Razgovor:Nezavisna Država Hrvatska
Izvor: Wikipedija
Neutralna točka gledišta u ovome članku je uzdrmana i zahtjeva veliko uređenje. Mišljenje nekolicine nacionalista i zaštitnika ustaškoga pokreta ne smije zavladati! --Libe 22:51, 30 May 2005 (CEST)
Vasi komentari su sukladni ustaljenim sterotipovima. Ovo nije misljenje nekolicine nacionalista i zaštitnika ustaškoga pokreta, i odakle vam dokazi za to ! Neutralna točka gledišta ovdje postoji, dok na engleskoj wiki o ovim temama ne postoji i tamo je potrebno veliko uredenje da se to stvori. Vodomar 01:40, 31 May 2005 (CEST)
Recite mi zašto nije dobra ova karakterizacija (ndh)?(Hrv.država pod pokrovoteljstvom njemačke).Bila je hrvatska država,a da nije bilo one njemačke nje ne bi bilo,što se pokazalo 1945.Zar nisu to povjesne činjenice?
Sadržaj |
[uredi] Neutralna tocka
-- ne postoji. Cak da nisam procitao nista iz clanka, dovoljno je vidjeti literaturu koja SVA dolazi iz Zagreba, pa je, skoro po definiciji tocka gledista u ovom slucaju vise nego pristrasna. To nije duh Vikipedije. 195.66.171.93 11:42, 19 August 2005 (CEST)Majmun
-
- Sve u svemu - jadno. Tesko bi pametan i posten covjek mogao izdvojiti iz ovoga piskaranja ista vrijedno citanja. Pokusava se podvaliti kako je ne-drzava - drzava, lupezi, ubojice, palikuce - drzavnici i vojnici, ustroj takve ne-drzave - ipak drzava, nacisticki slugani i podrepasi - nekakvi saveznici skoro ravni gospodarima. Dobro je sto je ovakav tekst iskljucivo na hrvatskome jeziku napisan. Na engleskom - ne bas sjajan, jer se nisu mogli eliminirati ovi U-smetljari iz uredijvanja - ali ipak vrijedan citanja.--72.75.5.121 02:11, 29. rujna 2006. (CEST)
Prevodim službeni članak engleske Wikipedije o nepristranom gledištu. Evo jednog odlomka koji se tiče ove rasprave:
- Članci koji uspoređuju stavove ne moraju manjinskim stavovima posvetiti jednako mnogo teksta niti jednako detaljan tekst kao raširenijim stavovima. Ne smijemo pokušavati predstaviti neku raspravu kao da stav koji zastupa samo vrlo malen dio ljudi zaslužuje jednaku pažnju kao stav većine. To bi moglo dovesti do krivog gledanja na narav rasprave. Ako želimo pošteno predstaviti neku raspravu, trebamo predstaviti suprostavljene stavove razmjerno njihovoj zastupljenosti među stručnjacima u tom području ili među zainteresiranim stranama. Ipak, ništa od toga ne znači da stavovi manjine ne mogu dobiti onoliko pažnje koliko im možemo dati na stranicama koje su izričito posvećene tim stavovima. Wikipedija nije prostorno ograničena. Ipak, čak i na tim stranicama, gdje se neki stav možda iznosi vrlo detaljno, svejedno se brinemo da taj stav nije predstavljen kao istina.
--Zmaj 11:50, 19 August 2005 (CEST)
[uredi] Jasenovac
jel' spomenut ovdje negdje jasenovac?
[uredi] Jasenovac
jel' spomenut ovdje negd jasenovac? TheFEARgod 21:13, 18 August 2005 (CEST)
Stvarno svak je zapeo za Jasenovac, spomenut je u clanku o NDH, u clanku o ustasama, u clanku o povijest Hrvatske, ima i clanak o jasenovackom logoru. Zar bi Hrvatska wiki trebala imati i na glavnoj stranici - logor Jasenovac kao jednu od poveznica ?? Vodomar 00:53, 19. rujna 2005. (CEST)
Naravno da ne,kao sto rece Libe na ovoj stranici,ovo je totalno subjektivan i sramotan clanak,i ja zaista ne zelim da verujem da je u Hrvtaskoj opsteprihvaceno ovakvo skaradno profasisticko misljenje Џони (Википедија-Ср) 16:44, 29. siječnja 2006. (CET)
Zalosno je u kolikom je zamahu profasisticki revizionizam u Hrvatskoj. Sramotan clanak, ali treba ga ostaviti kao indikator svesti u Hrvatskoj.Velimir85 9:50, 12. travnja 2006. (CET)
[uredi] Neutralnost i preglednost
Glede neotralnosti: neću reći da nije neutralno ono što tu piše, ali očiti je problem u onome što NE piše, ili što je sve skupusano, nepregledno. Ja sam dodao linkove na posebne člankeHolokaust u NDH, Hrvatski državni sabor i Hrvatska pravoslavna crkva, a predvidio sam i cijelo poglavlje Srbi u Hrvatskoj.
