Συζήτηση:Ολοκαύτωμα

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια

Άστέρι αξιόλογου άρθρου
Αυτό το άρθρο, βάσει των κριτηρίων ποιότητας της Βικιπαίδειας, έχει αναγνωρισθεί ως Αξιόλογο άρθρο.
Άστέρι αξιόλογου άρθρου
Αυτό το άρθρο έχει επιλεγεί ως Επιλεγμένο άρθρο Ιστορίας στην Βικιπύλη Ιστορίας.

Βρήκα την εξής πληροφορία, που καλά θα ήταν να μπει στο άρθρο: "Στην Ελλάδα έχει καθιερωθεί η 27η Ιανουαρίου ως ημέρα μνήμης των Ελλήνων Εβραίων μαρτύρων και ηρώων του Ολοκαυτώματος σύμφωνα με το νόμο 3218 ΦΕΚ Α/12/27-1-04." --Dai 10:51, 7 Μαρτίου 2006 (UTC)

Έτοιμο. Με μόνη αλλαγή η λέξη "θυμάτων" αντί "ηρώων". -- pvasiliadis  11:11, 7 Μαρτίου 2006 (UTC)

Φυσικά δεν απαίτησα να μπει κατά λέξη. :) Καλά έκανες με την αντικειμενικοποίηση. --Dai 15:09, 7 Μαρτίου 2006 (UTC)

Παραδόξως στον τίτλο του Νόμου αναφέρεται ακριβώς έτσι: «Η 27η Ιανουαρίου καθιερώνεται ως ημέρα μνήμης των Ελλήνων Εβραίων μαρτύρων και ηρώων του Ολοκαυτώματος» και το ίδιο και το Προεδρικό Διάταγμα για την εφαρμογή του :«Εκδηλώσεις για την 27η Ιανουαρίου, ημέρα μνήμης των Ελλήνων Εβραίων μαρτύρων και ηρώων του Ολοκαυτώματος». Το βάζω σε εισαγωγικά ως τίτλο. —Geraki 2006-03-7 T 15:42 Z

:-) -- pvasiliadis  16:43, 7 Μαρτίου 2006 (UTC)

Ίσως πρόκειται για σύμπτωση, αλλά η 27 Ιανουαρίου είναι η μέρα απελευθέρωσης του Άουσβιτς. Tο 1996 καθιερώθηκε και στη Γερμανία ως ημέρα μνήμης των Εβραίων θυμάτων του Ολοκαυτώματος. --Dai 07:55, 8 Μαρτίου 2006 (UTC)

"Θεέ μου συγχώραμε" αλλά την αλήθεια δεν μπορώ να μη την ομολογήσω! Αυτά τα Εβραιο-πουλάκια μου στη φωτογραφία, ζωή να ΄χανε, φαίνονται ποιό στρουμπουλά απ΄ ότι είμαι εγώ σήμερα! (ως μια απλή παρατήρηση)--Templar52 21:56, 24 Ιουνίου 2006 (UTC)

Δηλαδή; -- pvasiliadis  23:09, 24 Ιουνίου 2006 (UTC)
Αντιπαράθεσε αυτή τη φωτογραφία του άρθου με αντίστοιχη σκελετωμένων Ελληνόπουλων, όχι της επαρχίας αλλά της Αθήνας, στη περίοδο της κατοχής.--Templar52 06:03, 25 Ιουνίου 2006 (UTC)
Και τι αποδεικνύεται κατ' εσέ από αυτή την αντιπαράθεση; -- pvasiliadis  06:14, 25 Ιουνίου 2006 (UTC)
Το μέγεθος της πείνας, της δυστυχίας, της ορφάνιας και της εξαθλίωσης εκείνων των παιδιών της Ελλάδας που πραγματικά υπέστησαν τη θηριωδία του Ναζισμού και που απέχει πολύ από τα στρουμπουλά και καλοντυμένα της φωτογραφίας.--Templar52 06:37, 25 Ιουνίου 2006 (UTC)
Υπονοείς ότι τα παιδιά των Εβραίων της Γερμανίας και της υπόλοιπης Ευρώπης πέρασαν καλύτερα στα στρατόπεδα συγκέντρωσης; Τίθεται καν θέμα σύγκρισης; Το άρθρο μιλάει για το Ολοκαύτωμα εκατομμυρίων συνανθρώπων μας. -- pvasiliadis  06:59, 25 Ιουνίου 2006 (UTC)
"Μια φωτογραφία 1000 λέξεις" (Μάο Τσε Τουγκ), δεν υπονοώ τίποτα περισσότερο απ΄ότι δείχνει η φωτογραφία που ασφαλώς δεν μπορεί να γίνει σύγκριση σκελετωμένων Ελληνόπουλων με αυτά που έφεραν και σκουφάκια για να μη κρυώνουν τ΄ αυτάκια τους.--Templar52 07:22, 25 Ιουνίου 2006 (UTC)

