Беседа:Македонски език
от Уикипедия, свободната енциклопедия
Преди да пробвате да разрушите страницата, успокойте вълнението си и внимателно прочетете текста. Тази статия представя фактите напълно коректно и безпристрастно, без да взима страна и е добър пример за неутрална гледна точка, основно правило за енциклопедията. Ако желаете да обсъдите съдържанието на статията с цел нейното подобряване, използвайте тази дискусионна страница.
Зачестилите прояви на вандализъм могат да ни принудят да защитим тази страница за редактиране, което би било жалко, както и моментално да блокираме достъпа на нарушителите.[редактиране] Погрешна класификация?
Според мен, т.нар. македонски литературен/книжовен език би трябвало да се сложи в една и съща категория с другите изкуствени езици като Есперанто. --Vladko 03:56, 17 октомври 2006 (UTC)
- A защо не тогава и българския литературен/книжовен език? Всички литературни езици имат изкуствен/нормативен характер. Това ми бие малко на национализъм и нарушава политиката на Уикипедия за НГТ.(ВМРО 05:44, 17 октомври 2006 (UTC))
(ВМРО, ти ме изненадваш. Говоря като дипломиран езиковед. Знаеш прекрасно разликата между българския литературен/книжовен език, оформил се естествено през Възраждането, и официалния език в РМ, на чието създаване е документирана не само годината, но дори и датата, и часа! Виж Венко Марковски! --Vladko 10:26, 17 октомври 2006 (UTC)
- Аз не съм езиковед, но гледам, че Словио в ен: е категоризиран хем като изкуствен, хем като славянски. Т.е. едното може би не пречи на другото? --Спас Колев 14:35, 17 октомври 2006 (UTC)
Това с "изкуствените езици" е едно невидено българско националистично POV. Македонския език е настанат по природен пат - колкото и да има сличности с българския, а и най-меродавния Ethnologue (който, смятам че го мислите за поверодостоен от Владко) е в съгласие с това. Уикипедия не е мястото за малогражданския шовинизъм на такивата както Владко. Поздрав, Аронакс 14:48, 17 октомври 2006 (UTC)
Драги братовчеде от Вардарско, посочи ми САМО ЕДИН друг официален език, който да е създаден за няколко месеца по декрет на властите. --Vladko 14:56, 17 октомври 2006 (UTC)
-
- en:Luxembourgish language--Мико Ставрев 17:21, 17 октомври 2006 (UTC)
- Аз ще дам още примери за езици, създадени с решение на политбюро: белоруски (с уговорката, че все пак въпреки близостта му с руски той има голяма литературна традиция като литературен езк в Литовското княжество и Жеч посполита), "молдавски" (ачик-ачик сталински похват за "целесъобразно" създаване на нации, последван след четири години и от създаването на "македонски"), карелски (фински диалект), таджикски (видоизменен персийски писан с кирилица).
91.92.176.184 09:59, 3 февруари 2007 (UTC)
- Тъй като тук няма статия за Изкуствен език прибягваме до англоезичната версия за дефиниция: "An artificial or constructed language (...) is a language the phonology, grammar and/or vocabulary of which have been specifically devised by an individual or small group, rather than have naturally evolved as part of a culture the way natural languages do. Some are designed for use in human communication (usually to function as international auxiliary languages, such as the well-known Esperanto), but others are created for use in fiction, linguistic experimentation, secret (codes), or for the experience of doing so (artistic languages, language games)." Малко странно ще бъде да се твърди, че хем македонският е вариант на българския, хем е изкуствено създаден.
