Συζήτηση:Βυζαντινή αυτοκρατορία

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια

Ο αυτοκράτορας Ζήνων, 474-491, έχει παραπομπή στη σελίδα για τον αρχαίο φιλόσοφο με το ίδιο όνομα.--Ματιά 14:50, 15 Ιουν. 2005 (UTC)


Στο θέμα μοναχισμός δεν είναι αποδεκτές οι προσωπικές σου απόψεις. Μπορείς να διατηρήσεις ένα ουδέτερο ύφος σε αυτά που γράφεις; Μην προσπαθείς να αποδείξεις κάτι. Όσα καταγράφεις έως τώρα είναι στραμμένα προς τον σκοπό του να αποδείξεις τη συνέχεια του ελληνορθόδοξου σχήματος. Ποιος είσαι ο Παπαρρηγόπουλος;--Kalogeropoulos 16:47, 30 Νοεμβρίου 2005 (UTC)


Προς τον φίλο 213.5.27.46

1. Πήγαινε καλύτερα φτιάξε ένα λογαριασμό και πάρε ένα όνομα που σου αρέσει, ώστε να ξέρουμε κάθε φορά σε ποιον απευθυνόμαστε για τις αλλαγές.


2. Η συζήτηση για τις αντιρρήσεις του Kalogeropoulos πρέπει να γίνει εδώ, στο πεδίο των συζητήσεων. Εδώ θα αναφέρεις τις πηγές σου και ότι άλλο θεωρείς σημαντικό. Δεν συνηθίζεται να γράφουμε αναφορές μέσα στο κείμενο σχετικά με τις σελίδες των βιβλίων κ.λπ. και αφού έτσι το βρήκαμε, έτσι το τηρούμε.


3. Τα τεράστια αυτούσια κομμάτια του Δραγούμη κ.λπ. δεν βοηθούν στην ροή του κειμένου. Καλύτερα πάρε από εκεί την κεντρική ιδέα και γράψτη, αναφέροντας, αν είναι ανάγκη, αυτούσιο, κάτι μικρότερο σε έκταση που να έχει σημαντικό ρόλο στο κείμενο.


4. Το κομμάτι που λέει:

Το Βυζάντιο μπορεί να ορισθεί ως πολυ-εθνική αυτοκρατορία που αναδείχθηκε σε Χριστιανική αυτοκρατορία,... κ.λπ.

το έχω δει αυτούσιο σε διάφορες ιστοσελίδες. Από που προέρχεται;

  • Επίσης, είναι αλήθεια πως τα εναπομείναντα κομμάτια στο τέλος του Βυζαντίου δεν μπορούν έτσι απλά να ονομαστούν Ορθόδοξο Ελληνικό κράτος.


5. Παρόλα τα συνεχή "μπινελίκια" που αναφέρεις για τα μοναστήρια, στην πραγματικότητα δεν έχεις και πολύ άδικο. Μόνο που η θεματολογία για τα μοναστήρια ως γαιοκτήμονες δεν καλύπτει το πλήρες άρθρο για τον μοναχισμό. Μη σου πω ότι πιο πολύ κολλάνε πολλά από αυτά στο θέμα της Οικονομίας.

Για τον μοναχισμό να αναφέρεις τα αίτια, τους αριθμούς, τις διαδικασίες, το τυπικό, τα ηθικά παρατράγουδα αλλά και τις αγνές προθέσεις, και σε ένα τμήμα βάζεις και τα περί κτημάτων. Τώρα, το κομμάτι για τον μοναχισμό, αναφέρεται κυρίως στην οικονομία.

Επίσης του λείπουν τα αντίμετρα των αυτοκρατόρων, τα χαριστίρια, τα αίτια της διατήρησης της δύναμης των μοναστηριών, το καθεστώς ιδιοκτησίας, κληρονομικότητάς τους κ.λπ.


6. Εκφράσεις του τύπου:

οι στρατιές των μοναχών ξεκλήρισαν ολόκληρες οικογένειες

θα πρέπει να φιλτράρονται πρώτα και μετά να γράφονται με ουδετερότητα.

Ακόμα, τα σημεία των πηγών που αποδίδονται με γλαφυρότητα, π.χ.

ο μοναχισμός αποτελεί ένα από τα πιο γραφικά στοιχεία του σκηνικού. Ο «σκηνοθέτης» ξεκινά από πολύ παλιά

είναι πιο καλό να γίνονται ουδέτερα και πιο "ψυχρά", ώστε να ταιριάζει με τα υπόλοιπα λήμματα.


