Συζήτηση:Θεοτόκος

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια

Το περιεχόμενο μέχρι 2005-10-2 T 19:58 Z αρχειοθετήθηκε στην Συζήτηση:Θεοτόκος/Αρχείο. Χρησιμοποιείστε την σελίδα μόνο για θέματα που αφορούν την βελτίωση του άρθρου. Όποιο χρήσιμο περιεχόμενο υπήρχε στην παλιά σελίδα θα μεταφερθεί εδώ.

Πίνακας περιεχομένων

[Επεξεργασία] σχετικά με τις αλλαγές και τη σήμανση

Καλησπέρα, καταλαβαίνω ότι δεν είναι απόγευμα, αλλά ελπίζω να μου συγχωρήσετε την καθυστέρηση. +MATIA 21:37, 2 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

Θα ζητήσω για δεύτερη φορά την υπομονή σας. Αυτά που είχα γράψει το τελευταίο δίωρο (δούλευα με την προεπισκόπηση) τα έσωσα τοπικά γιατί θα χρειαστεί να ελέγξω κάποια πράγματα ακόμη. +MATIA 23:59, 2 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

[Επεξεργασία] χρονική περιγραφή

(προσοχή οι ώρες με UTC έχουν 3 ώρες διαφορά με την ώρα Ελλάδος, στο παρακάτω κείμενο υπάρχουν και οι δύο τρόποι)

Η πρώτη αλλαγή έγινε στις 12:35, 30 Σεπτεμβρίου 2005. Είναι καλό όλοι να ξεκινήσουν από αυτό το λινκ και να δουν βήμα-βήμα τις επεξεργασίες. Στις 17:46, αφαίρεσα τα κομμάτια που είναι εσφαλμένα και κράτησα μια σωστή αλλαγή - το ίδιο έκανα πολλές φορές και στη συνέχεια (προσπάθησα δηλαδή να κρατήσω στο άρθρο κάποιες αλλαγές που όντως έπρεπε και μπορούσαν να γίνουν).

Όπως μπορεί να δει κανείς στο ιστορικό ακολούθησε edit-war όπου ο Χρήστης:Pvasiliadis έγραφε ξανά και ξανά τα δικά του, κι εγώ αφαιρούσα όσα δεν μπορούν να υπάρχουν στο άρθρο. Δείτε 20:27, 30 Σεπτεμβρίου 2005.

Στις 00:15, 1 Οκτωβρίου 2005 έγραψα την πρώτη προειδοποίηση στη σελίδα του χρήστη πιστεύοντας - λανθασμένα - ότι καταλάβαινε ότι έκανε βανδαλισμό. Ακολούθησαν άλλες τρεις προειδοποιήσεις μετά από κάθε βανδαλισμό στο άρθρο. Παράλληλα οι χρήστες Papyrus και Origenis πήραν θέση στη συζήτηση για το άρθρο Θεοτόκος και/ή έκαναν κάποιες προσθήκες στο άρθρο (υπάρχουν στο /Αρχείο).

Στη σελίδα Συζήτηση χρήστη:Pvasiliadis υπάρχουν οι προειδοποιήσεις που του έγραψα καθώς και παρατηρήσεις σχετικά με το περιεχόμενο του άρθρου Θεοτόκος. Ο χρήστης θεώρησε την λέξη "ανοησίες" που αντιστοιχεί στο nonsense της πρώτης προειδοποίησης για βανδαλισμό σαν προσωπικό χαρακτηρισμό και ανταπέδωσε με τη φράση "Δεν το κατάλαβα! Είσαι σοβαρός ή μήπως κάτι δεν πάει καλά με εσένα; --Pvasiliadis 21:20, 30 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)"

Στις 11:55, 1 Οκτωβρίου 2005 (UTC), ζήτησα στη σελίδα συζήτησης του χρήστη "να ξαναδιαβάσετε τις απαντήσεις που έχετε λάβει, και να δείτε το άρθρο ουδέτερα πέρα από τις προσωπικές σας απόψεις. Όταν το κάνετε αυτό θα δείτε ότι στο άρθρο παρουσιάζεται ιστορικά η καθιέρωση του όρου."

Στις 12:22, 1 Οκτωβρίου 2005, έγραψα συγκεκριμένες παρατηρήσεις για το άρθρο που θα επαναλάβω παρακάτω μαζί με άλλες, όπως μου ζητήθηκε από τον Pvasiliadis και το Geraki, έτσι ώστε να συζητήσουμε επί του θέματος και να το ξεκαθαρίσουμε.

Στις 12:13, 2 Οκτωβρίου 2005 κάνω την παρατήρηση ότι ο συγκεκριμένος χρήστης επαναφέρει τις αλλαγές του παρά τις συζητήσεις που έχουν γίνει.

Στις 12:25, 2 Οκτωβρίου 2005 πρόσθεσα την ολική αμφισβήτηση (TotallyDisputed) επειδή το άρθρο με τις αλλαγές που επανειλημμένα κάνει ο συγκεκριμένος χρήστης, έχει ανακρίβεια γεγονότων και δεν είναι ουδέτερο. Όπως φαίνεται από το ιστορικό οι αλλαγές που προσπαθεί να επιβάλει είναι συνέχεια οι ίδιες, ενώ εγώ προσπάθησα να τροποποιήσω το κείμενο μου σε κάποια σημεία στα οποία θεώρησα ότι είχε κάποιο δίκιο ο συγκεκριμένος κύριος.

Τώρα που υπάρχει η σήμανση ας συζητήσουμε για το άρθρο Θεοτόκος και τις αλλαγές.


