε όλα μαζί. Θέμα 1ο: δημιουργηθείσα αντιπαλότητα. Πλήν του άναρχου Θεού όλα κάποτε δημιουργήθηκαν. Το θέμα είναι πότε και από ποιον. Προσωπικά θα το άφηνα να φανεί από τη συνέχεια, από το κυρίως κείμενο. Θα την αφαιρούσα τη λέξη. 2ο: με συνέπεια την αντιπαράθεση ανάμεσα στην Ελλάδα και στην Τουρκία; Η αντιπαράθεση χρονολογείται από το 1821, δεν ήταν συνέπεια του Κυπριακού. 3ο: η γεωστρατηγική θέση της Κύπρου εξυπηρετούσε αναμφίβολα και πρώτιστα τα συμφέροντα των ξένων. Η γεωστρατηγική θέση εξυπηρετούσε αναμφίβολα και τα συμφέροντα των ξένων, αλλά η διατύπωση είναι σαν να κλείνει το μάτι στον αναγνώστη («κατάλαβες τώρα εσύ, αυτοί πάλι μας ανακατέψανε»). Κατ' αρχάς η θέση της Κύπρου ήταν κρίσιμη κύρια και πρώτιστα για την Τουρκία (της είναι στο «μαλακό υπογάστριο», όπως λέγεται). Ποιος ωφελήθηκε και ποιος ζημιώθηκε από τη γεωστρατηγική θέση της Κύπρου δεν είμαι σε θέση να ξέρω. Θα μπορούσα να φανταστώ ότι, αν η Κύπρος ήταν στην Κεντρική Αφρική, θα την άφηναν στην ησυχία της οι ξένοι μεν, θα άφηναν όμως ενδεχομένως και τους κατοίκους να σφάζονται με την ησυχία τους πουλώντας τους απλώς όπλα δε (βλ. Χούτου-Τούτσι, Αγκόλα κλπ.). Εδώ με τις πρώτες ταραχές ήρθαν Κυανόκρανοι. Αλλά και αυτό που λέω είναι κουβέντες καφενείου. Οι πηγές που βρήκα λένε αυτά που έγραψα. Από αυτά που έγραψα με βάση τις πηγές που παραθέτω δεν προκύπτει τόσο άμεση σχέση Αγγλοαμερικανικών συμφερόντων και Κυπριακού, όσο θέλουν κάποιοι να παρουσιάζουν. Ευχαρίστως αν υπάρχουν άλλες πηγές να προστεθούν και να αλλάξει η διατύπωση. Ως τότε προτείνω να φύγουν τα bold. --Αρχίδαμοςμίλα μου 15:07, 26 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

[Επεξεργασία] Χάρτης

Ψάχνω ανεπιτυχώς μέχρι στιγμής έναν χάρτη της Κύπρου του 1964-1974 με τους τουρκοκυπριακούς θύλακες και την πρώτη πράσινη γραμμή. Αν έχει κανείς κάτι τέτοιο (ή αν βρει στο ίντερνετ), νομίζω το άρθρο θα κέρδιζε αρκετά σε σαφήνεια.--Αρχίδαμοςμίλα μου 21:57, 22 Ιανουαρίου 2007 (UTC)
Το τακτοποίησε ο Badseed--Αρχίδαμοςμίλα μου 23:44, 6 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)

[Επεξεργασία] Αλλοιώσεις

Ο ανώνυμος χρήστης 194.42.2.84 προβαίνει σε αλλαγές στο άρθρο, οι οποίες τείνουν να το καταστήσουν μονομερές. Νομίζω ότι ήταν αρκετά αντικειμενικό, δε χρειάζεται «ελληνοκυπριακό ρετούς»...--Κωστής 07:50, 15 Μαΐου 2007 (UTC)

