Συζήτηση:Καθολική Εκκλησία της Ελλάδος
Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Μου έχει προξενήσει εντύπωση η πλήρης αδυναμία σου να στήσεις ένα εγκυκλοπαιδικό άρθρο που να μη μοιάζει με εκκλησιαστική μπροσούρα. Τόσο δύσκολο είναι πια; --ident 07:07, 3 Ιουλίου 2006 (UTC)
Πίνακας περιεχομένων |
[Επεξεργασία] POV
Το μεγαλύτερο μέρος των "προβλημάτων" είναι POV:
σύμφωνα με την ελληνορθόδοξη νοοτροπία για να είναι κανείς πραγματικά έλληνας πρέπει να είναι χριστιανός ορθόδοξος
Στην Ελλάδα η Καθολική Εκκλησία δεν έχει την ανάλογη συμπαράσταση από το κράτος, παρόλο που πρόκειται για έλληνες καθολικούς!
Η Καθολική Εκκλησία στην Ελλάδα δεν ζητεί προνόμια ούτε ειδική μεταχείριση. Ζητεί απλώς την ισοπολιτεία. Θα ήταν ευτυχής αν οι πιστοί της, ως έλληνες καθολικοί, αντιμετωπίζονταν εκ μέρους των κρατικών υπηρεσιών όπως αντιμετωπίζονται οι έλληνες ορθόδοξοι που ζουν, ως αλλοδαποί, στις χώρες της Ε.Ε. και γενικώτερα του δυτικού κόσμου.
Επίσης ένα σωρό αναφορές χωρίς τεκμηρίωση. --Dada 09:17, 3 Ιουλίου 2006 (UTC)
To άρθρο αυτό, έγινε COPY&PASTE από το site της Καθολικής Εκκλησίας της Ελλάδος. Για όποιον δεν μοιάζει τεκμηριωμένο έχω 2 πράγματα να πω:
- ΔΕΙΤΕ ΤΟ ΑΡΘΡΟ ΠΑΠΙΚΟ ΠΡΩΤΕΙΟ!!!!
- ΓΕΝΝΗΘΗΚΑ ΟΡΘΟΔΟΞΟΣ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΣ ΚΑΙ ΕΙΜΑΙ ΣΥΓΓΕΝΗΣ ΤΟΥ ΑΡΧΙΕΠΙΣΚΟΠΟΥ ΚΡΗΤΗΣ. Εδώ και 3 χρόνια πάω στην Καθολική Εκκλησία ΚΑΙ ΕΧΩ ΖΗΣΕΙ ΤΗΝ ΑΝΤΙΜΕΤΩΠΙΣΗ. Αν θέλετε να αναφέρω ονόματα, ευχαρίστως.
Αλλά σε πρώτο στάδιο δεν θα το κάνω. Το τι πίεση έχει υποστεί η τοπική Καθολική Εκκλησία, μόνο ένας Καθολικός μπορεί να ξέρει. Απειλές για μυνήσεις σε σχεδόν καθημερινή βάση, συκοφαντίες από πλευρές παπάδων και πολλά άλλα τα οποία όπως είπε σε πρώτο στάδιο δεν αναφέρω. ΑΝ Η ΑΛΗΘΕΙΑ, ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΗ, ΣΥΓΓΝΩΜΗ ΑΛΛΑ ΔΕΝ ΘΑ ΤΗΝ ΑΛΛΑΞΟΥΜΕ ΓΙΑ ΝΑ ΓΙΝΕΙ ΕΥΚΟΛΟΧΩΝΕΥΤΗ.