Όλα τα παραπάνω αποτελούν τις προσωπικές μου απόψεις και μόνο


--Papyrus 13:45, 2 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Πίνακας περιεχομένων

[Επεξεργασία] Παράκληση

Αγαπητοί φίλοι, πρόσεξα ότι στο άρθρο έχετε προβλέψει υπότιτλο "Γλώσσα". Επειδή ετοιμάζω άρθρο με τίτλο Μεσαιωνική Ελληνική Γλώσσα, όπως είναι ο γλωσσολογικός όρος αναφοράς σε αυτή την περίοδο της Ελληνικής, θα το εκτιμούσα αν απλώς κάνατε ανακατεύθυνση προς τον τίτλο αυτόν. Στο άρθρο περί Μεσαιωνικής Ελληνικής θα υπάρχει πλήρης κάλυψη των γλωσσικών θεμάτων. Ευχαριστώ. Dr Moshe 21:36, 14 Ιουνίου 2006 (UTC)

[Επεξεργασία] Καταγγελία

Καταγγέλω ιστορικό ρατσισμό εκ μέρους των συντακτών της Βικιπαίδειας. Τόσοι αυτοκράτορες έχουν το άρθρο τους, αλλά εμείς οι Λατίνοι αυτοκράτορες, Σταυροφόροι της Δ' Σταυροφορίας και οι απόγονοί μας έχουμε επιδεικτικά παραμεληθεί (δες μορφή του άρθρου εδώ κατά τη στιγμή της συγγραφής του παρόντος σχολίου). --Βαλδουίνος της Φλάνδρας Συζήτηση 08:42, 21 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Σε λίγο πιο σοβαρό ύφος, πρόσθεσα το {{επιμέλεια}} γιατί το άρθρο είναι προβληματικότατο. Προτείνω να μικρύνει πολύ, με την μετακίνηση των επιμέρους θεμάτων σε εξειδικευμένα άρθρα. Αφού μικρύνει και ομορφύνει, βλέπουμε.--FocalPoint Συζήτηση 08:42, 21 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

[Επεξεργασία] Βυζαντινή Αυτοκρατορία

Επειδή το λήμμα αυτό παρουσιάζει σοβαρή έλλειψη ενότητας, είπα να το γράψω ολόκληρο εξαρχής, χρησιμοποιώντας μόνο όσα κομμάτια θεωρώ περισσότερο χρήσιμα.

Αυτό γίνεται με βάση τη λογική ότι αν κάποιος από αυτούς που έχουν συνεισφέρει, είχε πρόθεση να το προχωρήσει, θα είχε ήδη γίνει, αφού το λήμμα είναι στην ίδια κατάσταση για τεράστιο χρονικό διάστημα.

Όποιος έχει αντίρρηση κάνει τις αλλαγές του μετά ή κατά τη διάρκεια της επεξεργασίας.

Papyrus 09:41, 29 Νοεμβρίου 2006 (UTC)


Ήδη το μέγεθος του άρθρου είναι 57 kb. Θα προστεθούν πολλά ακόμη; Μήπως θα ήταν καλύτερο αρκετά από τα κομμάτια του άρθρου που ήδη υπάρχουν ή πρόκειται να δημιουργηθούν να μπουν σε άρθρα του τύπου δείτε επίσης; π.χ. Μοναχισμός στο Βυζάντιο (ή σαν τμήμα ενός άρθρου Ιστορία του μοναχισμού), Βυζαντινό νόμισμα, Βυζαντινή αρχιτεκτονική, κ.λ.π. --Alekkas 19:37, 16 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)


Όπως είχα γράψει και αλλού, το λήμμα ίσως φτάσει και τα 300 ΚΒ. Η τελική μορφή του, εγώ προσωπικά θα ήθελα να είναι στο πρότυπο που βλέπουμε στη σελίδα Jesus, όπου στα δεξιά, υπάρχει ένα μενού που οδηγεί σε επιμέρους άρθρα για να μην γίνει το λήμμα τεράστιο.

Προσωπική παράκληση είναι να το αφήσουμε επί του παρόντος όπως είναι για ...ψυχολογικούς λόγους, αφού αν σπάσει από τώρα θα είναι σαν να ξεκινάει πάλι από την αρχή. Όταν γίνει πολύ "βαρύ", ας αρχίσουμε τότε το "σπάσιμο" σε επιμέρους κομμάτια.

Papyrus 20:45, 16 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

Ναι ας τελειώσει πρώτα και μετά βλέπουμε--Eonwe 21:33, 16 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

[Επεξεργασία] Μπράβο μας!

Το και καλά "ουδέτερο" (αλλά ουσιαστικά βλακώδες) ύφος αυτού του άρθρου είναι ντροπή για την Ελληνική βικιπαίδεια και κύριως για την Ελληνική ιστορία. Φαίνεται για ακόμη μια φορά πόσο άσχετοι είναι οι Έλληνες σχετικά με την ίδια τους την ιστορία, και πόσο κωμικοτραγική είναι η τάση τους για μαιμουδισμό. anon

Ε όχι και μπράβο "μας". Θα ήταν δικαιολογημένη η χρήση του "μας" αν είχες βάλει ένα χεράκι αλλάζοντας αυτά που δε σου αρέσουν αντί να γράφεις κάτι που δε βοηθά σε τίποτα παρά μόνο να απογοητεύσει όποιους κουράστηκε να τα γράφει. Μου αρέσει το "Do not feed the trolls", αλλά τέλος πάντων απάντησα.--FocalPoint Συζήτηση 08:02, 30 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)