Νομίζω ότι η Γερμανική μηχανική ήταν τόσο αποτελεσματική για την εξόντωση των Εβραίων, που τα συγκεκριμένα παιδάκια δεν πρόλαβαν να αδυνατίσουν. Μπορεί να είχαν πάρει τις οικογένειές τους από τα σπίτια τους μόλις 3-5 μέρες. Ενώ στην Ελλάδα, δεν υπήρχε σχέδιο εξόντωσης, οι Αθηναίοι (που πείνασαν περισσότερο από όλους του Έλληνες) έμεναν ζωντανοί (οι περισσότεροι), έστω και πεινασμένοι.--FocalPoint Συζήτηση 10:17, 25 Ιουνίου 2006 (UTC)

Αν και στη γενική περίπτωση έχει δίκιο ο Focal, στη συγκεκριμένη είναι λίγο δύσκολο, καθώς μιλάμε για το τέλος του πολέμου όπου όλοι είχαν κακοπεράσει. Μια εξήγηση είναιότι τα παιδιά ντύθηκαν με υλικό που τους παρείχαν οι ελευθερωτές τους (η φωτογραφία πάρθηκε από τον Κόκκινο Στρατό. Νομίζω όμως ότι ο λόγος που φαίνονται "καλοθρεμμένα" είναι άλλος και φαίνεται στην περιγραφή της φωτό:

Some of the tiny percentage of children not immediately killed upon arrival at the camp, this group includes Jewish twins who had been kept alive to be used in experiments by Dr. Josef Mengele.

Αν κοιτάξετε προσεκτικά τις φάτσες θα δείτε ότι έτσι είναι - Badseed απάντηση 13:29, 25 Ιουνίου 2006 (UTC)

Είναι μια άποψη πολύ πιθανή και βεβαίως σεβαστή!--Templar52 16:10, 25 Ιουνίου 2006 (UTC)
Όσο μεγάλος και να ήταν ο αριθμός των νεκρών από την πείνα στην Αθήνα, η διαφορά μεταξύ των δύο περιπτώσεων είναι τεράστια, ως και αδιανόητη: οι νεκροί από την πείνα προήλθαν από απλή αδιαφορία για το τι θα συνέβαινε στον πληθυσμό από την έλλειψη τροφίμων. Αυτοί που προκάλεσαν τον λιμό, έβλεπαν μόνο λογιστικά στοιχεία για μεταφερόμενα τρόφιμα, και οι νεκροί γι'αυτούς ήταν παράπλευρες απώλειες και αναγκαίο κακό· στόχος ήταν όσο το δυνατόν περισσότερα τρόφιμα. Οι νεκροί στα στρατόπεδα ήταν αποτέλεσμα μιας προμελετημένης και βιομηχανικά οργανωμένης εξόντωσης· στόχος ήταν όσο το δυνατόν περισσότεροι νεκροί. --Geraki 18:40, 25 Ιουνίου 2006 (UTC)

[Επεξεργασία] Προσοχή: Ανθελληνική Συνωμοσία

Αλλά ο άγρυπνος πατριώτης έχει γνώσιν και βλέπει. Στο χάρτη με την προέλευση των Εβραίων η Βουλγαρία φτάνει μέχρι το Αιγαίο και υπάρχει ένα μυστήριο κρατίδιο μεταξύ "Βουλγαρίας" και τουρκικής Θράκης. Αίσχος! Εκτός αν η Μακεδονία συμμάχησε με τους Γερμανούς μόνη της και δεν το ξέρω. Να σβηστεί αμέσως ο χάρτης! Μακεδονίιια ξακουστήηηη κλπ.κλπ. (όλοι μαζί). Μην το δει κι ο Καρατζαφέρης και μας βγάλει Εβραιομασώνους προδότες όλους τους Βικιπαιδιστές, το Τζίμπο Γουέιλς (ή κάπως έτσι) Βούλγαρο Σιωνιστή, μας αφορίσει ο Άνθιμος κλπ.--Αρχίδαμος 18:31, 26 Ιουνίου 2006 (UTC)