--A styl 11:19, 3 Ιουλίου 2006 (UTC)
- Αν κάποιο άλλο άρθρο είναι POV δεν κάνει το συγκεκριμένο λιγότερο POV. Το αν είσαι ορθόδοξος ή βουδιστής επίσης λίγο ενδιαφέρει (τουλάχιστον εμένα), κρίνουμε ό,τι γράφει ο καθένας. Οι ιστοσελίδες των εκκλησιών και όσα γράφουν δεν είναι βέβαιο πως πληρούν τα κριτήρια μιας εγκυκλοπαίδειας και δεν αρκεί λοιπόν να τα αναπαράγουμε άκριτα. Όσο για την αλήθεια, διάβασε ότι στόχος είναι η επαληθευσιμότητα, όχι η αλήθεια. --Dada 12:14, 3 Ιουλίου 2006 (UTC)
- Ο Dada εννοεί δηλαδή ότι η "αλήθεια" μπορεί να είναι κάτι υποκειμενικό, τα επαληθεύσιμα γεγονότα όμως δεν είναι, και είναι καλύτερα να χρησιμοποιούμε τέτοια. Και κάτι ακόμα: για να χρησιμοποιηθεί το κείμενο από τη σελίδα της Καθολικής Εκκλησίας, πρέπει είτε να υπάρχει άδεια για αυτό, είτε το κείμενο να είναι ελεύθερο για κάθε χρήση. Διαφορετικά, θα πρέπει να στηριχτείς στα στοιχεία του κειμένου και να γράψεις κάτι δικό σου. Φιλικά Badseed απάντηση 12:57, 3 Ιουλίου 2006 (UTC)
Το γεγονός ότι η Ελλάδα τραβήχθηκε στα Ευρωπαΐκά Δικαστήρια, και καταδικάστηκε για την συμπεριφορά της απέναντι σε ένα άλλο δόγμα ΤΟ ΟΠΟΙΟ ΟΜΩΣ ΕΙΝΑΙ ΕΛΛΗΝΙΚΟ, πιστεύω ότι αρκεί να δείξει ότι το άρθρο ανταποκρίνεται στην αλήθεια. --A styl 13:00, 3 Ιουλίου 2006 (UTC)
- Εξακολουθώ να πιστεύω ότι η γλώσσα και το ύφος του άρθρου μοιάζει με επίσημη ανακοίνωση της Καθολικής Εκκλησίας και απέχει πολύ από μία αντικειμενική και ουδέτερη καταγραφή των προβλημάτων με την ορθόδοξη εκκλησία. --Dada 23:09, 4 Ιουλίου 2006 (UTC)
[Επεξεργασία] Επίσημος τίτλος;
Έχω την εντύπωση πως δεν υπάρχει τέτοιος επίσημος τίτλος "Καθολική Εκκλησία της Ελλάδος" αλλά απλά "Αρχιεπισκοπή Καθολικής Εκκλησίας Ελλάδος" χωρίς γι αυτό να είμαι και απόλυτα βέβαιος ως προς την ακρίβεια του όρου, γνωρίζω όμως ότι η επίσημη κανονική έδρα του Αρχιεπισκόπου της Καθολικής Εκκλησίας στην Ελλάδα ήταν στη Νάξο και όχι στη Σύρο, που είχε δημιουργήσει μεγάλα προβλήματα στα πρώτα Συντάγματα της Χώρας, έστω κι αν δεν αναφέρονται εκτενώς πουθενά.--Templar52 20:49, 4 Ιουλίου 2006 (UTC)
[Επεξεργασία] Copy Paste
Δεν είναι κάπως προβληματικό το ότι ολόκληρο το άρθρο είναι copy paste από τη σελίδα της Καθολικής Εκκλησίας; [1] Επίσης είναι σωστό αυτό που επισημαίνει ο Templar ότι ο τίτλος Καθολική Εκκλησία της Ελλάδος είναι προβληματικός λόγω της μη ύπαρξης αυτοκέφαλων εκκλησιών στον καθολικισμό. Οπότε μάλλον μιλάμε για Καθολική Εκκλησία στην Ελλάδα.
Και μία φιλική παρατήρηση προς τον Astyl, που τυγχάνει και ανηψιός του γεραρού Πρωθιεράρχη των Κρητών: Δε χρειάζεται να εισέρχεσαι ως Αλάριχος στη Ρώμη. Δεν υπάρχουν γύρω σου ούτε Ιεροεξεταστές ούτε Σταυροφόροι. Ο καθένας γράφει βάσει των γνώσεών του και αν ορισμένα άρθρα σου φαίνονται ορθοδοξοκεντρικά είναι απλά διότι οι περισσότεροι συντάκτες έχουν γνώσεις ορθόδοξης ιστορίας και θεολογίας. Προσπάθησε να μην κατατρύχεσαι από τον αυθορμητισμό σου και προσέφερε όσο το δυνατόν καλύτερο έργο. Τώρα, προσωπικά μιλώντας, σε συζητήσεις στο παρελθόν εδω μέσα έχω υποστηρίξει την επίσημη θέση της Ορθόδοξης Εκκλησίας ότι με την Καθολική Εκκλησία υφίσταται σχίσμα (τουτέστιν όχι δογματική διαφορά) και όχι αίρεση όπως κατά καιρούς υποστηρίζουν διάφοροι θεολογικοί κύκλοι.
