Συζήτηση:Σταυρός του Ιησού Χριστού
Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Θα είχα ολίγας παρατηρήσεις για το λήμμα· εάν κάποιον ενδιαφέρουν, καλώς, εάν όχι, πάλι καλώς, εάν είναι άστοχες, ζητώ συγγνώμη εκ των προτέρων. Έχομε και λέμε:
- Τίτλος: Νομίζω θα ήταν καλύτερος τίτλος ο Σταυρός του Ιησού αντί της Σταύρωσης, γιατί το λήμμα ασχολείται με το σχήμα του σταυρού. Υπό τον τίτλο "σταύρωση" θα περίμενε κανείς να βρει την εξιστόρηση (Γολγοθάς, ληστές κλπ.) και όχι τη διαμάχη για το σχήμα του σταυρού και για τη λατρεία του.
- Κεφάλαια: Λείπει ένα κεφάλαιο για αυτούς που αμφισβητούν το σχήμα του σταυρού (και υποστηρίζουν τον πάσσαλο). Αναφέρεται μεν μες στο κείμενο, αλλά κάτω από άλλους τίτλους (ορθόδοξη επιχειρηματολογία κλπ.). Χωρίς ένα τέτοιο κεφάλαιο το άρθρο δίνει την εντύπωση ότι σκιαμαχεί: ψάχνει ο αναγνώστης γιατί ο θόρυβος και από τα περιεχόμενα δε βλέπει κάτι. Θα πρότεινα η αντίθετη άποψη να γίνει χωριστό κεφάλαιο. Καλό ερώτημα είναι πού να μπει. Το άρθρο απαντά στην αμφισβήτηση, άρα θα έπρεπε η αντίθετη άποψη να προταχθεί. Αν όμως η αντίθετη άποψη είναι μικρή μειοψηφία (όπως έχω την εντύπωση), είναι σωστό να προταχθεί; Εδώ σε θέλω κάβουρα, ας πει και κανένας άλλος.
- Φαινομενολογία: Το περιεχόμενο είναι αναμφισβήτητα ιδιαίτερα ενδιαφέρον (πώς η χρήση προϋπαρχόντων συμβόλων δε σημαίνει αποδοχή και των προϋπαρχουσών δοξασιών, αλλά τα σύμβολα αποκτούν καινούργιο νόημα). Κάποια σημεία θέλουν όμως επαναδιατύπωση (α΄ πληθυντικό κλπ.), για να γίνει πιο "ξερό" εγκυκλοπαιδικό. Δεν παίρνουμε θέση, τις απόψεις παρουσιάζουμε.
- Αποδοχή του σταυρού: Πρέπει και εκεί να χωριστούν οι απόψεις καθαρά η μια από την άλλη, αλλιώς είναι "απολογητικό". Ένα κεφάλαιο πώς τον θεωρεί η ορθόδοξη/καθολική/προτεσταντική κλπ. εκκλησία και γιατί και άλλο κεφάλαιο πώς τον θεωρούν οι άλλες εκκλησίες. Επίσης θέλει και αυτό σε κάποια σημεία να γίνει πιο "ξερό".
Εν ολίγοις το 95% αυτών που προτείνω είναι επεξεργασία/ανακατανομή/αναδιατύπωση του υπάρχοντος υλικού και το 5% είναι προσθήκη νέου (των απόψεων άλλων εκκλησιών με πηγές). Αυτά βρήκα κοιτώντας πώς θα μπορούσε να γίνει το άρθρο καλύτερο.--Αρχίδαμοςμίλα μου 20:05, 12 Νοεμβρίου 2006 (UTC)
Δεν είναι άσχημες οι προτάσεις αυτές. Θα τις κοιτάξω.
Papyrus 06:03, 13 Νοεμβρίου 2006 (UTC)
[Επεξεργασία] Vine
Λέει o Πάπυρος:
Επάνω στο θέμα αυτό, στο λεξικό του της Παλαιάς και Καινής Διαθήκης, ο W.E. Vine, στο λήμμα CROSS, CRUCIFY[27], αφού κάνει πρώτα μια ιστορική αναδρομή σε παρόμοια με το σταυρό σύμβολα, που λαοί με φυσιοκρατική και πολυθεϊστική θρησκεία είχαν υιοθετήσει, δίνει μια ενδιαφέρουσα πληροφορία που αφορά την φαινομενολογία της θρησκείας:
Κάνει κριτική σε εκκλησίες που εντάσσονταν, όπως λέει, στο αποστατικό εκκλησιαστικό σύστημα (σ.σ. ίσως να εννοεί γνωστικές ομάδες τις εποχής), οι οποίες επέτρεψαν σε προσύλητους παγανιστές, να διατηρήσουν αυτούσιο τον συμβολισμό[28] κάποιων εμβλημάτων που έμοιαζαν με το σταυρό του Ιησού όπως μας τον δηλώνουν οι αρχαίες χριστιανικές μαρτυρίες. Αυτή φαίνεται να είναι και η ουσία του προβλήματος μια που η Ορθόδοξη και η Ρωμαιοκαθολική εκκλησία, διαφωνούν με την άποψη ότι αποδέχτηκαν αυτούσιο δανεισμό συμβολισμού οποιουδήποτε αντικειμένου ή φαινομένου. Αντιθέτως, ισχυρίζονται ότι τα φαινόμενα συγκριτισμού καταδικάζονται στην Καινή Διαθήκη, στην πρώτη εκκλησία, αλλά και στη συνέχεια. Όπως σωστά αναφέρει ο W.E. Vine, το πρόβλημα ερμηνείας της φαινομενολογίας της θρησκείας, αποτελούσε και αποτελεί ένα σημαντικό ζήτημα στη θρησκειολογία και δυστυχώς, αποτελεί συχνό γεγονός η επιφανειακή κριτική από μη ειδικούς σε τέτοια θέματα, με αποτέλεσμα, κάθε θρησκεία αντί να εκλαμβάνεται ως ένα οργανικό σύνολο, να αντιμετωπίζεται ως άθροισμα παραδόσεων και λατρευτικών εθίμων. Με παρόμοιο τρόπο, αν απομονωθεί το σταυρικό σχήμα και δεν εξεταστεί ως προς τη σύνδεσή του με το ιστορικό γεγονός της σταύρωσης και τον συμβολισμό του από τη θυσία του Ιησού με τον τρόπο που αυτός αποδίδεται από τα ιερά κείμενα και την αρχαία εκκλησία, υπάρχει κίνδυνος να ερμηνευτεί με λάθος κριτήρια. |
Τι λέει πραγματικά ο Vine;[1]