:-) Ζήτημα προς διερεύνηση! -- pvasiliadis  18:55, 26 Ιουνίου 2006 (UTC)

Η Θράκη και η Ανατολική Μακεδονία είχαν παραχωρηθεί από τους Γερμανούς στην Βουλγαρία, εκτός από μία λωρίδα κατά μήκος των συνόρων με την Τουρκία που έμεινε υπό Γερμανική διοίκηση. Ο χάρτης αναπαριστά την Ευρώπη όπως ήταν την συγκεκριμένη χρονική περίοδο. --Geraki 21:08, 26 Ιουνίου 2006 (UTC)

Ο Χάρτης αυτός δεν είναι προϊόν καμίας συνθήκης, συνεπώς είναι ευφάνταστος τουλάχιστον για τα Βαλκάνια και πρέπει αμέσως ν΄ αφαιρεθεί. Την ίδια εποχή το Άγιο Όρος διατήρησε την αυτονομία του και ουδέποτε υπάχθηκε στη Βουλγαρία, πολύ δε περισσότερο και η Θεσσαλονίκη.--Templar52 21:27, 26 Ιουνίου 2006 (UTC)

η Γερμανία δεν παραχώρησε περιοχές της ελλάδας στην βουλγαρία όμως η βουλγαρία χωρίς την σύμφωνη γνώμη της γερμανίας προέβη σε σχετικές κινήσεις. η γερμανία χωρίς να αποδέχεται επισήμως τις (επιθετικές) κινήσεις της (συμμάχου) της βουλγαρίας δεν έκανε τίποτα καθώς ήταν απασχολημένη με άλλα σημαντικότερα ζητήματα του πολέμου, η κατοχή άφησε απροστάτευτες αυτές τις περιοχές της ελλάδας στην βουλγαρίας που δεν τις παραχώρησε όμως η γερμανία. --Λύκινος 21:39, 26 Ιουνίου 2006 (UTC)

Γεγονός ακόμη είναι ότι, ούτε η Βουλγαρία επισημοποίησε ποτέ προσάρτηση ελληνικών εδαφών, έστω και αν είχαν γίνει κάποιες επιδρομές και μερική κατάληψη κάποιων εξ αυτών.--Templar52 21:56, 26 Ιουνίου 2006 (UTC)

Αναφέρεται σε κατοχή (occupation/occupied) και όχι σε προσάρτηση. -- pvasiliadis  22:04, 26 Ιουνίου 2006 (UTC)


Πολύ σωστά. Ναι, η Θράκη και μέρος της Μακεδονίας δεν παραχωρήθηκαν επισήμως στην Βουλγαρία, αλλά ήταν ντε φάκτο υπό την κυριαρχία της Βουλγαρίας. Σημασία έχει ότι υπήρξαν ζώνες κατοχής, ιταλικές, γερμανικές και βουλγαρική. Η Θεσσαλονίκη ήταν υπό τον έλεγχο των Γερμανών, και αυτό φαίνεται και στον χάρτη (δύσκολα μεν, αλλά φαίνεται). Το αν τις παραχώρησε επίσημα ή όχι είναι άλλο θέμα, όταν αποσύρεις τα στρατεύματά σου για να εγκατασταθούν άλλα, προφανώς παραχωρείς την περιοχή. Ο καιρός δεν ήταν και ο προσφορότερος για συνθήκες, ας μένουμε στην ουσία. Ο χάρτης είναι αρκετά ακριβής. --Geraki 23:11, 26 Ιουνίου 2006 (UTC)

Για πρόσεξε λίγο τα χρώματα κατοχής και συμμάχων κρατών στον επίμαχο χάρτη! Ποιοί είναι αυτοί που εκπόνησαν και εξέδωσαν τέτοιο χάρτη; Μήπως γνωρίζει κανείς;--Templar52 23:04, 26 Ιουνίου 2006 (UTC)

