Συζήτηση:Κομμουνισμός
Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
[Επεξεργασία] Αλλαγές στο άρθρο Κομμουνισμός
Συγγνώμη, αλλά η επαναφορά που έκανες σήμερα το πρωί στο άρθρο Κομμουνισμός είναι κατά τη γνώμη μου εσφαλμένη.
Το λήμμα είναι κακομεταφρασμένο, προκατειλημμένο προς μια συγκεκριμένη αντίληψη της έννοιας και εμπεριέχει απόλυτα λανθασμένο περιεχόμενο όπως:
"O κομμουνισμός ως έννοια σχετίζεται με μια μορφή κοινωνίας χτισμένη γύρω από ένα ανταλλακτικό οικονομικό σύστημα"
Όλες οι κομμουνιστικές τάσεις αναφέρονται στην κατάργηση του χρήματος και της ανταλλαγής, σε τελική ανάλυση τουλάχιστον. (Εξ ου και το μότο: "Από τον καθένα ανάλογα με τις δυνατότητές του, στον καθένα ανάλογα με τις ανάγκες του", σε αντίθεση με τη χρηματική ανταλλαγή ίσου προς ίσο). Θα πρότεινα να επαναφερθεί η έκδοση που μπήκε χθές το βράδυ.
Οι οικονομίες των προβιομηχανικών καθεστώτων ήταν κατά βάση ανταλλακτικές οικονομίες φίλε μου. Πώς θα το αλλάξεις αυτό δηλαδή;--ΗΠΣΤΓ 12:51, 5 Ιουλίου 2006 (UTC)
Πιο ορθή θα ήταν η διάκριση μεταξύ αντιπραγματιστικών και εγχρήματων οικονομιών. Και στις δύο περιπτώσεις έχουμε να κάνουμε με ανταλλακτικές κοινωνίες. Ο Μαρξ για την κομμουνιστική κοινωνία οραματιζόταν μια σαφώς ανταλλακτική κοινωνία όπου το κύριο βάρος θα έπεφτε στην ανταλλαγή διαφορετικής μορφής αγαθών τα οποία όμως θα ενσωματώναν ίδια ποσότητα εργασίας. --ident 13:05, 5 Ιουλίου 2006 (UTC)
Τότε, για να γίνει περισσότερο κατανοητή στον αναγνώστη μια τέτοια διάκριση, πιθανώς θα πρέπει να αναφερθούμε στήν αυταξία ενός αγαθού και στην τεχνητά διαμορφωμένη υπεραξία, που είναι και η βάση της καπιταλιστικής οικονομίας. Δεν ξέρω, έχει θέση σε αυτό το άρθρο μια τέτοια ανάλυση; Πάντως συμφωνώ με τη διάκριση που θέτεις. Κάπως θα πρέπει να διαμορφωθεί, όμως, για να είναι κατανοητή όχι μόνο στα μυαλά εκείνων που έχουν διαβάσει Μαρξ--ΗΠΣΤΓ 13:15, 5 Ιουλίου 2006 (UTC)
- Όπως και νάχει, η απόπειρα να συμπυκνωθεί η σκέψη του Μαρξ (όχι τόσο η κριτική του στην καπιταλιστική οικονομία όσο οι οραματισμοί του για τον τρόπο λειτουργίας της κομμουνιστικής οικονομίας, οραματισμοί που ποτέ δεν έλαβαν ένα συστηματικό χαρακτήρα) σε ένα κατά βάση εκλαϊκευτικό άρθρο παρουσιάζει εγγενείς δυσκολίες. --195.167.110.179 13:19, 5 Ιουλίου 2006 (UTC)
Σύμφωνα με τη Μαρξική θεωρία, η γενίκευση και η κυριαρχία της εμπορευματικής-χρηματικής ανταλλαγής συνδέεται με τον καπιταλισμό, έναν ιστορικά καθορισμένο τρόπο παραγωγής. Τόσο για αυτόν όμως όσο και για άλλους μη-μαρξιστές κομμουνιστές (π.χ. τον Κροπότκιν) στον κομμουνισμό θα καταργηθεί η μισθωτή εργασία και ο νόμος της αξίας. Είναι λίγο δύσκολο να αναλύσω σε λίγες γραμμές τη διττή φύση του εμπορεύματος (αξία χρήσης - ανταλλακτική αξία), τον φετιχιστικό χαρακτήρα της εμπορευματικής ανταλλαγής κλπ. Σε σχέση με το προηγούμενο σχόλιο για τη διάκριση αντιπραγματιστικών-εγχρήματων κοινωνιών, η ιστορική ανάλυση είναι αρκετά πιο περίπλοκη και δεν υπάρχει τόσο σαφής διάκριση. Όπως και να έχει, στις κοινωνίες π.