"Σταυρός" σημαίνει πρωτίστως "όρθιο παλούκι ή πάσσαλος". Σε αυτό κάρφωναν τους κακοποιούς για να τους εκτελέσουν. Και το ουσιαστικό και το ρήμα σταυρόω, "στερεώνω σε πάσσαλο ή παλούκι", πρέπει αρχικά να διαφοροποιηθούν από την εκκλησιαστική μορφή του σταυρού με τις δύο δοκούς. Το σχήμα του τελευταίου προέρχεται από την αρχαία Χαλδαία, όπου χρησιμοποιούνταν ως σύμβολο του θεού Ταμούζ (έχοντας το σχήμα του μυστικιστικού Τ, το αρχικό γράμμα του ονόματός του) σε εκείνη τη χώρα και σε γειτονικές, περιλαμβανομένης της Αιγύπτου. Στα μέσα του 3ου αι. μ.Χ. οι εκκλησίες είχαν είτε νοθεύσει είτε παρεκκλίνει από ορισμένα δόγματα της χριστιανικής πίστης. Για να αυξηθεί το γόητρο του αποστατικού εκκλησιαστικού συστήματος, οι ειδωλολάτρες γίνονταν δεκτοί στις εκκλησίες χωρίς να αναγεννηθούν στην πίστη, και τους επιτρεπόταν σε μεγάλο βαθμό να διατηρούν τα ειδωλολατρικά εμβλήματα και σύμβολά τους. Ως εκ τούτου, το Τ, στην πιο συχνή του μορφή, με την οριζόντια γραμμή κατεβασμένη, υιοθετήθηκε για να αναπαριστά τον "σταυρό" του Χριστού. |
Ο Vine λέει ότι το εκκλησιαστικό σύστημα αποστάτησε και υιοθέτησε τα σύμβολα των παγανιστών, και ο Πάπυρος μιλάει για τους γνωστικούς. Αναμένουμε να κάνεις τις απαραίτητες διορθώσεις στο λήμμα. --vasileios78 11:32, 14 Νοεμβρίου 2006 (UTC)
Βασίλειε θα μου κάνεις μεγάλη χάρη αν συγκεντρωθείς στο περιεχόμενο του άρθρου και αφήσεις τους χαρακτηρισμούς- Badseed απάντηση 12:19, 14 Νοεμβρίου 2006 (UTC)
Στο άρθρο δεν επεμβαίνω γιατί σέβομαι τη μορφή που θέλει να του δώσει ο Πάπυρος. Ο Πάπυρος μπορεί να πει αυτό που θέλει να πει αφαιρώντας τις εσφαλμένες πληροφορίες από μόνος του. Φυσικά, αν δεν το κάνει, θα το κάνω εγώ ή κάποιος άλλος.
Όσο για τους "χαρακτηρισμούς", μακάρι όλοι να απέδιδαν "χαρακτηρισμούς" όπως εγώ, ειδικά σε τόσο σοβαρά θέματα και ειδικά όταν έχουν λουστεί κανονικούς χαρακτηρισμούς.--vasileios78 12:41, 14 Νοεμβρίου 2006 (UTC)
Μερικές διευκρινήσεις:
Όπως μπορεί ο καθένας να διαπιστώσει από τα παραπάνω αποσπάσματα, η χρήση του λεξικού του Βάιν, που είναι από τα πλέον διαδεδομένα στον αγγλόφωνο κόσμο αν όχι το πιο διαδεδομένο, είναι παντελώς εσφαλμένη στη σειρά επιχειρημάτων του Παπύρου διότι:
- Ο Βάιν δεν αναφέρεται στο περιεχόμενο του συμβολισμού αλλά στο ίδιο το σύμβολο.
- Ο Βάιν δεν αναφέρεται σε ορισμένες εκκλησίες αλλά ΣΤΙΣ εκκλησίες. Η χρήση του οριστικού άρθρου δείχνει ότι μιλάει για το σύνολο του τότε χριστιανικού κόσμου. Επίσης, δεν κάνει καμία νύξη για τους γνωστικούς, οι οποίοι όντως χρησιμοποιούσαν τον σταυρό ως θρησκευτικό σύμβολο. Επίσης οι όροι "εκκλησιαστικό σύστημα" και "εκκλησιαστική μορφή του σταυρού" δείχνει ότι αναφέρεται στον χριστιανικό κόσμο ως σύνολο.
- Ο Βάιν λέει ακριβώς το αντίθετο από αυτό που προσπαθεί να υποστηρίξει η μονογραφία του Παπύρου: ο Βάιν θεωρεί ότι ο σταυρός του Χριστού ήταν πάσσαλος.
Ως προς το αν έχουμε δανεισμό και στο συμβολικό περιεχόμενο του σταυρού, πέρα από το σχήμα, θα το δούμε στο μέλλον.--vasileios78 15:38, 14 Νοεμβρίου 2006 (UTC)
[Επεξεργασία] Η Ερμηνεία του Vine
Η παράθεση του Vine από το λήμμα Cross, έτσι όπως έχει διατυπωθεί, δυσκολεύει στο να τη χρησιμοποιήσουν, ακόμα και αυτούς που έχουν τα ίδια πιστεύω με αυτόν.
Για τον λόγο αυτό, όταν κάποιος χρησιμοποιήσει την παράθεση αυτή, συνήθως αποφεύγει να βάλει τη φράση:
- "the apostate ecclesiastical system"
Αυτό γίνεται επειδή είναι μια ακραία έκφραση που ο καθένας βλέπει ότι από μόνη της μηδενίζει την επιχειρηματολογία που αναπτύσσει. Γι αυτό άλλωστε, η ξένη τουλάχιστον βιβλιογραφία, αδιαφορεί παντελώς για το συγκεκριμένο λήμμα του Vine και τα ελάχιστα έτσι ή αλλιώς επιχειρήματά του επάνω στο θέμα.
Το μεγάλο πρόβλημα του να ερμηνεύσει κάποιος την παράθεση του Vine έτσι όπως γράφει ο Vasileios είναι το εξής:
Αν αυτό γίνει, τότε, που απευθύνεται το λήμμα αυτό του Vine;
Που απευθύνει ο ίδιος ο Vine το έργο του, ή τουλάχιστον το συγκεκριμένο λήμμα, με εκφράσεις αδιάλλακτου θερμοκέφαλου;
Είναι δυνατόν, έγκριτο έργο, λήμμα θεολογικού έργου, να ονομάζει αποστατικές όλες τις εκκλησίες! Και ποιες εξαιρεί; Αποστάτησαν δηλ. εκκλησίες που είχαν ως κεφαλή τον Χριστό, (Εφεσ. 1:22 και εξής & Κολ. 1:18) και εφόσον η κεφαλή είναι αυτή που κινεί το σώμα, τότε είναι σαν να λέμε ότι αποστάτησε ο ίδιος ο Χριστός; Και δεν έμεινε καμμία εκκλησία; Δηλ. αθέτησε ο Χριστός τις υποσχέσεις του και έμεινς ο κόσμος χωρίς εκκλησία; Μέχρι πότε; Μέχρι τον ...16ο αιώνα;
Τέλος πάντων, ας πούμε ότι ο ίδιος το πιστεύει αυτό, είναι δυνατόν, έργο γενικής αποδοχής να περιλαμβάνει τέτοιου είδους αξιώσεις και ισωπεδωτικές απόψεις, χωρίς επαρκή δικαιολόγηση, την οποία ο Vine δεν κάνει τον κόπο να μας δώσει;
Δεν θέλω να μπω στη διαδικασία και να σκεφτώ, τι είναι αυτό που σε κάνει Vasileios78 να πιστεύεις ότι δεν ξέρω τι ακριβώς γράφει ο Vine!
