Συζήτηση:Αρβανίτες
Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Στην αγγλική, μολονότι κατά το πέρασμα από την ΑρμπΚομ, αναγνωρίστηκε ότι είναι παράλογο να τους χαρακτηρίζουν αλβανική μειονότητα, κάποιοι χρήστες (κυρίως Αλβανοί ή απ'τα Σκόπια) επιμένουν μέχρι και σήμερα να κάνουν editwars... +MATIA ☎ 16:58, 4 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)
Η λέξη Φάρα δεν αφοράμόνο στους Αρβανίτεςκαι κακώς δεσμεύετε την ανακατεύθυνση--ΗΠΣΤΓ 15:33, 20 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)
- Αν μπορείς γράψε το άρθρο Φάρα, προσωπικά θα το έβρισκα ιδιαίτερα ενδιαφέρον. +MATIA ☎ 09:31, 26 Απριλίου 2006 (UTC)
- Αυτό που μου κάνει εντύπωση είναι ότι το αγγλικό άρθρο για τους Αρβανίτες δεν αφήνει κανένα περιθώριο αμφισβήτησης για την καταγωγή τους και τους θεωρεί Αλβανούς. Δεν υπολογίζει καθόλου την άποψη των ίδιων των Αρβανιτών. Επίσης κατά τη γνώμη μου είναι λάθος να ταυτίζουμε τους σημερινούς Αρβανίτες με αυτούς που ήρθαν στην Ελλάδα κατά την Βυζαντινή περίοδο (οποιαδήποτε κι αν είναι η καταγωγή τους), αφού οι σημερινοί "Αρβανίτες" στους οποίους αναφερόμαστε, στην συντριπτική τους πλειοψηφία είναι άτομα που έχουν μερική αρβανίτικη καταγωγή. Για παράδειγμα ένα άτομο που έχει κάποιον αρβανίτη πρόγονο (π.χ. παππού ή γιαγιά) δεν σημαίνει ότι ανήκει σε αυτό που ονομάζουμε "Αρβανίτες" από άποψη καταγωγής, κουλτούρας και μητρικής γλώσσας. Η αγγλική έκδοση του άρθρου έχει μετατραπεί σε καθαρά αλβανική προπαγάνδα και δεν νομίζω ότι οποιαδήποτε αλλαγή της σε κάποια σημεία θα γίνει αποδεκτή από αυτούς που παρακολουθούν και συνεισφέρουν στο άρθρο. Κυνίσκος 5:13 20 Δεκεμβρίου
[Επεξεργασία] Αρχαία ελληνικά-αρβανίτικα γραπτά
- Η ιστορία των Ελλήνων-Αρβανιτών έχει πιθανότατα αρχίσει από τους αρχαίους χρόνους, με βάση αρχαιολογικά ευρήματα της γραφής τους. Δείγματα τέτοιας γραφής βρέθηκαν σε κορινθιακό μυροδοχείο του 7ου αιώνα π.Χ. και σε κρασοκανάτα που χρονολογείται από το 725 π.Χ..
Ποιάς γραφής; Ελληνικά ή Αρβανίτικα; Καμμία σχέση με ότι αναφέρεται για το πότε πρωτοεμφανίζονται οι Αρβανίτες. Πιθανότερο να μην ισχύει κάτι τέτοιο, οπότε το μαρκάρω με εκρεμμεί παραπομπή και αν δεν υπάρχει, διαγράφουμε όλη την φράση. -geraki
- Όποιος θέλει ας χρησιμοποιήσει το αγγλικό άρθρο κι ας "ανανεώσει" την ελληνική μετάφραση. Η συγκεκριμένη φράση σίγουρα χρειάζεται αλλαγή με βάση το αγγλικό. +MATIA ☎ 09:31, 26 Απριλίου 2006 (UTC)
Καλώς τον Ματιά από τα ξένα :-)
Συγγνώμη:
Αλλά ο κύριος που έγραψε αυτό (δεν είδα το ιστορικό ακόμη)...
"Η ιστορία των Ελλήνων-Αρβανιτών έχει πιθανότατα αρχίσει από τους αρχαίους χρόνους, με βάση αρχαιολογικά ευρήματα της γραφής τους. Δείγματα τέτοιας γραφής βρέθηκαν σε κορινθιακό μυροδοχείο του 7ου αιώνα π.Χ. και σε κρασοκανάτα που χρονολογείται από το 725 π.Χ."