χ. που ορίζονται ως κοινωνίες πρωτόγονου κομμουνισμού δεν υφίσταται ανταλλαγή, καθώς ακόμη και οι μορφές ιδιοκτησίας δεν είναι επαρκώς αναπτυγμένες. Όσον αφορά το μοντέλο ανταλλαγής αγαθών που ενσωματώνουν ίδια ποσότητα εργασίας, αυτό είναι μάλλον κολλεκτιβιστική-προυντονική αντίληψη παρά κομμουνιστική. --Arthur cravan 13:00, 7 Ιουλίου 2006 (UTC)
[Επεξεργασία] Πηγες στα ελληνικα
συντροφε μπαντσηντ, το αρθρο ειναι γεματο με πηγες στα αγγλικα. Δεδομενου οτι αυτη ειναι η ΕΛΛΗΝΙΚΗ βικιπαιδεια, καλο ειναι να εχουμε ελληνικους συνδεσμους. Δεν βλεπω λοιπον γιατι σβηνεις συνεχως εναν απο τους λιγους συνδεσμους προς ελληνικο (και επιστημονικο) αρθρο! --Σωτηρης 22:19, 20 Αυγούστου 2007 (UTC)
Διότι ντε φάκτο τα μπλογκς δεν είναι δεκτά ως σύνδεσμοι. Είμαι σίγουρος ότι υπάρχουν πάμπολλα άρθρα από ελληνικές εφημερίδες πάνω, όλων των απόψεων, ή ακόμα και μελέτες, που μπορούν να μπουν ως σύνδεσμοι. - σύντροφος Ρασκόλνικας απάντηση 22:24, 20 Αυγούστου 2007 (UTC)
συντροφε ρασπουτιν, το βρισκω αναιτια ισοπεδωτικη κινηση (και οπως ειπα ξερω πολλα αρθρα με συνδεσμο προς μπλογκ) κατα των μπλογκς που δεν συναδει καν με τις αρχες της βικιπαιδειας (η αποστροφη στα μπλογκς εχει να κανει με ημερολογιακου στυλ εφημερα κειμενα, οχι με σοβαρα). Το προβλημα της πληροφοριας ειναι ισως το μεγαλυτερο προβλημα του κομμουνισμου για τους οικονομολογους και το αρθρο το πραγματευεται σωστα (το διαβασες αραγε το κειμενο?). Αν γνωριζεις αλλο αρθρο απο οικονομολογο για το θεμα στα ελληνικα, αντικαταστησε τον συνδεσμο. Μην περικοβεις ομως μονο χαριν περικοπης! --Σωτηρης 22:31, 20 Αυγούστου 2007 (UTC)
Εχω αρχισει να εκνευριζομαι!! Με ποια κριτηρια αλλαζονται κειμενα, χωρις μαλιστα να δινεται λογαριασμος σε κανενα και χωρις αιτιολογηση? Η αιτιολογηση οτι η πηγη ειναι ιστολογιο ειναι απλα αστεια και η παραπομπη στις αρχες της βικιπαιδειας δεν μιλαει ΠΟΥΘΕΝΑ για απαγορευση συνδεσεων προς ιστολογια! Ειναι μια συσταση οτι πρεπει να αποφευγονται τετοια κειμενα αν υπαρχει κατι καλυτερο. Η ελληνικη βικιπαιδεια ειναι μαλιστα ΓΕΜΑΤΗ με συνδεσμους προς ιστολογια. Θεωρω γενικα οτι ειναι μια απο τις αρχες τις βικιπαιδειας κατι που εχει ουσια να μην σβηνεται εκτος αν αντικατασταθει απο κατι ισαξιο ή καλυτερο. Δεν βλεπω αντικατασταση απο κατι καλυτερο οποτε με ποιο δικαιωμα σβηνεται? Το βρισκω και προσβλητικο και αναξιοπρεπες να γινεται αυτο το παιχνιδακι με την επαναφορα και σβησιμο ενος κειμενου! Ειναι προσωπικο φεουδο κανενος η βικιπαιδεια και δεν το ηξερα? --Σωτηρης 20:15, 22 Αυγούστου 2007 (UTC)