Αυτό το άρθρο, αυτή τη στιγμή, κατά 99% είναι από το "δικό μου" χέρι. Και λέω "δικό μου" χέρι σε εισαγωγικά, γιατί επί της ουσίας, όταν καταφέρεσαι ενάντια στο άρθρο αυτό, εναντιώνεσαι στους μεγαλύτερους βυζατινολόγους, και στα σπουδαιότερα έργα ειδικής και γενικής Βυζαντινής ιστορίας που αναγνωρίζει μέχρι σήμερα ο γνωστός σε εμάς κόσμος (εξαιρούνται προφανώς οι άλλοι πλανήτες...).

Σε όλη μου την προσφορά σε αυτό τον χώρο, αντλώ τις πληροφορίες από πολλαπλά έργα, συγγραφείς και εκδοτικούς οίκους, ώστε να μην μπορεί κανείς να αναφερθεί στα όσα γράφω με απαξιωτικούς χαρακτηρισμούς.

Όταν εγώ γράφω κάτι, να ξέρεις ότι αν δεν είναι ΜΟΝΟ έτσι τα πράγματα, το λιγότερο είναι ΚΑΙ έτσι σε ισοδύναμο βαθμό.

Αν μέσα στα όσα γράφω βρήκες κάποια αβλεψία, πες τη να τη διορθώσουμε. Για τις πηγές όμως στις οποίες βασίζεται το συγκεκριμένο λήμμα, που περιλαμβάνουν ΠΕΝΤΕ (5) από τις καλύτερες γενικές βυζαντινές ιστορίες και άλλα 100 περίπου έργα (μονογραφίες κ.ά.) αναλόγου εμβελείας από τη βιβλιοθήκη μου, αν διατυπώνεις αντιρρήσεις, θα πρέπει να έχεις ΠΟΛΥ ισχυρά επιχειρήματα.

Τουλάχιστον, περιέγραψέ μας την οπτική γωνία με την οποία βλέπεις την Βυζαντινή ιστορία να καταλάβουμε για τι πράγμα μιλάμε. Αν πάλι θεωρείς ότι η Βυζαντινή ιστορία, ταυτίζεται στο σύνολό της με την Ελληνική Ιστορία, τότε, αυτή την άποψη δεν θα τη βρεις εδώ...

Papyrus 11:26, 30 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

Ίσως εν βρασμώ ψυχής μου βγήκε κάπως χοντρά αυτό που ήθελα να πω. Δεν κρίνω τόσο το περιεχόμενο όσο το ύφος του άρθρου. Όσο γι αυτό το σχόλειο: "Αν πάλι θεωρείς ότι η Βυζαντινή ιστορία, ταυτίζεται στο σύνολό της με την Ελληνική Ιστορία, τότε, αυτή την άποψη δεν θα τη βρεις εδώ", δεν μπορώ να σου απαντήσω αν δεν γίνεις πιο συγκεκριμένος, ορίζοντας μου π.χ. τι σημαίνει 'Ελληνική ιστορία'. Από την στιγμή που δέχεσαι να αποκαλείσαι Έλληνας και να δηλώνεις απόγονος του Περικλή, είσαι υποχρεωμένος να συμπεριλάβεις το Βυζάντιο στην Ελληνική ιστορία. Αν λεγόσουν ακόμα Ρωμαίος (ή Ρωμιός) τοτε θα το συζητούσαμε πιο σοβαρά. Προσωπικά θεωρώ ευστοχότερη την άποψη του Ostrogorski, ότι δηλαδή μετά την βασιλεία του Ηράκλειτου μιλάμε ουσιαστικά για "Βυζαντινή" τουτέστιν "μεσαιωνική Ελληνική ιστορία". Ό,τι μεταξύ Ηράκλειτου και Μεγάλου Κωνσταντίνου είναι καθαρά Ελληνόφωνη Ανατολική Ρωμαική αυτοκρατορία και ιστορία. Οι λόγοι που οι περισσότεροι ιστορικοί τα γενικεύουν όλα ως Βυζάντιο είναι καθαρά συμβατικοί (για τον ιδιο λόγο που τα νέα Ελληνικά έχουν ως σημείο αναφοράς το 1453). Άρα πρέπει να κάνουμε (μεταξύ μας) μία σαφή διάκριση ανάμεσα σε ανατολικορωμαική και Βυζαντινή (μεσοελληνική) ιστορία. Αν δεν δεχτείς το Βυζάντιο ως Ελληνική ιστορία τοτε χάνεις το δικαίωμα σου σήμερα να αυτοαποκαλείσαι "Έλληνας", και ελπίζω να καταλαβαίνεις τον λόγο. Στην νεοελληνική γλώσσα το "Έλληνας" δεν είναι αντίστοιχο του Αγγλικού "Hellenic", εκεί είναι όλη η ουσία της υπόθεσης. Το να παρερμηνεύεις την ιστορία σου δεν σε κάνει πιο ουδέτερο (μιλόντας γενικά). Είναι αφελές π.χ. να αγνοούμε το γεγονός ότι η αυτοκρατορία ήταν γνωστή σε Φράγκους και Σλάβους σχεδόν μόνιμα ως "Imperium Graecorum" ή "Graecia", ή άλλα πολλά στοιχεία που φανερώνουν την πραγματική της ταυτότητα (δεν θα αναφερθώ καν στον Ελληνικό εθνικισμό που επικράτησε τον 13ο αιώνα μέχρι την άλωση). Κατ'επέκτασην είναι αφελές να υποκαλύπτουμε την νεοελληνική (και οχι απλά ελληνική) ταυτότητα της Ρωμιοσύνης κάτω από το πέπλο της υστεροαρχαϊκής ρωμαικής οικουμενικότητας που πέθανε με τον Ιουστινιανό. Υπάρχουν πολλές πηγές για ό,τι αφορά την ελληνικότητα του Βυζαντίου και το ρόλο του στην εξέληξη της Ελληνικής ιστορίας - το πως δηλαδή αυτό το μέρος Ρωμαικής αυτοκρατορίας εξελήχθηκε λίγο πολύ σε ένα νεοελληνικό κρατός, συνδετικός κρίκος αρχαίου και νέου Ελληνισμού (βλ. A. Toynbee). Φυσικά το θέμα παίρνει πολύ πολυπλοκότερες διαστάσεις που έχουν τεράστια σημασια για την Ελληνική, και κυρίως την νεοελληνική ιστορία. Προφανώς αυτές οι πηγές δεν έτυχε να είναι στις εκατοντάδες που χρησιμοποίησες, γι αυτό και μου κακοφάνηκε για ελληνικό άρθρο εξ αρχής. Σε μία ξενόγλωσση βικιπαίδεια θα το θεωρούσα φυσιολογικό, αλλά εδώ μου φαίνεται απλά κρίμα. Αυτά. Scipio 00:50, 9 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

