Χρήστης:Papyrus/Αρχείο4
Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Ευπρόσδεκτες και ενδιαφέρουσες οι πληροφορίες σχετικά με τον Δαμαλά και τον Τρεμπέλα.
Το παράδειγμα του εδαφίου Λουκάς 23:43
- (Αρχαίο Κείμενο: «Καὶ εἶπεν αὐτῷ Ἀµήν σοι λέγω σήµερον µετ' ἐµοῦ ἔσῃ ἐν τῷ παραδείσῳ»,
- ΜΝΚ: «Και αυτός του είπε: "Αληθινά σου λέω σήμερα, θα είσαι μαζί μου στον Παράδεισο"»,
- ΜΠΚ: «Ο Ιησούς του απάντησε: "Σε βεβαιώνω πως σήμερα κιόλας θα είσαι μαζί μου στον παράδεισο"»)
αποτελεί χαρακτηριστική περίπτωση "επιστημονικότητας" των θεολόγων που υποστήριξαν για αιώνες πολλά αλληλοαντικρουόμενα -αντιγραφικά κατά τους Μάρτυρες του Ιεχωβά- δόγματα που έχουν επικρατήσει στον Χριστιανικό κόσμο.
Το ίδιο το απόσπασμα του περιοδικού Bibliotheca Sacra που παρατέθηκε αναφέρει ότι το κόμμα τοποθετείται πρίν τη λέξη "σήμερα" «σύμφωνα με τον παραδοσιακό τρόπο κατανόησης του κειμένου» ("according to the traditional way of understanding the passage"). Οι Μάρτυρες του Ιεχωβά προτιμούν να αφήνουν την ίδια την Αγία Γραφή να ερμηνεύσει τον εαυτό της αντί να καταφεύγουν σε ανθρώπινες παραδόσεις και θεολογικές ερμηνείες.
«Όλη η Γραφή είναι θεόπνευστη και ωφέλιμη για διδασκαλία, για έλεγχο, για τακτοποίηση ζητημάτων, για διαπαιδαγώγηση στη δικαιοσύνη, ώστε ο άνθρωπος του Θεού να είναι πλήρως ικανός, απόλυτα εξοπλισμένος για κάθε καλό έργο». (2 Τιμόθεο 3:16, 17) -- pvasiliadis 19:33, 12 Αυγούστου 2006 (UTC)
Νομίζω ξέρεις πάρα πολύ καλά ότι αυτό που λες περί "Αγίας Γραφής να ερμηνεύσει τον εαυτό της" και για "ανθρώπινες παραδόσεις" είναι κενός λόγος.
Είναι αδύνατο για εσάς όπως και οποιονδήποτε άλλο, και γι αυτό άλλωστε υπήρξε τέτοια μεγάλη διαμάχη στο εσωτερικό του Προτεσταντισμού, να αποφύγει την σημασία της παράδοσης.
Αποδέχεστε για παράδειγμα ότι η Καινή Διαθήκη είναι θεόπνευστη, όμως αυτό σας δημιουργεί το εξής τεράστιο πρόβλημα:
- Ναι μεν η Καινή Διαθήκη είναι θεόπνευστη, πως όμως γνωρίζετε και αποδεικνύετε ότι το βιβλίο που κρατάτε ΕΙΝΑΙ όντως η Καινή Διαθήκη;
Καταλαβαίνεις λοιπόν ότι όχι μόνο οφείλουμε να δεχόμαστε την "ανθρώπινη" παράδοση αλλά αυτή η ίδια η "ανθρώπινη" παράδοση είναι που μας βεβαιώνει ότι το βιβλίο που κρατάμε είναι όντως η Καινή Διαθήκη!
Όταν αποδεχόμαστε την "ανθρώπινη" παράδοση ως εγγύηση για την σωτηρία μας, θα την απορρίψουμε για την ερμηνεία της; Όταν μάλιστα τα κείμενα που αποδεχόμαστε δεν γνωρίζουμε καν από ποιον αντιγραφέα προήλθαν και κατά συνέπεια κανείς δεν μπορεί να μας εγγυηθεί ότι αυτός είχε κάποια σχέση με αυτό που ονομάζουμε θεοπνευστία και αν δεν άλλαξε τα νοήματα του περιεχομένου της;
Όπως καταλαβαίνεις, η Εκκλησία και αυτό που οι Ορθόδοξοι και Ρωμαιοκαθολικοί ονομάζουν Ιερά Παράδοση εγγυάται για την αυθεντικότητα του περιεχομένου και του μηνύματος της Καινής Διαθήκης.
Papyrus 20:22, 12 Αυγούστου 2006 (UTC)
Η συγγραφή και η διατήρηση των θεόπνευστων βιβλίων της Αγίας Γραφής ορίζεται και διασφαλίζεται από τον Συγγραφέα της και όχι από αποφάσεις των συνεδρίων Ιουδαίων λογίων ή των συνόδων ή επιστολών καθ' ομολογίαν Χριστιανών. Αλίμονο αν ο Θεός είχε ανάγκη τις ανθρώπινες προσπάθειες για τον καθορισμό του Κανόνα των Γραφών. Η ιστορία δείχνει ότι οι Εκκλησίες τελικά καταπολέμησαν με ποικίλους τρόπους τη χρήση του Λόγου του Θεού από τον λαό.
Το αν έχει διατηρηθεί το περιεχόμενο και το μήνυμα της Καινής Διαθήκης από τους Ορθόδοξους και τους Καθολικούς μπορεί να κριθεί από το ιστορικό υπόμνημα που έχουν αφήσει οι εκκλησίες αυτές ως θεσμοί αλλά και σε ατομικό επίπεδο από τον κάθε ενδιαφερόμενο. -- pvasiliadis 20:47, 12 Αυγούστου 2006 (UTC)
Με συγχωρείς αλλά δεν διευκρινίζεις πως εσύ γνωρίζεις ότι το βιβλίο που κρατάς είναι η Καινή Διαθήκη!
Επίσης, να προσθέσω τα εξής:
Το "πάσα γραφή θεόπνευστος" με τον τρόπο που το εννοείς, όπως καταλαβαίνεις δημιουργεί πολλά προβλήματα που πρέπει να εξηγήσεις:
- Καταρχάς στο εδάφιο 15, ο Παύλος λέει στον Τιμόθεο, ότι τα ιερά γράμματα, τα έμαθες, Τιμόθεε, "από βρέφους". Για να είναι δυνατόν να συμβεί αυτό, σημαίνει ότι ο Παύλος αναφέρεται μόνο στην Παλαιά Διαθήκη αφού όταν ήταν παιδί ο Τιμόθεος δεν υπήρχαν συγγράματα της Καινής! Σαφώς λοιπόν το χωρίο αυτό, γράφτηκε για την Παλαιά Διαθήκη.
- Επιπλέον όμως, με την αναφορά "πάσα γραφή" ο Παύλος, σίγουρα εξαιρούσε ΚΑΙ το Ευαγγέλιο του Ιωάννη ΚΑΙ την Αποκάλυψη αφού δεν είχαν γραφτεί ακόμα. Άρα ο λόγος του Παύλου δεν αναφέρεται στον κανόνα που γνωρίζουμε.
- Ακόμα και η λέξη "πάσα" είναι γενική αφού δεν αναφέρεται σε συγκεκριμένα βιβλία, ούτε αυτά αριθμούνται ή κατονομάζονται ώστε να υπάρξει μέτρο σύγκρισης! Εμείς μεν το διαβάζουμε τώρα εκ του ασφαλούς ενώ γνωρίζουμε την διαμορφωμένη Καινή Διαθήκη, όμως για φαντάσου να διαβάζεις το εδάφιο αυτό σε ένα γράμμα του Παύλου και να είσαι περιτριγυρισμένος από γνωστικά κείμενα και επιστολές πατέρων. Πως είναι δυνατόν μια λέξη "πάσα" να μας δίνει εμάς να καταλάβουμε ότι μιλάει για τα συγκεκριμένα 27 βιβλία όταν μάλιστα κάποια από αυτά δεν υπήρχαν καν;
- Και αν ακόμα η αυτομαρτυρία ενός συγγράματος ήταν απόδειξη θεοπνευστίας, τότε όλα τα απόκρυφα θα πρέπει να ήταν μέρος του κανόνα όπως και όλα τα ιερά κείμενα όλων των θρησκειών αφού όλα αξιώνουν την θεοπνευστία! Δεν υπάρχει θρησκεία που να μην θεωρεί τα συγγράμματά της θεόπνευστα.