Για να καταλάβω: για την προηγούμενη αλλαγή που ξαναπρόσθεσε το σύνδεσμο δόθηκε κανενός είδους αιτιολόγηση; Η Βικιπαίδεια ΔΕΝ είναι γεμάτη με σύνδεσμους προς ιστολόγια, γιατί πλέον ξοδεύουμε τον περισσότερο χρόνο μας κυνηγώντας διάφορους συνδεσμολόγους από πίσω. Ακόμα κι αν ήταν, αυτό δεν είναι δικαιολογία για να προστίθενται κι άλλοι. Δεύτερο: δεν υπάρχουν αναλύσεις από έλληνες οικονομολόγους για τον κομμουνισμό; Σοβαρά μιλάμε τώρα; Ο Μαρίνος δεν τον έχει θάψει παντοιοτρόπως και με χίλια φτυάρια; Η αρχή φίλτατε Σωτήρη δεν είναι ότι εφόσον δεν υπάρχει κάτι καλύτερο άστο έτσι. Η αρχή είναι τα κριτήρια συγγραφής που λένε ότι ορισμένα πραγματα περιλαμβάνονται και άλλα όχι - Badseed απάντηση 20:41, 22 Αυγούστου 2007 (UTC)
Ποιος ειναι ο Μαρινος? Και ποιοι ειναι οι συνδεσμολογοι? Αφαιρεις δηλαδη αυτην την συνδεση επειδη καποιος σπαμαρε καποιο ασχετο κειμενο? Ξερεις πως λεγεται αυτο ετσι? Αν βρεις καλυτερο αρθρο βαλτο, αλλιως αστο ησυχο. Οσο για τις εφημεριδες, το βρισκω απλα γελοιο ΚΑΙ οπισθοδρομικο. Πολυ υλικο ονλαϊν (μεταξυ αυτων και η βικι) ειναι πολυ καλυτερης ποιοτητας απο τις ελληνικες φυλλαδες. Ειναι γελοιο να λες οτι πρεπει να δημοσιευτει ας πουμε σε μια δευτεροκλασατη εφημεριδα αντι να το δεχτεις ως εχει. Ας πουμε εσυ ενα κειμενο απο το μπλογκ του Κρουγκμαν θα ελεγες οτι δεν αξιζει να μπει ως συνδεσμος γιατι δεν δημοσιευτηκε στην Ελευθεροτυπια? Για ονομα του θεου! --Σωτηρης 20:48, 22 Αυγούστου 2007 (UTC)
Αφαιρώ αυτή τη σύνδεση γιατί δεν με ενδιαφέρουν ως πηγή προσωπικές ιστοσελίδες και μπλογκς τη στιγμή που υπάρχουν -και το ξέρεις- 500 καλύτερες πηγές. Φυλλάδες-ξεφυλλάδες, αυτές είναι οι πηγές που έχουμε. Δημοσιεύσεις δεν γίνονται μόνο σε εφημερίδες. Ο Κρούγκμαν είμαι σίγουρος ότι έχει πολύ υλικό δημοσιευμένο αλλού και το μπλογκ του Κρούγκμαν θα πήγαινε στο άρθρο του, όπως υπάρχει και η προσωπική του σελίδα. Η νοοτροπία άστο έτσι και να χάσκει δε μου λέει απολύτως τίποτα - Badseed απάντηση 20:58, 22 Αυγούστου 2007 (UTC)
τι εννοεις υπαρχουν και το ξερω? Δεν ξερω πολλες πηγες στα ελληνικα γενικα, ποσο μαλλον περι κομμουνισμου που δεν ειναι ειδικοτητα μου. Αφου εσυ ξερεις βαλε! γιατι αφηνεις ενα κειμενο με 25 πηγες στα αγγλικα και καμμια απολυτως κριτικη αναλυση στα ελληνικα? Ειναι αυτο στο πνευμα αντικειμενικοτητας της βικιπαιδειας? Παρεπιμπτοντως τα κειμενα του Κρουγκμαν απο την προσωπικη του σελιδα αλλα και κειμενα μπλογκς οπως το Marginal Revolution θεωρουνται μια χαρα πηγες... --Σωτηρης 21:06, 22 Αυγούστου 2007 (UTC)
"Anyone can create a website or pay to have a book published, then claim to be an expert in a certain field. For that reason, self-published books, personal websites, and blogs are largely not acceptable as sources." [1] Για το συγκεκριμένο blog, δεν μας ενδιαφέρει το ότι είναι blog (δηλαδή το μέσο), αλλά το ότι είναι άγνωστης εγκυρότητας. Το ίδιο. Επίσης στην συγκεκριμένη περίπτωση υπάρχει conflict of interest αλλά και πρωτότυπη έρευνα, αφού ουσιαστικά τοποθετείς σύνδεσμο προς κείμενο που δημοσίευσες ο ίδιος στο παραπάνω blog όπου συμμετέχεις, σωστά; — Geraki ΣΜ 10:30, 23 Αυγούστου 2007 (UTC)