Αν κάποιος διαβάσει με προσοχή το κείμενο, θα δει ότι γνωρίζω ολη την επιχειρηματολογία που έχει αναπτυχθεί επάνω στο θέμα αυτό. Θα ήταν ποτέ δυνατό, να μην ξέρω τι γράφει ο Vine, το μοναδικό νομίζω λεξικό που αναφέρει ότι η διαδικασία σταύρωσης των Ρωμαίων γινόταν μόνο σε πάσσαλο κόντρα σε όλα τα υπόλοιπα θεολογικά λεξικά και στην έγκριτη βιβλιογραφία!
- "primarily, an upright pale or stake. On such malefactors were nailed for execution. [...] The method of execution was borrowed by the Greeks and Romans from the Phoenicians. The stauros denotes (a) the cross, or stake itself [...] The judicial custom by which the condemned person carried his stake to the place of execution [...]"
Αν κάποιος διαβάσει τις πηγές που έχω φέρει, θα δει ότι τέτοιους ισχυρισμούς δεν διατυπώνουν ούτε οι πλέον ακραίοι.
Και δεν είναι μόνο αυτό. Ο Vine, μέσα στο λήμμα αυτό (Cross, Crucify), καταφέρνει να προβάλει τόσο αδιάλλακτη θέση, που σε σχέση με τα υπόλοιπα λήμματα, είναι σαν να διαβάζεις άλλο λεξικό. Για παράδειγμα:
- Διατυπώνει, όπως ήδη είπα, την βεβαιότητα ότι η Σταύρωση γινόταν ΜΟΝΟ σε πάσσαλο, ενώ ακόμα και βιβλία που μπορεί να προβληματίζονται επάνω στην έννοια της λέξης "Σταυρός", τέτοιο πράγμα για τη Ρωμαϊκή σταύρωση δεν γράφουν!
- Διατυπώνει βεβαιότητα, χωρίς περισσότερες εξηγήσεις, ότι ο σταυρός του Ιησού είναι δάνειο από το σύμβολο Τ του Ταμούζ, κόντρα σε κάθε αντίθετη επιχειρηματολογία και στην ίδια την φαινομενολογία της θρησκείας. Μια θεότητα σαν τον Άδωνη, θεότητα της ευφορίας που πεθαίνει και ανασταίνεται στο πρότυπο των φυσιολατρικών θρησκειών, να συγκρίνεται με τον Χριστό και τη σημασία του σταυρικού του συμβόλου. Φυσικά, δεν του περνάει καν από το μυαλό, το στήριγμα που δίνει ένα θεολογικό λεξικό, στις ακραίες ερμηνείες του συγκριτισμού ακόμα και για τον ίδιο τον Ιησού! Με τέτοιες θέσεις, όπως αναφέρω με λεπτότητα στο λήμμα, μπορεί να βρει δικαιολογίες ο κάθε ακραίος για να θεωρήσει ότι κάθε μορφή ιερού και λατρείας στον πλανήτη, έχει την ίδια προέλευση.
- Ως αποκορύφωμα της ακραίας επιχειρηματολογίας, μιλάει για τις εκκλησίες που συμμετείχαν στο "Αποστατικό Εκκλησιαστικό Σύστημα", μια θέση Προτεσταντικού χαρακτήρα, που όμως την βλέπουμε να εμφανίζεται μόνο σε ακραία προτεσταντικά έντυπα που χαρακτηρίζουν με αυτό τον τρόπο την "papal church". Τέτοια πράγματα όμως, δεν βλέπουμε ποτέ σε έργα όπως είναι τα θεολογικά λεξικά. Έχω παμπολα έργα προτεσταντών, που δεν φτάνουν στο σημείο να υποβιβάζουν το έργο τους με τόσο φτηνές εκφράσεις. Και εμείς εδώ στην ΒΠ, δεν επιτρέπουμε στον εαυτό μας τέτοιες ακραίες εκφράσεις μέσα στα λήμματα για όσους διαφωνούν με το δόγμα μας!
Θυμίζω άλλωστε, για να γίνει ο παραλληλισμός, πόσο ακραία θεωρούν πολλές πλευρές, αντίστοιχα έργα "Ορθόδοξου" χαρακτήρα, που καταριώνται τους πάντες και τα πάντα, χωρίς καμμία έννοια ουδετερότητας...
Για όσους γνωρίζουν, το λεξικό του Vine, αν και δεν είναι από τα πλέον χρησιμοποιούμενα, εν τούτοις το βλέπουμε τακτικά στη βιβλιογραφία ως πηγή. Για έναν "περίεργο" λόγο όμως, η βιβλιογραφία, σε συντριπτική πλειοψηφία, αδιαφορεί παντελώς για το λήμμα του αυτό, και δεν χρησιμοποιεί ποτέ ως πηγή της τον Vine για το λήμμα Cross, Crucify. Αυτό γίνεται επειδή το "Vine's Expository dictionary", αν και αποτελεί θεολογικό λεξικό, θυσιάζει σαφώς την ουδετερότητα (ειδικά στο λήμμα Cross, Crucify) για μια ακραία γραμμή.
Πάντως, στην επιχειρηματολογία του παρόντος λήμματος, ΔΕΝ γίνεται χρήση της άποψης του Vine για τα περί πασσάλου, ή σταυρού και Ταμούζ. Υπάρχουν πολύ ποιο σημαντικά και αξιόλογα έργα για να αντλήσουμε πληροφορίες. Γίνεται αναφορά μόνο στην άποψή του περί παγανιστών και δανεισμών γιατί μόνο αυτό μας ενδιαφέρει.
Η ερμηνεία που δίνεται λοιπόν για την παράθεση του Vine είναι:
Τμήμα #1
- Στα μέσα του 3ου αιώνα, οι εκκλησίες απομακρύνθηκαν ή μετέβαλαν δόγματα. (Καλώς. Το ίδιο μπορεί να πει και κάποιος παρατηρητής όπως οι αρχαιοελληνιστές που μιλάνε για δύο χριστιανισμούς, του Χριστού και του Παύλου. Τέτοιες θεωρίες έχουν υπάρξει πολλές. Και η Ορθόδοξη Εκκλησία αναφέρει ότι το Φιλιόκβε βρίσκεται σαφώς εκτός παραδόσεως).
Τμήμα #2
- Για να αυξηθεί το γόητρο του αποστατικού εκκλησιαστικού συστήματος, οι ειδωλολάτρες γίνονταν δεκτοί στις εκκλησίες και, παρά τη μεταστροφή τους στην πίστη, τους επιτρεπόταν σε μεγάλο βαθμό να διατηρούν τα ειδωλολατρικά εμβλήματα και σύμβολά τους. (από τη στιγμή που δεν ονομάζει ποιες εκκλησίες εννοεί, και ήταν δεκάδες αυτές που θεωρούσαν τον εαυτό τους εκκλησίες, μπορούμε να σκεφτούμε ότι αυτό το "αποστατικό εκκλησιαστικό σύστημα" το αποτελούσαν εκείνες όπου επέτρεπαν την αποδοχή του ειδωλολατρικού εμβλήματος και συμβολισμού. Άρα, εκεί ΔΕΝ συμπεριλαμβάνεται η Ορθόδοξη και Ρ/Κ Εκκλησία του 251 μ.Χ., αφού ούτε καν αναφέρει ο Vine για ποιες εκκλησίες μιλάει.)