[Επεξεργασία] Ρωμιός ήγουν Έλλην καθύπερθε

Σκιπίωνα η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία (διά τους πολίτας της τουλάχιστον) συνέχισε να υφίσταται έως τα 1453, οπότε ηλώθη η Κωνσταντινούπολις και υπ’ ευκλείας έθανε ο τελευταίος Αυτοκράτωρ των Ρωμαίων. Ακόμη και εάν το κράτος, όπου παρέλαβε ο Κωνσταντίνος ΙΑ’, πόρρω απείχε εκ του να χαρακτηρίζεται αυτοκρατορία ο ίδιος εξηκολούθησε να τιτλοφορείται Βασιλεύς των Ρωμαίων (ο τίτλος του βασιλέως ανάγεται εις την εποχήν της ήττας των Περσών και της λήψεώς του παρά των Αυτοκρατόρων της Κων/πόλεως).

Παρατηρεί ο παλαιός καθηγητής της Φιλοσοφικής Σχολής και μελετητής του Βυζαντίου Ιωάννης Καραγιαννόπουλος: "Αυτό που εμείς σήμερα λέμε βυζαντινή αυτοκρατορίας οι Βυζαντινοί το θεωρούσαν, όπως είπαμε, αδιάσπαστη συνέχεια του Imperium Romanum. Οι Βυζαντινοί δεν νιώθαν παρά ως υπήκοοι ενός και μοναδικού κράτους, του ρωμαϊκού, και είναι παντού και πάντα ολοφάνερη η τάση των βυζαντινών αυτοκρατόρων να θεωρούν τη βασιλεία τους συνέχεια της βασιλείας των παλαιών Ρωμαίων αυτοκρατόρων. Στον 6ο μάλιστα αιώνα ο Ιουστινιανός προχωρεί ακόμα περισσότερο και σε µία Νεαρά του μιλά για τον «φίλτατον Καίσαρα», που έδωσε «αρχήν αγαθην τη καθ’ ημάς μοναρχία»".

Ένδον της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας συνενώθησαν έως ταυτίσεως οι όροι Έλλην και Ρωμαίος, ειδικότερον δε εκ του 8ου αιώνος και εντεύθεν. Αύτως ο χριστιανός κάτοικος της ελλαδικής ενδοχώρας, της Ανατολίας ή της Κύπρου αυτοπροσδιορίζετο ως Ρωμαίος ή κατά το δημωδέστερον Ρωμιός και πολύ ύστερον της πτώσεως του ρωμαϊκού κράτους, άχρι και του 19ου αιώνος, ανεξαρτήτως εθνικής ή καλύτερον γλωσσικής καταγωγής (Βουλγαρόφωνοι, Σλαβόφωνοι, Βλαχόφωνοι, Αρβανίτες, Τουρκόφωνοι). Οι εθνικισμοί του 18ου και 19ου αιώνος διεχώρισαν τους Ρωμαίους Ορθοδόξους εις εθνικάς κατηγορίας. Άχρι τούδε άπασαι εθεωρούντο φυλές του ρωμαϊκού γένους, ως δυνάμεθα να συνάγομε και από τας γραφάς της εποχής.