Και μια παρατήρηση προς τον εαυτό μου: Έχω παρασοβαρέψει τις τελευταίες μέρες ας με επαναφέρει κάποιος στην τάξη!--Ωριγένης 00:09, 5 Ιουλίου 2006 (UTC)
http://www.cathecclesia.gr/gr/photosgr/b3-smlog50.jpg Από εκεί πήρα τον τίτλο για το άρθρο. Δεν είναι αυτοκέφαλη Εκκλησία αλλά δεν νομίζω ο τίτλος να είναι τόσο πολύ λάθος. Επίσης, αγνοείστε με όσους ο ζήλος μου προσβάλει, είναι η ορμονικές αντιδράσεις ενός 17χρονου ο οποίος ψάχνετε μονίμως και διαρκώς. Όσο για τα ορθογραφικά, η βιασύνη ξέρετε... :Ρ --A styl 02:23, 5 Ιουλίου 2006 (UTC)
Σύντροφε Ωριγένη, όλα καλά αλλά αυτός ο εντοπισμός και η δημοσιοποίηση της ταυτότητας του νεαρού χρήστη με τη βοήθεια της θαυματουργής (και θεαρέστου, κατά καιρούς) KGB ήταν φάουλ. Σου απονέμεται λοιπόν ο αντίστοιχος αστέρας. -- pvasiliadis 06:16, 5 Ιουλίου 2006 (UTC)
[Επεξεργασία] Λατινική Εκκλησία;
Δεν υπάρχει Λατινική εκκλησία. Προφανώς ο φίλος και ο συγγραφέας του διδακτορικού αναφέρεται στην Καθολική εκκλησία. Επίσης δεν ξέρουμε τι εννοεί με τον όρο "Λατίνοι", αλλά μάλλον υπονοεί τους Έλληνες καθολικούς των νησιών οι οποίοι βέβαια δεν είναι Λατίνοι. Μπορεί βέβαια να εννοεί και τους δυτικο-ευρωπαικούς πληθυσμούς των νησιών (Γάλλοι έμποροι, πρόξενοι κτλ..). Σε αυτήν την περίπτωση δεν βλέπω γιατί εμπλέκει τους Έλληνες καθολικούς και γιατί αναφέρει αυτονομιστική διάθεση... Ως εκ τούτου, και αν δεν υπάρξουν αντιρρήσεις, θα διαγράψω τα επίμαχα σημεία.— Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη El-greco (συζήτηση • συνεισφορά) .
- Η όλη ιστορία με τη διδακτορική διατριβή (η οποία "υπεβλήθη και έγινε δεκτή", λες και αυτό είναι εχέγγυο της ακρίβειας του περιεχομένου της) για την καθολική εκκλησία στη επανάσταση του 21 θέλει πολλή (μα παρα πολλή) βελτίωση...--Αρχίδαμοςμίλα μου 02:05, 7 Ιανουαρίου 2007 (UTC)
Πρώτα απ'όλα, δεν θεωρώ ότι είναι αναπόσπαστο κομμάτι του λήμματος το τι έγινε στο '21. Δεύτερον, καλό θα ήταν το λήμμα (όπως και πολλά άλλα) να σέβονται την ουδετερότητα που πρέπει και κρατάει η Βικιπαίδεια. Το τι θεωρεί ο καθένας μας δεδομένο, ιστορία και αλήθεια μπορεί για τον άλλο να είναι ψέμα και προΐόν φαντασίας. Και πολλές φορές, ίσως ο άλλος να έχει δίκιο. Γι'αυτό, το τι μάθαμε στο σχολείο, το τι διαβάσαμε σε ένα βιβλίο αναξιόπιστου συγγραφέα και το τι βλέπουμε καθημερινά στο διαδίκτυο δεν ανταποκρίνεται πάντα στην αλήθεια. Eιδικά η ιδέα, που έχω συναντήσει ΠΟΛΛΕΣ φορές στην ζωή μου, ότι όλοι οι άλλοι είναι οι κακοί, οι Έλληνες οι καημένοι πάντα είμασταν οι σωστοί και οι υπο διωγμό. Αυτή είναι η άποψή μου τουλάχιστον. Γιατί αν πιάσω κι εγώ όλα τα εγκλήματα του Ελληνισμού και της Ορθοδοξίας, μπορώ να γεμίσω αμέτρητα λήμματα με αυτά.