Τι έχουν τα χρώματα; Σωστά είναι. Ο χάρτης είναι από το Μουσείο Ολοκαυτώματος στις Ηνωμένες Πολιτείες. --Geraki 23:11, 26 Ιουνίου 2006 (UTC)

Με ανοιχτό καφέ προσδιορίζονται εδάφη χωρών που κατέλαβαν οι Γερμανοί πλην όμως διατηρούνται τα σύνορα προ του πολέμου, με σκούρο καφέ τα σύμμαχα κράτη της Γερμανίας με ανεπίσημα όμως και περίεργα αναπτυγμένα σύνορα. Τέτοιοι χάρτες είναι αστήρικτοι και καμία σοβαρότητα δεν παρέχουν. Αλλά και επί της ουσίας, σύμφωνα λοπόν με τον χάρτη αυτόν θα πρέπει να δεχθούμε ότι ούτε στη Βουλγαρία, ούτε στη Ρουμανία αλλά και ούτε στη Κροατία σημειώθηκε διωγμός Εβραίων και πιθανώς ν΄ αποτέλεσαν τότε "χώρες παράδεισοι" του εβραϊκού στοιχείου της Ευρώπης! Ορθόν ή όχι;
Μήπως και τελικά με "όχημα" το "Ολοκαύτωμα των Εβραίων" επισημοποιούνται (στο χάρτη) ...άλλες βλέψεις που οδηγούν σε άλλες καταστάσεις; Αν το Αμερικάνικο αυτό Μουσείο διατηρεί και προβάλει τέτοια ανεπίσημα στοιχεία τότε....ας ξυπνήσουν οι συνυπεύθυνοι δικοί μας από το βαρύ "λήθαργο του δικαίου" (του νομιζόμενου ως δικαίου).--Templar52 06:06, 27 Ιουνίου 2006 (UTC)
Αν και δεν έχω στοιχεία και άποψη για το θέμα αυτό, Templar εφόσον το θεωρείς ζήτημα (γιατί δεν μπορώ να καταλάβω από αυτά που γράφεις τι ακριβώς εννοείς, παρά μόνο το τελικό σου "συμπέρασμα"), μπορείς να αναζητήσεις ιστορικές πηγές και να τις καταθέσεις εδώ ώστε να καταλάβουμε τι ακριβώς θεωρείς για τις κατεχόμενες περιοχές εκείνης της εποχής και να φτιάξουμε μια ακριβέστερη και ορθότερη απεικόνιση. -- pvasiliadis  06:26, 27 Ιουνίου 2006 (UTC)
Νομίζω πως εσύ δεν θέλεις να καταλάβεις. Καμία συνθήκη δεν πρόβλεψε τέτοια έκταση συνόρων στη Βουλγαρία. Συνεπώς αυτός ο χάρτης είναι άκυρος. Ν΄ αφαιρεθεί λοιπόν ο χάρτης, να γίνει διόρθωσή του με την επαναφορά των επίσημων συνόρων και μετά ας επανέλθει με την διευκρίνιση ότι στις σύμμαχες της Γερμανίας χώρες δεν σημειώθηκε κανένας διωγμός Εβραίων, γιατί αυτό αναδεικνύει!--Templar52 07:33, 27 Ιουνίου 2006 (UTC)
Διάβασε προσεκτικά το άρθρο, το οποίο γράφει για τον αφανισμό των Εβραίων από τις Ναζιστικές δυνάμεις αναφορικά και με την Κροατία και τη Βουλγαρία και τη Ρουμανία. Είναι λάθος να πούμε ότι "στις σύμμαχες της Γερμανίας χώρες δεν σημειώθηκε κανένας διωγμός Εβραίων". -- pvasiliadis  08:36, 27 Ιουνίου 2006 (UTC)