Καταλαβαίνεις νομίζω ότι η τοποθέτησή σου αυτή, μάλλον σου δημιουργεί περισσότερα προβλήματα για να λύσεις, παρά λύνει κάποια.
Επίσης για τα βιβλία όπου δεν αναφέρεται ο συγγραφέας, πως εσύ γνωρίζεις ότι ο συγραφέας τους μας διασφαλίζει ότι το περιεχόμενο είναι θεόπνευστο; Και για παράδειγμα η προς Εβραίους ακόμα αμφισβητείται ότι έχει γραφτεί από τον Παύλο.
Και αν αφεθούμε στις πληροφορίες της Ιεράς Παράδοσης για τον συγγραφέα, δεν αφήνουμε στα χέρια ανθρώπων τη σωτηρία μας;
Επίσης από τη μία λες ότι:
- "Η συγγραφή και η διατήρηση των θεόπνευστων βιβλίων της Αγίας Γραφής ορίζεται και διασφαλίζεται από τον Συγγραφέα της"
ενώ
- "Το αν έχει διατηρηθεί το περιεχόμενο και το μήνυμα της Καινής Διαθήκης από τους Ορθόδοξους και τους Καθολικούς μπορεί να κριθεί από το ιστορικό υπόμνημα που έχουν αφήσει οι εκκλησίες αυτές ως θεσμοί"
Τελικά ποιος εγγυάται; Η Ιερά Παράδοση ή ο συγγραφέας;
Κάποιοι άνθρωποι διάλεξαν τα βιβλία για τον Κανόνα. Πως ενήργησαν αυτοί οι εντελώς άγνωστοι συντάκτες του κανόνα; Δεν έγιναν ταυτόχρονα κριτές της Γραφής, αφού διάλεξαν ποιο βιβλίο μπαίνει στον Κανόνα και ποιο όχι; Άρα έγιναν και κρτές της ορθότηςτας των βιβλίων.
Και λες ότι "σε ατομικό επίπεδο από τον κάθε ενδιαφερόμενο";
Δηλ. για τους ΜτΙ, και ο Πάπας και ο Πατριάρχης, και οι Αγγλικανοί, και τα 350χριστιανικά δόγματα, και οι αρχαιολάτρες, και οι γνωστικοί , και οι αιρετικοί, και οι άθεοι και όποιος πιάνει στα χέρια του τη Γραφή, μπορεί και την ερμηνεύει σωστά σε ατομικό επίπεδο; Αυτό λοιπόν που λες είναι κάτι που έρχεται σε πλήρη αντίθεση και καταργεί την επιχειρηματολογία της Σκοπιάς ενάντια π.χ. στην Ορθόδοξη Εκκλησία αφού οι πάντες ερμηνεύουν σωστά την Γραφή.
Papyrus 21:15, 12 Αυγούστου 2006 (UTC)
Εκτιμώ την επιχειρηματολογία που καταθέτεις και θα ήθελα πολύ να σου απαντήσω λέξη προς λέξη. Αλλά νομίζω ότι και πάλι θα ακολουθήσει ανάλωση σε συζήτηση που δεν αφορά το θέμα του λήμματος.
Απλά μια διευκρίνηση, όταν έγραψα «ο Συγγραφέας» εννοούσα τον Θεό που ενέπνευσε τη συγγραφή της Βίβλου. -- pvasiliadis 21:28, 12 Αυγούστου 2006 (UTC)
Με ενδιαφέρει πολύ να ακούσω τις απαντήσεις σου σε αυτά τα θέματα, γιατί ενώ έχετε ως σημαία σας την αντίθεση με την Ιερά Παράδοση, θα ήθελα να δω που στηρίζετε τις απόψεις σας.
- Δεν νομίζω ότι θα άφηνα ποτέ τους Ορθοδόξους που διαβάζουν να πιστέψουν ότι δεν υπάρχει απάντηση στα θέματα αυτά. Είναι πολλά τα ερωτήματα που αφήνεις αναπάντητα και πιστεύω ότι κι εσύ θα ήθελες να δείξεις και να αποδείξεις τις θέσεις των ΜτΙ ενάντια στην Ιερά Παράδοση.
Αν ο Θεός ενήργησε ώστε να καταρτήσει τον κανόνα διαμέσου διασωθέντων συγγραμμάτων πατέρων της Εκκλησίας, που μάλιστα συμμετείχαν στην Α' οικουμενική σύνοδο που κατεκύρωσε την εκκλησιαστική άποψη ότι ο Ιησούς ήταν Θεός, σημαίνει ότι οι άνθρωποι αυτοί ήταν του θεού και ήταν αρεστό το έργο τους αφού δεν θα έδινε ποτέ την αλήθεια της σωτηρίας μας "στα σκυλιά".
Papyrus 21:41, 12 Αυγούστου 2006 (UTC)
[Επεξεργασία] Εβδομάδα
Αγαπητέ Πάπυρε, στο άρθρο μου εβδομάδα έχω περιλάβει (στις δύο πρώτες μικρές υποενότητες) υλικό από διάφορες ξένες ΒΠ (κυρίως την αγγλική, τη γερμανική και την ισπανική). Το υπόλοιπο άρθρο αποτελεί προσωπική μου συμβολή βασιζόμενη στην παρατιθέμενη βιβλιογραφία. Διαπίστωσα, όμως, ότι η αγγλική ΒΠ περιέχει μια υποενότητα με τίτλο Liturgical week, όπου εξετάζεται η χρήση τής εβδομάδας για εκκλησιαστικούς σκοπούς. Επειδή η μετάφραση αυτού του τμήματος υπερβαίνει τη γλωσσολογική ανάλυση που κάνω στο άρθρο, καθώς και το ζήτημα της προέλευσης από το εβραϊκό ημερολόγιο, φοβούμαι μήπως η απόδοση ορισμένων όρων ή τίτλων δεν είναι η καθιερωμένη στη βιβλιογραφία (την οποία κατέχεις). Επιπλέον, δεν θα ήθελα με μια ατυχή απόδοση να θίξω τις πεποιθήσεις κάποιου λόγω αδεξιότητας ή ελλιπούς γνώσεως του αντικειμένου.
Αναρωτιέμαι συνεπώς αν θα σε ενδιέφερε να μεταφράσεις την εν λόγω υποενότητα. Επειδή δεν είναι ένδειξη μετριοφροσύνης ή σοφίας να θεωρεί κανείς ότι τα καταφέρνει όλα μόνος του, θα εκτιμούσα τη συμβολή σου... Ευχαριστώ εκ των προτέρων. Dr Moshe 11:00, 19 Αυγούστου 2006 (UTC)
Τί απέγινε η διεύθηνσις ηλ.ταχυδρόμιου που είχες;--Auribus teneo lupum 17:31, 6 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)
Βγαίνει μήνυμα: Δεν υπάρχει διεύθυνση παραλήπτη. Στειλε μου mail να ιδουμε αν το λάβω.--Auribus teneo lupum 18:21, 6 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)
check mail (αν δεν το έχεις ήδη κάνει)--Αρχίδαμος 23:45, 8 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)
[Επεξεργασία] Εικονογράφησις Αποστόλου Παύλου
Η ευχαρίστησις δική μου. Εξαίρετον λήμμα. Εξ απόψεως ποιότητος και περιεχομένου το καλύτερον των άρθρων διά τον Απόστολον Παύλον όλων των Βικιπαιδειών. --Auribus teneo lupum 12:39, 12 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)
Η μικρή συνεισφορά μου για το άρθρο Απόστολος Παύλος, αλλά και πολλές άλλες συνεισφορές σου: Θα ήθελα να σου θυμίσω ότι υπάρχουν πολλοί οι οποίοι δεν καταλαβαίνουν αρκετά καλά τα ελληνικά της Αγίας Γραφής. Πιστεύω ότι θα ήταν σκόπιμη μετάφραση σε κάθε περίπτωση που αναφέρεται τέτοιο κείμενο. Δυστυχώς δεν μπορώ να το κάνω μόνος μου (θα είχα πολλά λάθη και κενά), οπότε περιορίζομαι απλώς στο να υποδείξω το πρόβλημα. --FocalPoint Συζήτηση 18:45, 12 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)
Παραθέτω λέξεις, όχι αναγκαία για μετάφρασή τους, αλλά για παράδειγμα (δειγματοληπτικά):
- προφανείς για σένα (ίσως και για μένα):
αεί, εσμέν, φησί
- όχι και τόσο προφανείς (τουλάχιστο για μένα):
γαστέρες, σκόλοψ
Τέλος, έχεις μεν δίκιο σε όσα γράφεις, αλλά .... όταν διαβάζεις αγγλικό κείμενο, τα καταλαβαίνεις όλα! (αν ξέρεις αγγλικά). Κάτι που ισχύει και για κειμενάκια που έχεις σε μετάφραση στη δημοτική. Αλλιώς έχεις μια θολούρα.