μάλλον έχει κάποια ειδική σχέση με τις κρασοκανάτες και ιδιαίτερα με το περιεχόμενό τους...
Papyrus 10:20, 26 Απριλίου 2006 (UTC)
- Κάποιος μετέφρασε το αγγλικό άρθρο. Η συγκεκριμένη φράση ξέρω από ποιον είχε γραφτεί στο αγγλικό και έχει "διορθωθεί" στην τωρινή έκδοση. Δείτε αυτό και αυτό :) +MATIA ☎ 10:57, 27 Απριλίου 2006 (UTC)
Ε, δεν είμαστε καλά. Δεν είμαστε καθόλου καλά! Άκου αρβανίτικα!
Νομίζω είναι περιττό να παραθέσουμε βιβλιογραφικά αποσπάσματα για το ότι είναι The earliest Greek inscription (Attic Script-A Survey, Clarendon Press, 1990, σελ. 7).
Και αυτή η $$#@%^% κρασοκανάτα, λέγεται οινοχόη.
Αυτός ο Lukas Pietsch τι καταγωγής είναι;
Papyrus 11:32, 27 Απριλίου 2006 (UTC)
Γερμανός είναι, πολύ καλός στα άρθρα που έχει επεξεργαστεί (αυτός το διόρθωσε). +MATIA ☎ 11:53, 27 Απριλίου 2006 (UTC)
Στο άρθρο υπάρχει ένα πολύ μεγάλο πρόβλημα:
Στο ξεκίνημα γράφει:
- "Οι Αρβανίτες είναι οι απόγονοι των μεταναστών Ελληνικής καταγωγής"
ενώ εγώ γράφω στην παράγραφο Αρβανίτικος πολιτισμός και ιστορία:
- "Με τον όρο Αρβανίτες ονομάζονται οι πρώην κάτοικοι της Αλβανίας, [...] ο λαός της περιοχής στον οποίο ανάμεσα βρίσκουμε και κάποιους Έλληνες"
Και τα δύο αυτά δεν στέκουν. Ή ήταν ελληνικής καταγωγής ή όχι. Άλλο ότι εντάχθηκαν, αφομοιώθηκαν και ταυτίστηκαν με τους Έλληνες και τον Πολιτισμό τους και άλλο αν ήταν ελληνικής καταγωγής.
Ας έρθει η βιβλιογραφία στο προσκήνιο για να δούμε αν οι Αρβανίτες ήταν Έλληνες πριν ακόμα έρθουν στην Ελλάδα
Papyrus 12:56, 1 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)
Οι Αρβανίτες ΣΗΜΕΡΑ είναι ΕΛΛΗΝΕΣ Δεν έχουν όμως Ελληνική καταγωγή και προέλευση (ανθρωπογενετικά) Αυτό που χαρακτηρίζει ένα έθνος μιά φυλή ή φάρα είναι η θρησκεία, η γλώσσα,τα ήθη και τα Έθιμα. Οι Αρβανίτες με τους σημερινούς Έλληνες είχαν κοινό σημείο μόνο την θρησκεία (Χριστιανοί). Τα φύλα από τα οποία κατάγονται οι Αλβανοί και οι Αρβανίτες εγκαταστάθηκαν στην σημερινή Αλβανία χιλιάδες χρόνια μετά τα αρχαία ελληνικά φύλα. Σήμερα μετά την αφομίωση των Αρβανιτών από το ελληνικό Έθνος η γλώσσα η θρησκεία τα ήθη και τα έθιμα είναι κοινά.Συνεπώς δεν υπάρχει θέμα μειονότητας. Οι Αρβανίτες όμως ουδεμία σχέση είχαν ή έχουν με τους αρχαίους Έλληνες τους πελασγούς ή τους σφακιώτες της Κρήτης όπως διάβασα στο λήμμα. Με τους αρχαίους Έλληνες δεν είχαν τίποτε κοινό.Άλλωστε δεν υπήρχαν καν τότε στην περιοχή των βαλκανίων. Η βιβλιογραφία που υπάρχει για το θέμα στην πλειοψηφία της δυστυχώς προέρχεται κυρίως από συγγραφείς με αρβανίτικη καταγωγή που απεγνωσμένα(δεν γνωρίζω τον λόγο) προσπαθούν να αποδείξουν την δήθεν αρχαία ελληνική καταγωγή τους κάτι που εάν ίσχυε θα ήταν οφθαλμοφανές και δεν θα χρειαζόταν έρευνα όπως συμβαίνει και με τους υπόλοιπους Έλληνες.
