Razgovor:Ante Pavelić
Izvor: Wikipedija
Sadržaj |
[uredi] Esejitis
Molim da se ubaci poveznica sa riječi "Velebitski ustanak" koje se nalaze u teksto o Paveliću, na već postojeći wiki-članak Lički ustanak ili Velebitski ustanak!!!!
...i nepotrebno filozofiranje. Loše prikrivena apologija, npr:
- Bi li bilo hrvatske države da nije bilo NDH, makar i poražene ? Ili bi bila uspostavljena znatno ranije da ju Pavelić nije stigmatizirao i diskreditirao svojim nasiljem i rasnom politikom ? Na ta je pitanja nemoguće odgovoriti.
Kao što reče Wittgenstein, o onome o čemu se ne može govoriti mora se šutjeti.
- Točno. To je rekao Wittgenstein. Iako se s njim ne slažem (ono što je ispalo iz cijeloga njegovog napora jalova je i prazna analitička filozofija što je opustošila svojom dosadom i sterilnošću anglo-američka sveučilišta)- Wittgensteinova primjedba se odnosi na tvrdnje, a ne pitanja. Mir Harven 15:29, 25. studenog 2005. (CET)
A ja dodajem: posebno kada se radi o enciklopedijskom članku. 17:20, 10 July 2005 (CEST)
-
- Ja mogu još samo dodati kako je, u najmanju ruku, bljutavo praviti bilo kakvu usporedbu Pavelićevoga piskaranja sa Andrićevim književnim djelom. Što je autor ovoga enciklopedjskoga članka (koji nema uopće tu vrijednost) htio doseći? Podići vrijednost ovome nacističkome zlotvoru?
-
-
- U hrvatskim književnim prikazima (npr., onom Branimira Donata o prešućivanom dijelu hrvatske književnosti (Šufflay, Budak, Remeta, Pavelić, Vilović, Anđelinović,...)) nerijetko se postavljaju usporedbe Pavelićevih romanesknih pokušaja i Andrićevih. To što su po mom sudu obojica loši romanopisci- ne mijenja ništa na činjenici da je ta usporedba nazočna u književnoj kritici. I, da- kakav god zlotvor bio, Pavelić nije bio nacist (što god ta riječ značila). Mir Harven 15:29, 25. studenog 2005. (CET)
-
-
-
-
- Ah da - sada je sve jasno - Andrić je bio loš romanopisac! Hrvatski književni prikazi?!? Tek koliko su takvi prikazi vrijedni - izlišno je dati bilo kakav komentar. Jos bismo samo morali naći nekakvu Hitlerovu biografiju u kojoj je spomenut Mozart kao Hitlerov zemljak a Hitlerova mazanja usporedjena sa platnima Albrechta Důhrera. A ovo - Pavelić nije bio nacist - može se uvjetno prihvatiti kao točno. Pavelićeva su "dostignuća" stoviše - užasnula neke naciste.
-
-
-
-
-
-
- Ove bljuzge ne treba komentirati. Rečeno je da se usporedbe Andrića i Pavelića kao pisaca nalaze u književnokritičkim prosudbama Pavelićevih romana. Ostalo je uobičajeno šugoslavenstvujušče blebetanje. Mir Harven 22:01, 25. studenog 2005. (CET)
-
-
-
-
-
-
- "Esejitis" je dobra riječ za Mir Harvenov stil, neprimjeren enciklopediji. Što se pak tiče pokušaja opravdavanja Pavelića (kao, recimo i Hitlera), stvar je sasvim jasna: to su bljuzge koje ne treba komentirati. Još bi se moglo to tolerirati, kada bi Mir jednako pisao recimo o Titu i Lenjinu (jednak je samo esejitis). Onaj Srbin, što se neki dan javio na kaviću (ej, tko nam podmeće onaj "F"!?) :) ima posve pravo. No, meni je naprosto muka pokušavati to ispravljati i svađati se. Da, i kad se o književnosti radi: čitao sam, zapravo pokušao čitati, i "Lijepu Plavku", i Budakova "Ognjišta", i to su amaterski uradci, usporedbe s Andrićem su besmislica.--Fausto 16:28, 1. veljače 2006. (CET)
-
-
-
-
-
-
- I agree. Esejitis. Još me najviše naljuti kad nam najgori četnici dođu u posjet i još budu u pravu. Ali, hebi ga, nitko nema vremena pozabaviti se tim člancima. A trebalo bi, itekako. Jer, ovo sad je sramota totalna. I za wikipediju i šire. --Sombrero 16:46, 1. veljače 2006. (CET)
-
-
-
[uredi] NPOV
Ovaj članak je daleko od objektivnog.
U krajnjem slučaju, podatci mogu ostati kakvim jesu, ali se ton mora promijeniti jer je ovo sada neprihvatljivo. Poglavnika se predstavlja kao nekog tko se, eto, u krivo vrijeme našao na krivom mjestu.
- Koji i kakvi podaci? Jesu li ovo dolje podaci ili skrajnje primitivan i rasisiticki pamflet?
