Уикипедия:Отнемане на правата за редактиране/Предложения/ИнжИнера

от Уикипедия, свободната енциклопедия

Съдържание

[редактиране] ИнжИнера

Гласуването е приключило. Предложението е отхвърлено (16/6).

Отново предлагам правата за редактиране на Потребител:ИнжИнера да се отнемат за един месец. Основанието ми е системното (+/- 2 години) нарушаване на два от основните принципи на Уикипедия със съответните произтичащи от тях правила и препоръки:

  • „Избягвайте пристрастията. Статиите трябва да са написани от неутрална гледна точка, представяйки различни гледни точки по темата безпристрастно и с уважение.“ - Без претенции за прецизност, по мое мнение около 2/3 от редакциите на ИнжИнера в основното именно пространство са умишлено прокарване на определена гледна точка.
  • „Уважавайте другите сътрудници. ... Уважението към другите е разковничето към ефективно сътрудничество в изграждането на една енциклопедия.“ - Самият той неколкократно е заявявал, че този основен принцип на Уикипедия е неуместен, а с поведението си се придържа към своите възгледи по въпроса.

Спестявам си връзките към конкретни примери, тъй като смятам, че са излишни - имащите парво на глас са добре запознати със случая. Подлагам въпроса на гласуване, защото има различни мнения дали въпросното поведение е основание за санкции. Ако някой все пак има нужда от допълнителна информация, няма да е трудно да я намеря. --Спас Колев 12:47, 14 ноември 2006 (UTC)

[редактиране] За

  1. Спас Колев 12:47, 14 ноември 2006 (UTC)
  2. Martyr 13:34, 14 ноември 2006 (UTC)
  3. BloodIce 16:35, 14 ноември 2006 (UTC)
  4. Stalik 20:24, 14 ноември 2006 (UTC)
  5. Ванка5 07:38, 15 ноември 2006 (UTC)
  6. Методи Колев 11:51, 15 ноември 2006 (UTC)
  7. PrinceYuki 17:03, 15 ноември 2006 (UTC)
  8. Neva 17:48, 15 ноември 2006 (UTC)
  9. Uroboros 19:44, 15 ноември 2006 (UTC)
  10. Борислав 17:39, 16 ноември 2006 (UTC)
  11. --Ема 09:20, 17 ноември 2006 (UTC)
  12. V111P 22:01, 17 ноември 2006 (UTC)
  13. Smartech 03:43, 19 ноември 2006 (UTC)
  14. Петко 14:19, 20 ноември 2006 (UTC)
  15. Valac 14:25, 20 ноември 2006 (UTC)
  16. --Механик-водач 22:31, 20 ноември 2006 (UTC)

[редактиране] Против

  1. Емил Петков 13:04, 14 ноември 2006 (UTC)
  2. Златко ± (беседа) 13:28, 14 ноември 2006 (UTC)
  3. --Мико Ставрев 07:13, 15 ноември 2006 (UTC)
  4. Spiritia 07:42, 15 ноември 2006 (UTC)
  5. Бърков 17:25, 15 ноември 2006 (UTC)
  6. Майор Деянов 16:38, 18 ноември 2006 (UTC)

[редактиране] Коментари

Питам на основа коя политика и по коя процедура се започва това гласуване? Ако не бъдат посочени приети политики и процедури, гласуването е невалидно. --Емил Петков 13:04, 14 ноември 2006 (UTC)

Освен това, ако трябва да се отнемат правата на Потребител:ИнжИнера, то би трябвало да се отнемат и правата на други потребители, които проправят определени гледни точки и не уважават другите участници в проекта. От тях мога в момента да посоча и да гласувам с две ръце за отнемането на правата на Потребител:Stalik. Останалите си знаят и без да ги назовавам. --13:07, 14 ноември 2006 (UTC)

  • Повечето ми доводи са същите като на Емил, излагани са многократно по купища беседи:
    1. в Уикипедия правила няма, т.е. няма какво да се нарушава. Единственото гласувано правило е У:РП/П, а то не разглежда този казус. По „правилата“ на лични нападки следва да бъдат блокирани голяма част от редовните редактори (вкл. аз) и нека безгрешните да хвърлят камък първи!
    2. неутрална гледна точка не се постига с „цакане по устав“. Да не говорим, че трудно се търси черна котка в тъмна стая, особено когато там я няма.
    3. За тези, които не са чели скоро Уикипедия:Цивилизованост, ще цитирам: „Ние не можем винаги да очакваме хората да обичат, да почитат, да се подчиняват на останалите или дори да ги уважават. Но ние имаме всички права да изискваме цивилизованост.“ Няма нищо лошо някой да иска външно към него да се държат цивилизовано, но уважението е вътре в главите на хората и не подлежи на промяна. Няма обществен строй, който да е промил толкова напълно мозъците, не търсете вечен двигател!
    Енциклопедичността, проверяемостта и свободата на събраната информация не приемам да са по-маловажни от възпитаното отношение. То не е единственото разковниче, освен него трябват и знания, трябват и доказателство, трябват и ред други неща. Липсата на знания, непредставянето на доказателства също са обиди, макар и да са в префърцунена опаковка. Генади не обича лайна в луксозна опаковка, не ги обичам и аз! -- Златко ± (беседа) 13:28, 14 ноември 2006 (UTC)
Не знам за съдържанието, но опаковката (поведението) на ИнжИнера понасмръдва. Martyr 13:36, 14 ноември 2006 (UTC)
  • Червения картон във футбола служи за размисъл. Предназначението му е да покаже, че не е нужно да нараняваш за да запазиш достойнството си (резултата). Това тук не е футбол, но очевидно нещо не е наред. Аз лично не мога да приема, че заради нечие наранено его, е необходимо да се наранява. Това е и мотива за гласуването ми "за" предложението. BloodIce 16:35, 14 ноември 2006 (UTC)
    Тук няма съдия и никой никого не съди, че да се раздават червени картони. Иначе отдавна да ти бях издействал един. --Емил Петков 16:37, 14 ноември 2006 (UTC)
    Ако има нещо персонално да ми казваш, не тук е мястото. Гласувал съм за това което считам за правилно. Твоето мнение нито съм го искал, нито ме интересува. BloodIce 16:43, 14 ноември 2006 (UTC)
    Хубавото на Уикипедия е, че мога да си казвам мнението за тебе, когато аз поискам и където аз поискам, без да се съобразявам с твоите предпочитания. --Емил Петков 16:50, 14 ноември 2006 (UTC)
    Прав си, но ... има едно „но“. Ако съдията даде няколко картона само на един играч, а за същото нарушение не даде много пъти на редица други, има опасност публиката да нахлуе на терена. Ако пък дава картоните по правилата, то мачът трябва да бъде прекратен поради липса на играчи (спомни си руския съдия). Е, аз не виждам място за следващо „дерби“ в обозримо бъдеще и предпочитам да доиграем с чест този мач тук! Когато бъде изгонен първият, кой ще е следващият в лова на вещици?! -- Златко ± (беседа) 16:55, 14 ноември 2006 (UTC)
Може и да съм аз - ей го на Емил ми е навитак. Ако това е решение на общността, ще си изляза с наведена глава и ще се замисля защо така. Системата винаги започва от някъде, обикновено там където има здрав разум и обществено негодование. Поправи ме ако греша. BloodIce 17:00, 14 ноември 2006 (UTC)