Ναι φίλε ενώ όσα ανέφερε το άρθρο μέχρι τώρα ήταν πλήρως τεκμηριωμένα από τον Μέγα Ιστορικό Μακάριο Δρουσιώτη. Κοίταξε τι έγραφε ο άνθρωπος πριν δέκα χρόνια και τί γράφει τώρα. Αν ήθελες ένα αξιόπιστο άρθρο θα περιλάμβανες και παραπομπές και σε άλλους συγγραφείς, όχι μονο σε συγκεκριμένους αρθρογράφους συγκεκριμένης άποψης η οποία μάλιστα εμφανίστηκε τα τελευταία χρόνια, γιατί άλλα έλεγε ο τύπος πιο πριν Το άρθρο όπως ήταν γραμμένο ούτε τις μέσες αποστάσεις δεν κρατούσε, η ΜΙΤ και ο Ντεκτάς να το έγραφε θα ήταν πιο τεκμηριωμένο. Ελάχιστες αναφορές για τα αποτελέσματα της εισβολής καθώς και για τους εποίκους. Καμιά αναφορά για την πλήρη συνεργασία Τουρκοκύπριων και Αγγλων την περίοδο 55-59, το γεγονός ότι 18χρονοι οδηγήθηκαν στην αγχόνη δεν φαινεται να σε απασχολεί. Παραλείπεται επίσης το γεγονίος ότι η ΕΟΚΑ είχε παραδόσει τα όπλα της ενώ δεν το είχε κάνει η ΤΜΤ. Επίσης βολικά παραλείπεται ότι το Δεκέμβρη του 63 οι αγαπητοί Τουρκοκύπριοι ήταν οπλισμένοι μέχρι τα δόντια και τα δικά μας όπλα ήταν μερικές δεκάδες τυφέκια και περίστροφα που άνηκαν στην Αστυνομία. Ούτε λόγος να γίνεται ότι οι πρώτοι πρόσφυγες δημιουργήθηκαν το 63, όταν οι "φτωχοί" τ/κ τους εξεδίωξαν για να δημιουργήσουν τους περίφημους θύλακες. Ούτε λόγος φυσικά για την έκθεση του γ.γ του ΟΗΕ Ου Θαντ που επιρρίπτει το μεγαλύτερο μέρος της ευθύνης για τον εγκλεισμό των τ/κ σε θύλακες στην Τουρκία και την ίδια την τ/κ ηγεσία. Καμία αναφορά επίσης για την δολοφονία των συνδικαλιστών Μισιαούλη καιΚαβάζογλου. Προφανώς επειδή ήταν θύματα της ΤΜΤ δεν επιτρέπεται να μπουν στο άρθρο. Παρόλα αυτά μπαίνει η δολοφονία της μάνας με τα τρια παιδιά από του ελληνοκύπριους εγκληματίες. Το γεγονός ότι η δολοφονία αυτή αμφισβητείται από τους ίδιους τους τ/κ που υποστηρίζουν ότι δράστης ήταν ο ίδιος ο πατέρας τούρκος αξιωματικός, δεν εμπόδισε του συντάκτες να την προβάλουν. Βολικά επίσης απαλείφεται το γεγονός ότι η τ/κ ηγεσία αποδέχτηκε τα 13 σημεία για να τα απορρίψει μετά από υπόδειξη της Άγκυρας. Τα περι "τουρκοκυπριακής κυβέρνησης" ούτε που αξίζει τον κόπο να το αναφέρω. Το αποκορύφωμα ήταν τα περί φίμωσης της αντίθετης άποψης για το σχέδιο Ανάν. Τα γεγονότα είναι εκεί, δεν τα λέω εγώ, διάβασε και κανένα άρθρο του Μιχάλη Ιγνατίου δεν θα σου κάνει κακό. Το γεγονός ότι το μόνο κόμμα που το στήριξε μέσα από διαδικασίες μαιμού ήταν ο ΔΗΣΥ δεν σε προβληματίζει. Παρεπιπτόντως αν δεν το γνωρίζεις ο ΔΗΣΥ το κόμμα που ίδρυσε ο άλλος "μέγιστος" ο Κληρίδης στέγασε όλη την ΕΟΚΑ Β, ο γιος του Σαμψων είναι βουλευτής σε αυτό το κόμμα όπως και πολλοί άλλοι εοκαβητατζήδες, αν δεν το γνωρίζεις μάθε το. Ασε που λείπει και η υπίοθεση με τους S-300, μην χαλάσουμε και την αγιογραφία του "προοδευτικού" Κληρίδη. Α και συγνώμη Κωστή από το Αγρίνιο αλλά δυστυχώς δεν μπορώ να φέρω τη μάνα μου και τη γιαγιά μου στη βικιπαίδεια να τεκμηριώσουν αυτά που γράφω.-Μιχάλης