να και μια συζητησιμη (αν και λανθασμενη για μενα) θεση. Δηλωνω παλι οτι αυτο που με πειραξε ειναι αφαιρεση χωρις αιτιολογηση και χωρις αντικατασταση. Λοιπον καταρχας, το αρθρο δεν μπηκε ως πηγη αλλα ως βιβλιογραφια για περεταιρω διαβασμα (further reading). Οι κανονισμοι που αναφερεις εχουν να κανουν με πηγες, οχι συνδεσεις. Ειναι αληθεια οτι το κειμενο ειναι σε μπλογκ που συμμετεχω και δεν το εκρυψα (θα μπορουσα να μπω με αλλο ψευδωνυμο ας πουμε). Δεν μαρεσει να μιλω επι προσωπικου επιπεδου, αλλα εχω συμμετασχει σε δεν ξερω ποσα λημματα εδω, τρομερα σπανια βαζω γενικα συνδεσεις ποσο μαλλον σε δικα μου κειμενα. Αρα δεχομαι το Conflict of interest αλλα δεν βρισκω οτι ειναι μεγαλο προβλημα γιατι: το κειμενο σε καμμια περιπτωση δεν ειναι πρωτοτυπη ερευνα! Ισως φταιει η ελλειψη εξοικειωσης με τα οικονομικα, αλλα οι αποψεις που αναφερονται, πχ του Χαγεκ περι πληροφοριας, ειναι γραμμενες πριν μισο αιωνα και ειναι κοινος τοπος (ρωτηστε καποιον οικονομολογο).
αν ειχα γραψει κατευθειαν στην βικι θα το ειχατε δεχτει (ή θα με ζαλιζατε πρωτα οπως στο κειμενο για την οικονομια επι Παπανδρεου)! Το εγραψα αλλου και σκεφτηκα οτι ειναι αρκετα χρησιμο για την βικιπαιδεια οποτε το λινκαρα. Τις περισσοτερες φορες εχω κανει το ακριβως αναποδο (και με εχουν ακτηγορησει οτι αντιγραφω την βικι!). Τι να κανουμε μικρη ειναι η Ελλαδα, οι ιδιοι που γραφουμε στην βικιπαιδεια σε ενα θεμα, γραφουμε και αντιστοιχα θεματα σε εφημεριδες, περιοδικα, μπλογκ ή εγκυκλοπαιδειες.
Οσο για το "αγνωστης εγκυροτητας", ε αυτο το βρισκω ελαφρα μυωπικο εως αστειο. Οι εφημεριδες στυλ Ελευθεροτυπιας τι ειναι δηλαδη? Γνωστης ακυροτητας? Η εγκυροτητα δεν κρινεται με βαση τα φυλλα που πουλας (τοτε η Σαν θα ηταν το πιο εγκυρο εντυπο του κοσμου) αλλα με την αυθεντια συγγραφεα και ποιοτητα κειμενου. Η σελιδα που συνδεω εχει κειμενα 7 καθηγητων πανεπιστημιου (2-3 οικονομολογων) και σχεδον καθε συγγραφεας βρισκεται ή εχει περασει απο ερευνητικη θεση! Αντιθετα στην Ελευθεροτυπια πχ αμφιβαλλω αν εχει περασει καν μπροστα στην πορτα της καποιος διδακτωρ οικονομικων. Εγω βλεπω μαλλον περιεργες (αθελητες ισως) διακρισεις κατα ελληνικου περιεχομενου και κατα των ιστολογιων, οπως φαινεται αλλωστε με την υπαρξη συνδεσμου στο αρθρο προς το Cato (που οχι μονο ειναι ανοιχτα προκατηλλειμενο, αλλα ναι, εχει και ιστολογιο!). (να μην μιλησω για το σοσιαλιζον bias. Εχω γραψει 300 λημματα εδω, στα μονα που βρισκω προβλημα ειναι τα οικονομικου περιεχομενου, τα οποια ειναι τα μονα στα οποια ειδικευομαι!) --Σωτηρης 17:01, 23 Αυγούστου 2007 (UTC)