Zbog golemog broja predviđenih podnaslova, tekst je postao strahovito nepregledan. Mislim da treba cijeli dio o vojsci NDH izdvojiti u poseban članak!Fausto 16:58, 29. svibnja 2006. (CEST)
[uredi] Scratchevi dodaci
Korisnik:Scratch je unio niz izmjena, koje uglavnom ne znače poboljšanje teksta, a neki su izrazito pogoršanje. Tako npr. kaže da je bio obnovljen Sabor, što nije ni približno točno, jer Hrvatski državni sabor nije bio biran, niti je imao ikakve zakonodavne vlasti; osim toga o tome već postoji posebni članak. Uz činjenicu nepostojanja Ustava spominje se Velika Britanija, što je posve neosnovano jer VB je jedino u doba Cromwellove diktature imala nešto slično poglavniku. Činjenicu da je država bila totalitarna ne može se ovako "kamuflirati". Napad "sila osovine" promijenio je u napad "Njemačke" iako su napale i talijanska, mađarska i bugarska vojska.
Puno toga je ovdje i inače zbrda-zdola, kako je otprilike nekome izlgedalo da treba pisati. Hrvoje Matković dao je dobar pregled svega što je NDH bila, i trebalo bi cijeli ovaj tekst preraditi po njegovom planu. Tu su žalbe kako su sile osovine "prekrajale" teritorij, ali one su ga realno uspostavile. (U trenutku proglašena NDH jugoslavenska vojska se još bori, Sarajevo je palo tek 15. travnja).Piše šest milijuna stanovnika, realni broj je 6,5 Itd.--Fausto 13:20, 20. lipnja 2006. (CEST)
[uredi] Slika
[uredi] NDH - članak ublaživanja istine
Svugdje na svijetu u ozbiljnim enciklopedijama jednostavno piše: NDH je bila država stvorena od strane nacista i fašista. U ovom članku na wikipediji ne piše nigdje to izričito. — Prethodni nepotpisani komentar napisao je 213.191.138.189 (razgovor • doprinosi ).
[uredi] Članak
Kao prvo wikipedija nije mjesto za isticanje nikakvih ustaških i komunističkih ideja. Nisu samo članci dio wikipedije nego su to i ovi razgovori. Razgovori u kojima se pise živjela juga ili živijo drug tito. takvi ljudi koji to pisu nisu blokirani nego nastavljaju provoditi takve ideje.pa di ste vidjeli u ovom clanku za dom spremni ili nesto tako a da to nisu bili citatati, jasno pise da je NDH nastala pomocu fasista i nacista i da nikad nije mogla samostalno odlučivat. No dobro ja ulazit u pristranost odnosno nepristanost ovog članka neću iako mislim da je autor ovog clanka mogao neke recenice rec na drugi nacin a isto tako od buhe pravimo slona i optuzujemo ga za fasizam neonacizam il nes drugo. no smatram da je wikipedija mjesto iznosenja povijesnih cinjenica ne necijeg subjektivnog misljenja i kad se piše članak trazi se da se bude objektivan ali isto tako je nedopustivo da se pise po wikipediji točnije njenim razgovorima zivjela juga ili tako nesto slicno. To je apsolutno nedopustivo. A druga stvar sta ste zapeli toliko za jasenovac. Je Jasenovac je bio dogodio se i to je dio nase povjesti. Jasenovac nije nikakav plemenit cin to je bila hrvatska greska koju smo ucinili i koji smo i morali platiti. Al sta cemo sad. necemo jos mozda stavit na zastavu HRVATSKA - JASENOVAC jer hrvatska nije samo jasenovac hrvatska je mnogo toga vise od jasenovca i mnogo toga ljepse. Jasenovac je bio greska koja se vise nesmije ponoviti. Kingstone93 03:18, 8. siječanj 2007. (CET)
[uredi] Banja Luka
Konzultirati knjigu "49 mjeseci NDH". Kubura 17:36, 2. veljača 2007. (CET)
Nažalost ta mi knjiga, bar za sad, nije dostupna. No smatram da u onaj okvir s desne strane trebaju stajati činjenični podaci. I činjenica je da je Zagreb kroz cijelo razdoblje NDH bio glavni grad države, a ne Banja Luka. Po tome bi i članku o Trećemu Reichu mogao dodati, tamo gdje u okviri s desne strane stoji "Glavni grad" sljedeće: Berlin (po naknadnim planovima se trebao preimenovat u Germaniju). No takvo nešto je suvišnu u tom dijelu članka. Mislim da je takvim podacima mjesto u tekstu ispod. U engleskoj wikipediji takav podatak bi sigurno stajao pod "Trivia". U vezi s Banja Lukom dodao bih još neke podatke. Siegfried Kasche u jednoj istrazi kaže: Njegova misao (Pavelićeva) je bila da se kasnije glavni grad premjesti u Banja Luku, dakle u srce zemlje. Moj utisak je bio da mu Zagreb kao glavni grad iz austro-ugarskog vremena ne odgovara za tu svrhu u NDH. Privredno značenje grada nije u tom pogledu pridavao osobitu važnost.