- Δεν μπορούμε να μιλάμε με τον όρο "ανθρωπογενετικά" από τη στιγμή που οι Αρβανίτες έχουν αναμειχθεί με τον πληθυσμό της Ελλάδας που προυπήρχε. Αυτό που συστηματικά αγνοείται είναι η βιολογική αφομοίωση. Ένα φύλο που εγκαθίσταται σε μια περιοχή, με το πέρασμα των αιώνων και την ανάμειξη με τον ντόπιο πληθυσμό, γίνεται ένα με αυτόν ανθρωπολογικά. Το μόνο που παραμένει είναι κάποια ιδιαίτερα πολιτισμικά χαρακτηριστικά. Οι Αρβανίτες που υπάρχουν σήμερα, που προέρχονται από αρβανίτικες οικογένειες με αρβανίτικα ήθη και έθιμα, γλώσσα κτλ., είναι φυσιολογικό να είναι απόγονοι των πρώτων Αρβανιτών και του ντόπιου πληθυσμού που συνάντησαν αυτοί. Όσον αφορά την προπαγάνδα μερικών Αρβανιτών συγγραφέων και των Αλβανών, έχει απλωθεί τόσο πολύ που έχει μπερδέψει και τους ίδιους ακόμα. Κυνίσκος 11:25, 1 Μαρτίου 2007 (UTC)
Όταν μιλώ με τον όρο "ανθρωπογενετικά" απευθύνομαι φυσικά στους πρώτους αρβανίτες και όχι στους σημερινούς οι οποίοι έχουν υποστεί βιολογική και πολιτισμική αφομοίωση στην πολύχρονη επαφή τους με το Ελληνικό στοχείο.Οι σημερινοί Αρβανίτες Είναι Έλληνες φυσικά. Μάλιστα δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι η ύπαρξη του Ελληνισμού σήμερα οφείλετε σε μεγάλο βαθμό από αυτούς τους ανθρώπους οι οποίοι ήρθαν και ενδυνάμωσαν πληθυσμιακά την έρημη από πειρατικές επιδρομές Ελλάδα του μεσαίωνα και αργότερα βοήθησαν τα μέγιστα στην απελευθέρωση της χώρας από τον τουρκικό ζυγό. Πιστεύω ότι η συμβολή τους αυτή είναι αρκετή να νιώθουν υπερήφανοι ως ΕΛΛΗΝΕΣ και δεν δικαιολόγώ την σώνει και καλά προπαγάνδα μερίδας Αρβανιτών για την δήθεν αρχαία ελληνική καταγωγή τους.
καλα τα λετε αλλα ουτε και η καταγωγη τους ειναι σιγουρη αλβανικη...οι αλβανοι αλλαζουν θρησκεια καθε τρεις και λιγο οι αρβανιτες απο την βυζαντινη εποχη κρατησανε την πιστη τους...επιπλεον πρεπει να ξερουμε οτι η γλωσσα δεν γινεται κατανοητη απο μεγαλο τμημα των αλβανων...καμποσοι ομως τους καταλαβαινουν αν και εχει επηρεαστει πια πολυ και απο την ελληνικη...η αρβανιτικη γλωσσα ειναι πολυ ευκολη χωρις γραμματικες και συντακτικες δυσκολιες...η ελληνικη ειναι πολυπλοκη θελει σχολειο...και που σχολεια?ελαχιστα σε λιγες πολεις ιδωτικα διασκορπισμενα σε μια τεραστια εκταση..κανεις δνε πηγαινε δηλαδη,η εστω ελαχιστοι.. οι γυναικες σιγουρα οχι οι αντρες της επαρχιας σιγουρα οχι αλλωστε ειχαν και χωραφια..και στις πολεις ελαχιστοι και σε οποιες πολεις ειχαν σχολεια ...προβληματικος ο ορος μητρικη γλωσσα για την συντριπτικη πλειοψηφια του κοσμου σε καποιες περιοχες...δεν ειχε ουτε σχολεια οπως τωρα,ουτε ιντερνετ οπως τωρα,ουτε και η επαφη με αλλους λαους ηταν οπως τωρα...με το γαιδουρακι ενα δρομο πυο τωρα το κανεις 5 λεπτα το καναν τοτε ωρες..