Ο χάρτης παρουσιάζει το status quo της συγκεκριμένης στιγμής. Συνθήκες και άλλα δεν έχουν σημασία, από την στιγμή που υπήρχε πόλεμος σε εξέλιξη. Τα σύνορα που παρουσιάζονται είναι σύνορα κυριαρχίας και διοίκησης: Η Γιουγκοσλαβία είναι διαλυμένη σε μια μεγάλη Κροατία και μια μικρή Σερβία, η Ρουμανία εκτείνεται στα εδάφη της Μολδαβίας, της Ουκρανίας και της Ρωσίας. Η Ιταλία βρίσκεται υπό γερμανική κατοχή (Οι Ιταλοί είχαν ήδη συνθηκολογήσει, γι'αυτό και δεν φαίνεται ιταλική κατοχή στην Ελλάδα) και δεν είναι σύμμαχος. Το μόνο λάθος του χάρτη είναι ότι δεν παρουσιάζει διαιρεμένη την Γαλλία. Φυσικά δεν έχει σημασία ποιά ήταν τα σύνορα πριν τον πόλεμο: έχει σημασία ποιός ήταν ο κυρίαρχος σε κάθε περιοχή όταν έγιναν οι διώξεις, αφού αν δεν είχε την κυριαρχία δεν θα είχε και την δυνατότητα να τις κάνει. Είναι αστείο να μιλάμε για σύνορα και συνθήκες σε μια περίοδο που τα σύνορα μετακινούνταν με την γραμμή του μετώπου, όπως και είναι αστείο το να θέλουμε να έχουμε τα προπολεμικά σύνορα με τον κίνδυνο να φαίνεται ότι οι διώξεις έγιναν από τα προπολεμικά κυρίαρχα κράτη (προφανώς δεν έστειλε το Ελληνικό κράτος τους Εβραίους στα στρατόπεδα, αλλά η Γερμανία που ήταν κυρίαρχος της Ελλάδας). --Geraki 09:43, 27 Ιουνίου 2006 (UTC)
Μάλλον έχεις δίκιο, δεν είναι ανακρίβεια του χάρτη αλλά απόδοση των πραγματικών καταστάσεων, αφού και η Ιταλία είναι χωρισμένη στη μέση με βάση ποιος κυριαρχεί πού. Ήξερα ότι οι Βούλγαροι αλώνιζαν στην ελληνική Μακεδονία το Β'ΠΠ, αλλά δεν ήξερα ότι de facto την εξουσίαζαν κι όλας.--Αρχίδαμος 10:24, 27 Ιουνίου 2006 (UTC)
Κοίτα να δεις που στο τέλος... "κάνε γούστο", θα φταίει η τόσο πλούσια ελληνική γλώσσα που μιλάμε και γι΄ αυτό και δεν μπορούμε να συνεννοηθούμε! Πρώτον αυτός ο περίεργος "χάρτης" αν ήθελε να δείξει το "στάτους κβο" κατοχής των δορυφόρων χωρών της Γερμανίας "εν καιρώ πολέμου" θα ΄πρεπε να το παρουσιάζει με παράλληλες γραμμοσκιάσεις όπως συνηθίζεται παντού και πάντοτε και όχι με "ντε φάκτο" καταλήψεις, και αντίθετα, στις υπό κατοχή χώρες της Γερμανίας, που εκείνη τελικά έκανε τον πόλεμο, στην ίδια περίοδο, να διατηρούνται όμως ανέπαφα τα σύνορα των χωρών! Δεύτερο και σημαντικότερο, το κατασκεύασμα αυτό (χάρτης) είναι εκείνο που δείχνει και αναδεικνύει που έγιναν διώξεις και από που οδηγούνταν οι Εβραίοι στη Γερμανία. Συνεπώς δεν είμαι εγώ εκείνος που υποστηρίζει ότι δεν έγιναν διώξεις Εβραίων στη Βουλγαρία και Ρουμανία αλλά αυτός ο ίδιος χάρτης - "αρλούμπα" έτσι όπως αυτός το παρουσιάζει!! Κατόπιν αυτών, θεωρώ τον χάρτη αυτόν άξιο μόνο για ανακύκλωση!--Templar52 11:22, 27 Ιουνίου 2006 (UTC)
      • δεν νομίζω ότι ο χάρτης είναι κακόβουλα ανακριβής αλλά αν κάποιος μπορεί να βελτιώσει τον χάρτη θα είναι καλό (νομίζω θα είναι ακριβέστερο αν σημειώνονται τα σωστά σύνορα και γραμμοσκιάζονται οι επίμαχες περιοχές δηλώνοντας έτσι την βουλγαρική παρουσία. πιθανώς υπάρχουν και άλλες περιοχές του χάρτη που επίσης είναι ανακριβής και απαιτούν ανάλογη εξακρίβωση. --Λύκινος 12:17, 27 Ιουνίου 2006 (UTC)