Δυστυχώς ή ευτυχώς Μιχάλη ακόμα και αν έφερνες όλόκληρο τον ελληνοκυπριακό πληθυσμό, δε θα μπορούσαν να γίνουν δεκτοί οι ισχυρισμοί σου χωρίς να αποδεικνύονται από τρίτες αξιοπιστες πηγές όπως άρθρα (σοβαρών) εφημερίδων, επιστημονικά περιοδικά, βιβλία, μελέτες κτλ. Επειδή η Βικιπαίδεια είναι εγκυκλοπαίδεια, όλοι όσοι συμμετέχουμε στο εγχείρημα είμαστε υποχρεωμένοι να σεβόμαστε τη συγκεκριμένη διαδικασία. Για αυτόν τον λόγο γίνεται και μία σοβαρή προσπάθεια τα άρθρα να είναι κατά το δυνατόν αντικειμενικά. Οποιαδήποτε τεμηριωμένα στοιχεία, εφόσον είναι σχετικά με το άρθρο και αναφέρονται οι πηγές τους, μπορούν να γίνουν δεκτά. Τα υπόλοιπα θεωρούνται προσωπική άποψη ή πρωτότυπη έρευνα. Εάν επιθυμείς να συμβάλλεις στη Βικιπαίδεια, σε παρακαλώ να σεβαστείς τον τρόπο συνεισφοράς. Ευχαριστώ - Αχρήστης 09:18, 15 Μαΐου 2007 (UTC)

Νομίζω τα πιο επίμαχα σημεία είναι αρκούντως τεκμηριωμένα. Αν αμφισβητείτε την αξιοπιστία της τεκμηρίωσης, συζητήστε το. Τα κομμάτια που διέγραψες αρκούν για να καταλάβει κανείς πώς αντιλαμβάνεσαι την αντικειμενικότητα και τι σε ενοχλεί. Βιβλιογραφία υπάρχει και πέραν του Δρουσιώτη, όπως και εκθέσεις του ΟΗΕ. Αλλά ό,τι δε μας συμφέρει είναι συνωμοσία των Πουστοεγγλέζων ή της CIA.--Αρχίδαμοςμίλα μου 09:50, 15 Μαΐου 2007 (UTC)
Με την ευκαιρία, επειδή θίγεις πολλά θέματα χωρίς να έχεις διαβάσει καν το άρθρο, για τη συνεργασία Άγγλων-Τουρκοκυπρίων υπάρχει αναφορά μέσα. Δεν ήταν κακό, το ότι εσένα σου ξίνιζαν οι Άγγλοι (όχι όμως και η Κοινοπολιτεία, ε; Αυτή είναι καλή, είχε και ένα σωρό προνόμια) δε σημαίνει ότι οι άλλοι είναι προδότες. Το συμφέρον τους κοίταζαν, όπως και οι Ελληνοκύπριοι το δικό τους. Για τα 18 χρονα στην αγχόνη να μιλήσουμε, να μιλήσουμε όμως και για το τι λουλούδια και λεβέντες ήταν οι ΕΟΚΑτζήδες και τι είδους αγώνα κάνανε.--Αρχίδαμοςμίλα μου 09:57, 15 Μαΐου 2007 (UTC)