Matia,

  • Σου έγραψα και προτείτερα ότι στο άρθρο Θεοτόκος δεν υπήρξε πουθενά βανδαλισμός. Υπήρχε εναλλαγή κειμένου.
  • Η "προειδοποίηση" που λες δεν έχει κανένα νόημα. Μπορεί εσύ να θεωρείς ότι οι αλλαγές του είναι POV αλλά και αυτός μπορεί να θεωρεί το ίδιο για τις δικές σου. Αν μου ζητούσες οτιδήποτε (π.χ. φραγή), δεν θα μπορούσα (ούτε θα είχα ηθικό δικαίωμα) να αποφασίσω αυθαίρετα ότι εσύ ή αυτός έχει δίκιο, όταν δεν έχετε καν προσπαθήσει να βρείτε κάτι κοινά αποδεκτό.
  • Το παιχνίδι χάθηκε όταν αντί αμέσως να εξηγήσεις τις αντιρήσσεις σου για τις αλλαγές, έγραψες στην σελίδα συζήτησης "Pvasiliadis, θα διορθώσεις τα άρθρα των ΜτΙ ή θα το κάνω εγώ;". Τους λόγους για τους οποίους αναιρούσες τα γραφόμενα του Pvasiliadis τους έγραψες μία ημέρα μετά από τότε που αρχίσατε να αλληλοαναιρείστε.
  • Παρατήρησε ότι κι εσύ επανέφερες τις αλλαγές σου παρά τις συζητήσεις που έχουν γίνει (και όποιες σωστές υποδείξεις χάθηκαν στον "θόρυβο" που κατέκλεισε την σελίδα).
  • Νόμιζα ότι για κάποια πράγματα είχες συμφωνήσει αλλά δεν έχουν ενσωματωθεί στην σελίδα. Αφού θέλεις να το ξανασυζητήσεις κάνε το παρακάτω, αλλά να ξέρεις ότι αν ξαναξεφύγει η συζήτηση όπως πριν, δεν θα βρεθεί ποτέ ένα κοινά αποδεκτό άρθρο. (Και αφού έχω ήδη προειδοποιήσει, αν ξαναρχίσετε τις αλληλοαναιρέσεις θα κλειδώσω το άρθρο χωρίς να κοιτάξω καν τι γράφει)

Geraki 2005-10-3 T 13:50 Z

  • Τα όσα είπα νωρίτερα για τον κύριο Pvasiliadis, εφόσον δεν τα θυμάσαι, θα χρειαστεί να τα (απο)δείξω αναλυτικά τις επόμενες ημέρες.
  • Τις σωστές υποδείξεις του τις κράτησα κάνοντας τροποποιήσεις στο άρθρο (δες το ιστορικό του άρθρου)
  • Συμφωνώ ότι ξέφυγε πάρα πολύ η προηγούμενη συζήτηση και είμαι βέβαιως ότι αυτή τη φορά θα συζητήσουμε για το συγκεκριμένο άρθρο. +MATIA 14:13, 3 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
Η συναισθηματική μου εμπλοκή στο θέμα δε δικαιολογεί την φράση μου "Pvasiliadis, θα διορθώσεις τα άρθρα των ΜτΙ ή θα το κάνω εγώ;" και μολονότι θεωρούσα ότι βασίζεται σε λογικά συμπεράσματα, δεν βοήθησε καθόλου στο άρθρο. +MATIA 15:12, 3 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