Αυτή ήταν η συνεισφορά μου. Ελπίζω να σε προβλημάτισα αρκετά. Σκέψου και κάνε ότι σε φωτίσει ο Θεός. Over and out.--FocalPoint Συζήτηση 20:34, 12 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)
[Επεξεργασία] Deus otiosus
Μήπως στην πλούσια βιβλιοθήκη σου βρίσκεται και η Encyclopedia of Religion (Mircea Eliade editor-in-chief), New York: Macmillan 1987; Αν ναι, υπάρχει εκεί το λήμμα από τον ίδιο τον Eliade, ο οποίος και έχει μελετήσει αρκετά το θέμα. Θα με ενδιέφερε και για το οικείο άρθρο και για μένα (συμπορεύονται φυσικά αυτά τα δύο).--Αρχίδαμος 21:41, 13 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)
- Ευχαριστώ για την απάντηση και τις παραπομπές. Τελικά τη βρήκα την εγκυκλοπαίδεια, θα προσθέσω στο λήμμα κάποια πραγματάκια.--Αρχίδαμος 09:27, 14 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)
- Ευχαριστώ πολύ. Είναι μάλλον η ίδια εγκυκλοπαίδεια, 2η έκδοση (2005) και έχει πεθάνει ο Eliade στο μεταξύ. Το λήμμα είναι το ίδιο με της πρώτης έκδοσης με την προσθήκη μόνο (μικρής) νεώτερης βιβλιογραφίας. Μου κάνουν όμως εντύπωση οι 3-4 σελίδες Word που λες, το πρωτότυπο είναι 5 πυκνογραμμένες δίστηλες σελίδες, θα το περίμενα καμιά 10αριά στο Word. Να είσαι καλά πάντως για τον κόπο σου.--Αρχίδαμος 17:24, 14 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)
[Επεξεργασία] Ουγκαριτικά θρησκευτικά κείμενα
Με ευχαριστεί που χάρηκες, το άρθρο για μένα αξίζει σίγουρα να είναι επιλεγμένο. Φαίνεται ότι έχει πολλή δουλειά από πίσω, οι πληροφορίες του είναι με ακρίβεια δοσμένες και τεκμηριωμένες. Το ιστορικό του κομμάτι είναι πλούσιο και πλήρες και το θρησκειολογικό/θεολογικό του ιδιαίτερα υψηλού επιπέδου. Παρουσιάζει τις συνέπειες των κειμένων για τη Βίβλο και περιέχει όλες τις απόψεις.
Υποκειμενικά, για το προσωπικό μου γούστο, φράσεις όπως:
"[...]η πλειοψηφία των χριστιανών θεολόγων αποδέχεται ότι οι ιεροί συγγραφείς δεν αγνόησαν τις ευρύτατα διαδεδομένες στην περιοχή τους μυθολογικές αφηγήσεις. Ισχυρίζονται όμως ότι η διαφοροποίηση έγκειται, στο ότι η χρήση κοινών εικόνων που σαφώς προκύπτει, δεν σημαίνει και πρόσληψη της μυθολογικής σκέψης αλλά εξυπηρετεί μόνο τη διατύπωση των βιβλικών νοημάτων."
"Αλλά και η διήγηση στο βαβυλωνιακό "Έπος Γκιλγκαμές" όπου γίνεται λόγος για μια κιβωτό, αποτελεί μόνον το πλαίσιο στο οποίο κινείται η ιστορία του Νώε που έχει ως θέμα της την ύπαρξη του κακού και τη δικαιοσύνη του Θεού. Το αποκορύφωμα της αφήγησης βρίσκεται στον τονισμό της αγάπης του Θεού, ενώ αντίθετα, το θέμα του έπους του Γκιλγκαμές είναι απλώς η διαμάχη των θεών όπου και απουσιάζει οποιαδήποτε ηθική εκτίμηση του κατακλυσμού."
[Ο Χριστιανισμός] "[δ]εν αποδέχεται την στενή τοπική ερμηνεία της Παλαιάς Διαθήκης, ακόμα κι αν παρουσιάζεται ανεκτικός στην παρουσία της μυθικής γλώσσας ως κατάλληλης για να μεταδώσει τέτοιου είδους νοήματα."
κάνουν το κείμενο να διαφέρει από άρθρα της σειράς ή από απλή παράθεση γεγονότων. Δείχνουν γνώση του αντικειμένου και ότι έχεις "σκεφτεί" κάποια πράγματα. Όταν στην Αμερική οι περισσότεροι τσακώνονται για το αν υπήρξαν ο Αδάμ κι η Εύα ή ο πίθηκος και όταν ο (κάθε) Κώδικας Ντα Βίντσι προκαλεί εγκεφαλικά σε πιστούς και απίστους (και ο Χριστόδουλος έχει μόνο αφορισμούς και κατάρες να αντιτάξει), το άρθρο σου είναι προχωρημένο και καθόλου αυτονόητο. Παρουσιάζει άρτια την ιστορία, παρουσιάζει τις προεκτάσεις (συμβολικές, θεολογικές κλπ.) και προβληματίζει όντως τον αναγνώστη (που έχει ενδιαφέρον για το θέμα). Είναι άλλη μια από τις συμβολές σου στην ψύχραιμη αντιμετώπιση της θεοπνευστίας των Γραφών, ότι δηλαδή δεν ήρθαν με κούριερ από τον ουρανό αλλά αυτό δεν τις κάνει λιγότερο σημαντικές. (Προσωπικά θα το προχωρούσα και λίγο πιο κάτω, δε θα δίσταζα να χαρακτηρίσω την Παλαιά Διαθήκη ως τη μυθολογία του εβραϊκού λαού, η οποία σαφώς δεν προήλθε από παρθενογένεση, παρ'όλα αυτά τελικά διαφέρει ουσιαστικά από τις προηγούμενες και επόμενες μυθολογίες στα σημεία που όμορφα υποδεικνύεις, αλλά δε συζητάμε για το πώς θα το έγραφα εγώ.) Πολύ ωραίο άρθρο! Να'σαι καλά για τον κόπο σου--Αρχίδαμος 17:34, 15 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)
[Επεξεργασία] Σίμων ο μάγος και οι Καππαδόκες
Ελπίζω η αρμονική σας συνεργασία με αφορμή ένα μάγο να συνεχιστεί και να δίνετε τα φώτα σας, με την τόση (απίστευτη) τεκμηρίωση και επιμονή (μέχρι θανάτου) που σας χαρακτηρίζει. Το παρόν μήνυμα επαναλαμβάνεται και αλλού (ξέρετε που), με πλήρη επίγνωση των συνεπειών του (...ελπίζω να μη με βάλετε στη μέση και με χτυπάτε και οι δυο, αλλά αν το επιθυμείτε, ας γίνει...). Σαλάμ αλέκουμ. --FocalPoint Συζήτηση 08:58, 17 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)
Σε μερικά πράγματα αυτό είναι εφικτό. Σε άλλα, όπου οι απόψεις μοιάζουν όσο η μέρα με τη νύχτα, δεν γίνεται. Δεν συμβαίνει αυτό μόνο στα θρησκευτικά ζητήματα.