Έλληνες, ή για να το ειπούμε καλύτερον Γραικούς, εκίνησαν να καλούν τους Ρωμαίους της Ανατολής οι Φράγκοι κι οι Αλαμαννοί όταν ηθέλησαν να διεκδικήσουν την κληρονομίαν της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας και έστεψαν αυτοκράτορα τον Κάρολο. Τότες είναι όπου γράφουν διά το Ιμπέριον των Γραικών (Imperium Graecorum) και διά τας δογματικάς πλάνας των Γραικών καθότι τους εφαίνετο βαρύ να χαρακτηρίζουν τους Ρωμαίους αιρετικούς. Ούτως και εκόλλησαν αντί του Ρωμαίος στας γραφάς τους την ονομασίαν Γραικός, όπου κακώς ταυτίζεις με το Έλλην.

Οπότε δεν είναι υποτιμητικόν αλλά μάλλον τιμητικόν να χρησιμοποιούμε το όνομα Ρωμαίος σήμερον ακόμη, έστω και περιορισμένα. Πόσω δε μάλλον όταν οι στερνοί απομείναντες Έλληνες της Κωνσταντινουπόλεως δηλώνουν αναφανδόν Ρωμιοί. Όσο δια το περι της καταγωγής υπό του Περικλέους το λέγει πολύ εύμορφα ο Κωστής Παλαμάς: "Ανάλογη, λογική, ακολουθούμε και στο μεταχείρισμα των όρων Ρωμιός και Ρωμιοσύνη. Η μόνη διαφορά είναι πώς και τα δύο τούτα λόγια, επειδή δε μας έρχουνται, ίσα ολόϊσα, από την εποχή του Περικλή, παραμερίστηκαν αγάλια, αγάλια, από την επίσημη γλώσσα, καθώς κι' όλα τα λόγια τα δυσκολομέτρητα της ζωής και της αλήθειας. Έλληνες, για να ρίχνουμε στάχτη στα μάτια του κόσμου, πραγματικά, Ρωμιοί. Το όνομα (Ρωμιός) κάθε άλλο είναι παρά ντροπή. Αν δεν το περιζώνει αγριλιάς στεφάνι από την Ολυμπία, το ανυψώνει στέμμα ακάνθινο μαρτυρικό και θυμάρι μοσκοβολά και μπαρούτη. Δείχνει ίσα ίσα τη ζωή και την πραγματικότητα της λέξης το ότι αυτή μας ήρθε πρόχειρα στην ειλικρινή μας και στην πιο φωτεινή μας ψυχική κατάσταση - στη συνείδηση του ξεπεσμού μας - για να διαλαλήσουμε τον ξεπεσμόν αυτό, πιο πολύ από το γιορτιάτικο και από το δυσκίνητο τ' όνομα Έλλην, ακόμη και από το όνομα Έλληνας, που είναι κάπως πιο δυσκολορρίζωτο από το Ρωμιός, και κρατούσε ως τα χτές ακόμη την αρχαία ειδωλολατρική σημασία. «Η μάννα τ' είταν Χριστιανή κι ο κύρης τ' είταν Έλλη(ν)», λέει ο Κυπριώτης ποιητής, και σημαίνει κι ως την ώρ' ακόμη, για τον πολύ λαό, τον αντρειωμένο, το γίγαντα."

--Εικόνα:Flame-04-june.gif Beati pauperes spiritu Εικόνα:Flame-04-june.gif 06:24, 9 Ιανουαρίου 2007 (UTC)