Uz to sam našao i sljedeću zanimljivost:
Vatroslav Murvar kao očevidac tih razmišljanja o tome svjedoči ovako: “ Kada sam u jesen 1939. došao po prvi put na Sveučilište, prva je misao svih nas bila pohoditi i upoznati ilegalne ustaške prvake, one ljude, o kojima smo u pokrajini mnogo govorili i smatrali ih pravim predstavnicima narodne borbe. Jedan od njih nas je primio u svom uredu... Onako usput, u slijedu ove misli, kao nešto što je samo po sebi razumljivo i o čem nema više dvojbe, Roma locuta causa finita spomenuo je odluku Poglavnika o premještanju, odnosno o stvaranju državnog središta buduće hrvatske države u Banjoj Luci. Iznenadio se, da mi to ne znamo, i da se tome čudimo. Podneblje ovog kraja, u kojem leži Zagreb – nastavljao je on pogoduje razvoju jednog tipa našeg čovjeka, koji nije prikladan za nošenje i čuvanje državne samostalnosti, jer je preblag i mekan, te posjeduje neke negativne osobine za državni život. Sva tragika naše prošlosti, obilježene stalnim značajkama vječnih nagodaba i beskrajnih sporazuma, izvire dijelom i iz činjenice, da je težište narodnog otpora počivalo na kraju i ljudima, koji su ljudski shvaćeno divan materijal, ali u političkom smislu svojom mlitavošću nisu bili dorasli teretima užasne i beznadne borbe, svih onih napora, koji se zahtijevaju od narodnog i političkog središta.” (Vatroslav Murvar, Banja Luka – glavni grad Nezavisne Države Hrvatske. Zbornik hrvatskih sveučilištaraca, izdao Sveučilišni pododbor Matice Hrvatske u Zagrebu, Zagreb, 1942., str. 21.)
Iz ovih priloženih redaka se može vidjeti da je postojala namjera pretvaranje B. Luke u glavni grad. Ali sve je to samo jedna zamisao, i ništa više. Koliko je meni poznato ništa konkretno nije poduzeto da se to ostvari, nikakva odredba ili sl. Međutim ja ovo sve tvrdim na temelju onoga što sam dosad pročitao, kao što sam već rekao, 49 mjeseci NDH nisam čitao te stoga ne poznajem spomenutke podatke u vezi s Banja Lukom. Zamolio bih samo, ako je netko u toj mogućnosti, da mi u 2-3 rečenice pojasni što se u toj knjizi može naći o ovoj tematici. --Janka 18:54, 2. veljača 2007. (CET)
U poljskoj wikipediji se čak navodi podatak da je Banja Luka bila gl. grad NDH! Tamo stoji: "Stolica: Banja Luka" --> http://pl.wikipedia.org/wiki/Niezale%C5%BCne_Pa%C5%84stwo_Chorwackie --Janka 21:08, 2. veljača 2007. (CET)
Na slovenskoj wikipediji piše da je NDH bila de iure kraljevina sa Tomislavom II. Savojskim na čelu. Da li je to točno? Alexzr88 22:52, 2. ožujak 2007. (CET)
Ne --89.172.126.139 22:53, 2. ožujak 2007. (CET)
- Zapravo, de iure, da. Vidi članak Hrvatski prijestolonasljednici u 21. stoljeću.--Donatus 22:59, 2. ožujak 2007. (CET)
[uredi] Nije istina
Na stranici piše: "Nezavisna Država Hrvatska (NDH) je država koja je nastala 1941 kao nacistička tvorevina stvorena raspadom Kraljevine Jugoslavije od strane nacističkih i fašističkih okupatora. "
Ovo gore nije istina. Država je nastala kao izraz volje Hrvata da imaju svoju samostalnu državu, ali ju je režim odveo pod nacističko okrilje ...