Φιλικά πάντα --A styl 17:29, 27 Ιανουαρίου 2007 (UTC)
Το κομμάτι που αναφέρεται στο 21 θα μπορούσε να μπει σε μία ενότητα του άρθρου με τίτλο Η ιστορία των Καθολικών κοινοτήτων στην Ελλάδα, ή κάτι αντίστοιχο.
Ας μην υπερβάλουμε για την ψυχολογία και την άποψη των περισσότερων Ελλήνων ότι αυτοί είναι πάντα οι <<καλοί>> ή οι <<αδικημένοι>> και οι υπόλοιποι οι <<κακοί>>. Στο κάτω κάτω και οι υπόλοιποι λαοί το ίδιο σκέφτονται για αυτόν και την ιστορία του ο καθένας. Πέρα από αυτά, τα εγκλήματα ή τα κρίματα ή οι αδικίες εκ μέρους των ορθοδόξων (πείτε τα όπως θέλετε) ξεκινάνε από την εποχή που οι οπαδοί των αρχαίων θρησκειών (και του ελληνικού δωδεκαθέου) ήταν υπό διωγμόν. Και συνεχίζουν με διώξεις κατά των μονοφυσιτών, διαφόρων άλλων δογμάτων (αν τα πούμε αιρέσεις θα είναι λίγο POV), των καθολικών, αλλά και άλλων θρησκειών και πάει λέγοντας. Το θέμα είναι η wikipedia να υψώνεται πέρα από αυτά, και όσοι διαβάζουν ή γράφουν σε αυτή να μπορούν να βλέπουν πέρα από αυτά. Το θέμα είναι να φτάνουμε σε μία αληθινή και αντικειμενική εκδοχή.--Alekkas 18:14, 27 Ιανουαρίου 2007 (UTC)
Αν θέλει κάποιος να φτάσει "σε μία αληθινή και αντικειμενική εκδοχή" θα πρέπει να κάνει κι αυτός, παρέα με την ιστορική επιστήμη που το έχει ήδη πραγματοποιήσει, ένα βήμα πέρα από τις απαρχαιωμένες απόψεις του ...Γίββωνα για "τα εγκλήματα ή τα κρίματα ή οι αδικίες εκ μέρους των ορθοδόξων"...