Η παραπάνω εμρηνεία, στέκει μια χαρά, και ταυτόχρονα είναι η μόνη αποδεκτή, αν θέλουμε να θεωρήσουμε ότι ο Vine γράφει επιστημονικό έργο και όχι κάτι άλλο...
Άλλωστε απόψεις περί ...Ταμούζ, από τη στιγμή που η Εκκλησία δέχεται Χριστό, άπαξ αναστημένο και σωτηριολογικά δεμένο με την ιστορία και τις προεκτάσεις της, δεν μπορούν να εδραιωθούν. Αυτές οι απόψεις δεν υφίστανται στη σημερινη επιστήμη της θρησκειολογίας, και οι θεωρίες του δανεισμού για να σταθούν χρειάζονται αν όχι Ταμούζ, τουλάχιστον φυσιοκρατικές απόψεις για την θρησκεία. Και τέτοιες δεν υπάρχουν ούτε στην ορθοδοξία, ούτε στην Ρ/Κ εκκλησία. Οι γνωστές επιχειρηματολογίες περί συμβόλου προστασίας σαν είδος φυλαχτού, δεν μπορούν να εδραιώσουν αυτούσιο δανεισμό.
Άρα, η ερμηνεία αυτή που έδωσα παραπάνω, παραμένει έτσι στην άποψη πυο εκφράζει το λήμμα. Όταν θα μπει η άλλη επιχειρηματολογία, τότε μπορεί ο οποιοσδήποτε να χρησιμοποιήσει τον Vine όπως θέλει. Για εμάς, που τον σεβόμαστε για τον κόπο του, θέλουμε να παραμείνει επιστήμονας και όχι κάποιος ακραίος ενός κάκιστου "αντιαιρετικού" και γι αυτό τον προστατεύουμε.
Papyrus 21:05, 14 Νοεμβρίου 2006 (UTC)
-
- Ο Vine είναι ο γνωστός Vine. Το να πούμε ότι είναι ακραίος σε ένα άρθρο επειδή συγκρούεται με την Ορθόδοξη και την Καθολική Εκκλησία απλά δεν στέκει.
-
- Δεν πιστεύω στα αυτιά μου...
-
-
- "όταν κάποιος χρησιμοποιήσει την παράθεση αυτή, συνήθως αποφεύγει να βάλει τη φράση "the apostate ecclesiastical system"" !
- "η ξένη τουλάχιστον βιβλιογραφία, αδιαφορεί παντελώς για το συγκεκριμένο λήμμα του Vine και τα ελάχιστα έτσι ή αλλιώς επιχειρήματά του επάνω στο θέμα" !
- "τέτοιους ισχυρισμούς δεν διατυπώνουν ούτε οι πλέον ακραίοι" !
- "στην επιχειρηματολογία του παρόντος λήμματος, ΔΕΝ γίνεται χρήση της άποψης του Vine για τα περί πασσάλου, ή σταυρού και Ταμούζ. Υπάρχουν πολύ ποιο σημαντικά και αξιόλογα έργα για να αντλήσουμε πληροφορίες" !!!
- "το λεξικό του Vine, αν και δεν είναι από τα πλέον χρησιμοποιούμενα, εν τούτοις το βλέπουμε τακτικά στη βιβλιογραφία ως πηγή. Για έναν "περίεργο" λόγο όμως, η βιβλιογραφία, σε συντριπτική πλειοψηφία, αδιαφορεί παντελώς για το λήμμα του αυτό, και δεν χρησιμοποιεί ποτέ ως πηγή της τον Vine για το λήμμα Cross, Crucify" !!! Γιατί άραγε;!
- "αν θέλουμε να θεωρήσουμε ότι ο Vine γράφει επιστημονικό έργο και όχι κάτι άλλο..."
- "η διαδικασία σταύρωσης των Ρωμαίων γινόταν μόνο σε πάσσαλο κόντρα σε όλα τα υπόλοιπα θεολογικά λεξικά και στην έγκριτη βιβλιογραφία" !!
- "Για εμάς, που τον σεβόμαστε για τον κόπο του, θέλουμε να παραμείνει επιστήμονας και όχι κάποιος ακραίος ενός κάκιστου "αντιαιρετικού" και γι αυτό τον προστατεύουμε" !!!
-
-
- Αυτό είναι εξουδετέρωση αξιόπιστης κατά τα άλλα πηγής! Αφού γράφεις ένα πλήρες και "επιστημονικό" άρθρο, δεν θα έπρεπε να περιλάβεις ΟΛΟ το σκεπτικό του Vine και όχι μόνο αποσπάσματα και αυτά επεξεργασμένα?
-
- Οι Προτεστάντες προ καιρού δεν δέχονται την Καθολική (ή την Ορθόδοξη) Εκκλησία ως την αρχική εκκλησία αλλά την θεωρούν αποστατική. Γι' αυτό και προέκυψε η Μεταρρύθμιση μέσα από τόσο αίμα και διωγμούς.
-
- Εκτός αυτού, όταν μιλάει ο Vine για "ecclesiastical system" δεν θέλει κάποια ειδική ερμηνεία για το ποιο ήταν το "εκκλησιαστικό σύστημα" της εποχής. Υπάρχει πληθώρα πηγών που υποδεικνύει την αποστατική χριστιανική εκκλησία η οποία εκμεταλλευόταν και γινόταν αντικείμενο εκμετάλλευσης από τον Μέγα Κωνσταντίνο και τους μετέπειτα αυτοκράτορες σε ανατολή και δύση. Ο ίδιος ο Vine αναφέρει παρακάτω "As for the Chi, or X, which Constantine declared he had seen in a vision leading him to champion the Christian faith, that letter was the initial of the word 'Christ' and had nothing to do with 'the Cross'".
-
- Περί Ταμμούζ και παγανιστικής προέλευσης του σταυρού δεν είναι μόνο ο Vine που μιλάει αλλά πολλοί άλλοι. Φυσικά, δεν θα αναμέναμε κατά βάση από τους θεολόγους ή τους κληρικούς του Χριστιανικού κόσμου να πουν: "ναι ξέρετε, είναι παγανιστική η λατρεία του σταυρού κι εμείς τόσους αιώνες σάς κοροϊδεύουμε", αν και κάποιοι το έχουν κάνει. Υπάρχει πληθώρα πηγών όμως που αναλύουν το θέμα, πέρα από συγκεκριμένη θρησκευτική ή άλλη τοποθέτηση.