[Επεξεργασία] δεδομένα, παρατηρήσεις και οι αλλαγές

  1. το άρθρο αφορά τον όρο Θεοτόκος της χριστιανικής θεολογίας.
  2. Η προσθήκη ανακριβών προτάσεων με σκοπό (ηθελημένο ή όχι σηκώνει συζήτηση) την παραποίηση του άρθρου είναι εσφαλμένος.
  3. Υπάρχει και μια έννοια που λέγεται minority view στην επίσημη πολιτική ουδετερότητας. Η minority view έχει κι αυτή τη θέση της σε μια εγκυκλοπαίδεια αλλά η επιβολή της σε άσχετα άρθρα ή η συνεχή χρήση της δεν καθιστά την εγκυκλοπαίδεια ουδέτερη αλλά biased σύμφωνα με τη συγκεκριμένη minority view.
  4. Η Βικιπαίδεια δεν είναι μια μηχανή για προπαγάνδα. Και πιστεύω ότι οι συνεισφορές μου έχουν δείξει ότι το σέβομαι αυτό.
  5. οι λέξεις ή οι φράσεις Άνθρωπος, Θεός, Ιησούς Χριστός, Μητέρα του Θεού, με τον τρόπο που χρησιμοποιούνται στο άρθρο είναι οι αντίστοιχοι όροι στο συγκεκριμένο θεολογικό και ιστορικό πλαίσιο του άρθρου (να επαναλάβω ότι το άρθρο περιγράφει τον συγκεκριμένο όρο, ψυχρά, και τα σχετικά γεγονότα μετά το 400 μΧ)
    1. η αλλαγή ή η αφαίρεση αυτών των όρων είναι εσφαλμένη (γίνεται έτσι παραποίηση στοιχείων και γεγονότων ή αντικατάσταση με εσφαλμένα) και όχι διαφωνία περιεχομένου.
    2. έχει ήδη γίνει κατανοητό (/Αρχείο) ότι η αλλαγή αυτών των εξειδικευμένων όρων είναι προσβλητική για μια μεγάλη μερίδα ατόμων και των πιστεύω τους
  6. Ο όρος Θεοτόκος, ως μέρος της τρίτης οικουμενικής συνόδου, αναγνωρίζεται από τα περισσότερα χριστιανικά δόγματα και όχι μόνο από την ορθόδοξη εκκλησία
    1. Η παραποίηση του άρθρου και συγκεκριμένα η αλλαγή του όρου Εκκλησία με τον εσφαλμένο όρο Ορθόδοξη Εκκλησία είναι απαράδεκτη. Όπως επίσης βανδαλισμός είναι η αφαίρεση πραγματικών στοιχείων.
    2. Η τρίτη οικουμενική σύνοδος 431, αναγνωρίζεται από διάφορες ορθόδοξες εκκλησίες (eastern και oriental, πχ η εκκλησία της Ελλάδος ανήκει στην ανατολική ορθόδοξη εκκλησία, οι oriental λέγονται επίσης Μονοφυσίτες ή Αντιχαλκηδόνιοι πχ Αρμένικη Ορθόδοξη Εκκλησία), μεγάλο τμήμα των προτεσταντών (Αγγλικανική και Λουθηρανική Εκκλησία), τους Ρωμαιοκαθολικούς
    3. Η τρίτη οικουμενική σύνοδος δεν είναι αποδεκτή από χριστιανικές Εκκλησίες ή δόγματα που δεν δέχονται την Αγία Τριάδα (Nontrinitarianism), όπως οι Αρειανοί, η Εκκλησία του Μουν (Unitarians), οι ΜτΙ. Επίσης δεν είναι αποδεκτή από την Εκκλησίας της Ασσυρίας.
    4. Οι αλλαγές σε σχέση με την εκκλησία έκαναν το κείμενο να δείχνει ότι είναι κάτι αποκλειστικά των ορθοδόξων, συνεπώς είχαμε ανακρίβεια γεγονότων. Το σχίσμα έγινε 600 τόσα χρόνια μετά από την τρίτη οικουμενική σύνοδο. Τα περισσότερα δόγματα δέχονται την τρίτη οικουμενική σύνοδο.
    5. ο όρος Ιησούς Χριστός χρησιμοποιείται στην τρίτη οικουμενική σύνοδο. Αν κάποιοι πχ ΜτΙ διαφωνούν ή όχι με τον όρο Χριστός, αυτό θα πρέπει να γραφτεί στα άρθρα με τα πιστεύω τους, και όχι στο άρθρο για την Θεοτόκο. Το να αλλάξουμε ένα γεγονός επειδή διαφωνεί μια ομάδα (όχι απαραίτητα οι ΜτΙ) δεν είναι ουδετερότητα αλλά ακριβώς το αντίθετο.
  7. Η φράση "που δεν βρίσκεται στην Αγία Γραφή" είναι περιττή (redundant) και pov-pushing. Σαφέστατα στο άρθρο αναφέρει ότι ο όρος καθιερώθηκε το 431, δηλαδή 4 αιώνες μετά την συγγραφή της Καινής Διαθήκης
    1. Η προσθήκη αυτής της φράσης είναι παραποίηση του περιεχομένου του άρθρου και το καθιστά μη ουδέτερο.
    2. Μολονότι ο όρος Θεοτόκος δεν υπάρχει στην Καινή Διαθήκη, στο πρωτότυπο αρχαιοελληνικό κείμενο, τόσο ο Ιησούς ονομάζεται Χριστός, δηλώνεται στην Καινή Διαθήκη ότι είναι Θεός, όσο και η Μαρία ως Μητέρα του κτλ
    3. Η συγκεκριμένη αλλαγή πιστεύω ότι έγινε σκόπιμα, επειδή σύμφωνα με τις προσωπικές απόψεις του κυρίου ο τίτλος Θεοτόκος είναι εσφαλμένος (όπως ενδεχομένως να διαφωνεί και με όσα ανέφερα παραπάνω ότι υπάρχουν στο πρωτότυπο κείμενο).
    4. Προτείνω να γραφεί ότι η φράση Μητέρα του Θεού είναι στην αγία γραφή, αντί για το ότι η Θεοτόκος δεν είναι. Στο λινκ που θα υπάρχει στη ΜΡ ΘΥ, θα μπορεί ο αναγνώστης να μάθει πότε γράφτηκε η Αγία Γραφή (ημερομηνία που δεν αφορά τον όρο Θεοτόκος). Επίσης θα μπορούσε να αλλαχτεί η φράση καθιερώθηκε, σε καθιερώθηκε τότε και πρωτοχρησιμοποιήθηκε στα τέλη του 4ου αιώνα (ή κάτι παρόμοιο που θα είναι ουδέτερο και όχι pov-pushing).
  8. Το συγκεκριμένο άρθρο περισσότερο ιστορικό για τον όρο είναι παρά θεολογικό. Ούτε λέει τι καλή ήταν ούτε τίποτα. Λέει τι πιστεύαν αυτοί που καθιερώσαν τον όρο. Τι πιο ουδέτερο; Είναι ένα εξειδικευμένο άρθρο, κι όπως αντίστοιχα άρθρα άλλων θεματικών ενοτήτων (πχ αρχαιολογία, τέχνη κτλ) χρησιμοποιεί εξειδικευμένους όρους πχ Θεός-Πατέρας.
  9. ο όρος Παναγία είναι παλαιότερος και πράγματι υπάρχει σε κάποιον πρωτοχριστιανικό Κώδικα. Το αγγλικό άρθρο ουσιαστικά είναι stub, αλλά δεν μπορώ να γράψω τα σχετικά τώρα και σίγουρα ο τίτλος Παναγία θα συζητηθεί στο αντίστοιχο άρθρο και όχι εδώ.
  10. Η ελληνική λέξη Θεοτόκος είναι σύνθετη: Θεός+τόκος.
    1. Ετυμολογία: τόκος < τίκτω ( = γεννώ). Η λέξη τόκος προκύπτει από τον αόριστο τέκος με ετεροίωση ( τίκτω -> αορ. τέκ-ος -> τόκος, γράφει στο ετυμολογικό λεξικό του Κουλάκη, 1993).
    2. στο ίδιο λεξικό: θεός < αρχ. θεός < θέσσασθαι (=ικετεύω) -> θ. θεσ-ός -> θε-ός ( = αυτός που τον παρακαλούν)
    3. Θεοτόκος: μήτηρ του Θεού, η Παναγία (νέον ορθογραφικόν ερμηνευτικόν λεξικό Δημητράκου, 1957)

Προσπάθησα να συμπεριλάβω πολλά χρήσιμα από το Αρχείο. Εννοείτε ότι ο καθένας (και εγώ) μπορεί να πει τις παρατηρήσεις του, να δώσει διευκρινήσεις σε όσα έγραψε, να προσθέσει κάτι που ξέχασε κτλ. Αυτά για τη ώρα. +MATIA 12:41, 3 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

[Επεξεργασία] συζήτηση για το άρθρο

Παρακαλώ να γράφετε τα σχόλιά σας, όποτε χρειάζεται με τίτλους και υπό-ενότητες πχ == τίτλος == ή === τίτλος υποενότητας === για να διευκολύνετε την ανάγνωση της συζήτησης σχετικά με το συγκεκριμένο άρθρο. Ευχαριστώ. +MATIA 12:46, 3 Οκτωβρίου 2005 (UTC)



[Επεξεργασία] Οι λόγοι για τις πρόσφατες αλλαγές

Δεν θα ήθελα να σχολιάσω τα κίνητρα για την επανειλημμένη επαναφορά των πρόσφατων αλλαγών στο άρθρο από τον χρήστη Ματιά. Ούτε μπορώ να κατανοήσω την αμετάπειστη επιμονή του.