  • Σε σχέση με το "πού έγιναν διώξεις και από πού οδηγούνταν οι Εβραίοι στη Γερμανία", το άρθρο λέει:
"Το Ολοκαύτωμα εξαπλώθηκε και διαπράχθηκε με μεθοδικό τρόπο σχεδόν σε όλες τις περιοχές που κατείχαν οι Ναζί, που σήμερα αποτελούν 35 ευρωπαϊκές χώρες. Σε όλες αυτές τις περιοχές, οι Εβραίοι και τα άλλα θύματα κυνηγήθηκαν και στάλθηκαν σε στρατόπεδα εργασίας ή, σε άλλες χώρες, σε στρατόπεδα εξόντωσης. ... Εκατοντάδες χιλιάδες δολοφονήθηκαν επίσης στην Ολλανδία, τη Γαλλία, το Βέλγιο, τη Γιουγκοσλαβία και την Ελλάδα. ... Η Ελλάδα, η Γιουγκοσλαβία, η Ουγγαρία, η Λιθουανία, η Βοημία, η Ολλανδία, η Σλοβακία και η Λετονία έχασαν πάνω από το 70% του Εβραϊκού τους πληθυσμού. Το Βέλγιο, η Ρουμανία, το Λουξεμβούργο, η Νορβηγία και η Εσθονία έχασαν περίπου τον μισό τους Εβραϊκό πληθυσμό, η Σοβιετική Ένωση πάνω από ένα τρίτο, και ακόμα και χώρες όπως η Γαλλία και η Ιταλία είδαν το ένα τέταρτο του Εβραϊκού τους πληθυσμού να δολοφονείται. ... Σλάβοι της Κροατίας, της Σλοβακίας και της Ουκρανικής Γαλικίας ήταν σύμμαχοι των Ναζί, και συμμετείχαν σαν συνεργάτες στο Ολοκαύτωμα. ... Το καθεστώς του Ίον Αντονέσκου στη Ρουμανία ήταν άμεσα υπεύθυνο για το θάνατο 280.000 έως 380.000 Εβραίων. Μια επίσημη έκθεση της Ρουμανικής κυβέρνησης κατέληγε πως "Από όλους τους συμμάχους της Ναζιστικής Γερμανίας, η Ρουμανία φέρει την ευθύνη για τους θανάτους περισσότερων Εβραίων από οποιαδήποτε άλλη χώρα εκτός της Γερμανίας. ... Σε συνεργασία με τα γερμανικά Τάγματα Θανάτου και Ουκρανούς πολιτοφύλακες, οι Ρουμάνοι σκότωσαν εκατοντάδες χιλιάδες Εβραίους στη Βεσσαραβία, τη Μπουκόβινα και την Τρανσνίστρια. Μερικές από τις μεγαλύτερες σφαγές περιλαμβάνουν 54.000 Εβραίους που δολοφονήθηκαν στην Μπογκντάνοβκα, ένα στρατόπεδο συγκέντρωσης στη Ρουμανία, μεταξύ 21 και 31 Δεκέμβρη του 1941. Σχεδόν 100.000 Εβραίοι δολοφονήθηκαν στην κατεχόμενη Οδησσό και πάνω από 10.000 δολοφονήθηκαν στο πογκρόμ του Ιασίου. Οι Ρουμάνοι δολοφόνησαν Εβραίους και στα στρατόπεδα συγκέντρωσης Ντομάνεβκα και Ακχμέτσκα. ... Στην Ιταλία, ένας νόμος του 1938 περιόριζε τα δικαιώματα των Εβραίων, αλλά μετά την πτώση του Μουσολίνι και τη δημιουργία της Ιταλικής Σοσιαλιστικής Δημοκρατίας οι Εβραίοι άρχισαν να απελαύνονται σε γερμανικά στρατόπεδα. Οι απελασμένοι ήταν γύρω στους 8.369 και μόνο χίλιοι, περίπου, επέζησαν. ... Η Βουλγαρία, παρά το ότι προστάτεψε το δικό της εβραϊκό πληθυσμό, απέλασε 11.000 Εβραίους από τις κατεχόμενες περιοχές της Ελλάδας και της Γιουγκοσλαβίας".
Στο χάρτη δεν είναι δυνατόν να καταγράφονται με βελάκια όλοι οι τόποι προέλευσης των θυμάτων! Στο κείμενο δίνονται οι λεπτομέρειες.
Δείτε και αυτό, έχει ενδιαφέρον. -- pvasiliadis  12:26, 27 Ιουνίου 2006 (UTC)
      • τώρα που το θυμάμαι είχα διαβάσει πριν λίγα χρόνια ένα άρθρο ενός ελληνοεβραίου στο οποίο έγραφε ότι οι βούλγαροι που προστάτεψαν τον βούλγαρους εβραίους ζήτησαν την βουλγαροποίηση των ελληνοεβραίων οι τελευταίοι αρνήθηκαν και οι βούλγαροι έκαναν σε αυτούς μεγάλο διωγμό. --Λύκινος 12:32, 27 Ιουνίου 2006 (UTC)