Δες τις διαμάχες που προέκυψαν με τις απόψεις του Zorzos ή κατά καιρούς διαμάχες μεταξύ Αριστερών - Δεξιών κ.λπ. Βέβαια η σφοδρότητα εξαρτάται: Άλλος πίνει πολλούς καφέδες άλλος όχι. :-)
Τυρί αλέκουμ
Papyrus 09:07, 17 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)
[Επεξεργασία] Εικόνα:Περιοδείες Παύλου.png
Έφτιαξα νέο χάρτη για να αντικατασταθεί ο παλιός. Δες αν χρειάζεται κάποιες αλλαγές. Για τις διαδρομές βασίστηκα στον χάρτη του ΟΕΔΒ, αν μπορεί να γίνει κάποια βελτίωση είναι πολύ εύκολο. --Geraki 07:12, 18 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)
- Ευχαριστώ-check email--Αρχίδαμος 18:54, 18 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)
[Επεξεργασία] Κώδικας
Αγαπητέ Πάπυρε, ευχαριστώ που ζήτησες τη γνώμη μου. Αν και δεν είμαι ειδικός στον εν λόγω τομέα, θεωρώ ότι η καλύτερη λύση είναι Κώδικας (παλαιογρ.), επειδή δίνει τη δυνατότητα αναφοράς τόσο στην ιστορία τού υλικού όσο και του χειρογράφου (για να καλυφθεί και η πρόταση του αγαπητού FocalPoint). Εξάλλου, ο Valentin τα κατέταξε ήδη στην κατηγορία Παλαιογραφία. Επειδή έχω αυξημένη πίεση χρόνου, θα μπορούσες παρακαλώ να αναλάβεις το άρθρο; Δεν ξέρω αν θα έχω το περιθώριο να ασχοληθώ και δεν θα ήθελα το κείμενο που θα προκύψει να είναι προϊόν βιαστικής ή επιπόλαιης εργασίας. Είμαι βέβαιος ότι θα κάνεις το καλύτερο δυνατόν. Ευχαριστώ. Dr Moshe 21:15, 20 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)
[Επεξεργασία] Βοήθεια
Μήπως ξέρεις πως είναι το μνημόσυνο στα αγγλικά ή σε άλλη γλώσσα; Ψάξαμε για να βάλουμε interwiki αλλά ή η wikipedia δεν το έχει ή δεν υπάρχει στα αγγλικά. Μήπως υπάρχει σε καμιά wikipedia ορθόδοξων, π.χ. ρώσικη, ουκρανική;, αλλά ποιός να βοηθήσει εκεί;--FocalPoint Συζήτηση 20:12, 22 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)
Υπάρχει Εγκυκλοπαίδεια Ορθοδόξων, το Orthodoxwiki.org
Στα αγγλικά το μνημόσυνο λέγεται Memorial Service
Papyrus 21:11, 22 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)
Πολλές ευχαριστίες.--FocalPoint Συζήτηση 06:50, 23 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)
[Επεξεργασία] Μια στο καρφί και μια στο πέταλο
Πρέπει να ομολογήσω ότι σε αρκετές περιπτώσεις έχω κουραστεί διαβάζοντας έστω και μικρό μέρος από τις συζητήσεις στις οποίες (και εσύ) επιμένεις να σπαταλάς το δυναμικό σου. Από την άλλη πλευρά θεωρώ ότι αξίζεις ένα αστέρι αυτοσαρκασμού. Το σχόλιό σου εδώ ήταν απίστευτο και όποιος μπορεί να αυτοσαρκάζεται έχει προχωρήσει το πρώτο (ίσως και το δεύτερο) από πολλά βήματα.
_ _ * _ _ Το μικρό αστέρι του αυτοσαρκασμού, με εκτίμηση, FP
--FocalPoint Συζήτηση 14:52, 28 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)
[Επεξεργασία] Ευχαριστώ
Αγαπητέ Πάπυρε, εκτιμώ τα θετικά σου σχόλια. Η πίεση χρόνου και υποχρεώσεων δεν πρέπει ποτέ να μας εμποδίζει από το να λέμε "ευχαριστώ". Καλή σου νύχτα. Dr Moshe 21:39, 28 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)
[Επεξεργασία] Κριτική και "διάλογος"
Papyrus, όπως αποδέχεσαι την θετική κριτική και τον έπαινο για το πρόσωπό σου έτσι να δέχεσαι και την αρνητική κριτική, αντί να την διαγράφεις.
Όσο για την κουβέντα που ξεκίνησε στην προσωπική μου σελίδα συζήτησης και στην οποία όποτε την προκαλείς ή όποτε προκύπτει συνεισφέρεις με περισσή χαρά και προθυμία, την θεωρώ βορβορώδη και δεν επιθυμώ να συμμετάσχω. Την μεταφέρω εδώ, οπότε α) να μην θεωρηθεί ότι "λογοκρίνεται" η αποστατική-αντιαιρετική άποψη κατά των Μαρτύρων του Ιεχωβά και β) όποιος το επιθυμεί μπορεί να συντηρήσει αυτό τον "διάλογο". -- pvasiliadis 10:00, 29 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)
[Επεξεργασία] Όταν η βλακεία γίνεται εμπόδιο
- Μετακινήθηκε από εδώ
Τα κείμενά μου τα δίνω όπου θέλω. Το site είναι απολογητικό και έχει βοηθήσει πολύ κόσμο ενάντια στη λαίλαπα της παραπληροφόρησης που αφορά την Ορθόδοξία. Τα κείμενα τα δίνω μόνο με τις πληροφορίες. Η προσαρμογή τους στην ιστοσελίδα, είναι από την ομάδα που τα ανεβάζει. Οι επιθέσεις που έχουν δεχτεί τους κάνει να είναι επίσης επιθετικοί.
Άλλωστε οι ΜτΙ, εκπέμπουν μίσος σε όλα τους τα έντυπα κατά όποιου δεν είναι ΜτΙ, από την ίδρυσή τους, και χωρίς να τους πειράξει κανένας...
Το ότι λοιπόν εκεί συμμετέχουν πρώην ΜτΙ καίει τη Σκοπιά, καθώς από πρώτο χέρι μαθαίνει ο κόσμος το σάπιο κλίμα που επικρατεί στην οργάνωση. Τις απειλές, το μίσος, τις πιέσεις που δέχονται στα οικογενειακά τους, στα εργασιακά τους, σε ολόκληρη τη ζωή τους.
Είναι άνθρωποι που η Σκοπιά έχει προσπαθήσει να τους καταστρέψει προκειμένου να μην αφήσει να φύγουν οι πελάτες.
Μαθαίνει ο κόσμος το ανελεύθερο καθεστώς, την επιβολή σιωπής, την απουσία έρευνας, την απαίτηση για τυφλή υποταγή χωρίς ψάξιμο και ερωτηματικά που έστω και να υπονοούν αμφιβολίες για το 1914, το 607, τον Χριστό, τα δύο βαπτίσματα, την παραποίηση του Ευαγγελίου.
Αν κάτι σε ενοχλεί σε αυτό το site, είναι αυτό που αναδύει η Σκοπιά. όσο είσαι "φρόνιμος δούλος", όπως λέτε κι εσείς, δεν το καταλαβαίνεις. Η σαπίλα βγαίνει όταν αρχίσουν οι ερωτήσεις και οι αμφιβολίες. Δεν είναι κάτι νέο vasiliadis. Σε ολόκληρο τον πλανήτη είναι γνωστή αυτή η κατάντια.
Η google είναι προσβάσιμη....
Και όπως γράφω στον τίτλο, η παθογένεια που κουβαλάει ο καθένας δεν θα μετατραπεί εδώ σε λογοκρισία!
