Razgovor sa suradnikom:The Dragon of Bosnia
Izvor: Wikipedija
![]() |
Ovaj je članak dio wikipedijina Uvodnog tečaja |
Tečaj |
Naslovna stranica |
Vidi |
Dobro došli na Wikipediju na hrvatskom jeziku, započetu 16. veljače 2003. - slobodnu enciklopediju!
Pozivamo vas na sudjelovanje u rastu ove svima dostupne enciklopedije na hrvatskom standardnom jeziku.
Ovdje su neke od stranica koje bi vam mogle pomoći:
- Wikipedija - što je Wikipedija, povijest i organizacija projekta
- Pomoć - kako sudjelovati, što treba znati, kako koristiti? (vidi predložak desno)
- Slike - obavezno pročitati prije postavljanja bilo kakvih slika
Ako želite vježbati možete to raditi na stranici za vježbanje, u slučaju da vam zatreba pomoć učinite slijedeće:
- postavite pitanje u Kafiću ili na Pitanja, odgovor će brzo stići
- spojite se na IRC (chat), prema slijedećim uputama, odgovor stiže trenutno
Svoje doprinose na člancima ne potpisujte, dok komentare na pripadajućim stranicama za razgovor, suradničkim stranicama i Kafiću molim potpisujte tako što ćete napisati 4 tilde (tilda = 4x istovremeno tipke AltGr + tipka s brojem 1), što kod uređivanja izgleda ovako ~~~~.
Vlastitu suradničku stranicu (onu koja se zove "Suradnik:vaše ime") možete uređivati kako god hoćete (npr. asketski ili šminkerski).
Molimo Vas ne stavljajte zaštićene radove bez dozvole!
Nemojte izravno kopirati sadržaje s drugih web stranica ako nemate izričitu dozvolu. Ako imate dozvolu, napišite to na stranici za razgovor dotičnog članka.
Molimo uočite da se svi doprinosi Wikipediji smatraju objavljenima pod uvjetima GNU licence za slobodnu dokumentaciju.
Ako ne želite da se vaše pisanje nemilosrdno uređuje i slobodno raspačava, nemojte ga ovamo slati. Također nam obećavate da ćete ono što ćete napisati sami napisati, ili ćete to prepisati iz nečeg što je u javnom vlasništvu ili pod sličnom slobodnom licencom.
Još jednom, dobro došli! --Dvorsky 21:55, 14. rujan 2007. (CEST)
[uredi] Osporavanja
Stavi oznaku {{disputed}} na svim spornim mistima. Daj pridloge na stranicama za razgovor.
I svakako, ne zaboravi nan dati definicije (iz zakona), poveznice na te zakone bi bile višje nego poželjne.
Za početak: šta ćemo sa Grabovicom?
Odnosno, sa Trusinom? Vidim, poričeš ju, temeljem ICTY-jeve odluke. Zamolit ću te da mi olakšaš posal (vidim da si se dosta angažira oko tega). Onda samo daj poveznicu (na stranicu za razgovor o tom članku) na ICTY di jasno izričedu poricanje teg događaja, odnosno, kako bih ti reka..."nenavođenje nigdi". Ja ću ti prvi potvrdit zahtjev za brzim brisanjem.
Za se razumit: ja ne osporavan zločine nad tvojin narodom. Samo, ne pišem članke o temu. Nać se se netko tko će to činit, viruj mi. Ako sam napisa članke o zločinima nad Hrvatima, to ne znači da poričem zločine nad drugin narodima, niti da išta relativiziran.
Nego, pazi sad ovo: šta ću sa slučajima, di ne postoji presuda?
Jasno da neću pisati nikakva imena, to ni u ludilu. Ako je netko optužen, onda se samo navede da je optužen. Isto tako, moramo navest i ako je optuženi oslobođen optužaba.
Recimo, evo ti primjer Ahmića. Dok nije postojala niti optužnica, šta bismo činili u takvim slučajima? Kako bismo sročili članak? Bismo li ga uopće pisali? A što ako su neke međ. organizacije govorile o tome (tako da imamo "nekakvo" pokriće)? Kako bismo nazvali događaj? Kako bismo rišili pitanje definicije ubijenih i počinitelja? Je li možda na ovaj način: "te i te vlasti su za taj i taj događaj optuživale tu i tu stranu" (barem dok ne dobijemo sudsku presudu)? Jesam li u krivu?