- П.С. Припомням на участниците в дискусията У:НЛН. --Daggerstab 15:01, 17 октомври 2006 (UTC)
А аз искам да припомним какво друго не е Уикипедия (особено за Владко). Аронакс 15:05, 17 октомври 2006 (UTC)
Езикът е напълно естествен. Българската наука смята, че това са български диалекти, кодифицирани (изкуствено като всички книжовни езици) в друга писмено-книжовна форма, различна от българския книжовен език - т.нар. македонски литературен език. В този смисъл категория изкуствени езици е напълно неуместна.--Мико Ставрев 15:38, 17 октомври 2006 (UTC)
- Се сложуваам наполно со корисникот Мико Ставрев. (ВМРО 17:44, 17 октомври 2006 (UTC))
Съвсем ясно се казва: specifically devised by an individual or small group - например специалната комисия, създадена през 1944-5 г. Лексиката на Есперанто също не е създадена като табула раза, в нея има корени от славянски, романски и германски езици. Дори и днес една малка група от хора с неясен мандат в Скопие въвежда изкуствено нови думи с латински корен, макар в живия език във Вардарско да има техни синоними от български произход. Мога да направя разлика между официалния език на РМ и речта на моите роднини от Вардарско. Естествено, последната вече се различава от нашата в Република България поради изкуствената изолация през последните 90 години. Ако приемем това статукво, би означавало да насърчаваме лингвистичния апартейд. --Vladko 06:00, 18 октомври 2006 (UTC)
- "the phonology, grammar and/or vocabulary of which have been specifically devised by an individual or small group." Не мисля, че фонетиката, граматиката и речниковия фонд на македонския книжовен език са измислени от малка група хора. По-скоро са взети от българските диалекти в Македония. Някои сръбски граматични и определено лексикални влияния са осезаеми, но доколко ги е внесла една малка група хора може да се спори. Малката група хора са определили неща като азбуката, правописа и само отчасти някои нови граматични правила (напр. наставки за словообразуване), но останалото не е измислено. (ВМРО 07:12, 18 октомври 2006 (UTC))
- Владко, нали претендираш да си филолог? Тогава би трябвало да е лесно за теб да покажеш престижен източник по твоята специалност (за предпочитане в Интернет, за да можем всички да го видим), даващ дефиниция за "изкуствен език" и класифициращ македонския по смисъла на тази дефиниция. --Daggerstab 09:20, 18 октомври 2006 (UTC)
По-горната дефиниция на английски напълно ме удовлетворява. --Vladko 03:36, 19 октомври 2006 (UTC)
- Уви, според самата Уикипедия тя не е валиден източник. В англоезичната версия, в която е дадена дефиницията, македонския отсъства от тази категория, а в самата статия е направено достатъчно ясно кои езици се смятат за изкуствени. --Daggerstab 06:51, 19 октомври 2006 (UTC)
[редактиране] Съмнителен линк
"Проф. Михаил Огнянов за езиковия спор" Нешто не ми се харесват неговите псевдонаучни тврденија... --VKokielov 16:08, 11 август 2005 (UTC)
- Това няма значение. Ние не казваме, че е прав, просто едно мнение в повече - да не подценяваме хората, които ще четат. --Спас Колев 16:44, 11 август 2005 (UTC)
-
- Ами това е като да дадем за украинския език например тази външна препратка: Малорусский язык или "украiно-руський" литературный сепаратизм
. Няма нищо лошо. Просто различни мнения и гледни точки.--Хари 11:43, 12 август 2005 (UTC)
- Ами това е като да дадем за украинския език например тази външна препратка: Малорусский язык или "украiно-руський" литературный сепаратизм
[редактиране] Диалектен континуум
Здравейте, любопитно ми е доколко тукашната аудитория приема идеята, че все пак българския и македонския образуват диалектен континуум? Аз лично съм съгласен с голяма част от идеите и на двете страни и мнението ми е на оградата (единия крак отсам, другия - оттатък):
- преди 50 г. това е било един език и е имало дребни диалектни нюанси;
- братя Миладинови може и да са били македонци по душа (което не знаем), но са събрали песните на българите по тези земи (което е 100% сигурно). Марко Семов е написал "Япония като за Япония", но това още не го прави японец;
- за официален език на Княжество България е избран търновския диалект, защото е бил среден за нея независима държава и бил най-лесен за обща употреба. За основа на македонския умишлено е избран най-близкия до сръбския диалект, за да има максимална разлика от българския и минимална съпротива при сърбизирането му;
- следват 50 г. промяна на говора в Югославска Македония (независимо дали е доброволно или насилствено, сърбизиране или не) и сега езиците имат повече речникови разлики и започват да развиват някои граматични такива. Също така мисля че сегашния македонски е запазил доста повече от българския изговор през 19 в., докато българския се е развивал повече и отчасти сам се е отдалечил;
- дори и по северната българско-сръбска граница има дифузия, но в Македония езиковите граници са напълно размити.