Спасе, бих гласувал "за" само при евентуално приета политика за блокиране на потребители, които използват систематично (трябва да се дефинира честотата) обидни изразни средства, независимо дали са оправдани или не. --Александър 19:46, 16 ноември 2006 (UTC)

И мене на моменти ме дразнят(понякога - и ми пречат) ИнжИнерщините, но това не е причина да гласувам "за". А обратното, 100% причина да гласувам "против" е липсата на точно установени правила. Да се съди ad hoc за такива важни неща като блокирането е абсолютен анархосиндикализъм. Митю като краде да му резнат тиквата съм "за", щото не ме кефи, а Пеньо като краде само да го напляскат, щото пием на една маса... Майор Деянов 16:43, 18 ноември 2006 (UTC)

Няма да гласувам, защото не ми достигат няколко редакции до 400 в основното пространство. Но мисля, че 1 месец е твърде дълъг срок, а и наказанието е доста сериозно. Може би малко по-мека форма би била по-подходяща. ИнжИнера определено се държи грубовато, но рядко го прави без повод, а допринася много, и понякога е единственият, който се изправя срещу неприятни нарушения. Нарушения, далеч по-съсипващи Уикипедия от няколко груби думи по беседите - а авторите им често се изплъзват без наказания, и продължават да отстояват "своето".
С две ръце обаче бих гласувал за изработване на процедура по приемане на правила, и за дефинирането им. Това ми се струва много по-важно, отколкото да накажем някого, особено както всъщност в момента нямаме правила, и дори това гласуване е леко спорно. -- Григор Гачев 14:44, 20 ноември 2006 (UTC)

[редактиране] От ИнжИнера

Аз наистина си имам гледни точки. Обосновани, при това. И ги прокарвам обосновано. Ей за това ви е яд - защото за противната гледна точка няма кой да намери обосновка. Или май няма такава въобще, поради което се мъчат да ми затворят устата и ме подлагат на систематичен педераски тормоз. А аз съм либерално настроен — пиши и нека другите пишат, ако имат източници! Ничии обосновани приноси не съм махал. Ако, обаче, една гледна точка се поддържа от неграмотници, неможещи да я напишат обосновано тука, това не е мой проблем.

Ето ви някои от нещата, които целенасочено и ОБОСНОВАНО С ИЗТОЧНИЦИ вкарвам:

- Циганите са тука още от Турско. Да са се цивилизовали, както и останалите компоненти на българския народ. Проблемът си е техен, не наш.
- Чифутите с викове "антисемитизъм" се опитват да се позиционират над (пред) свободата на словото и правото на информация. В някои страни - Франция примерно - вече са успяли, някои околочифутски теми със закон са наказуеми, само ако се споменат. Позор! Тука не трябва да го допуснем.
- България по закони и конституция е еднонационална държава. Е, все още е! Толкова по-помиярски са опитите да ни втълпят, че у нас има „малцинства“, едва ли не - „национални“. На помиярщината може само с ясни и точни факти да и се противопоставяме.
- желателно е, който не прави разлика между (примерно) свиня и глиган, или радиация и излъчване, да не поставя ИнтерУикита.
-
--ИнжИнера 14:00, 14 ноември 2006 (UTC) Стабилен Stable

Наистина не разбирам какво общо имат циганите, евреите, националната държава и междуикатата с това предложение за отнемане на права. В случая става въпрос за поведението ти като цяло, които са в разрез с принципите на Уикипедия, не за етнически групи, месодайни животни или политика, а за поведение в Уикипедия. Или? Martyr 14:09, 14 ноември 2006 (UTC)
Поведението ми е отчаяна защита на уикипринципа, че всички факти се пишат. На „Тези факти са тенденциозни“ аз отговарям директно -„ *************, марш от тука, тука се пишат всички факти“. След което бивам преследван и тормозен. Ти къде беше да ме защитиш, оттам и Уикипедия, такава, каквато трябва да бъде? Сега къде си, при поредния опит на поредния тъп нахалник да ми затвори устата? --ИнжИнера 14:16, 14 ноември 2006 (UTC) Стабилен Stable
Има връзка и е жалко, че не я виждаш! Т.1 от обвинението е за някакви действия за пркарване на някакви едностранчиви точки (виж en:WP:WEASEL)! Преди време изказах мнение на Димитър Стоянов (политик), липсата на източници, с които да подкрепя незабавно твърдението си беше изтълкувана от мнозина като „подвиване на опашката“. При това с немалка доза злорадство, което вече е признак на <... сложи някаква диагноза сам ...>. Е, обвиненият също е оставен да гадае и излага каквото му дойде наум или каквото му отърва. -- Златко ± (беседа) 14:19, 14 ноември 2006 (UTC)
Само за мен ли е очевидно:
* Уикипедия: „Статиите трябва да са написани от неутрална гледна точка“
* Форум: Пишеш гледната си точка и чакаш някой да напише неговата
При това става дума за част от дефиницията на Уикипедия, не за някаква препоръка от n-ти ред. --Спас Колев 14:46, 14 ноември 2006 (UTC)
А другаде пише „Много от нас вярват, че фактът, че даден текст е пристрастен, сам по себе си не е достатъчен той да бъде направо изтрит.“ (не че е ясно кои са тези „много от тях“ :-)). -- Златко ± (беседа) 14:53, 14 ноември 2006 (UTC)
(Не е конкретно до някого) Аз (ти) може за знаем само едната гледна точка и нейните факти. К`вото знаем - тва пишем, за нас си е неутрално. Който знае друго - да пише и той, добре дошъл.
Защитаването на чужда гледна точка е като плаченето на чужд гроб - имитация. След като няма факти в подкрепа на друга гледна точка, май явлението си е едностранно и това е гледната точка. Откъде накъде да не я напишем?
Твърде много от официалните гледни точки се крепят не на фактология, а само на честото им повтаряне и затапването на различните такива. Аз затова съм тука - според Уикипринципите, имам право да извикам „Кралят е гол“, щом е документирано, че е. И никой не може да ми умува, че му нарушавам кралското достойнство. Тук кралстват фактите и документираните масови мнения за нещото.
И който не е съгласен, а желае да маха факти заради „едностранност“ е педерас, боклук и помияр! Не веднъж ви молих да сочите веднага червен картон, на който си отвори устата с „фактите са едностранни“. Да му кажете с по-културни думи следното: ти си едностранен, бе, педерас изчанчен, фактите са факти! Ако има - намери други факти, ама на сложените не посягай, че пляс! --ИнжИнера 16:03, 14 ноември 2006 (UTC) Стабилен Stable