Θα αρκεστώ στην αναφορά των αλλαγών που έγιναν από εμένα και τον λόγο που έγιναν καθώς δυσκολεύομαι να καταλάβω πλήρως τους λόγους διαφωνίας (ακόμη και συμφωνίας;) στο παραπάνω κείμενο.

Έγιναν οι εξής αλλαγές [1]:

1) Προστέθηκε η λέξη "γεννάει" στη φράση "Εκείνη που τίκτει (γεννάει) τον Θεό". Ο λόγος είναι επεξηγηματικός καθώς πολλοί αναγνώστες δεν θα κατανοήσουν τη λέξη "τίκτει". Ο ίδιος ο χρήστης που διέγραψε την αλλαγή μου αναφέρει λίγες πραγράφους πιο πάνω ότι "Ετυμολογία: τόκος < τίκτω ( = γεννώ)". Άρα προς τι η διαφωνία; Γιατί διαγράφηκε η επεξήγηση;

2) Προστέθηκε η έκφραση "δεν βρίσκεται στην Αγία Γραφή αλλά" στην πρόταση "Είναι ένας τίτλος που δεν βρίσκεται στην Αγία Γραφή αλλά δόθηκε από την πρωτοχριστιανική Εκκλησία στη Μαρία". Αν ήθελα να γραφτεί η δογματική μου άποψη ή η δογματική άποψη εκατομμυρίων Προτεσταντών θα έλεγα ότι "το δόγμα που αφορά την Θεοτόκο δεν βρίσκεται στην Αγία Γραφή". Είμαι πολύ ακριβής όταν λέω ότι αυτός ο τίτλος (όρος) δεν βρίσκεται στην Αγία Γραφή. Δεν γίνεται καμία απολύτως αναφορά στη Μαρία ως "Θεοτόκου" ή "Μητρός Θεού" μέσα στην Αγία Γραφή. Δεν προχωράω σε δογματική ανάλυση του τι μπορεί να σημαίνει ή να μην σημαίνει αυτό. Ούτε μπαίνω στη συμπερασματική διαδικασία που ακολουθείς εσύ για να μην γραφτεί αυτό το απλό γεγονός. "POV pushing" όπως τονίζεις κατ' επανάληψη συμβαίνει όταν υπεισέρχεται κάτι "ανόητο" ή αντιεπιστημονικό σε ένα άρθρο. Στην προκειμένη περίπτωση το τι αποτελεί γεγονός είναι προφανές.

3) Το κεφαλαίο Μ στη λέξη "Μητέρα" μέσα στην έκφραση "στη Μαρία, τη μητέρα του Ιησού Χριστού" έγινε πεζό μ. Παραθέτω πηγές:

  • Λεξικό της Νέας Ελληνικής Γλώσσας, Μπαμπινιώτη: "Μαρία (η) 1. η μητέρα του Ιησού Χριστού".
  • Ελληνικό Λεξικό, Τεγόπουλου Φυτράκη: "Μαρία 1. μητέρα του Ιησού Χριστού".
  • Λήμμα "Θεοτόκος" από το orthodoxwiki.org [2]: "The Virgin Mary is the Theotokos, the mother of Jesus Christ, the Son and Word of God. ...husband, Joseph, who took the child and his mother into his home as his own".
  • Λήμμα "Θεοτόκος" από την αγγλική Wikipedia [3]: "It is a title assigned by the early Christian Church to Mary, the mother of Jesus, at the Third Ecumenical Council held at Ephesus in 431. The theological significance at the time was to emphasize that Mary's son, Jesus, was fully..."

Ουδέν σχόλιο.

4) Έγινε αλλαγή από "ο Ιησούς" σε "ο Ιησούς" (προστέθηκε υπερσύνδεσμος στο λήμμα Ιησούς Χριστός). Διαφωνεί κανείς ως προς αυτό τον υπερσύνδεσμο; Γιατί διαγραφόταν και αυτός;

5) Αλλάχτηκε το "ο Υιός της Μαρίας" σε "ο γιος της Μαρίας". Βλέπε 3.

6) Αλλάχτηκε η λέξη "Άνθρωπος" σε "άνθρωπος" και η λέξη "Θεία"" σε "θεία" μέσα στη φράση: "και πλήρως Άνθρωπος, και οι δύο φύσεις αυτές του Ιησού (Θεία και ανθρώπινη) ήταν ενωμένες". Παραθέτω πηγές:

  • Λήμμα "Θεοτόκος" από το orthodoxwiki.org [4]: "to emphasize that Mary's son, Jesus, is fully God, as well as fully human, and that Jesus' two natures (divine and human) were united in a single Person of the Trinity. ".
  • Λήμμα "Θεοτόκος" από την αγγλική Wikipedia [5]: "The theological significance at the time was to emphasize that Mary's son, Jesus, was fully God, as well as fully human, and that Jesus' two natures (divine and human) were united in a single person of the Trinity."

Ουδέν σχόλιο ή επιπλέον πηγή.

7) Ακολούθησαν δύο αλλαγές της λέξης "Υιός" σε "γιος" στη φράση "Υιός της Μαρίας". Βλέπε 3.