Papyrus 18:57, 27 Ιανουαρίου 2007 (UTC)
Νομίζω είναι αυτονόητο ότι ουδείς είναι αναμάρτητος. Φαντάζομαι ότι αν το ψάξει κανείς θα βρει και βουδιστές εγκληματίες. Αν χρειαστεί να αλλάξει κάποιο μέρος του κειμένου, ας το αλλάξουμε, αλλιώς δεν έχει και πολύ νόημα η συζήτηση περί κριμάτων, νομίζω...--FocalPoint Συζήτηση 19:11, 27 Ιανουαρίου 2007 (UTC)
Ένα παράδειγμα έκανα και τίποτα παραπάνω.--Alekkas 11:04, 28 Ιανουαρίου 2007 (UTC)
[Επεξεργασία] Προβληματισμοί
Θα επαναλάβω κάτι που έχει ήδη ειπωθεί σ'αυτή τη σελίδα: Πόσο δύσκολο είναι να κάνει κανείς τη διάκριση ανάμεσα σε ένα πληροφοριακό εγκυκλοπαιδικό λήμμα και σε μια μπροσούρα, που να εκφράζει είτε τα παράπονα των Ελλήνων Καθολικών είτε τον αντιλατινικό ζήλο των Ελλήνων Ορθοδόξων? Η Καθολική Εκκλησία στη χώρα μας είναι ένα παλαιότατο καθίδρυμα με σημαντικό ρόλο και θα περίμενε κανείς κάποιες λεπτομερέστερες πληροφορίες για την ιστορία και την παρουσία της, καθώς και κάποια στοιχεία για τη δομή και τη λειτουργία της σήμερα (πέρα από έναν απλό κατάλογο εκκλησιαστικών επαρχιών και ποιμαντικών προβλημάτων). Αν η μόνη βιβλιογραφική πηγή που είχε ο συντάκτης ήταν ένα διδακτορικό περί της Επανάστασης, νομίζω ότι θα έπρεπε να το σκεφτεί λίγο, πριν γράψει το άρθρο του. Υπάρχουν όψεις της ιστορικής παρουσίας του Καθολικισμού στην Ελλάδα, που σίγουρα δεν έχουν μελετηθεί καθόλου ιστορικά, αλλά είναι κρίμα τόσο εδώ όσο και στην επίσημη ιστοσελίδα της Καθολικής Εκκλησίας να μη βρίσκει κανείς ούτε μία περιληπτική αναφορά σε αυτές. Π.χ. δε γίνεται κανένας λόγος για την ιστορία και την λειτουργία των μοναστικών ταγμάτων, για την τοπική ιστορία των μεγάλων καθολικών κοινοτήτων (Σύρος, Τήνος, Κέρκυρα). Αναφέρεται η Εξαρχεία των Ελληνορρύθμων Καθολικών και μένει κανείς με την απορία, αυτή η κοινότητα πώς προέκυψε... Π.χ. πότε και πώς ιδρύθηκε η ελληνόρρυθμη καθολική ενορία των Γιαννιτσών? Επίσης πιο σύγχρονα θέματα, όπως, πώς εφάρμοσε η ελληνική Καθολική Εκκλησία τις διατάξεις της Β' Βατικανής, και ιδιαίτερα το έργο της συγγραφής λειτουργικών κειμένων στα νεοελληνικά. Όλα αυτά είναι θέματα, για τα οποία προσωπικά (όντας Ορθόδοξος) γνωρίζω ελάχιστα και επιθυμούσα να μάθω. Αλλά οι εναλλακτικές προς το παρόν είναι είτε να πάει κανείς σε βιβλιοθήκες θεολογικών σχολών και να διαβάζει για Λατίνους και Έλληνες αμφιβόλου αξιοπιστίας (διότι το πλήρωμα της Ορθοδόξου Εκκλησίας αποτελούν, ως γνωστόν, μόνον αγνοί πατριώται) ή να καταφύγει στις μπροσούρες που μοιράζουν στις εκκλησίες των Καθολικών και να διαβάζει για διωγμούς και στεναγμούς. Τελυταία εκδίδεται και ένα ακαδημαϊκό ιστορικό περιοδικό για την Καθολική Εκκλησία (Anno Domini), αλλά και πάλι το ερώτημα είναι αν ανάμεσα στα λαϊκίστικα φυλλάδια και στην εξειδικευμένη ακαδημαϊκή γνώση μπορεί να υπάρξει ένα υγιής μέσος όρος απλής και αμερόληπτης πληροφόρησης. — Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 129.67.54.91 (συζήτηση • συνεισφορά) .
Αγαπητέ 129.67.54.91, από το κείμενό σας φαίνεται ότι όχι απλώς μπορείτε να φτιάξετε μια σωστή πρόταση με υποκείμενο-ρήμα-αντικείμενο αλλά και αρκετά στρωτό έως πολύ καλό (δεν επιθυμώ να κάνω κριτική - τοποθετήστε εσείς το εαυτό σας όπου σας αρέσει) κείμενο. Επιπλέον φαίνεται ότι ξέρετε πράγματα που άλλοι δε γνωρίζουμε ή δεν έχουμε όρεξη να ψάξουμε. Γιατί λοιπόν να γράφετε εδώ στη συζήτηση και όχι εκεί στο άρθρο; --Focal Point 12:24, 25 Μαΐου 2007 (UTC)