[редактиране] От кога до кога

Премествам добавката на Емил: считано от 12:47, 14 ноември 2006 (UTC)

Само че тя дава още един нерешен проблем - от кой момент насетне влиза в сила забраната. Правило няма, камо ли уточнение в правилото какво става. По-вероятно от момента на обявяването на обсъждането за приключило с осъдителна присъда, а не от началото на пренията. Страничният въпрос кой има право и кой няма право да обяви изборният ден за приключил и/или да го удължи наскоро също излезе на дневен ред. -- Златко ± (беседа) 15:00, 14 ноември 2006 (UTC)

Явно няма как срокът да тече от преди да е взето решението. Не виждам и причина да започва да тече по-късно. Може би Емил има предвид срока на гласуването? --Спас Колев 15:05, 14 ноември 2006 (UTC)
Разбира се, а не може би. А ти срокът за отнемане правата ли имаше предвид? Не е много ясно. --Емил Петков 15:16, 14 ноември 2006 (UTC)
Да, исках да вкарам някакви базови данни в шаблона за заявка. В момента из У:ЗА не можеш да разбереш кой какво иска всъщност.
За срока на гласуване: Досега се е гласувало 1 седмица, не виждам причина да бъде нещо различно. --Спас Колев 15:25, 14 ноември 2006 (UTC)
И пак дойде време да попитам според коя политика и процедура се провежда гласуването. --Емил Петков 15:30, 14 ноември 2006 (UTC)
Емиле, и аз го разбрах за другия срок. Със слагането на срока за гласуване, където ти го сложи, излезе, че едва ли не ИнжИнера ще обсъжда един месец насаме със себе си :-). -- Златко ± (беседа) 15:32, 14 ноември 2006 (UTC)
Е това е, защото Спас се е разработил по някои въпроси, без да има регламент или някаква насока. --Емил Петков 15:43, 14 ноември 2006 (UTC)
То насока си има - ако има консенсус или почти по някой въпрос, така се прави; ако няма, продължаваме както е било. Конкретни правила няма, но дотук това не е проблем. --Спас Колев 15:50, 14 ноември 2006 (UTC)
Виж какво пише при отнемане на правата в т. 1. Значи вече е ясно, че няма консенсус. Нека прекратим този фарс, докато е време. --Емил Петков 15:56, 14 ноември 2006 (UTC)
Ти пак не си разбрал - консенсус = 75-80%, твоето са момински мечти за квалифициран (85-90%) или голям (100%-ε) консенсус Ухилен съм. Но за фарса си прав! -- Златко ± (беседа) 17:00, 14 ноември 2006 (UTC)
Абсолютно свободна интерпретация!
  1. Консенсус - единодушно съгласие.
  2. Квалифицирано мнозинство - 2/3 от гласовете
  3. Мнозинство - 50% + 1 глас
Просто приемете правила и ги спазвайте! Аз ще гласувам за правила, ако към момента на гласуването имам право да го правя. Адски е просто... –Асен 18:23, 15 ноември 2006 (UTC)
  • Аз не искам да гласувам тук, не защото не сме предупреждавали ИнжИнера достатъчно (правили сме го), но защото наистина смятам това гласуване за фарс. Много ме учуди, че в момент на тотална апатия от страна на участниците към правилата на Уикипедия, Спас пуска такова предложение без да е ясно по какви правила протича гласуването - какъв е срокът му и най-вече какво мнозинство е необходимо за взимане на решение. Все пак от месеци говорим за това как са ни нужни правила за да не се караме по всички въпроси и при всяко гласуване да не е ясно кой има право да гласува и изобщо какви са правилата. --V111P 19:27, 15 ноември 2006 (UTC)
Говорим не от месеци, а от години, но не виждам някой да прави нещо по въпроса. Току виж сега някой излезе от „тоталната апатия“, макар че, като се огледам, съм по-скоро скептичен. --Спас Колев 09:05, 17 ноември 2006 (UTC)
Не искам да изглежда, че само на инат не искам да гласувам, затова ще го направя, но трябва да отбележа, че гласуването без правила не е много коректно и по-скоро мога да го приема като допитване на администратор(ите) до останалите, а не за взимане на официално решение от т. нар. общност. --V111P 21:59, 17 ноември 2006 (UTC)
Аз пък не искам да изглежда, че те карам насила :-). За мен най-същественото е, че от 18 човека (към момента; нелош брой сам по себе си), взели отношение по въпроса, 15 и половина казват, че биха подкрепили общо правило за поносимо поведение.
Иначе, да, отоворността за прилагането или не на евентуално решение си е на администраторите. --Спас Колев 07:55, 18 ноември 2006 (UTC)

[редактиране] От Vinoda

Преместено от #За -- Златко ± (беседа) 00:13, 15 ноември 2006 (UTC)
Преместено от секцията с гласове. 15:14, 15 ноември 2006 (UTC)
Доразместено със сливане на подсекциите „Право на глас“ и „От Vinoda“ -- Златко ± (беседа) 09:34, 16 ноември 2006 (UTC)

  1. Асен 21:22, 14 ноември 2006 (UTC)
    • Първата редакция на Vinoda/Асен е от 02:14, 16 септември 2006 в статията „Международно общество за Кришна-съзнание“. Това прави по-малко от два месеца към датата на обсъждането/гласуването. -- Златко ± (беседа) 21:37, 14 ноември 2006 (UTC)
  • ... Междувременно моля другите да се произнесат относно какво имам право да гласувам и какво не, ако съм тук по-малко от 2.5 месеца. Благодаря. –Асен 21:47, 14 ноември 2006 (UTC)
    То от бюрократична гледна точка всичките гласове са под въпрос (вкл. и моя) - по коя процедура караме, кой има/няма право, по кой „консенсус“ го мериме и т.н. -- Златко ± (беседа) 23:23, 14 ноември 2006 (UTC)
  • Да, но не отговаряш имам или нямам право да гласувам по този въпрос? Бива бюрокрация, бива, ама трябва да има и малко здрав разум. Разбирай правила. Пак да помоля: нека някой да даде разяснения за правата на новите (под 75 дни) потребители. Аз четох преди да гласувам "за", но има обструкции. Тогава? –Асен 00:00, 15 ноември 2006 (UTC)
    Точно защото няма правило и на мен не ми е ясно дали имаш или нямаш. Ако бях убеден, че нямаш, да не мислиш, че бих ти спестил задраскването на гласа :-)! Само дето не знам, може да е като при гласуването за изтриване на статии - всеки да може да гласува. -- Златко ± (беседа) 00:13, 15 ноември 2006 (UTC)
    Добре, бях питал за избор на администратор (твоята кандидатура, която с малко забележки, надявам се приети от теб) бих подкрепил. там какво правим? И друго: да "активирам" ли гласа си отново по въпроса за отнемане на право на редактиране на потребител? –Асен 00:23, 15 ноември 2006 (UTC)
Или си активирай гласа, ако смяташ, че вече си част от общността или го изтрий нацяло защото и задрасканият глас влияе. Да не говорим за това "подкрепям морално", което е напълно неуместно. В изборния ден се гласува, а не се правят агитации от нямащите право на глас.--Мико Ставрев 07:42, 15 ноември 2006 (UTC)
Мико, аз имам морала да си призная грешката, без това да означава, че не се причислявам към общността. Резервата също е част от отбора по футбол, просто не му е дошло времето да играе. Ако някой категорично каже - имаш/нямаш право да гласуваш, на базата на тези и тези правила, аз ще активирам гласа си. Той е за при всички обстоятелства и никакви демагогии на ИнжИнера, че пази Уикипедия чиста като момина сълза, или че така трябва, или че той знае как е в България, или каквито и да било други глупости няма да го променят. Ругатни, псувни, сексистки и расистки обиди нямат място в един цивилизован форум. За нахалните (вандалите и пр.) има механизми за блокиране и пр. Не е нужно да се позлват изрази от рода на този (виж резумето на Инж-а), за да се оправят нещата някак си. По тази причина, забраната за редактиране е абсолютно необходима мярка в неговия случай. Това е. –Асен 18:14, 15 ноември 2006 (UTC)