Το άρθρο το διαβασα ολόκληρο μην αγχώνεσαι για αυτό. Αν υπάρχει βιβλιογραφία και πέραν αυτής που χρησιμοποιείς γιατι δεν την προσθέτεις. Αλήθεια τι προνόμια έχει η συμμετοχη στην Κοινοπολιτεία, αυτό σε πείραξε. Το μόνο όφελος που έχει η συμμετοχή της Κύπρου στην κοινοπολιτεία είναι η προβολή των θέσεων της σε σχέση με το Κυπριακό, κανένα άλλο ώφελος δεν προκύπτει,αν υπάρχει και κάτι άλλο πες μας το να το μάθουμε. Από τα θέματα που έθειξα μόνο για την σχέση τ/κ και άγγλων απάντησες. Ναι αναφέρεται η σχέση Αγγλων-Τ/κ, αλλά εντελώς ανώδυνα ως ποιηματάκι. Καμία αναφορά για τους επικουρικούς αστυνομικούς που έδερναν μαθητές ή τους βασανιστες στα κρατητήρια-κολαστήρια της Κοκκινοτριμιθιάς. Όσο για τα υπόλοιπα θέματα που έθειξα σε αυτά γιατί δεν απάντησες. Γιατί υπάρχουν τόσο δραματικές περιγραφές για τα όποια εγκλήματα έγιναν ενάντια στους τ/κ, ενώ ανάλογα εγκλήματα σε βάρως ε/κ αναφέρονται ανώδυνα η απουσιάζουν εντελώς. Δεν έχω καμία πρόθεση να υπερασπιστώ φονιάδες παιδιών και αμάχων όπως ο Σαμψών και η παρέα του, σε αυτό που αντιτίθομαι είναι η μονόπλευρη παρουσίαση των γεγονότων και η παρουσίαση των ε/κ ως τεράτων που έσφαζαν τ/κ από το πρωί μεχρι το βράδυ και για αυτό πρέπει να τιμωρηθούν. Εγκλήματα έγιναν και από τις δύο πλευρές κατά το 63-67 και σε καμιά περίπτωση οι τ/κ ηταν αθώες περιστερές, το αντίθετο μάλιστα. Όσο για την σχέση των Άγγλων με τα όσα συνέβησαν στην Κύπρο, αν έκανες τον κόπο θα έβρισκες και την συνένετυξη ενός Άγγλου αξιωματικού που υπηρετησε στην Κύπρο το 64. Ο άνθρωπος αυτός με τις προσπάθειες του είχε καταφέρει πολλά στην προσπάθεια να φέρει κοντά τις δύο κοινότητες, αυτός ο άνθρωπος έφυγε νύκτα από την Κύπρο γιατί όπως δηλώθηκε και στον ίδιο σκοπός δεν ήταν η συμφιλίωση αλλά ο διχασμός, να μην αναφέρω και τους Αγγλους ειρηνευτές που πιαστηκαν στα πράσα να μεταφέρουν οπλά και πυρομαχικά στους τ/κ, οι φωτογραφίες υπάρχουν ακόμα. Η μήπως ο Άγγλοι και οι Αμερικάνοι ήταν οι αθώες περιστέρες της διεθνούς κοινότητας, ή συνομωτούν μόνο ενάντια στους Ιρακινούς τους Ιρανούς τους Παλαιστίνιους και το Φιντέλ. Δεν πιστεύω ότι οι ε/κ είναι άμοιροι ευθυνών, αλλά σε καμιά περίπτωση δεν αποδέχομαι την άποψη ότι οι Άγγλοι και οι Αμερικάνοι έκαναν απλώς τους τροχονόμους. Όσο για τον αγώνα της ΕΟΚΑ, λυπάμαι πολύ αν θεωρείς δικαιολογημένο τον απαγχωνισμό ενός 18, όπως και άλλων παιδιών που έπεσαν από τις σφάιρες των εγγλέζων σε διαδηλώσεις και συγκεντρώσεις. Φαντάζομαι αν η ΕΛ.ΑΣ σκότωνε κανένα φοιτητή-διαδηλωτή πριν κανένα μήνα δεν θα είχες πρόβλημα ούτε και με αυτό. Σίγουρα ο αγώνας της ΕΟΚΑ είχε και σκοτεινές πτυχές, αλλά εσύ επιλεγεις να δεις το δέντρο και όχι το δάσος. Όπως είπα κοίταξε και άλλες πηγες από εκεινές που βρήκες μέχρι τώρα, ή ακόμα βρες παλαιότερα βιβλία του ίδιου συγγραφέα.