Papyrus 08:01, 27 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)
Πάπυρε,
Αν και δεν ήθελα να θίξω το θέμα αυτό γιατί είναι ευαίσθητο, σου έχει πει ο διαχειριστής του εν λόγω ιστοτόπου ότι ο γιος του, αν και τον συντρόφευε μέχρι τα 18 του στον αγώνα κατά της "σαπίλας της Σκοπιάς", ύστερα βαφτίστηκε και εκείνος ως Μάρτυρας του Ιεχωβά;--(vasileios78) 08:29, 27 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)
[Επεξεργασία] Ο Μάρτυς του Ιεχωβά γιος ενός από τους διαχειριστές της ΟΟΔΕ
Μια και θίχτηκε εδώ μέσα από τον γνωστό Μάρτυρα του Ιεχωβά Βασιλειάδη το θέμα του γιου μου, (δυστυχώς γι' αυτόν, γιατί θα εκτεθεί και αυτός ΚΑΙ Ο ΓΙΟΣ ΜΟΥ), οφείλω να κάνω γνωστό και μέσα από τη Βικυπαίδεια, πώς έχουν στην πραγματικότητα τα γεγονότα, τα οποία φυσικά ούτε ο Βασιλειάδης τα γνωρίζει, ούτε ο γιος μου τα είπε ποτέ σωστά στην οργάνωση των Μαρτύρων στην οποία εντάχθηκε.
Ευτυχώς, πρόβλεψα να καταγράψω όλη της συζήτηση που είχα με τον γιο μου κατά την ημέρα της αποστασίας του από την Εκκλησία ΓΙΑ ΙΔΙΟΤΕΛΕΙΣ ΔΙΚΟΥΣ ΤΟΥ ΛΟΓΟΥΣ, ώστε να κλείσουν σήμερα τα στόματα του κάθε διαστροφέα της αλήθειας. Και δεν είχα σκοπό να τον αποκαλύψω δημόσια, όμως εφ' όσον (για να πάρει "πόντους" στην οργάνωση) διηγήθηκε ο γιος μου δημόσια σε συνέλευσή τους, ΛΕΙΨΗ ΤΗΝ ΑΛΗΘΕΙΑ, είναι πλέον καιρός να εκτεθεί για το ατόπημά του αυτό, και εκείνος, αλλά και αυτοί που τον αποδέχθηκαν ως "μάννα εξ' ουρανού.
Η συζήτηση που είχα με τον γιο μου, καταγράφεται στην εξής διεύθυνση: [1]
Εκεί ο γιος μου, (για να μην τον εκθέσω), αναγράφεται ως ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ, ενώ το σωστό του όνομα είναι ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΥΡΟΜΑΓΟΥΛΟΣ. Και το δικό μου όνομα, στη διεύθυνση αυτή, καταγράφεται ως "Οδυσσέας", ενώ το πραγματικό μου είναι Νικόλαος Μαυρομάγουλος. Στο βιβλίο μου απ' όπου μπορεί να διαβάσει ο κάθε ενδιαφερόμενος τη συζήτηση, τον παρουσιάζω ως "βαφτιστήρι" του "Γιώργου" της ιστορίας. Ενώ στην πραγματικότητα αναφέρομαι απλώς στον γιο μου, που τότε ήταν 16 ετών, και ΟΧΙ 18, όπως ισχυρίζεται ο Βασιλειάδης. Σήμερα ο γιος μου είναι 20 ετών, και από τη συζήτηση εκείνη, που έγινε το 2002, έχουν περάσει 4 χρόνια. Η συζήτηση καταγράφηκε ΤΟΤΕ ΑΚΡΙΒΩΣ, ώστε να μην ξεχασθεί τίποτα, και να υπάρχουν τα λόγια του γιου μου (και τα δικά μου) αυτούσια, όπως ακριβώς ειπώθηκαν. Το δε πραγματικό όνομα του "Ιανού" που αναφέρεται εκεί, είναι "Τιμόθεος". Το μικρό του αρκεί.
Για όποιον λοιπόν θέλει να δει ΤΟΥΣ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΥΣ ΛΟΓΟΥΣ και τις ΠΕΡΙΣΤΑΣΕΙΣ που ο γιος μου εντάχθηκε στην οργάνωση της Σκοπιάς, δεν έχει παρά να διαβάσει στον ανωτέρω δεσμό, την όλη συζήτηση και ανάλυση. Και λυπάμαι πολύ πράγματι, που η ανοησία του τον οδήγησε στη θέση αυτή, να αναγκασθώ να τον αποκαλύψω δημόσια για τις προθέσεις του και τους στόχους του.
Για όσους βαριούνται να διαβάσουν τη συζήτηση, απλώς εδώ παραθέτω ένα απόσπασμα, ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟ, από τα όσα συζητήσαμε εκείνο το βράδι που μου ανακοίνωσε ότι θα ενταχθεί στη Σκοπιά. Όπου αναφέρεται ο "Οδυσσέας", είμαι εγώ, και όπου ο "Αλέξανδρος", είναι ο γιος μου ο Ανδρέας:
Ο Οδυσσέας θα προτιμούσε να ήταν νεκρός, παρά να ακούσει τα λόγια αυτά, όμως έσφιξε την καρδιά του, και συνέχισε να ρωτάει:
-Με όλα αυτά που ξέρεις, και με όλα αυτά που ξέρεις ότι είναι λάθος εκεί μέσα, ΘΕΛΕΙΣ να πιστέψεις σε μια αίρεση; Γιατί; Τι σου λείπει στην Εκκλησία;
-Πολλά! Μου λείπουν οι παρέες που έχω στους "Μάρτυρες". Μου λείπουν οι ομιλίες, οι συνελεύσεις, ο τρόπος ζωής τών Μαρτύρων γενικά. Στην Εκκλησία δεν μου αρέσει η Βυζαντινή μουσική. Δεν μου αρέσουν τα αρχαία. Ενώ ο τρόπος ζωής τών "Μαρτύρων" με εκφράζει καλύτερα. Απάντησε το παιδί.
-Είδες το τελευταίο τεύχος τής Σκοπιάς (ή τού Ξύπνα δεν θυμάμαι), τι έλεγε; Νομίζω ότι τα διαβάζεις. Έλεγε σε κάποιο άρθρο, ότι η θρησκεία είναι πολύ σοβαρό πράγμα για να την επιλέγεις με βάση ό,τι σου αρέσει. Μάλιστα είχε και μια εικόνα, με διάφορα φαγητά, και έλεγε, ότι η θρησκεία δεν είναι φαγητό για να την επιλέγεις με βάση το προσωπικό σου γούστο, αλλά με βάση την αλήθεια τού Θεού! Ανταπάντησε ο Οδυσσέας.
-Διάβασα εκείνο το τεύχος, αλλά όχι το άρθρο εκείνο! Δεν με ενδιέφερε! Δεν με ενδιαφέρει η αλήθεια γενικά! Με ενδιαφέρει μόνο το να περνάω καλά στις παρέες μου. Είπε με κάθε ειλικρίνεια το παιδί.
Ο Οδυσσέας είχε ήδη καταλάβει τι συνέβαινε. Ο Αλέξανδρος ήταν απόλυτα επιρεασμένος από το περιβάλλον του. Δεν του έλειπε η αλήθεια, δεν του έλειπε η γνώση, δεν του έλειπαν οι απαντήσεις. Αυτό που του έλειπε, ήταν Η ΣΥΝΑΝΑΣΤΡΟΦΗ. Και στην Εκκλησία αισθανόταν εντελώς μόνος. Άγνωστος μεταξύ αγνώστων. Χωρίς Χριστιανικές παρέες, χωρίς την αίσθηση τής "Εκκλησιαστικής κοινότητας" που τόση ανάγκη έχει ο καθένας μας. Και εν πάσει περιπτώσει, ο Οδυσσέας το καταλάβαινε αυτό, γιατί κι εκείνος το αισθανόταν, αλλά δεν τον ενδιέφερε, γιατί είχε άλλες πρωτεραιότητες στη ζωή του, την αλήθεια και την εναπόθεση τής ζωής του στο Θεό. Όμως το παιδί, δεν ήταν σε θέση ακόμα να δει τα πράγματα έτσι. Κι όπως πολύ εύστοχα το τοποθέτησε κάποιος φίλος κάποτε, "ούτε στον Παράδεισο μόνος"!!!