8) Αλλάχτηκε η πρόταση "Η Μαρία που είναι Μητέρα του Θεού-Υιού έχει δικαίωμα επομένως να λέγεται Μητέρα του Θεού" σε "Η Μαρία που θεωρήθηκε η Μητέρα του Θεού-Υιού απέκτησε το δικαίωμα επομένως να λέγεται Μητέρα του Θεού". Η πρόταση μας λέει τι έκρινε και τι αποφάσισε η Σύνοδος εκείνη. Πρέπει να γίνεται φανερό από τη διατύπωση της πρότασης ότι αυτή ήταν η άποψη της Συνόδου όχι το τι μπορεί να συμβαίνει στην πραγματικότητα. Το να πληροφορήσει μια εγκυκλοπαίδεια έναν Μουσουλμάνο ή έναν Ιουδαίο (για να μην πούμε το προσφιλές "ΜτΙ") ότι "Η Μαρία που είναι Μητέρα του Θεού-Υιού έχει δικαίωμα επομένως να λέγεται Μητέρα του Θεού" αποτελεί τουλάχιστον βλασφημία. Καλό είναι λοιπόν ο σεβασμός στο πιστεύω του άλλου και η εγκυκλοπαιδικότητα να μας διακρίνουν και εδώ. Δεν αφαίρεσα λοιπόν την πρόταση αλλά την προσδιόρισα με ακρίβεια.

9) Αλλάχτηκε ο υπερσύνδεσμος Εκκλησία σε υπερσύνδεσμο Ορθόδοξη Εκκλησία στη φράση "Η Εκκλησία αναγνωρίζει το μυστήριο στις λέξεις αυτού του αρχαίου ύμνου". Αυτό δεν είναι κάτι διαφορετικό από αυτό που διαβάζουμε στην επόμενη πρόταση του ίδιου άρθρου ότι "Ο τίτλος Θεοτόκος συνεχίζει να χρησιμοποιείται συχνά σε ύμνους της Ορθόδοξης Εκκλησίας". Στην πραγματικότητα και αυτή η αναφορά ("σε ύμνους της Ορθόδοξης Εκκλησίας") αρχικά έλεγε μόνο "Εκκλησία" και αλλάχτηκε και πάλι από εμένα ώστε να λέει "Ορθόδοξη Εκκλησία" αλλά παραδόξως επέζησε από τις απανωτές διαγραφές/επαναφορές. Αν μπορούμε να είμαστε βέβαιοι και ποιες άλλες εκκλησίες κάνουν χρήση αυτού του ελληνικού ύμνου ("Αυτός που ο ολόκληρος κόσμος δεν μπορούσε να τον χωρέσει, χώρεσε στη μήτρα σου, ω Θεοτόκε") μπορούμε να τις αναφέρουμε και αυτές επίσης εδώ. Και πάλι, η γενική και αόριστη χρήση του όρου "Εκκλησία" για αναφορές στη σύγχρονη εποχή δεν είναι αθώα.

10) Προστέθηκε ο υπερσύνδεσμος Μαρία, η μητέρα του Ιησού μετά από τον υπερσύνδεσμο Παναγία στο τμήμα του άρθρου "Δείτε επίσης". Δεν πρόλαβε να διαγραφεί και αυτή η προσθήκη μαζί με τις προηγούμενες καθώς μπήκε το POV στο άρθρο. Υπάρχει η ιστορική Μαρία της Αγίας Γραφής και υπάρχει η ανάπτυξη της λατρείας (απόδοσης λατρευτικού σεβασμού) της Μαρίας. Το λήμμα Μαρία, η μητέρα του Ιησού μπορεί να ασχοληθεί με την ιστορική Μαρία με βάση τις αξιόπιστες πηγές. Άρθρα όπως Παναγία, Θεοτόκος, Μαντόνα, Βασίλισσα του Ουρανού, κ.α. μπορούν να αναπτύσσουν αναλυτικά και με ακρίβεια (όχι κατηχηστική αλλα εγκυκλοπαιδική) το δογματικό νόημα που περιλαμβάνουν για τις Εκκλησίες που τις αφορούν.

Αυτές ήταν οι αλλαγές που έγιναν αιτία να χάσουμε ένα Σαββατοκύριακο χωρίς ουσιαστικό αποτέλεσμα για το άρθρο. Συνεχίζω να ελπίζω ότι θα βελτιωνόμαστε όσο περνάει ο καιρός και να συνεργαζόμαστε γρηγορότερα και αποδοτικότερα.

--Pvasiliadis 20:15, 3 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

[Επεξεργασία] παράκληση

Παραπάνω σ' αυτή τη σελίδα, σήμερα, απολογήθηκα (15:12, 3 Οκτωβρίου 2005 (UTC) και για κάποια άλλα θέματα σε νωρίτερο σχόλιο μου) για προηγούμενες τοποθετήσεις μου. Σας παρακαλώ, πάλι, να λείπουν τα σχόλια του τύπου η γενική και αόριστη χρήση του όρου "Εκκλησία" για αναφορές στη σύγχρονη εποχή δεν είναι αθώα. Θα περιμένω να τοποθετηθούν και οι υπόλοιποι, όπως ήδη κάνατε εσείς, επί της ουσίας του άρθρου, και μετά θα σχολιάσω τις απαντήσεις σας. +MATIA 21:29, 3 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

[Επεξεργασία] κάποια νέα στοιχεία

  • όπως μπορεί να παρατηρήσατε, δεν έχω κανένα πρόβλημα να παραθέτω πηγές ακόμη κι αν διαφωνούν (μερικώς ή εντελώς) με τις θέσεις μου. Θα πρέπει να συμπληρώσω κάποια πράγματα σχετικά με τον αριθμό 10, των θέσεων και προτάσεών μου.
    • Oxford English Dictionary: Mary: 1. a. The mother of Jesus Christ, commonly called the (Blessed) Virgin Mary, or Saint Mary.
    • Μπαμπινιώτης: Θεοτόκος (η) η μητέρα του Χριστού, η Παναγία· ΦΡ. ενσώματη μετάσταση τής Θεοτόκου βλ. λ ενσώματος. [ΕΤΥΜ. όψιμο μτγν. < θεο- + τόκος (βλ. λ.)].
  • ενδεχομένως εσφαλμένα θεωρούσα ότι τα ευκόλως εννοούμενα παραλείπονται.