[Επεξεργασία] Ο αριθμός των Εβραίων θυμάτων;

Έχω την εντύπωση ότι ο αριθμός των (Εβραίων) θυμάτων δεν τεκμηριώνεται. Βεβαίως το πιο 'δημοφιλές' νούμερο είναι 6.000.000, αλλά αυτό έχει αμφισβητηθεί από πολλούς και, εξ'όσων ξέρω, δεν έχει τεκμηριωθεί. Κάποιες εκτιμήσεις έχουν βασιστεί πάνω σε μία αναφορά του Ρούντολφ Εςς (Διοικητιή του Άουσβιτς), αλλά την αναφορά του αυτή την αναίρεσε (;) και δεν βασιζόταν σε κάτι ιδιαίτερο: ήταν μία πρόσκαιρη, προσωπική εκτίμηση που δεν συμφωνούσε με τα στοιχεία. Από την άλλη, και οι ίδιοι οι εκπρόσωποι του Εβραϊκού έθνους δεν δώσανε ποτέ αρκετά αναλυτικά στοιχεία για τα θύματα, παρ'ότι οι εβραϊκές κοινότητες ήταν πολύ οργανωμένες και τα ονόματα των μελών της πάντα γνωστά στους επικεφαλής.

Οι δε πηγές νομίζω ότι πραγματικά δεν μπορούν να χρησιμοποιηθούν - η μία είναι ένα Εβραϊκό ινστιτούτο, η δέ άλλη ένα Αμερικανικό Μουσείο Ολοκαυτώματος - και μόνο ο τίτλος προιδεάζει για τις συμπάθειές του, ενώ αναφέρεται μόνο στο ολοκαύτωμα των Εβραίων.

Δεν λέω ότι δεν μπορεί τα θύματα να έφτασαν και τα 6 εκατομύρια, αλλά νομίζω ότι χρειάζεται μία επιφύλαξη και μία αναφορά στο ότι ο ακριβής αριθμός είναι αντικείμενο αρκετά μεγάλης αντιπαράθεσης, και όχι μόνο σε ρεβιζιονιστικούς κύκλους. Gryzor 13:02, 7 Αυγούστου 2006 (UTC)

Εδώ υπάρχουν συγκεντρωμένες πηγές για τα υπολογιζόμενα νούμερα των Εβραίων του Ολοκαυτώματος. Επίσης, το ότι το Αναμνηστικό Μουσείο Ολοκαυτώματος είναι αμερικανικό δεν το καθιστά αυτόματα αναξιόπιστο! Αν ήταν ελληνικό ή ρωσικό θα ήταν αυτόματα αξιόπιστο; Αν μπορείς να βρεις κάτι έγκυρο μπορείς να το συμπεριλάβεις στο άρθρο. -- pvasiliadis  23:35, 7 Αυγούστου 2006 (UTC)
Η συγκεκριμένη πηγή είναι πολύ καλύτερη, μια που είναι συλλογή πηγών - εξ'ου και ιστοριογραφικώς πολύτιμη. Όσο για το ΑΜΟ, με παρεξήγησες - δεν το πήγαινα σε τέτοιο στυλ (περί Ελληνικού, Ρωσικού, Σερβικού κ.ο.κ.). Δεν καθίσταται αυτόματα αναξιόπιστο. Αλλα το ότι είναι Αμερικανικό το καθιστά αυτόματα ύποπτο κατά το ότι πολύ δύσκολα θα πει κάτι το οποίο αντίκειται σε συγκεκριμένες αντιλήψεις, πόσο μάλλον όταν αφορά σε εβραϊκά θέματα... Gryzor 06:51, 8 Αυγούστου 2006 (UTC)