-Τι ομάδα είσαι; τον ρώτησε ο Οδυσσέας.
-Παναθηναϊκός! είπε ο Αλέξανδρος με ένα ένοχο και αμήχανο χαμόγελο, και συμπλήρωσε: ...τώρα.
-Αααα! Γιατί εγώ ήξερα ότι είσαι Ολυμπιακός, και μάλιστα φανατικός! Και ο Ιανός τι ομάδα είναι; Ξαναρώτησε ο Οδυσσέας, που είχε καταλάβει καλά τι συνέβαινε.
-Παναθηναϊκός! απάντησε και πάλι με ένοχο χαμόγελο το παιδί. Δεν ρώτησε όμως γιατί αυτές οι άσχετες ερωτήσεις από τον πατέρα του. Κατάλαβε πολύ καλά γιατί ο Οδυσσέας τον ρωτούσε κάτι τέτοιο. Κατάλαβε πολύ καλά, ότι ο πατέρας του είχε ήδη εισχωρήσει μέσα στην ψυχολογία του, και τον ανέλυε. Και καταλάβαινε πολύ καλά και τι υπονοούσε ο πατέρας του με τις ερωτήσεις αυτές. Και δεν το αρνιόταν ο ίδιος, γι' αυτό δεν αντέδρασε, ούτε ρώτησε με προσποιητή απορία. Ίσως να συνειδητοποιούσε και ο ίδιος εκείνη τη στιγμή, ότι ο πατέρας του, του έδινε να καταλάβει ότι όλα αυτά, είναι το αποτέλεσμα μιας τυφλής προσκόλλησης προς έναν άνθρωπο, τον Ιανό, τον οποίο ο Αλέξανδρος είχε αναγάγει σε "πρότυπο".
-Θυμάσαι την ιστορία τών Λωτοφάγων στη μυθολογία; τον ρώτησε ο Οδυσσέας.
-Ναι, αλλά τι σχέση έχει αυτό; ρώτησε με αληθινή απορία αυτή τη φορά ο Αλέξανδρος.
-Τότε, που οι σύντροφοι του ταλαίπωρου τού Οδυσσέα τρώγοντας τους Λωτούς, ήθελαν να μείνουν εκεί, και να μη γυρίσουν στην πατρίδα, και που τους πήρε ο Οδυσσέας με το ζόρι... συνέχισε ο πατέρας του σαν να μην άκουσε την ερώτηση.
-Ε, και; είπε με κάποιο εκνευρισμό ο Αλέξανδρος.
-Εσύ τι πιστεύεις; Έκανε καλά ο Οδυσσέας που τους πήρε, ή έπρεπε να τους αφήσει εκεί, εφ' όσον έτσι ήθελαν, επιρρεασμένοι από τους Λωτούς; τον ρώτησε τελειώνοντας.
-Κακώς τους πήρε! Έπρεπε να τους αφήσει εκεί! Αφού εκεί τους άρεσε, έπρεπε να τους αφήσει εκεί! απάντησε ο Αλέξανδρος αυθόρμητα και με πείσμα, και ο Οδυσσέας αναρωτήθηκε αν ακούει καλά. Μα ήταν δυνατόν; Τόση εθελοτύφλωση από τον ίδιο του τον γιο; Παρατηρούσε ακόμα και το ύφος τού Αλέξανδρου, για να τον αναλύσει σωστά. Ήθελε όλες του τις αντιδράσεις.
-Θυμάσαι την ταινία "Τρούμαν σώου" που είδαμε πριν από λίγες ημέρες; Εκεί που μια ολόκληρη πόλη, ζούσε και κινείτο γύρω από τον Τρούμαν, σε "φτιαχτούς ρόλους", μέσα σε ένα ψέμα, σε μια απάτη; Και ο Τρούμαν ήταν ο πρωταγωνιστής, ο μόνος γνήσιος. Όλοι οι άλλοι υποκρίνονταν. Του μιλούσαν, τον χαιρετούσαν, όμως τίποτα δεν ήταν αληθινό. Κάποτε λοιπόν κατάλαβε ότι ήταν ο μόνος "γνήσιος" πρωταγωνιστής, σε ένα καλοστημένο παραμύθι, όπου ούτε η γυναίκα του ακόμα δεν ήταν αληθινά δική του. Όμως ήταν ο πρωταγωνιστής. Από τη στιγμή που το κατάλαβε, θα μπορούσε να ζήσει εκεί όλη του τη ζωή, σε ένα "εξασφαλισμένο" μέλλον, υποκρινόμενος κι εκείνος, και παραμένοντας ένας ευτυχισμένος πρωταγωνιστής. Όμως τι έκανε; Τα κλώτσησε όλα, για ένα αβέβαιο μέλλον, και "βγήκε" από την πόλη που του είχαν στήσει γύρω του. Μήπως πιστεύεις ότι έπρεπε να μείνει κι αυτός μέσα σε αυτό το παραμύθι; Ξαναπροσπάθησε ο Οδυσσέας.
-Όχι, εδώ τον περίμενε η κοπέλα από έξω! Την αγαπούσε, και έπρεπε να βγει! είπε ο Αλέξανδρος.
-Κι αν δεν υπήρχε "κοπέλα"; Αν δεν την γνώριζε; Έπρεπε να μείνει στο ψέμα; τον ξαναρώτησε.
-Ναι! Έπρεπε να μείνει! απάντησε ο Αλέξανδρος.
Ο Οδυσσέας, τώρα ήξερε τι συνέβαινε στην ψυχή τού γιου του. Εκεί δεν υπήρχε ίχνος αγάπης για την έρευνα και την αλήθεια. Τουλάχιστον εκείνο τον καιρό. Γιατί τον θυμόταν διαφορετικό πριν από λίγους μήνες που συζητούσαν ξανά. Τότε δεν χόρταινε να τον ρωτάει ένα βράδυ για τη ζωή τών αγίων στο φωτισμό και στη θέωση, και μιλούσαν έτσι μετά τα μεσάνυχτα. Τώρα όμως, είχε επέλθει μια ξαφνική, μια απότομη αλλαγή στην ψυχολογία τού παιδιού. Θέλησε λοιπόν να βάλει το μαχαίρι στο κόκκαλο:
-Και μπορείς ρε Αλέξανδρε να ζεις εν γνώσει σου μέσα σ' ένα ψέμα; Στο ψέμα τών "Μαρτύρων"; Πώς το αντέχεις; Τον ρώτησε με δίκαιη αγανάκτηση
-Εγώ δεν είμαι σαν κι εσένα. Δεν έχω τύψεις συνειδήσεως. Μπορώ! Και μάλιστα θα προσπαθήσω να ξεχάσω όλα όσα μου έχεις πει ως τώρα. Ήδη έχω αρχίσει να ξεχνάω πολλά. Θα προσπαθήσω να πιστέψω αυτά που λένε οι Μάρτυρες, ώστε να είμαι εντάξει και με τη συνείδησή μου! ήταν η απάντηση, που επισφράγισε την απόφαση τού παιδιού να ενταχθεί στη Σκοπιά.
Από τότε φυσιά ο γιος μου, αυτά τα τέσσερα χρόνια, ΑΡΝΕΙΤΑΙ ΟΠΟΙΑΔΗΠΟΤΕ ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΗ ΣΥΖΗΤΗΣΗ ΜΑΖΙ ΜΟΥ, γνωρίζοντας εκ των πρωτέρων ότι δεν έχει το παραμικρό επιχείρημα για τις κακοδοξίες του. Μόνο με τον Ορθόδοξο μικρό μου γιο τολμάει να μιλήσει, (μικρότερό του κατά 7 χρόνια), αλλά διαρκώς εκτίθεται, από έλλειψη επιχειρημάτων!
Αν αγαπητέ Βασιλειάδη, νιώθεις υπερήφανος, που έχεις έναν τέτοιο ομόπιστο, να τον χαίρεσαι! "Δεν τον ενδιαφέρει η αλήθεια, δεν έχει τύψεις συνείδησης, τον ενδιαφέρει μόνο να περνάει καλά στις παρέες των Μαρτύρων"!!! Δικά του αυτά τα λόγια!!!