Το αντίθετο του ελληνικού εθνικισμού δεν είναι η υιοθέτηση των απόψεων του τουρκικού εθνικισμού, αλλά η αναζήτηση ολόκληρης της αλήθειας και όχι της μισής και σίγουρα το αντίθετο του εθνικισμού και του σωβινισμού δεν είναι η ενδοτικότητα και υποταγή στα αυτοκρατορικά σχέδια κανενός. Σε παροτρύνω ειλικρινά να βρείς παλαιότερα βοβλία του Δρουσιώτη, του 96, εκεί θα βρεις πολλές από τις απαντήσεις που ζητάς. Θα προσπαθήσω να βρώ τις άλλες πηγες που αναφέρω και να τις παραθέσω, αν και έχω την εντύπωση ότι δεν έχει καμία διάθεση να δεχτείς κάποια γνώμη άλλη από τη δική σου- Μιχάλης

[Επεξεργασία] Αλλοιώσεις

Βλέπω ότι δεν έκανες τον κόπο να διαβάσεις αυτά που έγραψα. Αν το έκανες θα είχες αφήσει κάποια τελείως ουδέτερα πράγματα που είχα γράψει, όπως για τις πρόσφατες εξελίξεις για την εύρεση λειψάνων αγνοουμένων.

Επίσης οι τρίτες αξιόπιστες πηγές είναι μόνο ο Δρουσιώτης? Διαβάζοντας το άρθρο και έχοντας υπόψη την(πρόσφατη) αρθρογραφία Δρουσιώτη, κάποιος αποκομίζει την εντύπωση ότι η αρθρογραφία Δρουσιώτη είναι copy paste μέσα στο άρθρο. Αλήθεια, ποιος αναγόρευσε τον Δρουσιώτη σε ανεξάρτητο αξιόπιστο δημοσιογράφο. Διάβασε την αρθρογραφία του με χρονολογική σειρά και πες πόσες από της καταστροφολογικές προβλέψεις του επαληθέυτηκαν. Και κάτι ακόμα , μίλησες για συνομωσιολογία, αλλά ο Δρουσιώτης δεν χρηιμοποιεί κατα κόρον τη συνομωσιολογία στα άρθρα του? Μήπως υπάρχουν δύο ειδών συνομωσιολογίες η κακή και η καλή?