Nemoj mislit da su ova pitanja sarkastična ili ikakvo podj*bavanje, nego te najozbiljnije pitam. Vidin da malko lošije imaš mišljenje o meni. Moraš pritpostavit dobru namjeru. Kubura 16:31, 15. rujan 2007. (CEST)
-
- Evo da krenem od kraja. Prateći špekulacije na Wikipedijama (balkanskim) odavno sam htio da pokrenem na Meti raspravu o tome, da se uključi medijacija sa strane i da definiše način pisanja kako bi se zloupotrebe smanjile. I to ću sigurno uradit, ako se takav trend nastavi, jer sam pravnik i lako mi je dokazat zloupotrebu (tu sam ekspert), a i Džimiju Velsu je to u interesu. Što se tiče Grabovice, desila su se ubistva u režiji lokalnih kriminalaca, mediji širom Balkana predvođeni hrvatskim su optužili Armiju za takvo nešto, kada se kaže Armija misli se na instituciju. Desilo se suđenje i Armijski vrh (i Halilović i Delić) su oslobođeni, to je također vrlo rijedak slučaj u međunarodnom pravo, i zaključeno je da su za te događaje odgovorni lokalni pojedinci koji nisu radili po naredbi Armije. Nakon tog događaja smijenjen je Halilović od predsjedništva BiH, a Nertva 93 je zaustavljena. Armija je namjeravala prekinut opsadu Mostara, ali je zbog toga stala, očigledno jer u novembru 1993 HVO je srušio Stari most. Također se desila akcija hapšenja osumnjičenih u opkoljenom Sarajevu (čiju opsadu je dobrim dijelom potpomagao i HVO iz Kiseljaka), tada je nekoliko pripadnika policije BIH ubijeno prilikom akcije hapšenja Cace Topalovića koji je ubijao i Bošnjake. Motiv je bio koristoljublje. To su činjenice manje-više utvrđene u sudskom postupku. Nakon okončanja spora u Hagu, predmet za ubistva je proslijeđen lokalnim sudovima, u Sarajevu i Mostaru i tretiran je individualno, ubistvo prvog stepena, drugog stepena itd.
-
- Način na koji si ti predstavio događaje je identičan kako je radila propaganda u RH (Šagolj i co.), a zbog te propagande u presudama se danas blati Republika Hrvatska (Wikipedija je manje bitna, ono što će ostat kao ostavština međunarodnom pravu su presude i zato je bitno da svi pokažu iskrenu namjeru da se činjenice utvrde, a ne da se fabrikuje). Hrvati su pobili između 11 i 12 hiljada Bošnjaka tokom malo manje od dvije godine, i naravno da je trebalo incidente (slične o kojima i ti govoriš kada je u pitanju Hrvatska borba i zločini nad Srbima u operaciji Oluja) predstavit kao etničko čišćenje o čemu nema govora, jer etničko čišćenje kao krivično djelo spada u zločin protiv čovječnosti, a niko od armije bih nije ni optužen, a kamoli osuđen za takvo što za razliku od potpredsjednika Herceg Bosne Darija Kordića.