Εγώ ούτε υπερήφανος είμαι να τον έχω γιο μου, ούτε τον χαίρομαι έτσι που έχει καταντήσει. Ένα φανατικό πλάσμα, που ΦΟΒΑΤΑΙ ΝΑ ΣΥΖΗΤΗΣΕΙ γιατί γνωρίζει εκ των προτέρων ότι έχει λάθος! Και εν γνώσει του, συνεχίζει να κάνει φιγούρα "πνευματικότητας" στις συναθροίσεις της Σκοπιάς και στις συνελεύσεις της, αποκρύπτοντας φυσικά τους πραγματικούς λόγους που εντάχθηκε εκεί. Αποζητάει μόνο την αναγνώριση και την καταξίωση σε έναν κλειστό χώρο, όπου όλοι του λένε: "μπράβο"!
Αυτά τα ολίγα, επειδή τόλμησες να αναφέρεις τα οικογενειακά μου δημόσια στη Βικυπαίδεια. Και να είσαι σίγουρος, ότι αυτά που αποκάλυψα εδώ, είναι ΤΑ ΛΙΓΟΤΕΡΑ! Ελπίζω να μην προκληθώ ξανά όσον αφορά τον γιο μου, από άστοχες δημόσιες ενέργειες του ίδιου του γιου μου, γιατί ίσως μπω στον πειρασμό να πω πολύ περισσότερα γι' αυτόν...
Τώρα κύριε Βασιλειάδη, μπορείς να είσαι υπερήφανος που έχεις έναν τόσο "πιστό" ομόθρησκο! --Apollws 07:40, 29 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)
Κρίμα που έχουν τελειώσει οι εκπομπές του Ανδρέα Μικρούτσικου για να το κάνουμε εδώ talk show με τις πάντα καλά τεκμηριωμένες (και πιστοποιημένες από συμβολαιογράφο) οικογενειακές αντιπαραθέσεις! Άλλα δεν πειράζει, υπάρχει ακόμα η Τατιάνα και η Λαμπίρη!--(vasileios78) 08:17, 29 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)
vasileios78
Εσύ το ξεκίνησες και πράγματι χαίρομαι που ακούω ότι έχετε μέλη που σας προτιμούν για τους ίδιους λόγους που πηγαίνουν στο καφενείο ή στο club μιας ποδοσφαιρικής ομάδας. Τουλάχιστον, οι λόγοι αυτοί μπορούν εύκολα να οδηγήσουν και στην έξοδο κάποιο μέλος, όπως το οδήγησαν και στην είσοδο.
Και οι μελέτες άλλωστε επιβεβαιώνουν ανάλογα αίτια εισόδου:
- "...individuals have a tendency to seek integration in political and religious movements. This is mainly because sectarian systems tend to appeal to those who have rejected (or have been rejected by) other social environments. For these people, communitybased religion provides an opportunity to celebrate and maintain solidarity with others."
- Jehovah's Witnesses: Portrait of a Contemporary Religious Movement, Routledge, 2002, σελ. 42
- "...the Watch Tower Society undoubtedly appeals to isolated individuals with narrow social horizons. [...] It should not be forgotten that the absence of strong social ties is another factor in Watch Tower recruitment for which conversion may be compensation."
- Jehovah's Witnesses: Portrait of a Contemporary Religious Movement, Routledge, 2002, σελ. 48
Papyrus 09:26, 29 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)
Πάπυρε,
Ξέρεις πολύ καλά ότι εσύ με ανάγκασες να αναφέρω το περιστατικό διότι μονίμως παρουσιάζεις τα πράγματα μονόπλευρα όταν πρόκειται για τον ιερό πόλεμο κατά των αιρέσεων. Παρ' όλα αυτά, δεν έπεσα στην παγίδα να αναφέρω ΟΝΟΜΑΤΑ. Μόνο όσοι έχουν στενή σχέση με την ΟΟΔΕ θα μπορούσαν να καταλάβουν περί ποίων επρόκειτο, δηλαδή άτομα που ούτως ή άλλως ξέρουν το περιστατικό. Αφήνω λοιπόν στους αναγνώστες να κρίνουν ποιος συμπεριφέρθηκε σωστά και ποιος κατάντησε τη συζήτηση τσίρκο μεντράνο.
Όσο για τα δύο αποσπάσματα που παρέθεσες από ένα βιβλίο που είναι γραμμένο ούτως ή άλλως για να στιγματίσει τους ΜτΙ, εγώ θα σου απαντήσω επίσης από ένα βιβλίο που γράφτηκε με τον ίδιο σκοπό, αυτό του Καθηγητή Νικόλαου Σωτηρόπολου, που λέει ότι οι ιερείς σας "έχουν παχυλήν άγνοιαν των Γραφών". (Αντιχιλιαστικόν Εγχειρίδιον, πρόλογος). --(vasileios78) 10:39, 29 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)
Δυστυχώς πάλι με νικάει η τάση να δευτερολογήσω. Το αν οι ΜτΙ επιλέγουν συνειδητά το θρήσκευμά τους ή όχι αποδεικνύεται πολύ εύκολα από τις συνθήκες υπό τις οποίες βαφτίζονται. Αν θυμάμαι καλά, εμείς δεν βαφτίζουμε βρέφη. Ναι, καλά θυμάμαι. Πρέπει πρώτα να γίνει συστηματική κατήχηση επί αρκετούς μήνες (χρόνια στην περίπτωση των παιδιών) ώστε να γίνει δεκτή η αίτηση κάποιου για να βαφτιστεί ως ΜτΙ. Γι' αυτό εξάλλου και οι περισσότεροι, αν όχι όλοι, ΜτΙ μπορούν με τη Γραφή στο χέρι να γίνουν κήρυκες της ελπίδας τους και δάσκαλοι του πίστεύω τους.--(vasileios78) 10:57, 29 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)
Δεν κατάλαβες... Δεν κατάλαβες καθόλου καλά...
Μίλησες για τον γιο του επειδή το ήθελες ΕΣΥ. Γιατί εγώ σου έχω προτείνει και να γίνεις Ορθόδοξος και ακόμη (όπως λες) δεν έγινες.
Έχεις την απόλυτη ευθύνη όσων λες και όσων γράφεις όπως όλοι μας.
Είπες:
Αν θυμάμαι καλά, εμείς δεν βαφτίζουμε βρέφη
Και βέβαια, για το λόγο αυτό η Εκκλησία ονομάζει τη Σκοπιά αίρεση, αφού δεν τηρεί όσα αναφέρει ξεκάθαρα η Γραφή, χωρίς διόλου να εξαιρεί τα βρέφη:
-
- "ως δέ εβαπτίσθη καί ο οίκος αυτής" (Πράξ. 16:5)
-
- "καί ελάλησαν αυτώ τόν λόγον τού Κυρίου καί σύν πάσι τοίς εν τή οικία αυτού. καί παραλαβών αυτούς εν εκείνη τή ώρα τής νυκτός έλουσεν από τών πληγών, καί εβαπτίσθη αυτός καί οι αυτού πάντες παραχρήμα" (Πράξ. 16:32-33)
-
- "εβάπτισα δέ καί τόν Σταφανά οίκον" (Α' Κορ. 1:16)
Άρα, εύκολα συμπεραίνουμε:
- "τινές εισιν οι ταράσσοντες υμάς καί θέλοντες μεταστρέψαι τό ευαγγέλιον τού Χριστού" (Γαλ. 1:7)
Papyrus 12:27, 29 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)
Άμα μου βρεις τη λέξη "βρέφος" σε αυτά τα εδάφια, εγώ θα γίνω άυριο κιόλας Ορθόδοξος! Εκτός βέβαια, αν έχεις πρόσβαση στα ληξιαρχεία στα οποία ήταν εγγεγραμμένες αυτές οι οικογένειες, οπότε μπορείς να το αποδείξεις αυτό έστω έμμεσα. Και μέχρι να το αποδείξεις, θα προσθέσω στον νηπιοβαφτισμό και τον εξαναγκαστικό βαφτισμό ενηλίκων, όπως έγινε στη Ρωσία. Για πες, Πάπυρε, πώς έγινε η Ρωσία Ορθόδοξη; Μήπως έκατσαν οι Ρώσοι και έκαναν Γραφική μελέτη και ύστερα αποφάσισαν σύσσωμοι να αλλάξουν θρησκεία; Ποια είναι η άποψη της Εκκλησίας σου για τον εξαναγκαστικό "εκχριστιανισμό" ολόκληρων εθνών βάσει της απόφασης κάποιου μονάρχη και τι σχέση έχει αυτό με τη γνήσια χριστιανοσύνη; Ή δεν ξέρεις ότι αυτό που μετράει για τον Θεό είναι η συνειδητή και ολόκαρδη προσφορά λατρείας; Δεν νομίζω ότι χρειάζεται να παραθέσω κατεβατά από εδάφια για να το αποδείξω αυτό. Το υπαγορεύει κιόλας η κοινή λογική—η οποία βέβαια πάει περίπατο όταν μπαίνουν μπροστά τα πολιτικά συμφέροντα.--(vasileios78) 13:17, 29 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)
Δεν χρειάζεται εγώ να βρω τη λέξη βρεφη, ενώ ασφαλώς, πρέπει να αποδείξεις για ποιο λόγο δεν αναφέρει ακριβώς ποιοι βαφτίζονταν με ηλικιακούς προσδιορισμούς, ενώ αντιθέτως αναφέρει "πάντες".