σε πολεις πυο υπηρχαν σχολεια η ελληνικη διατηρηθηκε,σε περιοχες οπου ζουσε συντριπτικη πλειοψηφια ρωμιων η ελληνικη διατηρηθηκε,σε περιοχες με αλλοθρησκους η ελληνικη διατηρηθηκε,σε περιοχες με αναμεικτο πληθυσμο η ελληνικη διατηρηθηκε,σε περιοχες ομως που το ρωμεικο ηταν μειοψηφια(και για να μην παει το μυαλο σας σε τεραστιες εκτασεις,μια τετοια περιοχη θα μπορουσαν να ναι δυο χωρια λιγα χωρια ας πουμε)και κυκλοφορουσε με ομοθρησκους σταδιακα ειναι πολυ πιθανον η πολυπλοκη ελληνικη να υποχωρησε για απλουστερες γλωσσες...
οπως ειδαμε εκπαιδευση δεν υπηρχε(ηταν πολυ περιορισμενη)..μην βλεπετε με σημερινους ορους...οι ηπειρωτες,οι αρχαιοι ελληνες αποικοι λοιπον ,λενε,μεγαλωμενοι με αλβανικους πληθυσμους(ομοθρησκους την περιοδο του βυζαντιου) μιλουσαν τα αρβανιτικα μαζι με τα ελληνικα αρχικα οπως οι παππουδες μας μιλουσαν και τουρκικα που ταν σαφως πιο δυσκολη γλωσσα απο τα αρβανιτικα ...ομως τα αρβανιτικα επικρατησαν επειδη ηταν πολυ ευκολα και οι αλβανοι περισσοτεροι στα σημεια που μεγαλωσαν...αν οι αλβανοι ηταν μουσουλμανοι (γιναν, αργοτερα ομως)οπως και οι τουρκοι το πιθανοτερο ηταν να μεναν διγλωσσοι οι αρβανιτες οπως οι παπουδες μας...το γεγονος οτι δεν δειχνει στην ιστορια να ειχαν ποτε αλβανικη συνειδηση και οτι πολεμησνα εναντια στους τουρκαλβανους αλλα και αργοτερα λεει πολλα...το αλβανικο αιμα που εχουν οι αρβανιτες ειναι σταγονα στον ωκεανο μπροστα στο ελληνικο που εχουν οι αλβανοι με τοσες ελληνικες φυλες κατοικημενες απο αρχαιοτατα χρονια εκει...πρεπεινα τονισουμε ξεκαθαρα για ενα τεραστιο χρονικο διαστημα η θρησκεια επαιζε τον απολυτως καθοριστικο παραγοντα για τον προσδιορισμο της ταυτοτητας καποιου...μην κοιταμε με σημερινους ορους...(βεβαια ηδη απο τους τελευταιους αιωνες του βυζαντιου των παλαιολογων υπαρχει ελληνικη ταυτοτητα με σημειρνους ορους στους ρωμιους)...
η ελλαδα οπως ξερουμε που οπως ολα τα εθνη ειχε και αυτο τις επιμειξιες του εκανε ανταλλαγες πληθυσμων με την τουρκια στην λωζαννη και βεβαια με τους σλαβους στην συνθηκη νειγυ,αλλοι φυγαν επειδη καναν εγκληματα επι ναζι(20 χιλαιδες τσαμηδες) ,και μειναν οι τουρκοι(οι μισοι μουσουλμανοι της θρακης), 3 χιλιαδες τουρκοι στα δωδεκανησα και αλλοι τοσοι σλαβοι στην δυτικη μακεδονια...αυτα ειναι γνωστα...
απο την αλλη η αλβανια συμφωνα με το factbook της CIA παρουσιαζει υψηλη ομοιογενεια 95 τα εκατο!!και βεβαια δεν εκανε ποτε ανταλλαγες πληθυσμων...ομως η ιστορια αναφερει τεραστιες εισβολες και επικοισμοι στον σημερινο χωρο της αλβανιας!σλαβων(Ειδικα αυτων),ελληνων του μεσαιωνα(και εννοειται των αρχαιων χρονων),λατινων παλια(αν υποθεσουμε οτι οι αλβανοι ειναι απογονοι των ιλλυριων αφου επαρκεις αποδειξεις δνε υπαρχουν,ωστοσο και το αντιθετο να υποθεσουμε παλι βρηκαν λατινικα φυλα στον χωρο τησς σημερινης αλβανιας που επιμειχθηκαν ) και βεβαια τουρκων!!! καθε φορα αλαλζαν θρησκεια και οι επιμειξιες πεφταν συννεφο...αποτελεσμα ειναι αυτο το μπαχαλο που παρατηρειται μεταξυ γκεγκηδων και τοσκηδων σε ολα τα επιπεδα...που πηγαν ολες αυτες οι ορδες?μας προφανως αυτωνων απογονοι ειναι οι σημερινοι αλβανοι(και του αρχικου ας πουμε χ φυλου)...οποτε για ποια αλβανια μιλαμε?...και για ποια αλβανικη καταγωγη?για προπαγανδα τους μοναχα μιλαμε!!!αλλα αμα εχεις τον χοτζα δασκαλο τι να πεις και βεβαια αν εισια φτωχος και απομονωμενος,δραμα...ισως αν ειχαμε και εμεις τηλεοπτικους αστερες γιαυπουργους παιδειας θα παπαγαλιζαμε τωρα οτι ηρθαμε απο τον σειριο!!