- ako nije prema Srbima gojio neprijateljske osjećaje u mladosti, zbilja velikosrpskoga nasilja je u Paveliću učvrstila uvjerenje da je nemoguće postojanje hrvatske države sa srpskom manjinom. Za razliku od Hitlera, koji je bio opsjednut Židovima i često imao emocionalne ispade prema ideju židovske urote, nije poznat nijedan Pavelićev radikalni istup prema Srbima (a još manje prema Židovima, koji su tvorili značajan segment u Hrvatskoj stranci prava). No, već je u ranom razdoblju bilo očito da je Srbima namijenio ulogu građana drugoga reda (koji bi «platili» za dioništvo u jugorojalističkom teroru), te da je smatrao da je Srpstvo nepomirljivi protivnik Hrvatstva. Njegova je vizura odnosa prema Srbima u to doba najvjerojatnije uključivala pritisak na iseljavanje, no ne i krajnje nasilne mjere. Isto, pročitaju li se Pavelićeve uspomene, teško se oteti dojmu da je bio prilično ravnodušan prema Srbima prječanima, dok je gojio snažan animozitet prema Srbijancima koje upravo organski nije podnosio kao balkansko-cincarski element. Ironijom sudbine, upravo su prječani postali glavnom žrtvom njegova režima.--Purger 20:04, 11. siječnja 2006. (CET)
A i "Ocjena" je suvišna. Nije na nama da ocjenjujemo nego da iznosimo činjenice.
- U ovome clanku nema cinjenica--Purger 20:04, 11. siječnja 2006. (CET)
Ovo može mnogo bolje jer je ovakav članak sramotan i štetan za Hrvatsku!
- Ne zna ovaj vajni Harven sto je to sramota i steta.--Purger 20:04, 11. siječnja 2006. (CET)
Prije svega treba napomenuti da su se pri pisanju ovoga članka dogodile neke faktografske, metodološke i vrijednosne pogreške.
- IP suradnik 83.131.112.209
-
- OK, da vidimo:
-
- 1. po čem je to tekst o Paveliću pristran ? On i jest tip koji se našao na gubitničkoj strani. Masovni ubojica kao Broz je bio na strani dobitnika, iako je izravno odgovoran za smrt više ljudi od Pavelića (iako to nije jedini kriterij).
-
- 2. koje su to faktografske pogrješke ? Nek ih se ispravi, slobodno. Mir Harven 14:38, 3. siječnja 2006.
Prije svega treba napomenuti da su se pri pisanju ovoga članka dogodile neke faktografske, metodološke i vrijednosne pogreške.Autor je pokušao u maniri "pozitivnog revizionizma" objasniti neke činjenice, koje su prije očito bile zapostavljene zbog političkog i svjetonazorskog pritiska komunističke ideologije i njenih interesa, ali je pri tome prešao neke dopuštene granice historiografskog rada.
- OK, da vidimo to.
Ovdje se neće ulaziti u polemiku oko wikipedijinog enciklopedijskog kanona, niti razmatrati enciklopedijska problemetika prikaza povijesnih ličnosti, a u tome bi imalo što reći. Komentiranje cjelokupnog rada neće biti moguće, tako da će samo neki djelovi biti kritički komentirani. Literatura će biti isto tako djelomično navedena, većinom zbog prostora i egzaktnosti. Načelo simplificiranja neće biti moguće izbjeći.
Kao prvo autorova konstatacija da je šestosjećanjska dikatura bila svojevrsni prijelom u hrvatskoj politici je nesumnjivo točna. Neke "iluzije jugoslavenstva" su se među hrvatskom inteligencijom polako gasile, dok u političkim vodama nastaju preokreti posebno kod Trumbića i Pribičevića, koji prilaze hrvatskom frontu borbe protiv Beograda.Kod Pavelića a time i kod Stranke prava diktatura je bila samo povod za drugu radikalniju fazu djelovanja ( tj. emigraciju i otvoreno rušenje jugoslavenske države). Još prije dvije godine ( 1927) Pavelić je uspostavio vezu sa D Avanzatijem, članom Musolinijevog Velikog fašističkog vijeća, a kasnije napiso stanovitu "Promemoriju" u kojoj se govori da će se "novostvorena Hrvatska prilagoditi sferi talijanskih probitaka kako političkih i gospodarskih, tako i vojnih ( Hrvatska bi se odrekla držanja mornarice na Jadranu"). Dakle vrlo rano se pokazuje poltronski položaj nove orijentacije prema Italiji.
- Nije problem korigirati kronologiju prema dokumentima. No, ta je rečenica dovoljno mutna da se iz nje ne može iščitati baš ništa. Tako je i Broz "prilagođavao" politiku prema potrebama SSSR-a, a kad je došlo do loma, prelomio je. Navedeni citat je zanimljiv, no ne predstavlja nikakav "krunski dokaz" o Pavelićevom poltronstvu na duge staze, koje je, tobože, već bilo zacrtano 1927. (a, možda i prije).
Ubojstvo Ive Pilara nije dokazano, iako postoje neke naznake da se to dogodilo.
- Ovdje mislim da se prelazi granica racionalnoga. To je u stilu "ni ubojstvo Hebranga nije dokazano" i sl.
A što se tiče nazočnosti Pavelića pri ubojstvu Radića i članova HSS-a, zaboravlja se da su tu bili i mnogi drugi hrvatski zastupnici, a nijedan od njih nije pošao putem Pavelića.
- Iako osobno nisam stavio taj dio teksta- pa što ? Komu uopće pada na pamet da bi iz napisanoga slijedilo da je svatko tko je nazočio Radićevu ubojstvu trebao ići u ilegalu i osnivati neke gerilske kampove, uz potporu Horthyja i Mussolinija ?
Autorovo spominjanje i izjednačavanje političke pozicije IRA-e i ustaškog pokreta je svakako neprikladno, pošto ta dva pokreta djeluju u potpuno različitim uvjetima i vremenima. Ustaški pokret je rano usvojio načela represije i terora prema neistomišljenicima. Tako u USTAŠI - glasilu hrvatskog oslobodilačkog pokreta pod naslovom " Treba klati" (srpanj 1932) se govori " ono što pije krv hrvatskog naroda , treba poklati, da se više nikada to zlo ne pojavi u hrvatskoj sredini".Fašizacija ustaškog pokreta tekla je sporo ali sigurno. Treba primjetiti da u političkim smjernicama ilegalne IRA-e ne postoji plan za fizičku likvidaciju protestanata iz Sjeverne Irske. Taj pokret tj. IRA-u trebalo bi u pravcu komparativne historije usporediti sa Kvarernikovom i Stračevićevom Strankom prava u njenom "nacionalno-romantičarskom" periodu, te perodu ilegalnosti kada dobiva epitet "izdajničke stranke".