Μου φαίνεται σε άλλο άρθρο αναφερόμαστε. Τα περί ταραχών κλπ. προσπάθησα να είναι από εκθέσεις του ΟΗΕ, από τη διατριβή του Richard Patrick και από τον Σταυρινίδη. Δε με ενδιαφέρει τι κάνει ο Δρουσιώτης. Όπως έχω πει και αλλού, δεν τον θεωρώ τον καλύτερο ούτε τον πιο ειλικρινή. Θεωρώ όμως ότι λέει κάποια πράγματα που είναι κοινός τόπος, όμως για τις ελληνικές και ελληνοκυπριακές εφημερίδες είναι ταμπού. Αυτά που λέει επιβεβαιώνονται και από τον Σταυρινίδη και από τον Richard Patrick. Προφανώς δεν έχω βάλει (ούτε έχω διαβάσει ούτε θα ήθελα να μπουν για ευνόητους λόγους) διάφορα «απομνημονεύματα» ε/κ ή ελλαδιτών πολιτικών που ανάλογα με το κόμμα τους παρουσίαζαν και τα γεγονότα που τους βόλευαν. Με συνωμοσιολογίες κανενός δεν ασχολούμαι, ούτε της μιας ούτε της άλλης πλευράς. Οι ιστορίες του τύπου «ο πρόεδρος πήγε τότε στον Άγγλο αρμοστή και του εξέθεσε το σχέδιο, ο Άγγλος αρμοστής έξυσε σε απάντηση τα @@ του, άρα η Αγγλία υποκίνησε τις ταραχές» τα θεωρώ αστεία. Η γραμμή που βρήκα εγώ σε αυτά που διάβασα και με πείθει είναι ότι προφανώς είχε ο καθένας τα συμφέροντά του και τα επιδίωκε, αλλά κουμάντο έκαναν οι Ελληνοκύπριοι μετά το 1960, οι άλλοι μόνο αν τους δινόταν δικαίωμα θα μπορούσαν να παρέμβουν. Δε νομίζω ότι παρουσιάζονται οι ε/κ ως τέρατα που έσφαζαν. Αποτελούσαν όμως το 80% του πληθυσμού και είχαν ένοπλες ομάδες που αλώνιζαν ως το 1974 (ήρωες της ΕΟΚΑ με παράσημα κλπ.). Ότι οι τ/κ συνεργάστηκαν με τους Άγγλους το είπαμε, τι ήθελες να κάνουνε, να κάτσουνε να σφαχτούνε σαν τα πρόβατα; Εξηγούμε μάλιστα ότι υπήρχε και το προηγούμενο των Τουρκοκρητικών που διώχθηκαν κακήν-κακώς και αυτό έκανε τους τ/κ ακόμα πιο ανήσυχους. Εδώ και μετά το 1960 είδες ότι ο Μακάριος έλεγε ανοιχτά «πρέπει να απαλλαγούμε από δαύτους», μη λέμε λοιπόν ανοησίες για συνωμοσίες και τρίχες όταν τα στοιχεία κραυγάζουν για το κλίμα της εποχής. Τώρα λεπτομερείς περιγραφές δεν έχω βάλει πουθενά, για να μη χαλάσει η ισορροπία. Οι εκθέσεις του ΟΗΕ αποδίδουν ευθύνη και στις δύο μεριές. Αν αρχίσουμε με λεπτομέρειες τι έκαναν οι τ/κ στους ε/κ, θα πρέπει να γράψουμε και τα ανάποδα. Υπάρχουν νομίζεις πηγές για αυτά; Όχι βέβαια, όσοι τα έκαναν αυτά είναι ήρωες της πατρίδας και δεν τολμάει κανείς να μιλήσει για δαύτα (τα έκαναν οι τ/κ μόνοι τους για προβοκάτσια). Δε με ενδιαφέρει να βγει «προοδευτικό» ή «φιλειρηνικό» το άρθρο ούτε ξέρω τα πάντα για το ζήτημα, απλά τα στοιχεία που βρήκα κυρίως στο www.cyprus-conflict.net (και πολλά επιβεβαίωσα άμεσα ή έμμεσα και από αλλού) οδηγούν σε αυτά που γράφει το άρθρο. Ίσως σε κανένα-δυο σημεία να αναφέρονται περισσότερα σε βάρος των ελληνοκυπρίων, αυτό όμως οφείλεται στο ότι, όπως ξαναείπα, ήταν η πλειοψηφία και η άρχουσα τάξη. Αν χαλάει κάπου η ισορροπία ευχαρίστως να το δούμε. Τώρα ιστορίες «ήταν ένας Άγγλος μια φορά που τον φάγανε οι δικοί του γιατί έλεγε την αλήθεια» θα μου επιτρέψεις να τις θεωρώ αστείες, σαν τις ιστορίες που λένε τα παιδιά τα βράδια «σε εκείνο το σπίτι μένουν φαντάσματα» κλπ. Για την Κοινοπολιτεία ο Σταυρινίδης νομίζω λέει ότι ήταν η βασική αιτία οικονομικής ανάπτυξης της Κύπρου λόγω προνομιακής μεταχείρισης στις εισαγωγές αγροτικών προϊόντων από την πλευρά της Μ. Βρετανίας (δηλ. εξαγωγές προς Μ.Βρ.). Επίσης υπήρχε προνομιακό καθεστώς στις μετακινήσεις και στην εγκατάσταση, αν δεν κάνω λάθος, γι'αυτό και η μισή Κύπρος (ε/κ και τ/κ) είναι στο Λονδίνο. Αν πάει κανείς να μείνει στα Κατεχόμενα, είναι προδότης γιατί τα κάνει πλακάκια με τον εχθρό, αν πάει να μείνει στους Πουστοεγγλέζους, να σπουδάσει στα πανεπιστήμιά τους, να δουλέψει στις εταιρείες τους, να πάρει και διαβατήριο στην ανάγκη, ντάξει μωρέ, δεν τρέχει και τίποτα. --Αρχίδαμοςμίλα μου 12:10, 15 Μαΐου 2007 (UTC)