Τα δεδομένα που είχα γράψει παραπάνω, εννοείται (εφόσον συμφωνήσουν και οι υπόλοιποι) ότι είναι και οι προτάσεις μου για το άρθρο. Δηλαδή:

    • απάντηση στο 3ο σχόλιο του κυρίου: το μητέρα σε κάποια σημεία θα μπορούσε να γίνει μικρό (πχ όχι στο ΜΡ ΘΥ Μήτηρ Θεού)
    • απάντηση στο 4ο σχόλιο του κυρίου: το Ιησούς Χριστός, είχε αλλαχτεί σε Ιησούς, και όπως ήδη κάποιοι κατάλαβαν στο /Αρχείο θεωρώ εσφαλμένη αυτή την αφαίρεση (δείτε επίσης 5 και 5.2 παραπάνω).
    • απάντηση στο 8ο σχόλιο του κυρίου: το άρθρο, όποιος το διάβαζε καλοπροαίρετα έκανε ακριβώς αυτό: δήλωνε τι αποφάσισε η τρίτη οικουμενική σύνοδος και τα ιστορικά γεγονότα που οδήγησαν στην απόφαση (ποιοι πίστευαν τι κτλ)
    • απάντηση στο 9ο σχόλιο του κυρίου: είναι στο 6 που έχω γράψει παραπάνω. Δεν μπορώ να γνωρίζω γιατί το αγνόησε και το ξαναρώτησε. Με μία φράση τότε η Εκκλησία ήταν μία κι όχι σκέτο Ορθόδοξη. Θα ήταν αναχρονισμός αν μη τι άλλο αν είχα γράψει Ορθόδοξη (πέρα απ' το πολύ σημαντικό στοιχείο ότι σήμερα που υπάρχουν διάφορες Εκκλησίες οι περισσότερες αναγνωρίζουν την 3η οικ. συν. όπως ήδη έγραψα στο 6.2 και 6.3)
    • γενική παρατήρηση: δεν μπορούμε να έχουμε σαν πηγή αναφοράς κόντρα σε βιβλιογραφία ή ιστορικά γεγονότα, κείμενα από wiki ή blogs.

+MATIA 17:50, 5 Οκτωβρίου 2005 (UTC)


[Επεξεργασία] συνοπτικά, επί του σημείου και ξεκάθαρα

Αγαπητέ χρήστη Ματία, αν είναι δυνατόν γράψε μας όταν είσαι έτοιμος μία προς μία τις απόψεις σου στις ΚΑΙ ΣΤΙΣ 10 ξεκάθαρα προσδιορισμένες αλλαγές που έκανα και αιτιολόγησα για να γίνουν ξεκάθαρα φανερές οι θέσεις σου. Ο τρόπος που άρχισες να απαντάς προκαλεί σχετική σύγχυση και δεν διευκολύνει στη διευκρίνηση. --Pvasiliadis 21:53, 5 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

Με συγχωρείτε αλλά αυτό δεν το είδατε; Γιατί αγνοείτε ότι γράφουν οι άλλοι; +MATIA 07:00, 6 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

Αγαπητέ Ματιά, αυτό που λέω είναι ότι πρέπει, αντί να κάνουμε παρατηρήσεις επί παρατηρήσεων χωρίς κάποια σειρά, να βάλουμε μία τάξη. Γι' αυτό αρίθμησα, κατέγραψα και αιτιολόγησα τις 10 επίμαχες αλλαγές που έκανα. Αντί να κάνουμε διάφορες παρατηρήσεις σε διάφορα σημεία, μπορεί ο καθένας να αιτιλογήσει το αν συμφωνεί ή διαφωνεί με καθεμιά από τις 10 αυτές αλλαγές. Έτσι τα αποτελέσματα θα είναι ξεκάθαρα και συγκρίσιμα. Φυσικά, ίσως έχει παρατηρήσει, δεν αγνοώ τίποτα και τεκμηριώνω ή απαντώ σε ζητήματα πάντοτε με αρίθμηση με σκοπό την εύτακτη συζήτηση εκ μέρους όλων μας. --Pvasiliadis 08:11, 6 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

Κύριε Pvasiliadis θεωρώ ότι νωρίτερα τα έγραψα εύτακτα και αριθμημένα αλλά ας προσπαθήσουμε πάλι. +MATIA 15:25, 6 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
Αγαπητέ χρήστη Ματιά, ακολούθησε αν θέλεις αυτή την απλή διαδικασία για να διευκολυνθούμε όλοι: 1) Δες τα παραπάνω 10 σημεία διαφωνίας μας [6], 2) γράψε την πρόταση σου για καθεμιά από τις αλλαγές αυτές αλλά και 3) αιτιολόγησε γιατί θεωρείς εσφαλμένη καθεμιά από τις διορθώσεις που έγιναν με τις αιτιολογίες που δίνονται και τους λόγους για την ορθότερη πρόταση που προτείνεις ανά σημείο.

--Pvasiliadis 16:36, 6 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

[Επεξεργασία] πόσο πιο ξεκάθαρα;

Κύριε Pvasiliadis γιατί επιμένετε να αγνοείτε τις παραγράφους "προτάσεις για αλλαγή στο άρθρο" και τις προηγούμενες "δεδομένα, παρατηρήσεις και οι αλλαγές", "κάποια νέα στοιχεία". Δεν σας καταλαβαίνω. +MATIA 18:21, 6 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

[Επεξεργασία] προτάσεις για αλλαγή στο άρθρο

Λαμβάνοντας υπόψη την παραπάνω αναφορά (παρακαλώ διαβάστε την) προτείνω τις παρακάτω αλλαγές από την τωρινή μορφή του άρθρου:

  • Η φράση "Εκείνη που τίκτει (γεννάει) τον Θεό." να γίνει "Εκείνη που τίκτει τον Θεό", (τόκος < τίκτω = γεννώ).
    • σύμφωνα με τα 10.1
  • Η φράση Είναι ένας τίτλος που δεν βρίσκεται στην Αγία Γραφή αλλά δόθηκε, να γίνει Είναι ένας τίτλος που δόθηκε.
  • να μείνει ως έχει η φράση τη μητέρα του Ιησού Χριστού
  • οι όροι πλήρως Θεός, πλήρως Άνθρωπος, Θεία φύση, Ανθρώπινη φύση, να γράφονται με κεφαλαία
  • η φράση ότι ο Ιησούς, ο Υιός της Μαρίας, ήταν πλήρως Θεός, να γίνει