- Program ustaškoga pokrata je relevantan, a ne ovaj ili onaj tekst. Ovdje se miješaju kruške i jabuke. U dosta je napisa IRA-e rečeno da protestante treba "baciti u more" i da sve unioniste (a to su praktički svi protestnati) valja protjerati iz Sj. Irske. Usporedba je doista neprimjerena: u mirnodopskim uvjetima, u S.I. je poginulo oko 3.500 ljudi, od kojih je IRA pobila oko 1.700. Ustaški pokret je, u usporedbi s IRA-om, obična beba i amtatersko petljanje. Činjenica je da kad se govori i genezi ustaša, nema nikakve bitne razlike između radikalnih nacionalnooslobodilačkih pokreta (IRA, ETA, FLA, PLO, ..) i ustaša.
Unutar ustaškog pokreta postojale su polemike kako riješiti "srpsko pitanje" na hrvatskim "etničkim " prostorima, pa je tako jedno vrijeme prevladavala struja koje se zalagala za iseljavanje Srba u Srbiju, ali ona nije prevladala.Ustaški pokret ne proizlazi iz strukturalne krize modernog hrvatskog društva, te ne postoje tendencije razvitka autohtonog fašizma na hrvatskom tlu.
- Ove su primjedbe točne, no, nije vidljivo po čemu su relevantne za sam tekst.
Godine 1939. nisu održani nikakvi izbori u Kraljevini Jugoslaviji, već se sigurno misli na izbore 1938. godine, kada je Maček vođa Udružene oporbe protiv Stojadinovićeve vlade, jer kasnije u Banovini Hrvatskoj nisu održani izbori ni za hrvatski sabor zbog HSS-ovih interesa.
- OK, to onda treba korigirati.
Svakako je neprilično uspoređivati književni rad Pavelića sa Andrićem ( kasnijim nobelovcem), i to argumentirati stavovima književnih kritičara ( Donat) koji su bili usmjereni prema senzacionalističkim motivima, bez ikakve znanstvene potvrde.Treba spomenuti da se već u "Liepoj Plavki" pojavljuju antisemitske invektive, koji od tada počinju da prevladavaju i u ustaškom tisku, što je bila posljedica Pavelićeve strategije približavanja Njemačkoj. ( u Italiji antisemitizam nije razvijen).
- Iako ne mislim da je neprimjereno per se- dobar argument glede Donata, koji je doista senzacionalistički kritik. Što se tiče antisemitizma, opet-pa što ? Ako se iz takvih pisanija može rekonstruirati "crvena nit" Pavelićeve politike-nije loše. No, rekao bih da je to jednako naivno kao i iz nekih ranih Staljinovih članaka iščitati kolektivizaciju i čistke u opsegu u kojem su se dogodile.
Navod o uroti Vokić-Lorković nije točan da je on bio protiv ustaša, jer je njega inicirao sam Pavelić kada je položaj sila Osovine počeo rapidno propadati. Lorković i Vokić nisu bili nikakvi "demokrate" što se sugerira već osobe koje su dušom vjerovale u "ustašku revoluciji" i bili neosporno poslušni Paveliću. Kada je Pavelić odustao ( uplašio reakcije Njemaca) oni su lako smaknuti. Prijedlog je bio podijela vlasti i vlade sa HSS-om, što je HSS odbijao.
- Pokret nije inicirao Pavelić (iako ni Vokić ni Lorković nisu bili mile gere). Gornja tvrdnja, ako se uzme u cjelini, apsurdna je, što pokazuje i literatura objavljena o tome. Radilo se o spašavanju NDH, a u to je doba bilo raznih kalkulacija. Finska, koja je dugo bila Hitlerova saveznica, pregrmjela je 2. svj. rat. O njihovim motivima se može raspravljati, no, primjerenije na stranicama posvećenim njima. Mir Harven 21:35, 3. siječnja 2006. (CET)
Ovo je samo dio primjedbi. Sintetička analiza nekih ocjena naknadno.Inače autor je neke zaključke donio sasvim opravdano i one predstavljaju prilično jasniju osnovu događaja.( travanjski dani, metamorfoza stranke prava itd)
Literatura:
J.Jareb:Šest dokumenata o prvom dodiru dr. Abte Pavelića s talijanskom vladom, HR, 4 (80), 1970
Rene Lovrenčić: Fašizam i antifašizam do 1939, u Znali se 1941-1945, Zagreb, 1996 Nada Kisić-Kolanović- NDH i Italija, zagreb, 2001
ODGOVOR: Moramo imati na umu da su to ipak enciklopedijski članci koji su dostupni mnogima, te stoga nema mjesta nesavršenosti i neprovjerlivosti, a kamoli pretencioznosti i olakom pisanju.Čuvajmo dignitet hrvatske historiografije. Toliko.