Това ме кара да мисля, че е налице такъв континуум.
Моля приемете въпрос от абсолютен лаик спокойно и го просветете, вместо да го охулите. Поздрави, Златко (беседа) 12:13, 25 октомври 2005 (UTC)
-
- Предполагам всички тук са съгласни с фактите:
-
-
- Всички южнославянски диалекти (включително сръбските, хърватските и словенските) образуват общ диалектен континуум с българските диалекти. Това е причината, поради която за някои диалекти има спор дали са български или сръбски. Виж диалект за повече информация.
-
-
-
- За официален език на Княжеството не е избиран търновският диалект. Всъщност формирането на българския книжовен език изобщо не става нормативно, както в република Македония, а по естествен път още преди Освобождението. Единствената причина, поради която книжовният език е силно повлиян от т.н. балкански диалект е това, че голяма част от българските възрожденски писатели са от този район. Българският език обаче е повлиян и от много други диалекти, включително диалекти от територията на Република Македония (напр. деепричастията на -ейки, -айки).
-
-
-
- На въпроса дали македонския или българския е по-старинен не може да се отговори еднозначно. Книжовният български език е силно повлиян от черковнославянския, поради което много старобългарски думи са възстановени. Възстановено е също и сегашното деятелно причастие. За диалектите на територията на Реп. Македония наистина може да се каже, че са сравнително старинни; за сметка на това обаче македонските „езичари“ изобщо не са си поставяли за цел да направят книжовния македонски език старинен, така че той днес изобилства с думи с латински корен, включително и с граматични функции (напр. съюзи).
-
-
- --Zinoviev 14:08, 25 октомври 2005 (UTC)
-
-
- Citate: "а основа на македонския умишлено е избран най-близкия до сръбския диалект, за да има максимална разлика от българския и минимална съпротива при сърбизирането му;" that is just plain stupid. We would be using У instead of Во or В today if we picked Serbian dialects for standardization. The middle country dialects (Veles etc.) were picked for standardisation. Read little more, and don't be so aggressive towards something that is not yours. -Muad'Dib
- Това е вярно.--Мико Ставрев 17:52, 2 август 2006 (UTC) Но къде е? --Мико Ставрев 17:54, 2 август 2006 (UTC)
- Citate: "а основа на македонския умишлено е избран най-близкия до сръбския диалект, за да има максимална разлика от българския и минимална съпротива при сърбизирането му;" that is just plain stupid. We would be using У instead of Во or В today if we picked Serbian dialects for standardization. The middle country dialects (Veles etc.) were picked for standardisation. Read little more, and don't be so aggressive towards something that is not yours. -Muad'Dib
-
-
-
-
-
- По-нагоре в дискусията
. --Спас Колев 12:21, 3 август 2006 (UTC)
- Само това ми липсва да почна да дискутирам дискусиите
.--Мико Ставрев 12:35, 3 август 2006 (UTC)
- Само това ми липсва да почна да дискутирам дискусиите
- По-нагоре в дискусията
-
-
-
[редактиране] Комисията - колко са комисиите и кои са участвали
Ако се приемат за верни фактите, посочени от Стојан Киселиновски в препратката (аз не ги знаех), каква е причината да не са отразени в статията. Последно колко комисии са заседавали и можем ли да посочим точните участници? Твърдението на Киселиновски , че първата комисия е включвала "сите специјалисти во дадената проблематика" и че във втората "влегоа и луѓе што дури не го знаеле македонскиот јазик", е много сериозно. Един списък би показал ясно кой е участвал и ще остави читателя сам да прецени квалифицираността на всеки участник. При нужда може за всеки по-значителен да има отделна статия тук. -- Златко 14:04, 18 ноември 2005 (UTC)
[редактиране] Съветът на Европа използва названието Macedonian (Slav) и го препоръчва
- Съветът на Европа е решил да използва названието Macedonian (Slav) и го препоръчва и на останалите международни европейски структури.