ότι ο Ιησούς ήταν πλήρως Θεός

  • Η παράγραφος για τη σύνοδο να χρησιμοποιεί την ορολογία της συνόδου δηλαδή να γίνει:
    • Η Σύνοδος αναθεμάτισε την άποψη του Νεστορίου ως αίρεση, διότι διαιρεί τον Ιησού σε δύο ξεχωριστά πρόσωπα, ένα που ήταν Υιός της Μαρίας, και ένα άλλο, τη θεία φύση, που δεν ήταν Υιός της Μαρίας. Ορίστηκε ότι αν και ο Ιησούς έχει δύο φύσεις, ανθρώπινη και θεία, αυτές είναι αιώνια ενωμένες σε ένα πρόσωπο. Η Μαρία που είναι Μητέρα του Θεού-Υιού έχει δικαίωμα επομένως να λέγεται Μητέρα του Θεού. Τελικά και ο Νεστόριος πείστηκε στη χρήση του όρου Θεοτόκος, προβάλλοντας την θέση της φαινομενικής μετάδοσης των ιδιωμάτων.
  • Να επαναφερθεί η φράση: Η Εκκλησία αναγνωρίζει το μυστήριο
    • σύμφωνα με το 6 και τις υποπαραγράφους του, που δείχνουν αναλυτικά ποιοι αναγνωρίζουν την σύνοδο, ποιοι όχι, πότε έγινε το Σχίσμα (πριν γίνει το σχίσμα δεν υπήρχαν καθολικοί και ορθόδοξοι, πριν το 1500, περίπου, δεν υπήρχαν προτεστάντες κτλ)
  • Να γίνουν προτάσεις για την ονομασία των παρακάτω συνδέσμων
    • Θρησκευτικό μυστήριο
    • Μαρία, η μητέρα του Ιησού

+MATIA 15:25, 6 Οκτωβρίου 2005 (UTC)


Παρακολούθησα τη συζήτηση και ως προς το θέμα της γραφής των ονομάτων έχω να συνεισφέρω τα εξής.

Το άρθρο για τη Θεοτόκο είναι θεολογικό και όχι ιστορικό άρθρο οπότε οι κανόνες που θα ακολουθηθούν κατευθύνονται από την επιστήμη της Θεολογίας.

Ξεκινώ με ένα παράδειγμα. Όταν αναφερόμαστε στους μοναχούς που έζησαν στην έρημο της Αιγύπτου τους αποδίδουμε το χαρακτηρισμό ασκητές Πατέρες της Ερήμου. Ο λόγος που το ουσιαστικό πατέρας λαμβάνει κεφαλαίο αρχικό είναι ότι επέχει τίτλο τιμής για την προσφορά αυτών των μοναχών προς τον ευρύτερο χριστιανικό πολιτισμό και την Εκκλησία. Είναι όρος θεολογικός που δεν έχει να κάνει με τη φυσική πατρότητα αλλά με τη, θεωρούμενη κορυφαία για τη ζωή του πιστού, πνευματική. Ακόμη όμως και ο τόπος της ερήμου αποβάλει το πεζό αρχικό και παίρνει κεφαλαίο επειδή αυτός ο τόπος καθαγιάστηκε τη δεδομένη χρονική περίοδο από την παρουσία των Πατέρων. Κατά συνέπεια όπως οι Άγιοι Τόποι της Παλαιστίνης εγγράφονται με κεφαλαία αρχικά έτσι και η αγιασμένη Έρημος της Αιγύπτου, όταν συναρτάται με τους ασκητές που την κατοίκησαν έχει την ίδια γραφή.

Στον όρο άνθρωπος τώρα. Ο Ιησούς σύμφωνα με τη χριστιανική Θεολογία υπήρξε τέλειος Θεός και τέλειος Άνθρωπος. Η ανθρώπινή του υπόσταση ήταν η προπτωτική, δε μετείχε της αμαρτίας και του θανάτου, αλλά εκουσίως δέχτηκε το θάνατο για να ελευθερώσει τον άνθρωπο από τη φθορά και την αμαρτία. Αν θέλαμε να μιλήσουμε με φιλοσοφικούς όρους θα λέγαμε ότι ήταν το αρχέτυπο του ανθρώπου. Ονομάζεται δεύτερος Αδάμ επειδή απεκατέστησε ότι ο προηγούμενος απώλεσε. Ο Ιησούς λοιπόν ήταν ο τέλειος τύπος ανθρώπου για τη θεολογία και ακριβώς εκεί στηρίζεται η έμφαση που δίνεται στον όρο "άνθρωπος" έναντι του προσώπου του. Το κεφαλαίο αρχικό υποδεικνύει αυτή την κατάσταση της ανθρώπινης φύσης στον Ιησού. Βέβαια σε πολλές θεολογικές μελέτες θα το βρούμε και με πεζό αρχικό απλά δηλώνω εδώ μία δεδομένη θεολογική αντίληψη για το συγκεκριμένο όρο.

Ο όρος μητέρα όταν αποδίδεται στη Θεοτόκο δηλώνει το εξαιρετικό γεγονός της σαρκώσεως του Λόγου. Δεν ήταν, θεολογικά πάντα, μία κοινή μητέρα αλλά η Μητέρα του Θεανθρώπου. Στην ιδιότητά της ως μητέρας πραγματώθηκε η Καινή Διαθήκη του Θεού προς το λαό του. Στη λειτουργική, που αποτελεί κομμάτι της θεολογίας, όπως και η υμνογραφία(εμμελής Θεολογία) κάθε αναφορά στη Θεοτόκο ως Μητέρα γίνεται με κεφαλαίο αρχικό "Την Θεοτόκον και Μητέρα του Φωτός εν ύμνοις τιμώντες μεγαλύνομεν". Ουσιαστικά η μητρότητά της αποτελεί θεία ευλογία που της δώθηκε με την άνευ προηγουμένου "άσπορο σύλληψη". Σε αυτό το γεγονός υπερνικάται η φύση και το θείο ενώνεται με το ανθρώπινο. Το έξοχο αυτό γεγονός τονίζει η απόδοση κεφαλαίου αρχικού στον όρο "μητέρα" αναφορικά στη Θεοτόκο. Εκεί εδράζεται και η γραφή με κεφαλαίο του επιθέτου Παρθένος.