BROJ 1: Očito je autor zanemario popis literature u kojoj se spominje cjeloviti tekst promemorije ( šest dokumenata) na koji ovdje nije donesen. Znači tu se ne radi o nekoj "mutnoj "rečenici. Radi znanja, ovdje se nudi otvoreno Boka Kotorska, te " uzvisine, koje su od strategijske važnosti na području Dalmacije i Hercegovine". Na otocima i kopnu se priznaje Italiji pravo upotrebe " službi za efikasnu zaštitu i vojničku kontrolu talijanskih interesa". Odriče se gradnje trgovačke luke kako ne bi omela "talijansku" Rijeku u njenoj trgovini.Politika prodaje hrvatski teritorija je počela očito prije "Rimskih ugovora".Takve ugovore potpisuju avanturisti, sirovi u političkom smislu.Radi se o kontinutetu jedne politike.Tu se teško može nešto "prelomiti", talijanska vojska u Dalmaciji. Iz toga se može "iščitati mnogo toga". Kada je Trumbić 1936.u misiji HSS-a u Palermu posjetio Pavelića, ovaj mu je lagao na otvorene oči da sa Mussolinijiem nema nikakvi sporazum.
BROJ 2: Opet pazimo na preciznost. U tekstu je direktno navedeno da je Pilar ubijen zajedno sa Šufflayem (koji je doista ubijen), a Pilarovo ubojstvo nije dokazano. Postoje neke autori koji tvrde da je on takođe smaknut, ali to nisu dokazali.Znači ponavljam, Pilar po postojećim povijesnim dokazima nije ubijen.
BROJ 3: Malo o sintezi i metodologiji. Podatak o Pavelićevoj nazočnosti Radičevu ubojstvu je posebno istaknut na početku kao nešto bitno, iza čega mora slijediti neka posljedica, neka protureakcija. Iz cjeline teksta se vidi koliki je šok bio taj atentat u Skupštini, te se time sugerira i neko opravdanje za Pavelićeve postupke u budućnosti. Zato napomena da su i drugi hrvatski političari bili u skupštini u trenutku atentata, a nisu reagirali kao Pavelić, već uvelike drukčije, zbili su front i uzbunili međunarodno javno mnijenje.
BROJ 4: Opet problem IRA-e, ovdje toliko neprokladan.U vremenu kada egzistira ustaški pokret Irska postoji kao de facto, samostalna država. Samo joj fali sjeverni dio koji je ostao u Uniji.Čelnici IRA-e nemaju nikakve potrebe za bilo kakvim patronatom izvana, već imaju prečutnu podršku u institucijama irske države, koja u svom ustavu tada spominje zadaću ujedinjena Irske. U tom razdoblju znači 1922-1941.a ne poslije od 1968,IRA nema program odmazde prema unionistima u Sjevernoj Irskoj.Postoje elementi koji su donekle identični sa ustaškim pokretom, fašizacija se pojavljuje i u IRI, tako njeni odredi "Plavokošuljaša" odlaze da se bore na strani Franca u Španjolskoj( veza više počiva na obrani katoličke vjere).Ali tu djeluju neki drugi procesi koji nisu identični ustaškom pokretu.Ali tema je otvorena i mogućnost komparativne analize postoji.
BROJ 5: Godina izbora nije sporna.
BROJ 6: Složili smo se i oko usporedbe Pavelićevog književnog rada i rada Andrića. A što se tiče " Liepe Plavke" i njenog latentnog antisemitizma, ta napomene nije ovdje da bi se dokazao ustaški antisemitizam, za to postoje vrlo uvjerljivi dokazi drugdje, koji su neosporni, od novina pa do sami djela Pavelića ( Hrvatsko pitanje iz 1937). Iako treba napomenuti da se konkretizirani antisemitizam u ustaškim redovima javlja kasno, tek od 1937. godine, i veliki njegov dio je tek vanjski import i puko preuzimanje osnovnih parola od njemačkih antisemita, što Židovima u NDH nije puno pomoglo.
BROJ 7: Moram priznati da me odgovor iznenadio. Očito autor ne poznaje neke činjenice oko "urote". U hrvatskoj historiografiji je poznato da su Lorković i Vokić o svojoj akciji spašavanja NDH upoznali Pavelića i da su od početka bili s njim u kontaktu očekujući do kraja njegovo puno razumjevanje i spoznavanje neizbježnog kraja Njemačke. Ante Moškov, ustaški pukovnik, o tome opširno govori u svom elaboratu. Postoji i pismo M. Lorkovića iz ustaškog zatvora nakon što se "urota " izjavlovila u kojemu Lorković izričito navodi " Vi najbolje znadete da nikada nisam ni koraka činio bez vašeg ( i prethodnog i naknadnog) znanja i odobrenja." Postoji i svjedočanstvo Sigfrida Kaschea koji o tome govori Ribbentropu, da mu je Pavelić sve rekao, itd.
[uredi] Zločin
U tekstu Ante Pavelić se na njegovom vrhu nalazi definicija da je ratni zločinac. Nakon toga se nigdje ne navode zločini koje je počinio ?? U tekstu O Draži Mihajloviću se definicija zločin ili zločinac javlja 2 puta. U tekstu o Josipu Brozu se definicija zločin ili zločinac javlja 5 puta. Teko toliko da se zna tko je najveći južnoslavenski zločinac drugog svjetskog rata. rjecina 21:00, 13.08.2006.
- Da, postoji očita neravnoteža na štetu Tita. Osobno, mislim da bi riječ "zločinac" trebalo izbjegavati zato jer je opterećena emocijama.