Въпрос към знаещите: Откъде е взета тази информация и може ли някъде да се прочете официалното решение и препоръка на Съвета на Европа? Защото на официалния сайт на Съвета на Европа не успях да открия такава препоръка (търсих и с Гугъл), обаче открих само два документа, в които се използва "Macedonian (Slav)", срещу 158, в които се използва "Macedonian language" (без въобще да се използва думата "slav"). Благодаря. --Петко 03:03, 20 ноември 2005 (UTC)
Понеже няма реакция ще си позволя да променя текста, пък ако открием източници, ще го поправим.--Петко 15:39, 22 ноември 2005 (UTC)
Ако наистина няма данни за такава препоръка, според мене наистина е по-добре това изречение да отпадне.--Akeckarov 15:46, 22 ноември 2005 (UTC)
[редактиране] Външни препратки
(50 ГОДИНИ ЮГОСЛАВСКИ „РАЗДЕЛИТЕЛЕН" ЕЗИК 1944-1994 г.) Автор Проф. д-р Ото Кронщайнер (Австрия), Македонски преглед бр 2, 1995 г.
Според мене последната препратка към писанията на Георги Радуле (Кой фалшифицира историята?) няма много общо с езиковите въпроси, които се коментират в статията - езиковата нарма в Р Македония, нейното минало или особености. Няма да коментирам естеството на творбата на Г. Радуле, но ми се струва, че на фона на всичко изписано в нея, темата за езиковата норма в Република Македония е доста странична и поради това не виждам причина тази препратка да стои точно в тая статия.--Akeckarov 13:19, 13 декември 2005 (UTC)
- Сигурно си прав, вече я има в История на България и май още някъде. Хвърлих й едно око, но не съм я чел. --Спас Колев 15:39, 15 декември 2005 (UTC)
[редактиране] Kръстe Петков Мисирков
http://www.macedoniainfo.com/Krste_Misirkov.htm
[редактиране] Состојба на современиот македонски јазик
Во текстот стои следната реченица:
[източник?]Все по-интензивно общуване на говорещите македонскaта книжовна норма с говорещите литературен български, което води до колебание при употребата и на двете езикови форми.
Јас подолго време, повеќе од 30 години, ја следам состојбата на македонскиот јазик, но ваква појава не сум забележал. Може ли некој да наведе неколку примери со кои евентуално би го поткрепил ова тврдење. Во спротивно мислам дека оваа реченица треба да се исфрли.
Освен што не е поткрепен, текстот е и малку нејасен. Што се сака овде да се каже? Дали дека во македонскиот јазик продираат елементи од книжевниот бугарски јазик (не сум забележал таква појава), или дека во бугарскиот јазик продираат елементи од литературниот македонски јазик (со моето ограничено познавање на бугарскиот книжевен јазик, не би можел да кажам дали е тоа вистина или не)?--Filip M 01:46, 2 юли 2006 (UTC)
- Аз също смятам, че този текст е неуместен и донякъде неверен - забелязъл съм само леко изчистване от грубите сърбизми и връщане към диалектната основа (което може да се тълкува като сближаване с българския или връщане към общите корени). Моля, пишете на книжовен български език.--Мико Ставрев 08:33, 2 юли 2006 (UTC)
- Текстът наистина е леко неясен... А го схващам по следния начин: Поради все по-честото общуване на говорещите македонската книжовна форма (като македонските студенти у нас, имам преки наблюдения от многото мои колеги и приятели) с говорещите литературен български, води до колебание при употребата и на двете книжовни форми. Често моите македонски колеги например говорят перфектен малдежки сленг, като чат-пат се колебаят и допускат в речтата си, да ги наречем македонизими (диалектизми). Това според мене има предвид автора на текста за колебанията и двете книжовни норми. Поздрави! --пакко
[редактиране] Поезията
Примерите от съвременната македонска поезия са политически натоварени и целта им очевидно не е да илюстрират обективно - смятам да ги махна изобщо.--Мико Ставрев 19:22, 15 юли 2006 (UTC)