[редактиране] Обяснение на отрицателен вот на Потребител:Мико Ставрев

  • По първата точка „умишлено прокарване на определена гледна точка“. Мисля, че е ясно на всички, че ние сме хора, а не столове и всеки от нас има своята субективна гледна точка - в сблъсъка на гледните точки, по моето разбиране, се ражда неутралната гледна точка. Свободно от ценности знание, да ме прости Вебер, няма.
  • По втората точка „Уважавайте другите сътрудници“. Аз също смятам този принцип за несериозен - лично не уважавам няколко от членовете на общността и не очаквам и те да ме уважават. Друг е въпросът за цивилизоваността - ИнжИнера определено се държи нецивилизовано, използва нетолеруем език и с това според мен принизява нивото на проекта. Аз бих подкрепил приемане на политика за сурово наказване на каквито и да е лични нападки. Такава политика няма и следователно не можем да нарушаваме негативната свобода на потребителя да се чувства автономен там, където законът не се намесва.--Мико Ставрев 07:22, 15 ноември 2006 (UTC)
    Всеки има своята гледна точка наистина, но ние нямаме право да пишем за своите гледни точки като ги представяме като факти и да пречим на ответната страна. Например настояването на ИнжИнера, че „няма публикация“ трябвало да се обори за да се махне от статия, но не е необходимо да се доказва за да стои (а то че по принцип е недоказуемо е ясно) е типично за ИнжИнера. --V111P 19:00, 15 ноември 2006 (UTC)
    Например, настояването на инжинера да се пише, че: „Няма публикация за крадец на релси с друг етнически произход, освен цигански“ се оборва лесно - намира се една публикация. Докато не се намери една поне - значи няма. Какво всъщност претендираш ти бе? Намери ли публикация - не си! Ми няма тогава!!! _Н_Я_М_А_! За какво ревеш при това положение?
    Аз обаче искрено ти благодаря, че си написа основанията - нека се види защо точно съм ви неугоден. --ИнжИнера 23:25, 15 ноември 2006 (UTC) Стабилен Stable
    В болка, в който живея, аз собственоръчно, заедно с двама съседи хванахме две пияни говеда да крадат (бяха го отрязали вече) кабела на асансьора. (Нямахме асаньор почти седмица.) Заведохме ги в полицията, за да ги пуснат след 30 мин. Двамата антропологични българи. Бели. Пияни. Ако е факт това, да пиша ли статия "Българите крадат кабели от асансьорите"? Субективизмът ти е пословичен. И го изразяваш по един недостоен и неприемлив начин, с обидни изразни средтсва. –Асен 06:07, 16 ноември 2006 (UTC)

[редактиране] Процедурен въпрос

Понеже няколко пъти бе задаван този въпрос, но отговор няма, го задавам в прав текст на вносителя - Спасе, по кое правило следва да се разглежда това предложение според теб? Оттам като следствие се търси отговор на въпросите:

  • колко време ще трае обсъждането? Ще има ли удължаване (може би дори с продължения и дузпи), ако да - как ще се разбере и колко ще бъде?
  • кой може и кой няма право да гласува?
  • по кой правила ще се оцени дали резултата е положителен, отрицателен или мътен и кървав?

Ако това цялото представление е опипване на обществените нагласи, аз нямам проблеми. Но оставам с убеждението, че някои от гласувалите го приемат с доста повече жар! Хубаво е да е ясно, за да не остане някой с чувство за излъган(а). -- Златко ± (беседа) 09:49, 16 ноември 2006 (UTC)