--Fausto 14:20, 17. kolovoza 2006. (CEST)
-
- To da postoji neravnoteža na štetu Tita očito je i iz toga da u članku o Georgu Bushu nigdje ne stoji riječ zločinac bez obzira na njegovu (kao i Titovu) zapovjednu odgovornost za zločine počinjene od strane US Army. Isto tako, nigdje nema zapovjedne odgovornosti Winstona Churchilla za bezrazložno uništavanje Dresdena pred kraj Drugog svjetskog rata. Isto tako, nigdje nema ni zapovjedne odgovornosti za Harryja Trumana zbog uništavanja Hiroshime i Nagasakija. Isto tako, nigdje nema Franje Tuđmana i njegove zapovjedne odgovornosti za zločine HV-a u Domovinskom ratu. Isto tako, kod japanskoga cara Hirohita nigdje nema spomena da je notorni ratni zločinac. U poređenju s brojem civila stradalima samo u tim ničim izazvanim napadima, par tisuća civila (isključujem vojnike izdajničkih snaga koje su legalan vojni cilj) nakon Drugoga svjetskog rata u Jugoslaviji za koje je po zapovjednoj odgovornosti odgovoran Tito nisu ništa. Očito je da su ovi članci ciljani da komunisti ispadnu zločinci, a liberalni demokrati časni ljudi. Ako Titu pripisujete njegove grijehe izvolite ih pripisati i navedenoj gospodi (i svima ostalima koji imaju "putra na glavi").Brunislav 11:28, 26. kolovoza 2006. (CEST)
Ratni zlocinac je izbaceno. Vodomar 00:12, 22. kolovoza 2006. (CEST)
napokon, sada ova stranica izgleda puno bolje!Bexy 12:00, 25. kolovoza 2006. (CEST)
[uredi] Zeljko komentar
Draža Mihajlović nije zločinac, za razliku od Pavelića i Tita. Dokaz tome je i odlikovanje od strane američkog predsednika 1948.
[uredi] Ocjena teksta
Ne ulazeći u raspravu o pristranosti (ili ne) teksta on je užasan. U njemu se 2/3 vremena provodi na njegovom životu prije i nakon vlasti dok je samo 1/3 o njemu kao vođi NDH. Možda će autori teksta biti iznenađeni ali većina osoba koji dolaze čitati tekst o nekom državniku očekuju da saznaju nešto o potezima koje je on vukao dok je bio na vlasti. U ovom tekstu o tome samo piše da je bio postavljen od Hitlera, da je vladao diktatorski i provodio istrebljenje srba i drugih manjina. Ne znam što vi mislite ali ja sam siguran da je u 4 godine vladanja radio i druge stvari ! Kratko govoreći ovaj tekst ne daruje čitatelju nikakve nove informacije ! rjecina 2:15, 5.11.2006.
[uredi] srbIN ocena teksta
Gospodo draga iz tzv. "Nezavisne Drzave Hrvatske" za boravili ste samo dve stvari: da je pod va šim "doktorom" ubijeno preko 700000 Srba(a strani izvori navode i cifru preko milion). Takodje, vašem su Poglavniku donošene ljudske oči u Korpi na sto. On se ne može uporediti sa Hitlerom, koji je za njega, po zločinima bio emancipovani Nemac. Vas Poglavnik daleko prevazilazi svog uzora. On se moza uporediti samo sa afričkim tiraninom Idi Aminom. Zločini i način na koji su počinjeni, njihova brojnost i monstruoznost, prevazilaze misao svakog normalnog čoveka. Za pisca teksta o Paveliću, Srbi su krivi za zločine nad Srbima. Kakvo licemerje. Gospodo draga, Pavelić nije ništa vise od običnog ratnog zločinca, a u XX veku verovatno i najvećeg i najmonstruoznijeg na Balkanu.
[uredi] Akademska Titula
pravilno je Dr.(jur.) Ante Pavelic
[uredi] Zločinac
Da li sam ja slijep, ili se u tekstu nigdje ne vidi da je prije i iznad svega Pavelić bio - zločinac?
- U pravu si, ne vidi se. Tekst je jedna velika apologija Pavelica, kojeg citav civilizirani svijet smatra za fasistu i zlocinca.— Prethodni nepotpisani komentar napisao je 89.111.202.138 (razgovor • doprinosi ).
[uredi] Članak
Kao prvo wikipedija nije mjesto za isticanje nikakvih ustaških i komunističkih ideja. Nisu samo članci dio wikipedije nego su to i ovi razgovori. Razgovori u kojima se pise živjela juga ili živijo drug tito. takvi ljudi koji to pisu nisu blokirani nego nastavljaju provoditi takve ideje.pa di ste vidjeli u ovom clanku za dom spremni ili nesto tako a da to nisu bili citatati, jasno pise da je NDH nastala pomocu fasista i nacista i da nikad nije mogla samostalno odlučivat. No dobro ja ulazit u pristranost odnosno nepristanost ovog članka neću iako mislim da je autor ovog clanka mogao neke recenice rec na drugi nacin a isto tako od buhe pravimo slona i optuzujemo ga za fasizam neonacizam il nes drugo. no smatram da je wikipedija mjesto iznosenja povijesnih cinjenica ne necijeg subjektivnog misljenja i kad se piše članak trazi se da se bude objektivan ali isto tako je nedopustivo da se pise po wikipediji točnije njenim razgovorima zivjela juga ili tako nesto slicno. To je apsolutno nedopustivo. A druga stvar sta ste zapeli toliko za jasenovac. Je Jasenovac je bio dogodio se i to je dio nase povjesti. Jasenovac nije nikakav plemenit cin to je bila hrvatska greska koju smo ucinili i koji smo i morali platiti. Al sta cemo sad. necemo jos mozda stavit na zastavu HRVATSKA - JASENOVAC jer hrvatska nije samo jasenovac hrvatska je mnogo toga vise od jasenovca i mnogo toga ljepse. Jasenovac je bio greska koja se vise nesmije ponoviti. Kingstone93 03:20, 8. siječanj 2007. (CET)