Αύτως ο χριστιανός κάτοικος της ελλαδικής ενδοχώρας, της Ανατολίας ή της Κύπρου αυτοπροσδιορίζετο ως Ρωμαίος ή κατά το δημωδέστερον Ρωμιός και πολύ ύστερον της πτώσεως του ρωμαϊκού κράτους, άχρι και του 19ου αιώνος, ανεξαρτήτως εθνικής ή καλύτερον γλωσσικής καταγωγής (Βουλγαρόφωνοι, Σλαβόφωνοι, Βλαχόφωνοι, Αρβανίτες, Τουρκόφωνοι). Οι εθνικισμοί του 18ου και 19ου αιώνος διεχώρισαν τους Ρωμαίους Ορθοδόξους εις εθνικάς κατηγορίας. Άχρι τούδε άπασαι εθεωρούντο φυλές του ρωμαϊκού γένους, ως δυνάμεθα να συνάγομε και από τας γραφάς της εποχής. Όχι ακριβώς. Διαχωρισμός, οπωσδήποτε όχι σαφής, υπήρχε σε όλη τη διάρκεια της μεσαιωνικής ρωμαϊκής ή ελληνικής ή ελληνόφωνης ή ελληνίζουσας ή ελληνορωμαϊκής αυτοκρατορίας (όπως θέλετε πείτε την, εκτός από βυζαντινή). Σε κείμενα μεσαιωνικά υπάρχει διάκριση σε Βλάχους (θυμίσου τον Ερωτόκριτο και όχι μόνο), Σλάβους, Βούλγαρους και Ρωμαίους, άσχετα αν αποκαλούνται με αρχαία εθνικά ονόματα. Πάντως, γενικότερα προσεγγίζεις σωστά το ζήτημα, αν έγραφες και στη νεοελληνική, κι όχι σε δικής σου έμπνευσης γλώσσα, θα ήσουν άψογος. Όσο για το φίλο που σωστά δε θέλει να αποκλείσει τη μεσαιωνική ιστορία από την ευρύτερη ελληνική, το θέμα δεν είναι ότι χάνουμε το δικαίωμα να καταγόμαστε από τον Περικλή. Αλλά, μελετώντας τη μεσαιωνική μας ιστορία, να συνειδητοποιήσουμε τι κρατήσαμε από τους αρχαίους, τι πήραμε από τους μεσαιωνικούς μας προγόνους και πώς αυτά τα στοιχεία, μαζί με άλλα, δημιούργησαν το νεοελληνικό πολιτισμό. ------


[Επεξεργασία] Η Ελληνική ταυτότητα της Ρωμιοσύνης

Επειδή υπάρχουν κάποιοι εδώ που έχουν την εντύπωση ότι με τις φραγές θα εμποδίσουν τους λίγους που ασχολούνται σοβαρά για τόσο πολύ χρόνο από την καθημερινότητά τους με την ΒΠ και εμποδίζουν τον χρήστη να υπερασπιστεί όσα γράφει με την πραγματική του ταυτότητα, θα σου απαντήσω εγώ για όσα ρωτάς.

Καταρχάς για τις πηγές:

1. πηγή για όσα σχολιάζεις ως:

έχω ξενόγλωσση πηγή που γράφει σχεδόν το αντίθετο-->

είναι Ιστορία του Ελληνικού Έθνους, Εκδοτική Αθηνών, Τόμος Ζ'-ΒΥΖΑΝΤΙΝΟΣ ΕΛΛΗΝΙΣΜΟΣ - ΠΡΩΤΟΒΥΖΑΝΤΙΝΟΙ ΧΡΟΝΟΙ, σελ. 10

Εκεί μάλιστα διευκρινίζει:

"Ένα είναι βέβαιο, ότι ή μελέτη τής βυζαντινής εποχής ώς ρίζας, ώς αρχής τοΰ σύγχρονου Ελληνισμού, πρέπει νά διαχωρισθεί άπό εθνικές απαιτήσεις και άπό πολιτικούς στόχους επιγόνων καί νά προχωρήσει ανεξάρτητα άπό τά μεταβαλλόμενα γεωγραφικά όρια καί τήν ποικιλία τής εθνολογικής συστάσεως τοΰ πληθυσμοΰ τής αυτοκρατορίας. Είναι ανάγκη δηλαδή νά δηλωθεί άπ' αρχής, ότι ή βυζαντινή ελληνικότητα δέν εξαντλεί τόν εθνικό χαρακτήρα τής αυτοκρατορίας"

2. πηγή για όσα σχολιάζεις ως:

ο πολλής μεσαίωνας μας έκανε να ξεχάσουμε και την σύγχρονη ιστορία-->[εκκρεμεί παραπομπή]

είναι η Ιστορία του Ελληνικού Έθνους, Εκδοτική Αθηνών, Τόμος Ζ'-ΒΥΖΑΝΤΙΝΟΣ ΕΛΛΗΝΙΣΜΟΣ - ΠΡΩΤΟΒΥΖΑΝΤΙΝΟΙ ΧΡΟΝΟΙ, σελ. 13


3. πηγή για όσα σχολιάζεις ως

άσχετο --> 

είναι η Εγκυκλοπαίδεια Πάπυρος-Larousse-Britannica, 2004, λήμμα: Βυζάντιο


Αυτό που λες πάντως, το δηλώνεις με έναν τρόπο από τον οποίο δεν φαίνεται να βγαίνει εύκολα συμπέρασμα για το τι εννοείς:

Υπάρχουν πολλές πηγές για ό,τι αφορά την ελληνικότητα του Βυζαντίου και το ρόλο του στην εξέληξη της Ελληνικής ιστορίας
- το πως δηλαδή αυτό το μέρος Ρωμαικής αυτοκρατορίας εξελήχθηκε λίγο πολύ σε ένα νεοελληνικό κρατός


Αν και αμφιβάλλω ότι εξελίχθηκε σε "νεοελληνικό κρατός", εντούτοις και μόνος σου παραδέχεσαι ότι ζητάς από την αρχή, αυτά που γίνονται στο τέλος. Δεν είναι δυνατόν, εισαγωγικά στοιχεία για την Βυζαντινή Αυτοκρατορία, να αγνοούν τον αριθμό των λαών που ενσωματώθηκαν εκεί.