- Защо смяташ че не са обективни??? За да е обективен даден материал трябва да има примери и от двете тези... Смятам, че тези примери са интересни както и факсимилетата, които качих... Защо все да се стремим към някаква криворазбрана "обективност"!? --Пакко
- Не, бе
не, но не виждам смисъл да пренасяме и тука безкрайния спор - това Тиквешкото стихотворение е отвратително. Мен лично тая история продължава леко да ме съмнява в измисленост. И затова, ако въобще ще има примери, бих предпочел да не са така натоварени политически. --Мико Ставрев 19:32, 15 юли 2006 (UTC)
- Aма Мико то целата работа е политическа... знаеш за какво иде реч... Самата идея за македонски език, нация и така нататък е политическо решение, а не плод на дълъг исторически процес. Как при това положение да няма политически окраски? Един добър славист ще ти се изсмее на дрънканиците за македонски език. Самото му представяне като отделен език, без да е ни най-малко свързан с българския е политически натоварено и поражда спорове... Поздрави! --Пакко
- Добре де. Това ясно, но може да се избере по-нормално и не така антибългарско стихотворение за илюстрация. --Мико Ставрев 19:38, 15 юли 2006 (UTC)
Koe стихотворение визираш като антибългарско? --Пакко
- Кой мислиш е убил това дете. Ето това е историята Ваташа.--Мико Ставрев 19:42, 15 юли 2006 (UTC)
Ами Мико не съм спец по македонските села като тебе... незнаех за това. ВЕДНАГА да се изтрие ;)) имам примери за други по-неутрални стихотворения. Да действам ли?
- Ами в общи линии това ми беше мисълта - защо и тука да си бодем очите, като можем да сложим илюстрация нещо за цветята и вятъра
.--Мико Ставрев 19:58, 15 юли 2006 (UTC)
- Море аjде, сложив ново стихотворениe, коj што мора да те заинтересираа повеке, затоа што истото вели за Доjранското езеро ;) Поздрав! --Пакко
[редактиране] Примери
Примери от съвременна македонска проза/поезия не са енциклопедична информация, а са и в нарушение на авторското право. Махам ги изцяло! Дядо Вазов е лицензно чист, но едва ли е признат от македонистите за типично македонска поезия и съответно не е по темата. -- Златко ± (беседа) 20:04, 15 юли 2006 (UTC)
-
- ЕЕЕЕ що ги махна, стига с тия авторски права... Мисля, че за българина тези примери биха били много интересни и доста обогатяваха статията. --Пакко
- Мда, гледай ти, това за правата не ми и хрумна даже.--Мико Ставрев 20:25, 15 юли 2006 (UTC)
- ЕЕЕЕ що ги махна, стига с тия авторски права... Мисля, че за българина тези примери биха били много интересни и доста обогатяваха статията. --Пакко
-
-
-
- Следя дискусията, и се питам: Абе кой е Здравко?
Поздрави и извинения, че не съм по темата. --Webkid→Беседа 20:37, 15 юли 2006 (UTC)
- Добре, де, добре де, ще му купя и риза.--Мико Ставрев 20:39, 15 юли 2006 (UTC)
- Следя дискусията, и се питам: Абе кой е Здравко?
-
-
Aбе ние да не сме тръгнали да печелим от публикацията на това стихотворение... Това дето беше реплика на дядовазовото "Охридско езеро" беше написано от 5-токласничка. Дори биха се поласкали, че сме ги публикували... Издребнявате много...--Пакко
[редактиране] Македонски в България
На страницата на "Македонски език" а също така и на "Славянски езици" на немски пише, че македонски се говори в части от България и Гърция. Аз съм в ШОК. --Предният неподписан коментар е направен от 62.143.78.91 (беседа • приноси) .
-
- Изтрий го, лесно се прави! Македонистите са една шепа народ и нямат физическата способност да смогнат да огреят на всички страници на Уикипедия, и то на всички езици, особено ако се обединят българските и гръцките усилия по въпроса! Аз лично имам съмишленици в Гърция, които обаче още имат проблеми с Уикипедията, но са обещали да действаме синхронно по въпроса. Още повече че във Вардарско се преподават само няколко основни чужди езика и почти никой не знае дори такива езици като гръцки, румънски, полски, унгарски, чешки, португалски... Така че тия национални уикипедии са подходящи за "влияние в правилна посока".