- Ne vidim nijednoga razloga zašto se u komentarima ne bi isticalo mišljenje. Za to komentari i služe. Nema nijednoga razloga zašto se netko u komentaru ne bi pozitivno očitovao o drugu Titu, smatra li to potrebnim, a još manje o komunističkim idejama. Zbog čega bi protivnici druga Tita imali veće pravo na mišljenje? Po mom osobnom uvjerenju, i ultradesničari također trebaju imati pravo iskazivati svoje mišljenje, a isto pravo valja zagarantirati i ljevičarima i ljudima bez obzira na orijentaciju. Dakako, "pravilo mišljenja" mora se isključivo vezati za komentare dok članci imaju biti objektivni bez ikakvih ocjena i mišljenja. Nažalost, nekad pojedinci forsiraju neko mišljenje i ne daju se otepsti, pa je nužno napisati da se radi o mišljenju i o kakvom je mišljenju riječ. Međutim, to valja izbjegavati po svaku cijenu. Članak ima sadržavati objektivne činjenice bez kvalifikacija tipa "pošten/nepošten", "marljiv/lijen", "zločinac-kriminalac/bezgrešnik" i tomu slično. No članak ne samo da treba sadržavati objektivne činjenice - on treba sadržavati 'sve' objektivne činjenice. Inače čovjek može steći krivi dojam.Brunislav 10:01, 15. siječanj 2007. (CET)
Jasno je da svaki čovjek ima pravo na svoje mišljenje, ali mora znati što gdje i kada smije reći. Ponavljam na wikipediji nije mjesto komunističkoj propagandi. Kingstone 93 11:36, 18. siječanj 2007. (CET)
[uredi] NDH - država? Genocid
U najnovijim političkim zbivanjima čini se da je Republika Srbija prilično nevina. Bio je rat, bili su ratni zločini, bio je genocid. Nitko nikome nije formalno objavio rat, ratne zločine su prema ocjeni ICJ-a radili svi, genocid nije izvršen na cijelom teritoriju BiH, već samo na području Srebrenice, ali nije bio izvršen od strane Srbije. Srbija nije počinila genocid, ali ga nije spriječila, a mogla je. To me daje na razmišljanje, jer u principu, Drugi svjetski rat na ovim prostorima se ne razlikuje puno. NDH nije sklopila međunarodnopravni ugovor sa Kraljevinom Jugoslavijom o odvajanju pa stoga nije mogla biti država, to je sasvim jasno. No, zanima me, kako je ta "država", koja to zapravo nije, mogla biti odgovorna za tolike zločine i nedjela? Zašto je to bila genocidna država kad je genocid počinjen samo na teriroiju Jasenovca, Jadovna, Gradiške i još par logora? Pa nije genocid rađen na čitavom teritoriju NDH...Sad sam jako, čak pretjerano sarkastičan...no, ne mislite li da će Hrvati zauvijek ispaštati zbog tih 5 godina nereda? Ne podržavam genocidnost režima NDH ni na koji način, no mislim da većina svijeta smatra da čak i najobičniji Hrvat u sebi ima urođenu krvožednu genocidnost. To je slika Hrvata proizašla iz Drugog svjetskog rata promicana posebice od strane Srba iz Srbije koji su bili najmanja, da ne kažem i nikakva žrtva ustaškog nasilja. Po njima su Hrvati bili negativci i prije tog znamenitog, nikad preboljenog, Drugog svjetskog rata. Što su Hrvati bili 1918? Ili 19.,20.,21...?Što je Radić bio 1928? Skupina terorista ubila je kralja Aleksandra? Pa i "mlada Bosna" je ubila nama kralja, pa isti nije bio terorist, već slavljen kao "narodni heroj"! Heroj kojeg točno naroda, ako smijem pitati? Volio bih ovdje na Wikipediji vidjeti članak o Puniši Račiću. To me jako zanima. I svi ti "narodni" heroji, proizašli iz "Narodno-oslobodilačkog pokreta"? Koji to točno oni narod predstavljaju? Jugoslavenski? NDH nije ni pravno ni faktički postojala kao država. Bio je to građanski rat. Rat u kojem su jedni Jugoslaveni ubijali druge. Sve je to, ljudi dragi, bila Jugoslavija. Riječ je o jednom jugoslavenskom narodu. Pavelić je bio jugoslavenski političar. NDH nije bila genocidna država, jer nije bila ni država. Genocid se dogodio, da. Počinili su ga jedni Jugoslaveni nad drugima. Ne postoje Hrvati, Židovi, Srbi, Nijemci. Svi mi na ovim prostorima smo Jugoslaveni. Ta država Jugoslavija je bila toliko genocidna. Čudim se što tada nije nitko optužio Beograd za genocidnost koja se dešavala u Jugoslaviji. Ti Jugoslaveni nisu bili normalni. Pavelić nije počinio genocid, ali je kriv. Kriv je jer ga nije spriječio. Ova moja ideja bi do pred par dana djelovala suludom. Danas, tko zna, možda bi i prošla. Posebno na ICJ-u.
- Tekst o Puniši Račiću nije teško napisati. Nije3 neka naročito važna povijesna ličnost, osim ubojstva koje je počinio. Nisam doduše siguran kako je završio (netko ga je čini mi se ubio za Drugog svjetskog rata, partizani?) - ima negdje u nekoj knjizi.
- E, knjige. Treba ih čitati, umjesto da se uprazno lupeta.