- NDH je proglašena, za njenu vladu nitko nije glasovao ni na kakvom referendumu ili izborima, ta država nije bila međunarodno priznata, te po međunarodnom pravu uopće nije ni postojala. Tuđmanova apologetska retorika nije bila u pravu. Rosier 10:09, 21. ožujak 2007. (CET)
Na žalost NDH je postojala. Međunarodno priznanje nije uvjet postojanja države. Rjecina 10:21, 21. ožujak 2007. (CET)
- Po deklarativnoj teoriji uspostavljanja države, jest. Poanta da ona nije rezultat 'volje Hrvata da imaju svoju samostalnu državu' još uvijek stoji. Rosier 10:32, 21. ožujak 2007. (CET)
Nije točno da Nezavisna Država Hrvatska nije bila priznata. Ako je tako, zašto su u samom članku navedene države koje su ju priznale? --Jack Sparrow 11:02, 21. ožujak 2007. (CET)Jack Sparrow
Istina je da ona nije bila rezultat volje Hrvata da imaju svoju državu pošto je Maček kao predsjednik stranke koja je dobila posljednje izbore odbio da ima posla s njom bez obzira na posljedice po sebe. Međunarodna priznanja NDH vrijede koliko i današnje priznanje nezavisnosti Sjevernog Cipra (samo Turska) ili nekadašnjih Talibana u Afganistanu (samo 2 države). Rjecina 15:31, 21. ožujak 2007. (CET)
Maček nije bio nikakav hrvatski predsjednik ili nešto slično da bi mogao govoriti što Hrvati žele. On je želio Hrvatsku u Kraljevini Jugoslaviji u koju su se Hrvati, nakon 23 godine režimskog nasilja, teško razočarali. Proglašenje NDH je masovno pozdravljeno od Hrvata 1941. koji su to shvatili kao konačno ostvarenje stoljetnih težnji. Druga je stvar što su se nakon predaje trećine Dalmacije Italiji i uspostavljanja totalitarnog sustava vlasti razočarali u njoj ali ne može se reći da proglašenje NDH nije od većine Hrvata oduševljeno pozdravljeno. Nitko tada nije mogao znati u što će se ona prometnuti. --Jack Sparrow 14:56, 22. ožujak 2007. (CET)Jack Sparrow
- De facto vlast u Hrvatskoj je imao Maček pošto je njegova stranka izabrana na posljednjim izborima prije rata. On je postavio bana banovine Hrvatske tako da su 1941 godine samo on ili ban (pošto nije bilo referenduma niti izabranog sabora banovine) imali pravo donositi odluke u vezi Hrvatske budućnosti---Rjecina 19:06, 27. ožujak 2007. (CET)Jack Sparrow
NDH jest bila međunarodno priznata, ali samo od strane Osovinskih sila, Njemačke, Italije, Japana te država pod njihovom dominacijom (Slovačka, Rumunjska itd.), a priznala ju je i Francova Španjolska. Točno je da su mnogi Hrvati na samom početku s odobravanjem dočekali proglašenje NDH, ali su se velikoj većini vrlo brzo otvorile oči. Stepinac je 10. travnja promatrajući kako neka mladež oduševljeno maše njemačkim vojnicima rekao jednom svom suradniku da ta mladež ne zna što je to prusko kopito te da ne očekuje ništa dobro za Hrvatsku od "poganske Njemačke". --Flopy 10:35, 23. travanj 2007. (CEST)
Mislim da se Argentina, Švicarska, Kina i Vatikan baš i ne mogu svrstati u sile Osovine.--Jack Sparrow 10:12, 19. svibanj 2007. (CEST)Jack Sparrow
[uredi] Kvislinška Norveška
Jel i ona priznala NDH? Valjda je?! Zašto onda nije na popisu?
[uredi] Nedićeva Srbija
Zvala se Država Srbija i taj epitet Nedićeva ne treba biti u tablici s državama koje su NDH priznavale bilo formalno bilo suradnjom s istom u okviru tadašnjeg novog svjetskog poretka. -- Goran 00:11, 15. svibanj 2007. (CEST)
[uredi] Edmund Veesenmayer
- On nije bio pokrovitelj pošto je njegov zadatak bio izbor državnog čelnika (nakon odbijanja Mačeka izabrao Pavelića) i organiziranje državnog funkcioniranja. Sada ti izaberi koja riječ bi dobro opisala čovjeka koji je izabrao državnog vođu (tako je bio napravio i u Slovačkoj i u Mađarskoj) i organizirao državu. Ja smatram da je otac države prigodna titula za takvu osobu pošto se ona često upotrebljava za Tuđman (otac domovine), George Washington i slično.Rjecina 08:28, 15. svibanj 2007. (CEST)
- Otac je pozitivno nabijena riječ, bilo bi lijepo da se klonimo prijepora. -- Goran 20:05, 15. svibanj 2007. (CEST)
A bogme ne može ni tvorac. -- Goran 22:52, 18. svibanj 2007. (CEST)
- Što je po tebi Edmund Veesenmayer dao oglas u novine ?