91.92.176.184 09:50, 3 февруари 2007 (UTC)
- Тя границата е политическа, не е диалектна (виж за разлика ятова граница). От двете ѝ страни хората имат еднакъв речников запас и еднаква граматика, само дето централните правителства му казват различно - македонски диалект на българския или македонски език (който се опитва да избяга с писъци от българския). Няма още статия диалектен континуум, но можеш да погледнеш en:Dialect continuum. -- Златко ± (беседа) 23:12, 14 декември 2006 (UTC)
Това, че границата е политическа е ясно но така немскоговорящите остват с впечатлението, че в България се говори и македонски, което е меко казано смешно. А за ятовата граница ме е страх да погледна, най вероятно пише, че от западната и страна, където диалектите стават на "е", "ем" и т.н. говоримЕ на полумакедонски. Аз до скоро вярвах вив Википедия но вече ... всичко ще слагам под два въпросителни. поздрав
- Какво е това "втора книжовна форма" - само чесане на езика, за да звучи нездразнещо за македонистите дето се пишат големи познавачи в БГ уикипедия. А вижте какво правят всеки опит да напишем нещо истинско в МК уикипедия. Примерно документът, че Киро Глигоров е роден българин беше веднага изтрит, понеже нямал връзка със статията?! Без коментар. В статията за Гоце Делчев преправиха набързо най-нагло думата "българи", която Гоце е написал за себеосъзнаването си, на "македонци", въпреки че е публикуван оригиналният ръкопис от нашата уикипедия - явно се надяват на трудното разчитане. Защо трябва да ги галим и да си измисляме "втора книжовна форма". Стига с тези венимарковисти и други псевдопознавачи, понеже се излагаме. Ние трябва да правим енциклопедия - тя изисква истината, не нагаждачество. Македонският е диалект на българския и това е научната позиция на Института по български език на БАН. Като говорим за български необмислени "редакции" - в статията за т.нар. кодификатор на македонския език Блаже Конески беше тенденциозно премахнато, че е плагиатствал от българската граматика и не е можел да говори езика, който сам е създал, а е общувал на македонски. Това за мен не е случайно, както и че тази статия е защитена за редактиране. --Svik 01:02, 15 декември 2006 (UTC)
- Официалната позиция на БАН е, че македонският език е книжовна норма на българския език заедни с книжовния български и с езика на банатските българи. Пише си го много ясно в червената тритомна "Граматика". А иначе македонският език не е диалект. Има най-различни македонски диалекти, които според БАН са диалекти на българския, но македонският език не е същото като който и да било от тия диалекти. (ВМРО 08:00, 17 декември 2006 (UTC))
Сигурно грешка от бързане - Конески е обшувал на сръбски. --Vladko 06:18, 15 декември 2006 (UTC)
- 62.143.78.91, влез в немската Уики и редактирай. Вече махнах в карето, че се говори в България, нататък си ти, че немския не ми е страст--Svik 01:14, 15 декември 2006 (UTC)
-
- Какво е това „чесане на езика“ и „звучи недразнещо“? Виж Книжовен език: „Книжовният (литературният) език е кодифицирана разновидност на езика.“ Македонският е точно това разновидност + речник + граматика. Втора е, защото българският книжовен език е формиран по-рано (така че той е първа книжовна форма). На мен ми прилича на common sense. Кой от какво се дразни не е от значение. --Спас Колев 07:49, 15 декември 2006 (UTC)
Преди 2 години имаше на тази страница един много хубав линк към някакво преброяване на македонското население от преди войната. Там имаше много хубава таблица на която се виждаше, че населението е било около 70% българско.
Бих се радвал ако някой го има, защото пост-вам в "дискусия" на немски и там много ми пускат разни линкове с "ОМО Илинден"(амнести интер.) и т.н. които няма как да оспоря . Сега го търся но не мога да го намеря. Мисля, че беше на английски. А Благодаря предварително! 20:51, 17 декември 2006 (UTC) --Предният неподписан коментар е направен от 62.143.78.145 (беседа • приноси) .