κατι ακομα συχνα σκεφτομαστε μανιχαιστικα και συχνα κανουμε λαθος...υπαρχει στο ζητημα και η αλλη αποψη πιθανον οι αρβανιτες ειναι ελληνοαλβανικης καταγωγης..δηλαηδ πληθυσμοι ομοθρησκοι που φτασαν στο σημειο να μιλανε την ιδια ευκολη τοπικη λαλια και ανεπτυξαν κοινους δεσμους(επιμειχτηκαν)...
ομως ολα αυτα δνε παιζουν ρολο...οι αραβνιτες εχουν ελληνικη παιδεια(και οπως και αν ξεκινησαν και φυλετικα πια ειναι ελληνες),πολεμησαν σε ολες τις γνωστες μαχες του ελληνισμου ..εχουν ιδια θρησκεια με μας και παπαλα...ειναι ελληνικοτεροι των ελληνων...
ανωνυμος
απορω πως δεν εχουν πλακωσει ακομα αλβανοι εθνικιστες εδω μεσα!!λογικα θεμα χρονου ειναι... παντως μην νομιζετε οτι στο εξωτερικο ολα τα ιστορικα βιβλια γραφουν την αληθεια...
τα περισσοτερα ακαδημαικα ναι ασφαλως ναι!!ομως δεν ειναι ανυπαρκτοι και οι καθηγητες της εμπροσθοφυλακης της νεας ταξης που παιρνουν χρημα και προβολη,κατι σαν την CDRSEE την τοπικη με χορηγιες απο σορος και στειτ ντιπαρμενντ,προκειμενου να προβαλουν την προπαγανδα...το σωσε εχουν προκαλεσει στα βαλκανιαοι αλβανοι..σε σκοπια και κοσσοβο.. ζοαο
Άλλο αν οι αρβανίτες είναι σήμερα Έλληνες και άλλο η ιστορία και η καταγωγή τους. Το ένα δεν πρέπει να μας οδηγεί στο να διαστρεβλώνουμε το άλλο. Το γεγονός είναι ότι με την δημιουργία των εθνικών κρατών οι πληθυσμοί που υπήρχαν σε κάθε επικράτεια γενικά αφομοιώθηκαν στην χώρα που κατοικούν και έχουν αποκτήσει την κάθε εθνική συνείδηση της χώρας που κατοικούν. Είναι κάτι που δεν έγινε μόνο στην Ελλάδα, άλλα σε όλες τις ευρωπαϊκές χώρες τουλάχιστον, με ελάχιστες εξαιρέσεις (Καταλονία, Βάσκοι κτλ). Αυτό δεν πρέπει να μας εμποδίζει να πούμε την ιστορική αλήθεια για την καταγωγή αυτών των «ομάδων» Ελλήνων, γιατί οι Αρβανίτες είχαν άλλη κουλτούρα και γλώσσα συγγενική με την Αλβανική, όπως και οι Βλάχοι με την συγγενική με τα Ρουμάνικα γλώσσα τους κτλ. Το ότι είμαστε σήμερα Έλληνες και νιώθουμε Έλληνες δεν πρέπει να μας οδηγεί να ντρεπόμαστε για την καταγωγή μας και να προσπαθούμε να την συγκαλύψουμε. Αν ήταν να αποδείξουμε την Ελληνικότητα μας αναζητώντας συγγένειες αίματος με τους αρχαίους Έλληνες τότε ελάχιστοι από εμάς θα θεωρούνταν Έλληνες. Handrian 17:10, 14 Ιουλίου 2007 (UTC)