--Fausto 18:47, 18. travanj 2007. (CEST)
[uredi] srbIN reply
Lepo pravničko razmišljanje. Ali koristiš eufemizme. Kako se ubistvo 700000 ljudi, oba pola i svih starosnih dobi može nazvati"5 godina nereda?!" Pavelić, Budak i ostali ne samo da nisu sprečavali već su još i više potpirivali zločine nad Srbima. Ostaćete sa genocidnom etiketom dokle god se ne odreknete ustaškog nasleđa i ideologije ustaškog pokreta, koji je od svih jugoslovenskih pokreta u ratu bio jedini fašistički. Očigledno ste navikili da vam stranac bude gospodar, pa Franca Ferdinanda nazivate svojim kraljem. Lično, mislim da Jugoslaviju nikad i ni u kakvom obliku nije trebalo praviti. Trebalo je, još posle I svetskog rata jednom zauvek raskrstiti oko teritotija čija je koja, i onda svako za sebe. Naravno, naše teritorije bi obuhvatale famoznu "Veliku Srbiju" koja je u stvari, jedino istorijski pravedno rešenje. Pavelić je bio svestan genocida i još ga je više potpirivao. U Srebrenici, nije počinjen genocid. Evo nekoliko razloga 1. U Srebrenici nisu ubijene zene i deca 2. Broj "ubijenih" iznosi 8000. Haški inkvizitori ih sve podvode pod muslimane i žrtve zločina iako tu ima i prirodno umrlih i poginulih u borbama. 3. Sve masovne grobnice se podvode pod srebreničke žrtve O temi Srebrenice treba da pročitaš knjigu Aleksandra Pavića:"Zabranjena istina o Srebrenici" koja se oslanja isključivo na strane i pojedine muslimanske izvore uključujući i čuvenu rečenicu na samrti Alije Izetbegovića:"Nije bilo nikakvih logora..."
- Ah, meni mile knjige. :) Je, ne kažem da je svaka knjiga vrijedna čitanja! Srbi imaju svjetski vrijednih bisera neobuzdane propagande.--Fausto 18:54, 18. travanj 2007. (CEST)
[uredi] O autoru
Zeljko Bogosavljević, 1987 Gornje Crniljevo, Osecina, Srbija. Student pravosalvnog bogoslovskog fakulteta u Beogradu.
- Možda bi tvoji argumenti izgledali vjerodostojnije da nemaš nadimak "Srbija do Tokija". Rosier 18:27, 18. travanj 2007. (CEST)
-
- "Srbija do Tokija"? Ništa originalno, čuo sam to u doba kada je Ž.B. rođen. Možda je to zapravo sarkazam? Evo, ja sam za Hrvatsku do San Citija! :)--Fausto 18:47, 18. travanj 2007. (CEST)
[uredi] Nehrvatski jezicni stil
Hoce li netkoo vec urediti clanak o Pavelicu da se moze lakse citati? Rijeci poput Madzarska i opstojnost nisu bas u duhu hrvatskog jezika, ne znam tko je pisao clanak, ali ga je zbilja tesko za citati..
- Vjerojatno ima veze s knjigama iz kojih je prepisan. Npr. nikad nisam čuo za riječ "posljedak". Rosier 18:39, 18. travanj 2007. (CEST)
- "Madžarska" su često pisali, evo upravo čitam Radića, on uvijek tako piše. Istina, po današnjem je pravopisu "Mađarska". "Opstojnost" jest hrvatski. "Posljedak" postoji, ali je rijetka - uobiačjena riječ "posljedica".--Fausto 18:54, 18. travanj 2007. (CEST)
- Posljedak iliti konsekvent je iz matematičke logike! Antecedent je - prednjak :) Vrla škola kovanja neologizama Srečka Kovača. Ovi su još ništa, da vidite tek "opstojne količitelje" i "dvopogodbe"..da padne mrak na oči. --Ivan Štambuk 21:09, 18. travanj 2007. (CEST)
[uredi] Zamolba administratorima
Kako ste članak zaključali, pretpostavljam da je ovo završna, prihvaćena verzija. Stoga molim da sada proučite je li napisan prema pravilima Wikipedije:
- nepristrana točka gledišta,
- pravopisne pogreške i tipfeleri (ima ih puno),
- točno navođenje izvora (barem kad su u pitanju važnije egzaktne informacije; literatura nije dovoljna)
Rosier 18:36, 18. travanj 2007. (CEST)
- Loš stil često. "Školovao se u mjestima poput Travnika", kakva nezgrapna formulacija! I pri tom se još poziva na knjig Philipa Cohena, kja je OK; ali je naprosto kompilacija druge literare (nije dakle izvorna) - uglavnom objavljene u doba "komunističkih vlasti".
- Zatim, proizvoljne trvdnje. "očevidac Radićevog ubojstva (Philip Cohen: Tajni rat Srbije str.135) podatak koje su poslijeratne komunističke vlasti brižljivo krile" To nravno nije točno.
- Umjesto da se prikazuju biografske činjenice, npr. Pavelićevo javno i tajno djelavanje u zemlji do emigracije ("Hrvatski domobran" itd.), previranja u pravaškim redovima, suparništvo sa HSS-om (vodio je i pregovore sa Nikolom Pašićem, nadajući se na račun Stepana Radića dobiti prvenstvo u Hrvatskoj), stvaranje "hrvaztskog bloka" idr, počinje se sa mudrim odjenama o "značajkama koje su imale kobne posljedice (…)". To je valjda jo od Mir Harvena - koliko vidim, on obožava psiholgiziranje? Pa onda dve rečenice činjenica (emigracija), pa odmah slijedi "kratka procjena". Pa onda mudrovanje o latinskoameričkim zemljama… Eh, esejitis, rekosmo davno! Meni je problem da sam suviše skrupulozan da bez pedatnog pozivanja na izvore mijenjam tekst.
- Što se tiče "rušenja Versailleskog poretka", mogao se povzati i sa SSSR-om: Kominterna je bila jedini značajnih počitički čimbenik koji se otvoreno zalagala za uništenje Jugoslaivije, do 1935.