-
- Postavlja se pitanje kako pisati o nečemu ako nema sudsku potvrdu? O tome imaš nekoliko ispisanih stranica na en Wikipedija, počevši od relevantnih izvora, provjerljivosti, neutralnosti itd. gdje se upozorava na knjige (dao sam ti primjer za knjigu koju je hag osporio zato što je utvrdio da su podaci svjesno mijenjani zbog suđenja) koje nemaju adekvatne dokaze. Ako npr. neko govori o nekom potencijalnom zločinu, onda se navede "prema podacima tog i tog medija masakr u Trusini su počinili ti i ti", nakon toga se navede napomena da ne postoji sudska verifikacija tih događaja i stavi šablon o tome da je moguće da članak nije neutralan (to ne stoji ni na jednom tvom članku), jer da smo vjerovali medijima, danas bismo mislili da je Sefer Halilović odgovoran za ubistva u Grabovici, što je sud odbacio. Tvoja rečenica glasi ovako: "Pokolj u Doljanima je bio ratni zločin kojeg su počinili neki pripadnici Armije BiH i mudžahedini nad tamošnjim autohtonim stanovništvom Hrvatima." U ovom slučaju imaš sada totalno čudnu situaciju. Pokolj u Doljanima se desio, onaj koji ima kakvu-takvu sudsku potvrdu je iz aprila 1993 kada su Hrvati pobili Bošnjake i otjerali ih iz Doljana, za to se sudi Prliću, za ovaj drugi za sada te potvrde nema. Druga stvar koja mi upada u oči su "mudžahedini" koji su taj zločin "počinili". U Hercegovini nije bilo nikakvih mudžahedinskih jedinica tokom rata. Meni je jasno da su Hrvati na sve načine pokušali mudžahedine isticati, ali evo opet će im se to obit o glavu. Ekskluzivna informacija iz Haga kaže da je mudžahedin svjedok potvrdio da su ih hrvatske snage bez problema pustile kroz svoj teritorij, te da su imali hrvatske dokumente i da su se skupljali u Zagrebu, što će reći da su imali imunitet od strane Hrvatske, a njihov broj se kretao oko hiljadu (0,5% od ukupnog broja vojnika koji su se borili na strani RBiH). Postavlja se pitanje, ako Hrvati ne vole mudžahedine zašto su im dali imunitet, dokumente i slobodno kretanje kroz hrvatsku i tzv. HR-HB? Moja pretpostavka je da će sud donijeti zaključak da ih je Hrvatska slobodno pustila kako bi skrenula pažnju medija sa konc logora Heliodrom zbog čega je Amerika i pritisnula Hrvatsku da povuće svoje snage iz BiH. To je samo pretpostavka, na bazi ranijih nalaza o arapima dobrovoljcima koje je sud utvrdio. Dalje si napisao: "Zločin je počinjen u sklopu sukoba HVO-a i Armije BiH 1993. u srednjoj Bosni." Doljani se ne nalaze u Srednjoj Bosni, nego sjevernoj Hercegovini, tako da si promašio i osnovne geografske podatke. Sve ovo se može smatrati zloupotrebom Wikipedije.
-
- Da se razumijemo, ja u svojoj arhivi imam oko 50 zločina koje su Hrvati počinili nad Bošnjacima u kampanji etničkog čišćenja Hercegovine (općine Prozor, Stolac, Čapljina, Duvno, Mostar i LJubuški, te nekoliko općina u Srednjoj Bosni, Gornji Vakuf, Busovača i Kreševo), ali ni o jednom od ovih nisam pisao, osim onoga što je utvrdio Hag, iako posjedujem literaturu, članke iz novina itd. Također imam nekoliko zločina nad Srbima od strane Hrvata, npr. selo Čipuljić kod Bugojna (oko 100 zaklanih srba i silovanih žena) koje su počinile jedinice iz Republike Hrvatske u saradnji sa HVO iz Gornjeg Vakufa. I još nekoliko zločina na području Mrkonjić Grada i Drvara, ali opet sudske potvrde tih događaja nema. Imam podatke o Osijeku tj garaža i selotejp slučaju, Gospiću, dosta podataka o Glavašu i onom što se s njim dešava i njegov ratni put itd. Najlakše je naći preko googla na određenoj domeni podatke o nečemu, ali je teško dobiti validne provjerene podatke, a to je cilj enciklopedije. Za sada toliko, mislim i dalje da je jedino rješenje da se stvar o stanju na lokalnim Wikipedijma digne na viši nivo, da se uključe ljudi iz odbora i da navedu ostrija pravila i sankcije za ljude koji zloupotrebljavaju Wikipediju, jer ce se ove price vrtit samo u krug, vezano i za Srbe i Hrvate i Bosnjake. Za sada toliko. Pozdrav. The Dragon of Bosnia 21:20, 15. rujan 2007. (CEST)