-
- Τέλος, όσον αφορά το άρθρο, άποψή μου είναι ότι όταν ένας χρήστης τοποθετεί ταμπέλα Disputed ή POV σε κείμενο που έγραψε κάποιος άλλος και το αιτιολογεί, θα ήταν πιο ορθολογικό κάποιος τρίτος να τις αφαιρέσει και όχι ο ίδιος που το έγραψε. -- pvasiliadis 22:10, 14 Νοεμβρίου 2006 (UTC)
Σκοπός του άρθρου δεν είναι να κάνει άμεση κριτική στον Vine γιατί θα φύγει από τον στόχο του. Σκοπός είναι να δοθεί η δυνατότητα μιας διαφορετικής ερμηνείας του Vine μέσα από το ίδιο το κείμενό του, και έτσι να δείξει σε όσους τον χρησιμοποιούν ότι υπάρχει και άλλη πλευρά.
Γενικά όμως, ακόμα και αν πηγαίναμε σε κριτική του Vine, αυτό θα ήταν κάτι εξαιρετικά εύκολο, κυρίως λόγω του σφάλματός του να μην αφήσει περιθώρια για άλλου τύπου σταύρωση από τους Ρωμαίους.
Μάλιστα, ο τρόπος που χρησιμοποιεί και συνδέει τη σταύρωση των Ρωμαίων με τον Σταυρό, αποτελεί εξαιρετικό αντεπιχείρημα. Διάβασε πόσο άνετα εξαφανίζεται το επιχείρημα του Vine:
- "stauros (σταυρός, 4716) denotes, primarily, “an upright pale or stake.” On such malefactors were nailed for execution. [...] The method of execution was borrowed by the Greeks and Romans from the Phoenicians. The stauros denotes (a) “the cross, or stake itself,”"
Βάση του Vine δηλ. αν δείξουμε με τις πηγές ότι οι Ρωμαίοι σταύρωναν και με σχήμα Τ, πράγμα πανεύκολο, εδραιώνουμε άνετα την άποψη ότι κάλλιστα ο Σταυρός του Ιησού μπορεί να είχε σχήμα Τ, όπως αναφέρει η επιχειρηματολογία του πρώτου μέρους στο παρόν λήμμα!
Βέβαια δεν υπάρχει ανάγκη να υποβαθμιστεί σε τέτοιο βαθμό το λήμμα του Vine.
Επίσης, για μένα, αυτή η τόσο ιδιόρυθμη παράθεση από τον Vine που αφορά τις εκκλησίες, χρειάζεται προσεκτική ερμηνεία. Δεν αναφέρει ούτε Ορθόδοξη, ούτε Καθολική, Ούτε Προτεσταντική Εκκλησία. Επίσης δεν αναφέρει και αν υπήρξε τελικά εκκλησία μετά τα μέσα του 3ου αιώνα. Απλά αναφέρει ότι υπήρξε λοξοδρόμηση από τα αρχικα δόγματα. Δεν λέει όμως αν εμφανίστηκε τελικά κάποια εκκλησία μετά από εκείνη την εποχή.
Όποιος μιλάει για Ταμούζ, το κάνει χωρίς σεβασμό στην επιχειρηματολογία περί δανεισμού. Αν θέλεις ξεκινά ένα λήμμα, για να δούμε πόσο ισχυρή στήριξη μπορείς να βρεις γι αυτό που λες. Ο αυτούσιος δανεισμός προϋποθέτει μεγάλο βάθος ομοιοτήτων και όχι μόνο επιφανειακών.
Θυμάσαι τι μου απάντησε στην ίδια ερώτηση ο Vasileios, στην ερώτηση αν οι ΜτΙ είναι ειδωλολάτρες; Είχα ρωτήσει συγκεκριμένα:
- Οι ΜτΙ είναι ειδωλολάτρες επειδή πριν τον Χριστιανισμό υπήρξε βάπτισμα και το δανείστηκαν;
- Οι ΜτΙ είναι ειδωλολάτρες επειδή πριν τον Χριστιανισμό υπήρξε πρεσβυτερείο και το δανείστηκαν;
- Οι ΜτΙ είναι ειδωλολάτρες επειδή πριν τον Χριστιανισμό υπήρξαν Ναοί και τους δανείστηκαν;
- Οι ΜτΙ είναι ειδωλολάτρες επειδή πριν τον Χριστιανισμό υπήρξε Ανάσταση Θεών και τη δανείστηκαν για τον Χριστό;
Και μου απάντησε ότι για να πούμε κάτι τέτοιο, απαιτείται και να βρούμε αν:
- "Υπάρχει όντως κοινό περιεχόμενο στους ομοιάζοντες συμβολισμούς ή η ομοιότητα είναι παραπλανητική;"
Αν κάποιος πει ότι κάποιοι χριστιανοί πιστεύουν ότι τους προστατεύει ο Σταυρός και αυτό σημαίνει δάνειο από τον Ταμούζ, τότε, εξισου, η ύπαρξη των παραπάνω σημαίνει ειδωλολατρεία. Έχω ψάξει πολύ το ζήτημα, και η θεωρία του δανεισμού του Σταυρού, έχει όντως πολλά κενά. Ακόμα και αν οι χριστιανοί υιοθέτησαν το Τ επειδή τους άρεσε ως σχήμα, είναι ολοφάνερο στα πατερικά κείμενα ότι η φυσιοκρατία που έκρυβε πίσω του εξαφανίστηκε. Άρα ο Vine και πάλι κάνει λάθος όσον αφορά την υιοθέτηση των συμβόλων. Άλλο υιοθέτηση σχημάτων και άλλο υιοθέτηση συμβόλων.
Άλλο πράγμα να φέρεις μέσα στην εκκλησία σχήματα και άλλο πράγμα να φέρεις μέσα στην εκκλησία σύμβολα. (pagan signs and symbols). Η διαφορά τους είναι τεράστια, και αν ο Vine χρησιμοποιεί τις δύο λέξεις με την ίδια έννοια, αυτό δείχνει άλλο ένα κενό στο συλλογισμό του. Το αν έφεραν κάποιοι σχήματα, δεν σημαίνει ταυτόχρονα ότι τα έφεραν και ως σύμβολα. Άλλο πράγμα αν έφεραν σχήματα και μετέτρεψαν το συμβολισμό τους, όπως π.χ. το βάπτισμα, η ιεροσύνη, η έννοια της θυσίας και τόσα άλλα.