- Da "nije poznat nijedan Pavelićev radikalna istup prema Srbima" je naravno neistina. On je bio na čelu "Ustaše", a njihovi se planovi znaju.
- Da, treba bar pozveznice staviti, postoje tekstovei "Prečani" ("prječani" nije ni Pavelić pisao), kao i "Lički ustanak".
- NDH nije imala Sabor, ako se ta riječ, s velikim slovom, koristi za najviše zakonodavno tijelo. Postojalo je jedno savjetovadno tijelo nazvano HRvatski državni sabor, Pavelić je kao poglavnik proklamorai osvoju osobnu suverenu vlast (on je suveren, ne narod), u svim elementima: sastavlja vladu,u donosi zakon,e zapovijeda vojskom itd. Ni pod razno, ni formalno ni u šali, nije NDH bila "parlamentarna država". Nije Pavećić zbog "rastuće oporbe" uspostavio osobnu diktaturu, nego je to bilo od samog početka. Čim je došao u Zagreb, osobno je imenovao vladu i počeo izdavati "uredbe za zakonskom snagom".
- Italija je već imala Zadar, Istru, Rijeku i Kvarner - Pavelić joj je poklonio još Split i veći dio Dalmacije.
- Stvar sa terorom u NDH stvarno nije nimalo složena. Naravno da je bilo sukoba i "ispada ekstremista", pri tome ipak, budimo pošteni, Hrvati su bili pobunjenici (drugo je pitanje da su imali pravo na pobunu), razna ubojstva okolo. Pojedina ubojstva je pak novi režim već nakon dva tjedna počeo koristiti kao povod za masovne odmazde: netko ubije dvojicu Hrvata, a onda ustašek jedinice dođu i pobiju cijeno obližne srpsko selo (prvi poznati slučaj Gudovec, 28. travnja). To su čini sustavno i često. I Alojzije Stepinac je zgoržen interevenirao )doduše Ivan Gabelica je pokušavao dokazati da su komunistički agenti u njegovoj okolini Stepinca pogrešno obavještavali). U ovih 15-ak goina post-komunističke historiografije, činjenice o tim suludim pokoljima (koji su onda naravno "pojedine ispade" srpskih ekstremiste pretovorile u masovni ustanak Srbia na području NDH) nisu osporene (Za Gudovec, spor je mpr. da li je bilo 260 ili 280 žrtava).
- Kad se spominje "Lijepa plavka", pa onako kao sasvim normalno "za koji su književni kritici našli da ima začuđujuće veze s djelima njegova zemljaka Ive Andrića", sigurno je da to nije nikakva općeprihvaćeni stavi knjievnih kritičara! Treba svakako navesti koji je kritičar to napisao!
- Phu, bez veze sam se raspisao ovdje, umjesto da lijepo brišem glupe rečenice i pasuse u članku i pišem nove. Samo, kažem , previše sam pedantan u tome. Autor se ipak potrudio, veliki djelovi teksta su korekti.
--Fausto 19:28, 18. travanj 2007. (CEST)
[uredi] Pristran tekst
Samo naivci mogu vjerovati da su administratori zaključali ovaj tekst kako bi zaštitili njegovu nepristranost. Ako oni to misle tada administratori gaje neofašistička, neoustaška stajališta. Kako bi argumentirao ovu optužbu ovdje ću navesti usporedne uvodne tvrdnje hrvatske wikipedije o slovačkom vođi imena Tiso i Paveliću:
"Ante Pavelić (Bradina kod Konjica, 14. srpnja 1889. - Madrid, 28. prosinca 1959.), hrvatski radikalni nacionalistički političar, vođa ustaškog pokreta i poglavnik Nezavisne Države Hrvatske."
"Monsinjor Jozef Tiso (Vel'ka Bytča, Slovačka, 13. listopada 1887.-18. travnja 1947.), zloglasni slovački kvisling, kolaboracionist, antisemit, ratni zločinac, katolički svećenik, te predsjednik marionetske države znane kao Nezavisna Republika Slovačka od 1939. do 1945. godine."
Zaključak Ante Pavelić je bio nevini šef stvarne države, dok je Tiso bio šef marionetske države, antisemit i sve drugo, a u stvarnosti među njima teško da je bilo ikakve razlike. --Rjecina 17:46, 7. svibanj 2007. (CEST)
[uredi] Kategorija: Hrvatski pravaški pokret
Treba li Pavelića staviti pod kategoriju "Hrvatski pravaški pokret"?. Neko vrijme je ipak bio član Hrvatske stranke prava. --Jack Sparrow 15:33, 12. kolovoz 2007. (CEST)Jack Sparrow
- Bilo je puno "stranki prava", a također i onih koji su se na Starčevića pozivali, a nizs bili članovi nijedne stranke. Stoga sam stavio "Hrvatski pravaški pokret" kao opće ime za kategoriju. Taj naziv koristi se u historiografskoj literaturi. Kao npr. "zeleni pokret", više je od "zelene stranke". Sada postoji doduše marginalna stranka koja se tako zove. Treba staviti napomenu, da se ne stvara konfuzija.--Fausto 16:24, 11. rujan 2007. (CEST)
[uredi] Kvaternik izvršio državni udar?
Kakva je to glupost? Kvaternik je samo preko radija proglasio NDH i to je bilo to. Nije bilo nikakvog državnog udara. --Jack Sparrow 09:58, 14. kolovoz 2007. (CEST)Jack Sparrow
[uredi] Slika
Može li netko od admina, da se sad neotključava radi sitnice, smanjiti ovu sliku u predlošku. Ovako bezveze stvara kockice, a može bit manja. Dodate velična i upišete pikselažu. Hvala unaprijed. --Edgar Allan Poe 23:24, 13. rujan 2007. (CEST)