За мен процедурата на Уикипедия:Решения за политиката/Правила за гласуване и обсъждане на политически решения#Официално приети правила за гласуване и обсъждане на политически решения е напълно задоволителна. Ти имаш ли възражения? --Спас Колев 12:07, 16 ноември 2006 (UTC)
Той не знам има ли, но аз имам. Тази процедура не е подходяща за гласуване за отнемане на права. Директно противоречи на следния текст:
  1. Общността на Уикипедия може да вземе решение в съответствие с подходяща политика, приета от общността с консенсус или (по-рядко) ако има консенсус по самия дискутиран случай.
--Емил Петков 12:13, 16 ноември 2006 (UTC)
Емиле, цитирам от по-горе: „Ако не бъдат посочени приети политики и процедури, гласуването е невалидно“. Текстът, на който се позоваваш, също е от неприето правило, демек невалиден :-). -- Златко ± (беседа) 22:45, 16 ноември 2006 (UTC)
Спасе, имам само едно, но огромно - ако в момента обсъждаме проектозакон, а проектозаконът има обхват един редактор и продължителност на действието един месец, то това ужасно разхищение на време и нерви. Ще отида да си присадя трета ръка, само и само да мога да гласувам и с трите против!
Дори за момент да приема, че си решил да пуснеш точно този дух от бутилката - проектозаконът следва да отиде в кръглата папка поради липса на текст за обсъждане. Ако (или по-скоро когато) ИнжИнера влиза през този един месец през отворено прокси А - още едно гласуване ли ще правим, и за проксита Б и В - пак? Петко копнее за автоматично удължаване на наказанието, но в текста на вносителя такива неща няма. Мога да продължавам, но вероятно няма нужда. -- Златко ± (беседа) 22:45, 16 ноември 2006 (UTC)
Другата политика, по която иска да мине Спас, не е политика за отнемане на права. Права се отнемат по подходяща политика или с консенсус. Друг текст по въпроса няма. --Емил Петков 07:09, 17 ноември 2006 (UTC)
Това беше основата на първата ми забележка - приети правила няма, няма прието за блокиране, няма дори прието правило кога кое правило се прилага. Дължа ти извинение по повод малкия ни спор по кое правило се смятат гласовете в предното гласуване - там ти си прав, но и аз претендирам да съм прав. Ти сочиш подходящо и неприето, аз четох неподходящо и прието, но хем подходящо, хем прието няма. Тук работата е същата. -- Златко ± (беседа) 07:52, 17 ноември 2006 (UTC)
Ми то тогава последният да загАси ламбите! Или да се запсуваме всички на майка, белким помогне! Златко, за кандидат-администратор, да твърдиш, че няма правила е странно. Как ще администрираш без правила? Жалко, че не дочакахме "предизборната ти програма". –Асен 08:11, 17 ноември 2006 (UTC)
Съществуват и общоприети правила, и т.нар. „здрав разум“. Някои го имат, други — не. А ако искаш да се псуваме, няма проблеми. Продължавай да бездействаш и да вдигаш вой до небесата, па ще видим до кога ще те търпя. --Емил Петков 09:07, 17 ноември 2006 (UTC)
@Емил: Предложението на Спас, подкрепено от 10 (за сега) души, почива на здравия разум изцяло! По тази причина е подкрепено в съотношение 2:1 (квалифицирано мнозинство). Псуването няма да помогне. Възпитаният ще се въздържи. Тези, които не умеят, са предмет на днешното гласуване. Другото е демагогия. –Асен 12:57, 17 ноември 2006 (UTC)
Господа, ето ви един поучителен пример за здрав разум! Ако можете, оспорете следното твърдение: всеки има себе си за умен, красив, разумен и т.н. Но всички ние сме различни, оттам разнични оценки ръководят нашите разбирания за по-по-най и съответно прекрасното/разумното за едни не е чак толкова за другите. Дори да не сте съгласни с другия, дори да нямате сили да уважавате неговата позиция или него самия, приемете факта - той/тя/то има други възгледи! Ще се опитам да ви пробутам една стара мъдрост - ако всеки от нас има по една ябълка и си ги разменим, ще останем пак с по една, но ако всеки от нас има по една идея ... (мисля, че знаете остатъка)! -- Златко ± (беседа) 22:37, 17 ноември 2006 (UTC)
@Емил: Как трябва да те разбирам - би подкрепил бъдеща подходяща политика или смяташ, че никоя политика не би била подходяща? --Спас Колев 10:20, 17 ноември 2006 (UTC)
Бих подкрепил някаква политика, която сметна за подходяща и която е отделно за случая. Това е много сериозна мярка и трябва да има за нея отделна политика с достатъчна тясна вратичка и сериозни мерки против лов на вещици. Защото иначе ще започнат да си качат разни пишман бабаити като онзи снощи недопреписаните мъничета като тиквени медали по гърдите и ще си развяват байрака из Уикипедия, а свестните хора ще бъдат блокирани. --Емил Петков 10:24, 17 ноември 2006 (UTC)
Спасе, питаш Емил, но ще ти отговоря и аз - зависи доколко я намирам за подходяща, доколко другите я намират за подходяща и доколко неподходящите елементи в нея с общи усилия могат да се добутат до подходящи! Чисто риторичен въпрос - колко пъти („един ли, сто ли“) предлагах на Петко да я пробута през гласуване тая пуста У:НЛН, но не би. Няма да гадая дали не му се е занимавало, дали я е приемал като приета по подразбиране, или все пак е осъзнавал многото подводни камъни по пътя. Факт е, че съгласие по този текст никога не е търсено. -- Златко ± (беседа) 22:37, 17 ноември 2006 (UTC)

[редактиране] Тирания

Хобс, Лок, Монтескьо и прочие класици на политологичната мисъл твърдят, че политическата свобода е правото на индивида да е напълно автономен там където не се намесва законът. Налагането на наказание върху индивид без наличието на закон е пар екселанс тирания (arbitrary rule) и както казва Токвил няма никакво значение дали тиранът има една или много (в нашия случай засега 12) глави. Наличието на политическа свобода е от есенциално значение за една общност, която претендира да е самоуправляваща се. Моля, моля наистина, помислете преди да създавате прецедент.--Мико Ставрев 22:06, 17 ноември 2006 (UTC)