Τώρα για το ποιος βγάζει το πρότυπο, νομίζω το έχουμε διαπιστώσει. Το πρότυπο, είναι και αυτό μια επεξεργασία όπως οι άλλες. Ζητάει κάποια απάντηση και τη δίνουμε. Αν αντιστρέψουμε το ερώτημα, και περάσει κάποιος από όλα τα λήμματα των ΜτΙ ή των Ρ/Κ ή των Ορθοδόξων και βάλει από ένα πρότυπο, ποιος είναι ο "κάποιος άλλος" που περιμένουμε να ενδιαφερθεί να το βγάλει;
Papyrus 05:37, 15 Νοεμβρίου 2006 (UTC)
Να προσθέσω κάτι για τα πρότυπα, και το νόημά τους εδώ, στη συγκεκριμένη ΒΠ, έτσι όπως λειτουργούμε στα θεολογικά άρθρα, εδώ και 1,5 χρόνο:
Εδώ, σε αυτά τα λήμματα είμαστε 5-6 άνθρωποι. Είτε βάλει κάποιος πρότυπο, είτε το γράψει στη συζήτηση, θα το δούμε. Και γιατί το πρότυπο, να διαφέρει από το απλό edit; Όπως έχουμε edit war με τα edit, κάλλιστα μπορούμε να έχουμε και με τα πρότυπα. Προσωπικά, παρόλο που είναι γνωστό ότι εκδηλώνω αντιθέσεις, πρότυπο, νομίζω ότι δεν έχω βάλει ποτέ. Τι να το κάνω; Αν θέλω κάτι, γράφω στη συζήτηση, περιλαμβάνω και τις πηγές μου και τελειώνω. Η παρουσία ενός προτύπου εδώ που είμαστε διαρκώς επάνω από τα λήμματα δεν έχει νόημα. Η γνώμη μου είναι ότι μόνο εκνευρισμούς δημιουργεί. Το πρότυπο έχει σκοπό να με ειδοποιήσει. Ας με ειδοποιήσει στη συζήτηση. Αν λείψω για 50 μέρες, εντάξει. Αλλά αφού εδώ είμαστε. Είτε βάλει κάποιος πρότυπο, είτε μπει για να αλλάξει κάτι στο άρθρο, είτε ειδοποποιήσει στη συζήτηση, όλοι θα το δούμε.
Papyrus 07:48, 15 Νοεμβρίου 2006 (UTC)
-
- Δεν ζητήθηκε από κανέναν να κάνει κριτική στον Vine. Απλά όταν κάποιος τον χρησιμοποιεί ως πηγή ας μην το κάνει επιλεκτικά και διαστρεβλωτικά.
-
- Ο Vine έγραψε ότι σταυρός "σημαίνει πρωτίστως "όρθιο παλούκι ή πάσσαλος"", οπότε δεν ισχύει αυτό που λέει ο Papyrus ότι δεν είχε "αφήσει περιθώρια για άλλου τύπου σταύρωση από τους Ρωμαίους" και ότι "η διαδικασία σταύρωσης των Ρωμαίων γινόταν μόνο σε πάσσαλο". Αυτό αναιρεί και την προσπάθεια επιχειρηματολογίας του σχετικά με το "σχήμα Τ" και την απόδειξή του.
-
- Ο Vine "δεν αναφέρει ούτε Ορθόδοξη, ούτε Καθολική, Ούτε Προτεσταντική Εκκλησία" επειδή τον τρίτο αιώνα δεν υπήρχαν αυτές οι επωνυμίες ως επίσημες ονομασίες θρησκευτικών οργανισμών. Από τον 3ο αιώνα και έπειτα, το κύριο σώμα των ορθόδοξων επισκόπων που βρισκόταν κοντά στα πολιτικά κέντρα αποφάσεων είχαν εκτροχιαστεί από την αγνή διδασκαλία του Ναζωραίου. Αυτό λέει ο Vine και καταλαβαίνει όποιος τον διαβάζει.
-
- Όσον αφορά το τι είναι ειδωλολατρικό και τι όχι -πέρα από τα προσωπικά πιστεύω του καθενός- προσδιορίζεται από το αν αυτό αποτέλεσε μέρος της Βιβλικής διδασκαλίας. Όταν ο Ιησούς δεν δίδαξε ούτε οι πρώτοι μαθητές του κήρυξαν ή χρησιμοποίησαν σύμβολα όπως ο σταυρός ή οι εικόνες στη λατρεία τους, δεν έχουμε το δικαίωμα να κάνουμε προσθήκες. Αλλιώς τότε είμαστε κάτι ανάμικτο αλλά όχι "Χριστιανοί" με την αρχική σημασία. Για παράδειγμα, το ότι οι Ιουδαίοι κατ' εντολή του Ιεχωβά έσφαζαν ζώα για να Τού τα προσφέρουν και το ίδιο έκαναν και παγανιστές (προγενέστερα ή μεταγενέστερα) δεν σημαίνει ότι οι θυσίες υπό τον μωσαϊκό Νόμο ήταν παγανιστικές! Ήταν ξεκάθαρη εντολή του Ιεχωβά στον Νόμο που δόθηκε στον Μωυσή. Ο σταυρός (ανεξαρτήτως αν ήταν ένας πάσσαλος ή διασταυρούμενοι πάσσαλοι) δεν έχει τέτοια Βιβλική νομιμοποίηση.
-
- Λέει ο Papyrus: "Ακόμα και αν οι χριστιανοί υιοθέτησαν το Τ επειδή τους άρεσε ως σχήμα...". Απίστευτο! Ένα σύμβολο βεβαρυμένο συμβολικά με αιώνες θρησκευτικής χρήσης από παγανιστές (έξω από τον Ιουδαϊσμό) ξαφνικά "τους άρεσε" το σχήμα και σταδιακά έχουν γεμίσει τον κόσμο με ένα σύμβολο εκτέλεσης (που δεν είναι εκτέλεσης όμως αλλά δόξας!)! Είναι δυνατόν να γίνονται τέτοιες αναφορές με σοβαρότητα;
-
- Ο Vine δεν έχει κανένα κενό στον συλλογισμό του. Ο λόγος είναι πυκνός και περιεκτικός. Είναι αυθεντία όσο και αν γράφονται εδώ σελίδες για την "προστασία του από τον εαυτό του" επειδή το λήμμα "σταυρός" απλά δεν βολεύει το επικρατών θρησκευτικό κλίμα!
-
- Τα πρότυπα δεν νομίζω ότι είναι "μια επεξεργασία όπως οι άλλες". Αν ήταν έτσι δεν θα είχαν λόγο ύπαρξης. Αν ο ίδιος που έγραψε ένα κομμάτι κειμένου που αμφισβητείται βγάζει κατ' επανάληψη τα πρότυπα που αφορούν την ουδετερότητα ή την ακρίβεια των λεγομένων του, τότε όχι μόνο εκνευρίζεται ο ίδιος αλλά και οι άλλοι που περιλαμβάνονται αλλά φανερώνει επίσης ότι είναι απρόθυμος να συμβιβαστεί με τους κανόνες λειτουργίας της Βικιπαίδειας. Ας μας πουν οι άγρυπνοι Διαχειριστές και τη δική τους άποψη. -- pvasiliadis 09:56, 15 Νοεμβρίου 2006 (UTC)
- Τα πρότυπα δεν μπαίνουν στα άρθρα μόνο για τους συντάκτες, αλλά κυρίως για τους αναγνώστες, ώστε να βλέπουν διαβάζοντας το άρθρο ότι υπάρχει διαμάχη για το περιεχόμενο και να κοιτάξουν τη σελίδα συζήτησης. Άλλο ζήτημα το αν μπαίνουν δικαίως. Επίσης, ένα πρότυπο αμφισβήτησης ακρίβειας ή ουδετερότητας δεν πρέπει να είναι αιτία εκνευρισμού και σίγουρα δεν σημαίνει ότι το άρθρο είναι κακό. Πολλές φορές έχω δει στην αγγλική Βικιπαίδεια το POV σε άρθρα εξαιρετικά, και ανατρέχοντας στη σελίδα συζήτησης βλέπω ότι πρόκειται για μια μικρή λεπτομέρεια. Μετά από λίγες μέρες το πολύ, το ζήτημα έχει διευθετηθεί και το πρότυπο αφαιρείται. Εμείς το έχουμε δει σαν τιμωρία ή καταγγελία. Δεν είναι κάτι τέτοιο, είναι σήμανση για κάποιο ζήτημα που χρήζει συζήτησης (δείτε το σαν τις ταμπέλες "επικίνδυνη στροφή μπροστά"!) --Diderot 11:50, 15 Νοεμβρίου 2006 (UTC)
Εφόσον ο Πάπυρος θεωρεί ότι κάνει σωστή χρήση των λεγομένων του Βάιν, τότε είμαι σίγουρος ότι δεν θα τον πειράζει να υπάρχει αυτούσιο το κείμενο του Βάιν στο λήμμα του.--vasileios78 08:53, 15 Νοεμβρίου 2006 (UTC)
Diderot
- Άλλο το τι σημαίνει γενικά, και άλλο το τι σημαίνει ανάμεσα στα 5-6 άτομα που ερίζουν για τα λήμματα αυτά.