Εάν το άρθρο ήταν ιστορικό και αναφερόταν στη Μαρία όπως παρουσιάζεται στην Κ.Δ. και με βάση ιστορικά στοιχεία η ορολογία του θα ήταν διάφορη της θεολογικής. Επειδή όμως έχει βάση και περιεχόμενο θεολογικό νομίζω ότι αυτές οι επισημάνσεις είναι χρήσιμες. --Origenis 09:35, 8 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

Όντως πολύ εύστοχες οι παρατηρήσεις σου. +MATIA 23:22, 8 Οκτωβρίου 2005 (UTC)


Πηγές που ήδη ανέφερα παραπάνω, μας λένε:

  • Λήμμα "Θεοτόκος" από το orthodoxwiki.org [7]: "to emphasize that Mary's son, Jesus, is fully God, as well as fully human, and that Jesus' two natures (divine and human) were united in a single Person of the Trinity".
  • Λήμμα "Θεοτόκος" από την αγγλική Wikipedia [8]: "The theological significance at the time was to emphasize that Mary's son, Jesus, was fully God, as well as fully human, and that Jesus' two natures (divine and human) were united in a single person of the Trinity".

Λέτε να γνωρίζουν κατιτίς και αυτοί οι καημένοι για το ζήτημα;

Το ζήτημα φυσικά είναι και ιστορικό καθώς καταγράφονται πηγές και γεγονότα της Ιστορίας (Σύνοδοι, Επίσκοποι, χρονολογίες). Φυσικά εδώ δεν θα αναλύεται η ιστορικότητα της Μαρίας ως φυσικού προσώπου (θα αναλύεται στο αντίστοιχο λήμμα) αλλά η ιστορική ανάπτυξη και τα ιστορικά δεδομένα που αφορούν το δόγμα που οδήγησε στην εμφάνιση του όρου «Θεοτόκος».

--Pvasiliadis 19:08, 9 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

[Επεξεργασία] για να δούμε τώρα

Προσπάθησα να κάνω κάποιες αλλαγές στο άρθρο. Αφήνω τη σήμανση ως έχει, ώστε να συζητήσουμε σχετικά με τυχόν επιπλέον αλλαγές (λαμβάνοντας υπόψη και τα προηγούμενα για να μην κάνουμε κύκλους). +MATIA 08:36, 10 Οκτωβρίου 2005 (UTC)


Αφού υπάρχει το orthodoxwiki.org, γιατί πρέπει να κάνετε κατάληψη και της τρέχουσας ελληνικής εκδοχής της wikipedia με τις ανούσιες θεολογικές απεραντολογίες σας, οι οποίες μόνο ορκισμένους πιστούς μπορούν να πείσουν, κάνοντας το συνολικό έργο τελείως αναξιόπιστο; Πώς θα ξέρει ο ανύποπτος αναγνώστης ότι δεν έχετε προσθέσει τις αερολογίες σας και σε σοβαρά άρθρα, διαστρεβλώνοντας σημαντικά φιλοσοφικά, ιστορικά κ.ά. επιστημονικά θέματα;

Ένας ουσιαστικός όρος της wikipedia που αναφέρεται παντού, είναι ότι οι αναρτόμενες πληροφορίες "πρέπει να είναι επαληθεύσιμες από αξιόπιστες πηγές". Αποτελούν αξιόπιστες πηγές οι απόψεις ταλαίπωρων και πεινασμένων γερόντων από την έρημο ή καλοζωισμένων άπληστων επισκόπων που ενδιαφέρονταν για τη συγκέντρωση πλούτου και εξουσίας; "Φιλήδονους και φιλοχρήματους" που λέει και ο κ. Χριστόδουλος, να μην μπω σε άλλες λεπτομέρειες τώρα...

Μια ουδέτερη και αντικειμενική εγκυκλοπαίδεια και όχι κατηχητικό βιβλίο ελληνικού σχολείου, έπρεπε να αναφέρεται στην ιστορική αναγκαιότητα που οδήγησε στην εισαγωγή ενός θηλυκού προσώπου στη χριστιανική θρησκεία, δεδομένου ότι, όλες οι θρησκείες των παλαιών χρόνων είχαν θηλυκά πρόσωπα (Αστάρτη, Ίσις, Αφροδίτη, Αθηνά κλπ.)

Μετά δε την εισαγωγή τού συγκεκριμένου προσώπου (επινοήθηκαν και 2-3 θαύματα!) έγινε μεταφορά σ' αυτό όλων των ιδιοτήτων και των ικανοτήτων των παλαιών εθνικών θηλυκών θεοτήτων, με αποτέλεσμα να αποτελεί πλέον για τον "πιστό λαό", με τη γνωστή απέραντη μόρφωση που του παρείχε το θεοκρατικό καθεστώς, τη μόνη σαφή και αποτελεσματική θεότητα, η οποία κάνει τα πάντα, ανατρέπει φυσικούς νόμους, τιμωρεί τους "εχθρούς" και βάζει γκολ για την ομάδα μας - σε αντίθεση με το άγιο πνεύμα π.χ., το οποίο μόνο σε παπάδες και στα συνέδρια τους παίζει πλέον ρόλο.

Μια νέα ειδωλολατρεία με καινούργιο ταμείο και τίποτα πρωτότυπο στην παγκόσμια ιστορία! Και να σκεφτεί κάποιος ότι το συγκεκριμένο πρόσωπο, αν υπήρξε ιστορικά, δεν έχει αφήσει ούτε μια λέξη, ούτε μια καλημέρα που καταγράφηκε - σίγουρα μια ταλαιπωρημένη γυναίκα, θύμα της εποχής και των συνθηκών που έζησε, της οποίας όμως την υποθετική ύπαρξη εκμεταλλεύονται, ένας άπληστος μηχανισμός πλουτισμού και μερικές χιλιάδες πονηροί που σιτίζονται από αυτό τον μηχανισμό και γράφουν δεξιά και αριστερά σοβαροφανείς μπούρδες! --194.63.235.164 14:27, 25 Μαρτίου 2007 (UTC)