Μπορώ να γράψω πολλά. Συνοπτικά όμως θα πω ότι το Βυζάντιο πέρασε 3 περιόδους αναζήτησης της εθνικής ενότητας:

  • στην 1η θεωρούσε τον εαυτό της ΚΥΡΙΩΣ Ρώμη και Ρωμαϊκή αυτοκρατορία με αποκορύφωμα τις προσπάθειες του ιουστινιανού
  • στην 2η θεωρούσε τον εαυτό της ΚΥΡΙΩΣ χριστιανική αυτοκρατορία για να αντιμετωπίσει κυρίως τους Άραβες αντλώντας εθνικισμό από εκεί
  • στην 3η θεωρούσε τον εαυτό της ΚΑΙ ελληνική αυτοκρατορία, καθώς οι Δυτικοί ήταν και αυτοί Χριστιανοί, και ο Χριστιανισμός δεν έφτανε πλέον για να υπερασπίσει το έδαφος. Χρειαζόταν και κάτι άλλο που άρχισε να αναβιώνει από τον 10-11ο αιώνα και ήταν η λεγόμενη Βυζαντινή Αναγέννηση. Ιδιαιτέρως από το 1204 και μετά, οι Δυτικοί ήταν ως επί το πλείστον Φράγκοι, με μια χρήση του όρου ανάλογη με αυτήν του Βάρβαροι που έκαναν οι Αρχαίοι Έλληνες.


Διαβάζουμε λοιπόν στην Η ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΙΔΕΟΛΟΓΙΑ ΤΗΣ ΒΥΖΑΝΤΙΝΗΣ ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΙΑΣ, της Αρβελέρ

"Το Βυζάντιο εγκαταλείπει έτσι τή μεγαλεπήβολη ρωμαϊκή Ιδέα, για νά ενστερνισθεί τήν ίδέα της άμυνας του πάτριου εδάφους, της πατρίδας αυτών τών ίδιων των στρατιωτών, τήν οποία επιβουλεύονται αντίπαλοι, πού είναι εχθροί τοΰ κράτους και της Θρησκευτικής πίστης τών βυζαντινών. Αύτοι μ' άλλα λόγια είναι οι εχθροί του βυζαντινού έθνους, κι ή ίδέα αυτή γεννήθηκε άπό τόν κίνδυνο πού αποτέλεσαν για τήν Αυτοκρατορία οι άπιστοι -"Αραβες. "Ετσι ό βυζαντινός εθνικισμός εμφανίζεται σαν ένα ευρύτατο κίνημα .αλληλεγγύης, πού ενώνει πληθυσμούς μέ διαφορετική εθνική και κοινωνική προέλευση, αλλά εξίσου αποφασισμένους ν* αντιμετωπίσουν τήν κοινή δοκιμασία, τόν κίνδυνο δηλαδή πού απειλούσε ταυτόχρονα το κράτος καΐ τή θρησκεία τους. Ή χριστιανική αλληλεγγύη ταυτίζεται τώρα μέ τήν εθνική αλληλεγγύη, πού μόνο αύτη μπορεί νό διώξει τήν ανησυχία καί νά ξαναδώσει στά άτομα και στο κράτος τήν αξιοπρέπεια καί τό γόητρο, πού είχαν θιγεί άπό τους άπιστους.

σελ. 39


"Πιό κάτω στις συμβουλές πού απευθύνει ό Λέων ΣΤ' στους διοικητές, τους θυμίζει «ότι οφείλουν νά είναι έτοιμοι νά θυσιάσουν τή ζωή τους για τήν πατρίδα και τήν ορθή χριστιανική πίστη, όπως καΐ oi στρατιώτες τους, πού μέ τήν κραυγή: «Ό Σταυρός θά νικήσει», πολεμούν, σαν στρατιώτες τοΰ Χρίστου, τοΰ Κυρίου μας, γιά τους γονείς, για τους φίλους, για τήν πατρίδα, γιά ολόκληρο το χριστιανικό έθνος»). Μπορεί νά υπάρξει καλύτερη περιγραφή γιά τό υπόβαθρο, τό περιεχόμενο, τή δύναμη καί τήν επίδραση τοΰ βυζαντινού εθνικισμού πάνω στους αξιωματικούς καί στους στρατιώτες, πού, άς μή τό ξεχνάμε, προέρχονταν τώρα άπό όλα τά στρώματα της βυζαντινής κοινωνίας;"