- Καταρχάς, στην παράγραφο αυτή, περιέχεται η άποψη που υποστηρίζει η Ορθόδοξη Εκκλησία. Έχετε το περιθώριο να γράψετε ό,τι θέλετε όταν θα συμπληρώσετε την δική σας άποψη. Η προσθήκη του Vine εντούτοις δεν με ενοχλεί. Απλά θα κάνω την κριτική στον Vine μέσα στις υποσημειώσεις.
- Η αφαίρεση των προτύπων "από άλλους" είναι άποψη που δεν υφίσταται γενικώς. Αν ξεκινήσουμε τις κόντρες, απλά θα γεμίσουν τα λήμματα με πρότυπα όπως είναι κατανοητό. Η μάχη που δώσατε για να μην πειραχτεί το λήμμα της ΜΝΚ, δεν επιτρέπει να κάνετε κριτικές.
- O Vasileiadis θεωρεί ότι εδώ οι άνθρωποι δεν βλέπουν καλά. Ο Vine γράφει:
- "stauros (σταυρός, 4716) denotes, primarily, “an upright pale or stake.” On such malefactors were nailed for execution."
Άρα, άλλο πράγμα ότι η λέξη σημαίνει πρωτίστως παλούκι, και άλλο πράγμα η βεβαιότητα "On such ...were nailed".
Εκεί την πατάει ο Vine.
- -)
Vasileidadi
Μην κάνεις κριτική σε δόγματα τέτοιου τύπου.
Γράφει δηλ.:
- "Όσον αφορά το τι είναι ειδωλολατρικό και τι όχι -πέρα από τα προσωπικά πιστεύω του καθενός- προσδιορίζεται από το αν αυτό αποτέλεσε μέρος της Βιβλικής διδασκαλίας"
Εσείς έχετε στηρίξει τα δόγματά σας στο 1914 μ.Χ. Μου δείχνεις που υπάρχει αυτή η χρονολογία στη Γραφή; Επίσης έχετε στηρίξει τα δόγματά σας στην χρονολογία 607 π.Χ. Μου δείχνεις που υπάρχει αυτή η χρονολογία στη Γραφή;
Επίσης, που υπάρχει η έκφραση "Κυβερνών Σώμα";
Που υπάρχει ο όρος "Οργάνωση";
Που υπάρχει ο όρος "Ενεργός Δύναμις του Θεού"';
Που υπάρχει ο όρος "Κοινος Τάφος του Ανθρωπίνου Γένους";
Που υπάρχει ο όρος "Αποκοπή";
Εφόσον λοιπόν όλα αυτά δεν είναι μέρος της "Βιβλικής Διδασκαλίας", μόλιες έβγαλες ειδωλολάτρες τους ΜτΙ. :-)
Άσε καλύτερα, τα δογματικά μαθήματα γιατί θα αρχίσουμε πάλι τα ίδια.
Papyrus 18:49, 15 Νοεμβρίου 2006 (UTC)
-
- Εδώ Papyrus μιλάμε για τον σταυρό. Όταν θα μιλήσουμε για κάτι άλλο εκεί θα βρίσκομαι για να σου απαντήσω. Μην φεύγεις και πάλι από το θέμα. Εγώ δεν δίνω "δογματικά μαθήματα" ενώ εσύ το επιχειρείς συχνά-πυκνά.
-
- "Ειδωλολάτρες" ονομάζονται αυτοί που λατρεύουν είδωλα, σύμφωνα με το λεξικό. -- pvasiliadis 06:40, 16 Νοεμβρίου 2006 (UTC)
Μην αλλάζεις θέμα, Πάπυρε. Άλλο είναι το πρόβλημά μας εδώ. Ο Βάιν ισχυρίζεται ξεκάθαρα ότι ο Χριστός πέθανε σε πάσσαλο και ότι ο εκκλησιαστικός σταυρός με τις δύο δοκούς προέρχεται από δανεισμό συμβόλου από τους παγανιστές, και εσύ το αρνείσαι αυτό και ουσιαστικά μας συμπεριφέρεσαι σαν να είμαστε ηλίθιοι. Δεν έχει καμιά σχέση αυτό που γράφεις για τον Βάιν με αυτό του λέει ο ίδιος ο Βάιν. Εσύ γράφεις τα ακριβώς αντίθετα.--vasileios78 19:19, 15 Νοεμβρίου 2006 (UTC)
Άφησα ολόκληρη την παράθεση του Vine και έγραψα μια σύντομη κριτική της. O Vine μιλάει για αποστάτες του 251 μ.Χ., που χρησιμοποίησαν τον Σταυρό, ενώ οι μαρτυρίες για τον Σταυρό που έχω παραθέσει, φτάνουν μέχρι το 200 μ.Χ.! Άρα, σύμφωνα με τον Vine, ο Σταυρός σε σχήμα Ταυ, δεν ανήκει στα σύμβολα των "αποστατών". Το λήμμα του Vine έχει περισσότερες τρύπες από σουρωτήρι.
Papyrus 20:59, 15 Νοεμβρίου 2006 (UTC)
-
- Λέει ο Papyrus: "Και έγραψα μια σύντομη κριτική της" (της πηγής!). Αν όλοι γράφουμε μια σύντομη κριτική επί των πηγών θα γίνουμε παντελώς τσίρκο εδώ μέσα. -- pvasiliadis 06:40, 16 Νοεμβρίου 2006 (UTC)
Μια μικρή χείρα βοηθείας: Το κείμενο εγκυκλοπαίδειας πρέπει να αναφέρεται σε δοσμένη γνώση και να μην αποτελεί ερευνητική εργασία. Απομονώνω τη φράση "τότε ο Vine κάνει ένα σοβαρό λάθος...". Αυτό είναι γνώμη του συγγραφέα της; Αν ναι, δεν ανήκει εδώ, γιατί αποτελεί προσωπική άποψη, όσο τεκμηριωμένη και να είναι. Αν όχι, θα έπρεπε να λέει ότι "ο Fine και ο Bine λένε ότι ο Vine κάνει ένα σοβαρό λάθος". Ακόμη κι έτσι, δεν είναι σίγουρο ότι ταιριάζει απόλυτα σε εγκυκλοπαίδεια. Περισσότερο θα ταίριαζε: "ο Fine και ο Bine λένε ότι ο Σταυρός είχε σχήμα "Σ" ενώ ο Vine λέει ότι είχε σχήμα "Μ" ".