"Traže se osobe koje smatraju da zadovoljavaju uvjete za radno mjesto Hrvatskog (ili Srpsko) kvislinga. Svi zainteresirani neka pošalju životopis Edmundu Veesenmayeru na adresu.."
Kratka istinita verzija priče o njemu i NDH ispadne ovako:
Došao je Mačeku i ovaj je odbio. Potom je išao Paveliću. Da li je on razgovarao i s trećim osobama možemo znati samo ako kopamo po starim dokumentima (i ako imamo pristup njima).
To biranje tko će vladati i gradnja državne organizacije je postala nakon 2 svjetskog rata dokaz na komunističkim suđenjima da su državni dužnosnici ovih kvislinških tvorevina bile sluge okupatora, a ne zavedene osobe. Te presude koliko sam u toku je nemoguće pobiti i danas pošto postoji previše dokaza.
Osnovni problem tvog razmišljanja (po meni) je da ti ne prihvaćaš činjenicu da je njegov zadatak izvršavala druga osoba rezultat (državotvorni oblik) NDH bi bio drugačiji (i dalje bi bili s Njemačkom, ali bilo bi manje ili više pokolja što bi zavisilo od druge osobe). Počeo sam da imam određene sumnje u tvoje mišljenje o NDH ?! Vratiti ću ponovno neku verziju koja će potvrditi ovu moju posljednju moju tvrdnju o tekstu. -- Rjecina 8:42, 19. svibanj 2007. (CEST)
U enciklopedijama nema mjesta emocijama, već činjenicama. Mi možemo samo naklapati o službenim i ne službenim nazivima. Koliko se sjećam, a otvoreno naglašavam da mi se ne provjerava, pokušali su i s poglavnikovim zamjenikom Slavkom Kvaternikom, ali ih je i on odbio. Nema sumnje da je Veliki Njemački Reich bio umješan u stvaranje NDH kao i uspješno nametao svoju viziju svijeta, rasne zakone i sl. U enciklopedijama diljem svijeta takve osobe koje u suprotnosti s interesima naroda surađuju s okupatorima nazivaju se kvislinzi. Ali tvoje nametanje riječi, otac, tvorac i td. su pretjerane. Bilo bi bolje da se kompromitiranih izvora klonimo, kako desnih tako i lijevih (toliko o presudama koje spominješ). Presude mogu biti na zakonu utemeljene ili ne utemeljene, mogu biti u postupku preinačene ili izmijenjene, poništene. Ugovori su pobojni i ništetni, slična terminologija i u upravnom postupku kao i u trgovačkome pravu. A presude prijekih sudova, koje najčešće nisu ni u pisanom obliku zapisane su sramota za pravni sustav koji je u to vrijeme postojao. Radilo se čak suprotno uputama Odjela za pravosuđe i upravu Zavnoha.
Ostale ove tvoje tvrdnje o nekakvim verzijama povijesti, what if povijest i slično nisu za komentare. Govoriti da je neki SS general samostalno izabrao je smiješno, "birao" je iz ograničenog broja ljudi koji su bili voljni surađivati s okupatorom i na prijedlog Talijana i na prijedlog Madžara. Svima i svakome se nudila "prinudna" uprava nad Hrvatskom. To su povijesno utvrđene činjenice. Na kraju "izborom" Pavelića primat nad NDH dan je fašističkoj Italiji. Bio je to očit ratni dogovor Mussolinija i Hitlera (dakle puno veće razine). Kasnije su uvidjeli da im izbor nije baš najbolji i postoje povijesno utvrđene činjenice o tome da je Hitler simpatizirao više "SveSrbiju" i Nedića. Usporediti fotografije susreta Hitler-Pavelić i susreta Hitler-Nedić (tko je na kojoj razini i stepenici, hijerarhiji. Parada u Berlinu kralj Jugoslavije pored Hitlera. -- Goran 21:38, 19. svibanj 2007. (CEST)
Zasto vi Hrvati nikada niste zvali NDH - Neovisna Drzava Hrvatska, vec ste je zvali kao mi i Srbi - NEZAVISNA? :)
Crnogorac