  • Правила има и те са посочени от Спас Колев. Да се твърди, че ИнжИнера не е бил предупреждаван за нарушаването им е несериозно. Сега трябва да решим как да го спрем и за мен забраната от 1 месец е добро предупреждение. --V111P 22:21, 17 ноември 2006 (UTC)
Уви, няма. Мислех, че всички са го разбрали.--Мико Ставрев 22:22, 17 ноември 2006 (UTC)
  • При цялото ми уважение към умните неща, които пишеш, те моля да ми позволиш волността да те попитам дали разграничаваш политическата свобода, за която говориш, от действия (слободия), които уронват личното достоинство на индивидите, срещу които са насочени? Казваш: "...правото на индивида да е напълно автономен там където не се намесва законът". Ако правилно разбирам контекста на казаното от теб, ще те попитам: Смяташ ли, че поведението на индивида, в среда, различна от Уикипедия няма да предизвика намеса на Закона? Аз не мисля, че би останало ненаказано. Преди време го изразих (не много ясно и разбираемо) и ме блокираха за три дни. Само защото казах, че подобно отношение в реалния свят може да бъде преследвеано от Закона. В Уикипедия ежедневно сме свидетели на подобно отношение. Опитът на един от администраторите да въведе ред, създавайки положителен прецедент, ти го наричаш "тирания". Нека, като в шаха, обърнем дъската. Аз ставам този индивид и ползвам същата лексика по отношение на всички останали, различни от мен. Колко време ще ме изтърпите? Опитът ти да оправдаеш индивида, който дискутираме, с умни приказки е демагогия. В смисъла на казаното от мен, инициативата на Спас е похвална и с нищо не застрашава Уикипедия. По-скоро, създава прецедент, който засилва вярата на участниците в проекта, че здравият разум и справедливостта рано или късно ще възтържествуват. Това, с което съм съгласен е, че инициативата изпреварва приемането на правила, но тя, от своя страна, ясно очертава тенденция към примане на такива. —Асен 22:23, 17 ноември 2006 (UTC)
    „Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety.“ -- Златко ± (беседа) 11:26, 18 ноември 2006 (UTC)
    Златко, коя е тази essential liberty (фундаментална свобода)? Слободията да псуваш наляво и на дясно? Аз съвсем съзнателно се отказвам от тази фундаментална свобода и я заменям за свободата да изповявдаш каквато пожелаеш религия; да се самоопределяш като принадлешащ към която и да е група; да имаш каквато пожелаеш ориентация, без да бъдеш нападан с ругатни за своят съзнателен избор. Стига демагогия, моля ви! –Асен 17:42, 18 ноември 2006 (UTC)
    Правѝ разлика между свобода и слободия. Свободата, за която гласувалите против се борят, е законност и защита от администраторски (и друг) произвол! Това не е слободията да се псува! Виж уговорките, които правят Мико и Майора, щом не си разбрал за мен. Щом не си разбрал, за мен наистина не заслужаваш нито свобода, нито сигурност! Добре е, че все някой се грижи за теб. -- Златко ± (беседа) 18:06, 18 ноември 2006 (UTC)
Понеже Асен чете морал и говори за демагогия, а такава статия тук в момента си нямаме, реших да метна едно око в en:Demagogy. И ми направи впечатление, че последният от изредените методи на демагогията там е "емоционален апел или лична атака". Аз не открих нито едно от двете в последното послание на Асен Ухилен съм --Spiritia 18:36, 18 ноември 2006 (UTC)
  • Уикипедия е самоуправляваща се общност. Положителен прецедент е само в нечии очи. Всички опити за реализиране на положителни права на гърба на негативните започват с добри намерения, но както казва Бърлин при първото посегателство на негативната свобода независимо от предлога, звъни камбанката на тоталитаризма - ето това е в чиста форма и твоят положителен прецедент - тирания. Ами сам си го написал - първо да отрежем главата, после ще приемем закона - тирания.--Мико Ставрев 22:31, 17 ноември 2006 (UTC)
    Нека не драматизираме излишно. Ще мине месец, ще му се охладят страстите на индивида, който дискутираме, ще забравим и тази полемика. Нищо повече няма да се случи! Никакви тирании, няма да се роди и доктор Гийотен или Менгеле. Апокалипсисът се отлага! Спете спокойно деца! –Асен 22:54, 17 ноември 2006 (UTC)
    Асене, трябва ли да ти напомням каква е пътната настилка на пътя към Ада? Основната разлика между външния свят и Уикипедия е в наличието или отсъствието на приети закони. Засега българската Уикипедия е като Балканския полуостров по време на славянските нашествия - чака прабългарите да дойдат и да посеят семето на държавността! Уикипедия по определение не е демокрация, но българската такава е най-близко до анархия и многоглав тоталитаризъм. -- Златко ± (беседа) 22:45, 17 ноември 2006 (UTC)
    ...Само защото 3/4 от хората не одобряват поведението на конкретен индивид без да псотавят под съмнение приносите му? Затова ли ми припомняш пытната настилка към ада? –Асен 22:54, 17 ноември 2006 (UTC)
Това, че не искам да влизам в дълги теоретични дискусии, не значи, че не съм мислил по въпроса. Ще ти отговоря накратко:
1. Уикипедия не претендира да е напълно самоуправляваща се. Напротив, всяка буква теоретично подлежи на промяна от един човек. Тя е самоуправляваща се в определени рамки и доколкото въпросните права не се използват.
2. Когато се включваш в някаква общност, не можеш да твърдиш, че действащите в нея правила са невалидни, защото са приети без твое участие. Не забравяй, че всички тук в някаква степен сме в това положение - включили сме се в нещо, създадено преди нас.
3. Понеже със Златко говорите за тирания и многоглав тоталитаризъм - това предполага отсъствието на външен контрол, а случаят не е такъв. Уверявам те, че нито веднъж не съм използвал администраторски права без те да съответстват на разбирането ми на духа на Уикипедия и без да знам как да обясня това на борда на фондацията.
Спас Колев 08:27, 18 ноември 2006 (UTC)
Кое от горните съм твърдял - нито едно, нито две, нито три. Проблемът с тиранията на мнозинството не се решава с просветения абсолютизъм - т.е. контролът трябва да е вътрешен, а не външен. И за борда е добре да се мисли в деистичен, а не в теистичен план. Също не искам да теоретизирам повече и няма да се повтарям повече - първо трябват правила, трябва известяване на правилата и после може да има наказания.--Мико Ставрев 08:59, 18 ноември 2006 (UTC)
Като че ли поне първите две:
1. „...общност, която претендира да е самоуправляваща се.“
2. „Налагането на наказание... без наличието на закон...“
Третото трябваше да бъде просто успокоение, че не съм обладан от зъл дух Ухилен съм.
Разбира се, може да не съм те разбрал правилно. --Спас Колев 09:10, 18 ноември 2006 (UTC)
Добре да пофилософстваме още малко. За злия дух е ясно - на път си търпението ти да стане пословично.:-) Защо тогава щом акцентираме върху теоретичната липса на самоуправление изобщо се обръщаш към общността. Просветеният разумен управител взима разумно решение и е отговорен морално пред личностния Бог... това е вариантът, който защитаваш или бъркам?--Мико Ставрев 09:38, 18 ноември 2006 (UTC)
Спасе, решението ти да използваш определена абсолютно неподходяща политика е еднолично и оттам тиранично. Вземи се коригирай сам, докато е време. --Емил Петков 09:43, 18 ноември 2006 (UTC)
Вариантът, който защитавам е, че в рамките на дефиницията на Уикипедия редакторите могат да вземат произволно решение с прословутия квазиконсенсус. Такова решение следва да е валидно, независимо от наличието или отсъствието на писани правила. Следва да е валидно дори в противоречие с писани правила, доколкото те произтичат от същия квазиконсенсус.
В случая единственото решение, което трябва да се вземе в крачка, е каква е границата на квазиконсенсуса. Аз съм казал какво мисля (границата, приета с консенсус за Решения за политиката, които следва да са с по-голямо значение от конкретен казус), но ако някой друг администратор е на друго мнение, не очаквай да си играя на блокиране и разблокиране. Следователно преценката е на най-консервативния администратор - съвсем разумно според мен. --Спас Колев 10:04, 18 ноември 2006 (UTC)
Е точно в случая обаче става дума не за квазиконсенсус, а за истински консенсус и ти искаш това да го заобиколиш. Разбирам да беше една гугутка против или две, но против сме 5 човека, съвсем сериозни участници в проекта. --Емил Петков 10:12, 18 ноември 2006 (UTC)
Първо, изобщо не приемам твърденията ти, че някога в проект на Уикимедия с повече от 5 участници консенсус е означавало 100%. Не съм видял и да цитираш някакъв източник за това.
Та, реших да последвам съвета ти и да огледам практиката по другите проекти, макар че вероятно аналогиите са трудни, поради ефект на мащаба. От меповете на en:WP:BAN криво-ляво успявам да разчитам само два.
* en: Предвижда се „Community ban“, но няма конкретна процедура; в момента се разисква и в WikiEN-l. Доколкото схващам, изобщо не се предвижда гласуване, а консенсус на администраторите - виж en:Wikipedia:Community sanction.
* it: Изисква се мнозинство от 2/3. Това е пример от миналата седмица, блокиране за три месеца при 100/23 гласа: it:Wikipedia:Utenti problematici/Votazioni sulla messa al bando/Contezero.
* pl: Като че ли е просто превод на английската, подобно на нашата страница. Не успях да намеря примери.
Не гарантирам, че съм разбрал всичко. --Спас Колев 15:11, 18 ноември 2006 (UTC)
Ето ти едно доста обстойно изследване на проблема - ru:Википедия:Правила блокировок. -- Златко ± (беседа) 15:28, 18 ноември 2006 (UTC)
Ето ти и немската процедура (de:Wikipedia:Benutzersperrung): 1. Заявка, която за да е валидна трябва в рамките на 12 часа да бъде подкрепена от още двама редактори (т.3); 2. Процедурата започва след като се събере подкрепата и има изявление на засегнатата страна или 24 часа по-късно при липса на изявление (т.4-5); 3. Гласува се за мнозинство от 2/3; 4. Всеки гласувал може да посочи различен срок на блокиране и се взима най-дългият период, за който са събрани 2/3. Отдолу можеш да видиш текущите гласувания и как се обосновава обвинение!!! -- Златко ± (беседа) 16:10, 18 ноември 2006 (UTC)
Хубаво ще е и да не умуваш самостоятелно как да го опечеш, а да се поогледаш за прецеденти в другирте Уикипедии и да видиш дали там така правят, както в нашата уникална първобитна община. --Емил Петков 10:19, 18 ноември 2006 (UTC)
Спасе, както и Мико посочи, търпение не ти липсва. Но от време на време си и твърде немногословен. В момента от моята камбанария целия спор е за правилата (писани и неписани), за техния обхват на приложение и за конкретните наказуеми прояви. Обхватът на приложение е ясно и недотам ясно описан в писаните и напълно под влиянието на субективните възприятия при неписаните. Абстрактното поведение е осъдително само в морален аспект, докато за наказателно преследване съм свикнал да се разглежда казус по казус. Изобщо не ми пука дали Dbogdev е напсуван или напъден с ритници, както и много други ниско прелитащи вандалчета от същия тип. В споровете по горещи теми повечето от нас си изпускат нервите, а някои от действията са прекомерна, но предизвикана реакция. -- Златко ± (беседа) 10:39, 18 ноември 2006 (UTC)
Добре, поне теоретичната обосновка ми стана напълно ясна. Управление без писани правила:-) - пълна пряка демокрация (пък бил той мажоритаризмът и квазиконсенсусен), липса на компетентностен филтър - управление на хипотетичните потребители Потребител:Rakiyane, Потребител:Безразсъдък, Потребител:DTeosov и прочие. Аз не оспорвам причината наложила управлението (в този смисъл ми пука дали DTeosov е напсуван), а начинът. Не е този. Трябват добре и дълго обмислени и обсъдени правила пък били те и плод на квазиконсенсуса, а не спонтанно обръщане към анархичната воля на народа. --Мико Ставрев 11:04, 18 ноември 2006 (UTC)
Не си въобразявай глупости :-) - няма демокрация там, където управляващият решава как точно да брои бюлетините („... преценката е на най-консервативния администратор ...“), това си е псевдодемокрация.
За правилата сме ако не на еднакви, то поне на доста сходни позиции - добре премислени, ясно описани и предварително огласени правила са едно, а гласуване на нещо в движение и последващо позоваване на него като прецедент е доста различно. -- Златко ± (беседа) 11:23, 18 ноември 2006 (UTC)