Τέλος, μια παρατήρηση: Δε γνωρίζω τον Vine (ούτε αναφέρεται στην αγγλική έκδοση) αλλά προφανώς ούτε αυτός ήταν παρών, ούτε χρονικά κοντά στη Σταύρωση. Γιατί έχει τόση σημασία για εσάς η άποψη ενός ερευνητή;
--FocalPoint Συζήτηση 21:11, 15 Νοεμβρίου 2006 (UTC)
-
- Απλά ο Papyrus έχει προσθέσει αποσπασματικά και διαστρεβλωτικά στο τμήμα που επιμελείται τα λόγια του Vine. Κανένας δεν μίλησε ακόμη για το τι πιστεύουν οι Μάρτυρες του Ιεχωβά και ούτε είναι εδώ το ζητούμενο. Απλά όταν παραθέτουμε πηγή, πρέπει πράγματι να την παραθέτουμε. Ο Papyrus κάνει κάθε προσπάθεια να μειώσει οποιαδήποτε διαφορετική της Ορθόδοξης άποψη και σε αυτό το σημείο.
Για τους ΜτΙ έχει σημασία επειδή συμφωνεί ακριβώς (ή καλύτερα, θεωρούν ότι συμφωνεί) με τη διδασκαλία τους για τον Σταυρό. Για μένα δεν έχει και τόση, επειδή νομίζω είναι ο μοναδικός που την διατυπώνει έτσι σε αντίστοιχο θεολογικό έργο, ενώ υπάρχουν και σοβαρά προβλήματα στη στήριξη της θεωρίας του.
Δεν χρειάζεται να γράψω και εκεί ότι ""ο Fine και ο Bine λένε ότι ο Σταυρός είχε σχήμα "Σ" ενώ ο Vine λέει ότι είχε σχήμα "Μ"" αφου ολόκληρη η τοποθέτηση στο λήμμα, αυτό λέει.
Papyrus 05:02, 16 Νοεμβρίου 2006 (UTC)
-
- Πολλές από τις τοποθετήσεις σου στο άρθρο έχουν αμφισβητιθεί αλλά αφαίρεσες μόνος σου τις ταμπέλες καθώς -κατ' εσέ- καλά τα γράφεις. -- pvasiliadis 06:40, 16 Νοεμβρίου 2006 (UTC)
[Επεξεργασία] Vine
Ασφαλώς και έχουν αμφισβητηθεί, κυρίως από τους ΜτΙ εδώ και πολλά χρόνια. Γι αυτό άλλωστε έγραψα όλα τα επιχειρήματα μαζί, ώστε να γίνει γνωστή και η άλλη πλευρά αναλυτικά. Αλλά μην ξεχνάς ότι, η ίδια αμφισβήτηση υπάρχει από άλλες πλευρές, και για όσα "-κατ' αυτούς- καλά γράφουν" οι ΜτΙ.
Άφησα την παράθεση του Vine ολόκληρη όπως θέλατε, αλλά πρόσθεσα μια κριτική γι αυτήν. Όσα γράφω εκεί, δεν είναι τίποτε περισσότερο από μια επιτομή όσων γράφω στο λήμμα, τα οποία σίγουρα δεν είναι δικά μου και αυτό νομίζω έχει γίνει κατανοητό. Ο τίτλος λέει "η επιχειρηματολογία που αποδέχονται οι Ορθόδοξοι". Δηλ. μια υπαρκτή άποψη στην βιβλιογραφία, που εσείς δεν αποδέχεστε, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει. Εφόσον μια ερμηνεία προέρχεται από τη βιβλιογραφία, τότε και να διαφωνούμε δεν μπορούμε να την αφαιρέσουμε.
Όταν θα γράψετε τη δική σας άποψη στηριγμένη σε βιβλιογραφία επίσης, να είστε σίγουροι ότι δεν πρόκειται να επέμβω στις ερμηνείες που μπορεί να δώσετε στον Vine. Προσωπικά απορώ γιατί δεν το έχετε ήδη κάνει, ώστε η διαμάχη να φύγει απότ ις συζητήσεις και να μεταφερθεί στην πειστικότητα των επιχειρημάτων αφού όπως λέτε, υπάρχει και άλλη επιστημονική άποψη για το σχήμα του Σταυρού.
Η γνώμη μου είναι ότι για το παρακάτω χωρίο (ως παράδειγμα αφού υπάρχουν και πολλά άλλα):
- "καί αποκαταλλάξη τούς αμφοτέρους εν ενί σώματι τώ Θεώ διά τού σταυρού" (Εφεσ. 1:16)
όπου μεταφράζετε στην NWT:
- "and that he might fully reconcile both peoples in one body to God through the torture stake" (Εφεσ. 1:16)
με την απόλυτη βεβαιότητα ότι ο σταυρός που χρησιμοποιήθηκε στη Ρωμαϊκή μέθοδο σταύρωσης του Ιησού, ήταν μόνο και αποκλειστικά "πάσσαλος/παλούκι" (stake) θα δυσκολευτείτε να βρείτε στηρίγματα.
Στο επίσημο site των ΜτΙ όπως και στη μετάφραση, δεν αφήνονται πιθανότητες να έγινε σε σχήμα Τ, παρά μόνο σε πάσσαλο, και αυτό θεωρώ ότι δυσκολεύει πολύ το έργο σας.
Papyrus 07:40, 16 Νοεμβρίου 2006 (UTC)
Papyrus,
Η διαμάχη δεν αφορά τις πεποιθήσεις σου αλλά δεν εννοείς να το καταλάβεις. Δηλαδή θα περίμενες όταν οι ΜτΙ αποφασίσουν να γράψουν την θέση τους, να πάρουν όλες τις πηγές σου μία-μία και να δείξουν πόσες και ποιες «τρύπες» έχουν; Αυτό δεν είναι εγκυκλοπαιδικό άρθρο είναι online διαμάχη και κειμενική κριτική. Εάν πιστεύεις ότι ο Vine δεν έχει δίκαιο ή ότι τουλάχιστον δεν υποστηρίζει την θέση που θέλεις να παρουσιάσεις, αφαίρεσέ τον. Η παραπάνω παρατήρηση του FocalPoint ήταν ακριβής και επί του σημείου. Ξαναδιάβασέ την και προσπάθησε να την καταλάβεις. Τις πηγές τις παραθέτουμε προς υποστήριξη των απόψεων που περιγράφουμε και όχι για την προληπτική επίθεση εναντίον της αντίθετης άποψης.
--Hieronymus 12:16, 16 Νοεμβρίου 2006 (UTC)