σελ. 41


" Τό Βυζάντιο ενδιαφερόταν νά τους βάλει όλους κάτω άπό ίδιο έμβλημα, τήν ετικέτα τού βάρβαρου πού τους ταίριαζε θαυμάσια, αφού κανένας άπ' αυτούς δέν είχε πράγματι κάποια σχέση με τήν ελληνική αρχαιότητα. Ξεκινώντας άπό κει καλλιέργησε τό Βυζάντιο τήν ίδιαίτερότητά του, βάση τώρα της εθνικής συνείδησης. Καθώς ό χριστιανισμός δέν επαρκούσε πιά γιά ν' απαλλάξει τό Βυζάντιο άπό τους αντιπάλους του, κι έφ' όσον ή χριστιανική Δύση-γιά τήν ώρα λόγω νορμανδών- συγκαταλεγόταν ανάμεσα σ' αυτούς"

σελ. 73


Όπως άλλωστε γράφει και στην Τελευταία Βυζαντινή 'Αναγέννηση, ΜΙΕΤ, σελ. 34

"Ή καταστροφή του 1204 έδωσε τον πρώτο ερεθισμό. Οι Βυζαντινοί είχαν πάντοτε συνείδηση του ελληνικού τους παρελθόντος. Μπορεί να ονόμαζαν τους εαυτούς τους Ρωμαίους και με υπερηφάνεια να υπενθύμιζαν δτι ή δική τους ήταν ή νόμιμη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία. 'Ακόμη περισσότερο, ήταν Χριστιανοί για τους οποίους ή ειδωλολατρική παιδεία έιχε δευτερεύουσα σημασία όταν τήν συνέκρινε κανείς με τή χριστιανική αποκάλυψη. 'Αλλά γλώσσα τους ήταν ή ελληνική. Τα μνημεία του λόγου τους ήταν γραμμένα στα ελληνικά και τα έργα του αρχαίου ελληνικού κόσμου εξακολουθούσαν να αποτελούν αντικείμενο μελέτης και θαυμασμού."


Άλλο πράγμα ο ελληνικός πολιτισμός και λόγω αυτού η αναφορά από ΚΑΠΟΙΟΥΣ ιστορικούς στο Βυζάντιο ως "Ελληνική Αυτοκρατορία" και άλλο πράγμα η αρχή της διαμόρφωσης του νεώτερου ελληνισμού που παρατηρείται ΙΔΙΑΙΤΕΡΑ από το 1204 και μετά, για συγκεκριμένους λόγους.

Γι αυτό βλέπουμε και τον αυτοκράτορα Ιωάννη Γ' Βατάτζη, σε μια εποχή συρρίκνωσης του Βυζαντινού Κράτους, απαντώντας στον πάπα Γρηγόριο Θ', ο οποίος τον ονομάζει "Γραικό", ο βυζαντινός αυτοκράτορας βεβαιώνει ότι ο μέγας Κωνσταντίνος παραχώρησε τη βασιλεία των Ρωμαίων στο γένος των Ελλήνων (Ι. Σακελλίων, "Ανέκδοτη επιστολή του αυτοκράτορος Ιωάννου Δούκα Βατάτση").

Αντιθέτως, μέχρι και τον 9ο-10ο αιώνα, παρά την ελληνική κυρίως γλώσσα το κράτος είχε πολιτικά ανάγκη να εκφράζεται ΚΥΡΙΩΣ ως Χριστιανικό.

θα μπορούσα να γράψω πολλά επί του θέματος, αλλά αν διαβάσεις την παράγραφο "Λαός" και "Ελληνικότητα του Βυζαντίου" (την οποία ο χρήστης δεν μπόρεσε να συμπληρώσει ακόμα λόγω φραγών), εκεί γίνεται μια νηφάλια αντιμετώπιση του θέματος με βάση τις πηγές που υπάρχουν σήμερα.

217.196.69.202 06:44, 9 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

[Επεξεργασία] Ονόματα

Πάπυρε ή όποιος άλλος έχει όρεξη και πηγές: Η ιστορική χρήση της ονομασίας "Βυζαντινή αυτοκρατορία" έχει αναλυθεί πολύ καλά. Θα μου άρεσε όμως και να δω καμιά δεκαριά πρωτότυπες αναφορές στην Ανατολική Αυτοκρατορία σε διαφορετικές εποχές του στυλ:

Αυτοαναφορές

  • "Ιμπερ. Ρομαν..", Από αυτοκρατορική εντολή του Παπυριονιανού, 600 μ.Χ.
  • "Ρωμαϊκή Αυτοκρ..", νόμισμα του Παπυρίου, αυτοκρ. 900 μ.Χ.
  • "Ρωμαϊκ Αυτοκρ Ελληνάρων" Περιστέρης ο Γεμιστός, 1400 μ.Χ.

Αναφορές ξένων

  • "Ρωμαίοι", Ιστορικός Παπυρούς (Φράγκος), 1100 μ.Χ.
  • "Ρωμαίοι γιαλαντζί", Χρονικογράφος Παπυρόνι (Ιταλός), 700 μ.Χ.

Θα ταίριαζε βέβαια και σε χωριστό άρθρο, αλλά ωραία είναι εδώ ακόμη. --FocalPoint Συζήτηση 13:45, 30 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)


Μια χαρά ταιριάζει και εδώ. Θα τις φτιάξω.

Papyrus 14:13, 30 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)