[редактиране] Защо няма да гласувам

Аз лично няма да взема участие в това гласуване, защото ми се струва абсурдно да решаваме чрез гласуване неща, които трябва да се решат с правила.
Смятам, че един глас "за" ще реши временно проблема и след месец блокиране ще сме в същата ситуация, ако не и в по-лоша. След месец положението ще е същото и можем отново да направим гласуване, но това само ще забави нещата. Един глас "против" пък, ще укоражи грубото отношение.
Ето защо смятам, че в Уикипедия има правила и може би трябва да се добавят нови, които следва да се спазват и нарушителите да се наказват без гласуване. В такъв случай те трябва да бъдат санкционирани мигновенно без размотаване. Това, което се случва в момента е все едно да правим референдуми вместо съдебени процеси в страната.
Вместо да пишем хиляди коментари и да хабим енергия тук по-добре да установим правила за прилично държание и да ги спазваме. Явно правилата, които са приети в момента не са достатъчни, за да се блокират грубите изяви. Смятам, че всеки израз на неприлично поведение и неуважение би трябвало да се санкционира мигновено без допитване.--ikonact 23:26, 18 ноември 2006 (UTC)

Приемам мнението ти, а това, че и повечето гласували „против“ в някаква степен подкрепят въвеждането на общи правила за поведение ми се вижда окуражаващо (донякъде съм приятно изненадан).
Имам твърдото намерение да поработя върху правилата, но в тази област има много батаци за оправяне. По моя (това обикновено значи оптимистична) оценка това, за което говориш, ще отнеме 2-3 месеца, отчитайки коледните празници. Но като се има предвид, че проблемите висят от години, не е толкова много. --Спас Колев 10:39, 20 ноември 2006 (UTC)
Гласувай тогава с Въздържам се. --Емил Петков 07:46, 21 ноември 2006 (UTC)

[редактиране] Логика на отхвърлянето?!

Съотношението е 72.7% към 27.3%. Кое дава основание да заключиш, че е отхвърлено? Това са повече от 2/3 от гласовете. Почти 3/4. Това е приблизително съотношението, с което са приемани повечето част от администраторите. Моля, да се обосновеш. Благодаря! –Асен 16:56, 21 ноември 2006 (UTC)

Отговорът е прост. Няма консенсус. За приемане на администратори се използва друга процедура и не е вярно, че повечето са приемани с това съотношение. --Емил Петков 17:00, 21 ноември 2006 (UTC)
Много по-важно е да се прилага истинския консенсус при избор на администратори например, а не някакви полвинчати избори (ако приемем, че се прави компромис с консенсуса). Отнемане на правото на редактиране на лице, което грубо погазва морала, е, в този смисъл по-маловажен акт, който би следвало да е в правомощията на администраторите. Всяка друга логика е демагогия за пълзяща многоглава диктатура и какво ли още не. Сега само гледай какви ще ги надроби лицето, под въпрос. Чувството за безнаказаност и недосегаемост само засилва слободията. Това е най-голямото разочарование на възпитаните хора тук: липса на етични норми и механизми за защитта им. Да сте живи и здрави дълги години с този "плаващ" консенсус. :-)
Спасе, извини ме, но се изложи с това заключение. Това бе най-категоричният избор по спорен въпрос, от както аз съм тук, а ти го обяви за негативен.
Или се спазва консенсуса, или не. Другото е: хем ми се иска, хем не ми стиска. –Асен 17:12, 21 ноември 2006 (UTC)
Ама това си е лично твое мнение, потребителю Винода. Какво би следвало според тебе в случая не е важно. --Емил Петков 17:41, 21 ноември 2006 (UTC)
Абсолютно, потребителю Emil! По тази причина е изразено в коментари-те. Или имаш нещо против? А, ако искаш да разбереш до колко се подкрепя, подложи го на гласуване. А, че не се спазва консенсуса е очевадно. Но нищо. То си е за наша сметка. Като приемем правила, тогава ще се наложи и простотията да се ограничи. Вярвай ми. --Асен 17:50, 21 ноември 2006 (UTC)
Асене, да ти напомням ли какво писа на У:Р за „консенсус“ и квазиконсенсус? То нали точно това беше въпроса от самото начало - по кои правила се играе и свири този мач :-)! Още по-големия майтап е, че сам ИнжИнера преди време предложи 2/3, но още не е прието. Дано да си вземе поука, защото както сам каза „ако 2/3 си мислят, че не е за тука ...“
Правилото за политическо решение е 80%, а правилото за администратори е на финалната права - раздели се на безспорната част как да се избират и отделените У:ПГ. Там идеята е да падне до 3/4. Истината е, че ако се приеме правилото за блокиране, вероятно 2/3 е един добър праг за него и ще се приеме, и при следващото (вече законно) гласуване на Инж-а няма да му се размине. Ако щеш, приеми, че ИнжИнера в Уикипедия е аналог на циганите извън нея - ще продължава докато му се разминава! -- Златко ± (беседа) 18:06, 21 ноември 2006 (UTC)
Блокирането по принцип е много сериозно действие и трябва да се гласува с най-голямо мнозинство от съществуващите, нека не е консенсус, но къде 80%. Причината е проста: избягване на лов на вещици или прилагане на неуместни морални предразсъдъци. --Емил Петков 18:41, 21 ноември 2006 (UTC)
Вярвай си! Според мен при гласуването на правилото казуса ИнжИнера и това гласуване тук само ще втвърдят позициите и в правилото ще залегне 2/3 или най-много 3/4. Не виждаш ли, че май за мнозина позицията на гласувалите против се разглежда не като въпрос на принцип, а като защитаване на нечий задник. -- Златко ± (беседа) 18:46, 21 ноември 2006 (UTC)
Аз изразих принципна позиция. Със гъзните позиции ще има да се разправяме, като му дойде времето. А иначе, мненията са като задниците Ухилен съм --Емил Петков 18:52, 21 ноември 2006 (UTC)
Емиле, извини ме, но точно това аз му викам демагогстване. 80%... Моят досегашен житейски опит ми подсказва, че съм виждал няколко вида гласуване: Пълно единодушие; 2/3 (квалифицирано мнозинство); виждал съм и 3/4; виждал съм и 50% + 1 глас... Но 80% го чувам за първи път тук! При това, с цел да се защити един човек с крайно неприемливо поведение. Каква разлика има според теб между 73, 75 и 80%, при условие, че става дума за 1-3 гласа. Единият е моя! По тази причина казвам, че някои хора тук демагогстват и не ме е страх да поема отговорност за думите си. Бих искал да се оттегля от тази дискусия до неминуемото следващо гласуване за отнемане на правото за редактиране на Инж-а.
За "пазенето на задните части" е така. Докажете обратното, работейки за това арогантното поведение да бъде спряно. Може и с принципи. –Асен 18:54, 21 ноември 2006 (UTC)
Точно там ти е грешката Путребителю:Винода, че си мислиш, че става дума за защитаване на един човек. Става дума за защита на общността, потребителю, на общността. А обвиняват в демагогия по принцип първи най-големите демагози. В твоя случай работата е ясна. --Емил Петков 19:07, 21 ноември 2006 (UTC)

Аз поне съм принципен:

  1. Не подменям принципите (консенсус - 75%, 80%, 50+1 и какво ли още не). От самото начало твърдя, че консенсус значи 100%.
  2. От втория си ден искам правила за общуване, което щеше да сложи точка на тази дискусия преди 2 месеца, ако бяха обсъдени.
  3. Не си позволявам това, срещу което възразявам.
  4. Спазвам правилата - каза ми се "нямаш право на глас, ама не съвсем" - оттеглих гласа си, въпреки, че е от определящите.
  5. Променям се, според изискванията на общността (даже Златко го потвърди по-рано днес).
Златко, как заключи, че „за мнозина позицията на гласувалите против се разглежда не като въпрос на принцип, а като защитаване на нечий задник“ и къде може да се види това? Аз поне се надявам и вярвам, че наистина е въпрос на принцип. --Спас Колев 11:40, 22 ноември 2006 (UTC)
От 6 гласували против и негласувал/въздържал се:
  • #Коментари
    • „Ако не бъдат посочени приети политики и процедури, гласуването е невалидно. --Емил Петков“
    • „1. в Уикипедия правила няма, т.е. няма какво да се нарушава. -- Златко“
    • „А обратното, 100% причина да гласувам "против" е липсата на точно установени правила. Майор Деянов“
  • #Обяснение на отрицателен вот на Потребител:Мико Ставрев
    • „Аз бих подкрепил приемане на политика за сурово наказване на каквито и да е лични нападки. Такава политика няма и следователно не можем да нарушаваме негативната свобода на потребителя да се чувства автономен там, където законът не се намесва.--Мико Ставрев“
  • #Защо няма да гласувам
    • „Аз лично няма да взема участие в това гласуване, защото ми се струва абсурдно да решаваме чрез гласуване неща, които трябва да се решат с правила. --ikonact“
Мислех, че четеш мненията. -- Златко ± (беседа) 11:54, 22 ноември 2006 (UTC)
Хм?! Прочети пак какво казвам. Твоето твърдение: много хора смятат, че е гласувано против по непринципни съображения. Моят въпрос: защо мислиш така („че много хора смятат, че е гласувано против по непринципни съображения“). Ти ми показваш доводи, че е гласувано по принципни съображения - изрично съм написал, че не оспорвам това. Нещо не включвам. Очаквах да кажеш кой твърди обратното. --Спас Колев 12:39, 22 ноември 2006 (UTC)

Кое ми е демагогското? –Асен 19:16, 21 ноември 2006 (UTC)

Това от първия ден (първите дни ли бяха...), плюс останалите номерирани точки. Тиха вода си станал. --Емил Петков 19:23, 21 ноември 2006 (UTC)
Да, повечето от точките от самото начало, но... все пак, тук се гласуваше за Инж-а, не за мен, или греша? –Асен 19:32, 21 ноември 2006 (UTC)
  • Ц-ц-ц-ц-ц! Хубава работа, ама многословна! Потребител:ИнжИнера/Тефтер


Добре де, накарахме се достатъчно по повод гласуването. Сега вече може ли да пристъпим към изработване на правила? Бих предложил първото да е правило кой има право да гласува, а второто - какво с какво мнозинство се гласува.

Желаещи да придвижим най-сетне тоя въпрос? -- Григор Гачев 20:24, 24 ноември 2006 (UTC)

@Григор Гачев: присъединявам се към призива. Както мога ще помагам. Моля те, погледни тази моя идея --Асен 20:28, 24 ноември 2006 (UTC)
Спас Колев движи нещо по въпроса. Прелагам да му помогнем там. -- Григор Гачев 23:59, 26 ноември 2006 (UTC)