Επίσης να αποδείξεις εσύ για ποιο λόγο να δεχτώ ότι σε ένα ολόκληρο οίκο όπου βαφτίζονται "πάντες" δεν υπήρχαν:
- Βρέφη
- Παιδιά
- Νέοι κάτω των 30 ετών
όταν η Καινή και η Παλαιά Διαθήκη είναι γεμάτη από παραδείγματα:
- "τού ιδίου οίκου καλώς προϊστάμενον, τέκνα έχοντα εν υποταγή μετά πάσης σεμνότητος" (Α' Τιμ. 3:4)
- "μιάς γυναικός άνδρες, τέκνων καλώς προϊστάμενοι καί τών ιδίων οίκων" (Α' Τιμ. 3:12)
- "ει δε τις χήρα τέκνα ή έκγονα έχει, μανθανέτωσαν πρώτον τον ίδιον οίκον" (Α' Τιμ. 5:4)
- "εισήλθεν εις τον οίκον Ζαχαρίου και ησπάσατο την Ελισάβετ. και εγένετο ως ήκουσεν η Ελισάβετ τον ασπασμόν της Μαρίας, εσκίρτησεν το βρέφος εν τή κοιλία αυτής" (Λουκ. 1:40-41)
- "και ελθόντες εις την οικίαν είδον το παιδίον μετά Μαρίας της μητρός αυτού, και πεσόντες προσεκύνησαν αυτώ" (Ματθ. 2:10-11)
- "έρχεται εις τον οίκον τού αρχισυναγώγου, και θεωρεί θόρυβον, και κλαίοντας και αλαλάζοντας πολλά, και εισελθών λέγει αυτοίς Τί θορυβείσθε και κλαίετε το παιδίον ουκ απέθανεν" (Μάρκ. 5:38-39)
- "απελθούσα εις τον οίκον αυτής εύρε το παιδίον βεβλημένον επί την κλίνην" (Μάρκ. 7:30)
Επίσης, τα ίδια λένε και οι παγανιστές. Απαντάω ότι στις μεγάλες πιέσεις της κομουνιστικής Ρωσίας είχαν την ευκαιρία να απαλαγούν από τον εξαναγκασμό! Κι όμως, μετά από τόσα χρόνια με βία, εκτελέσεις, εξορίες θανάτου στη Σιβηρία, η κατάρευση της Σταλινικής Ρωσίας βρήκε περισσότερους Ορθοδόξους παρά ποτέ.
Επίσης, όταν εσείς ακόμα δεν υπήρχατε, οι 3 αιώνες διώξεων, δεν μπόρεσαν να εξαφανίσουν τον Χριστιανισμό και την Εκκλησία. Αυτό σημαίνει ότι για να παραμείνει η πίστη σε οποιαδήποτε χώρα, ήταν αποδεκτή. Όπως παραπονούνται και οι παγανιστές ότι επειδή απαγορεύτηκε η λατρεία επί θεοδοσίου, εξαφανίστηκαν οι παγανιστές, ξεχνώντας ότι, με πολλάπλάσιες διώξεις, ο χριστιανισμός επιβίωσε. ξεχνώντας επίσης ότι από τα μέσα του 4ου αιώνα, οι μόνοι παγανιστές που υπήρχαν βρίσκονταν κυρίως σε χωριά και απομονωμένες αγροτικές περιοχές, και γι αυτό ονομάστηκαν και παγανιστές.
Επίσης ο Ιουλιανός είναι γνωστό ότι απέτυχε να αναστήσει τον παγανισμό και η δυσκολία του φαίνεται από το ότι υιοθέτησε το πρότυπο των επισκόπων κ.λπ. για να μιμηθεί τον χριστιανισμό ώστε να παρασύρει τον κόσμο.
Έτσι λοιπόν, ο Χριστιανισμός παρέμεινε όπου παρέμεινε επειδή έγινε αποδεκτός. Σε αντίθεση με τα δικά σας "καλά νέα" που αμφιβάλω αν έχουν φτάσει σε κανέναν, με αποτέλεσμα την διαρκή συρρίκνωση της οργάνωσης.
Papyrus 14:23, 29 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)
Αυτά είναι τα πιο δυνατά σου επιχειρήματα; Ή έχεις να πεις κι άλλα;--(vasileios78) 14:31, 29 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)
Αφού δεν έχεις να προσθέσεις κάτι άλλο, θα σου δώσω εγώ μερικές αφορμές να το κάνεις. Πρώτα απ' όλα, θα χαιρόμουν να μου εξηγούσες τι σχέση έχουν τα εδάφια που παρέθεσες με το βάφτισμα. Στη συνέχεια, αν το θες και εσύ, θα χαιρόμουν να μου απαντούσες στις παρακάτω απλές, ουσιαστικές και συγκεκριμένες ερωτήσεις:
- Χριστιανική χώρα είναι αυτή που τα μέλη της δηλώνουν χριστιανοί ή που ζουν σύμφωνα τα ιδανικά της χριστιανοσύνης;
- Μπορούν η Ρωσία, η Ελλάδα, η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία, ή άλλες χώρες όπου το ποσοστό είναι σχεδόν εξολοκλήρου Ορθόδοξο, να χαρακτηριστούν ως χώρες δικαιοσύνης, αδελφοσύνης, ειρήνης, αγάπης και άλλων χριστιανικών ιδιοτήτων;
- Ο Χριστιανός αποδεικνύεται από όσα δηλώνει ή από όσα πράττει;
- Μήπως η έμφαση στην ταυτότητα και όχι στη διαγωγή ενός χριστιανού δίδεται επειδή η ταυτότητα μεταφράζεται σε οικονομικά και πολιτικά οφέλη;
- Θέλει ο Χριστός να εντάσσονται στην εκκλησία του άτομα που δεν έχουν επίγνωση των επιλογών τους, απλώς και μόνο για να αυξάνει ο αριθμός των μελών της εκκλησίας του;
- Μπορεί να λεχθεί για ένα βρέφος ότι επιλέγει συνειδητά να ενταχθεί στη χριστιανική εκκλησία;
- Mπορεί να λεχθεί για έναν υπήκοο που υπακούει στο πρόσταγμα του μονάρχη για βάφτισμα ότι επιλέγει εθελουσίως τον Χριστό;
- Ποιο είναι το μέσον προώθησης της χριστιανοσύνης που θέλει ο Χριστός; Το έργο κηρύγματος και διδασκαλίας ή η άσκηση πολιτικής και στρατιωτικής ισχύος;
- Ποια είναι η θέση της Ορθόδοξης Εκκλησίας απέναντι στον μαζικό εκχριστιανισμό εθνών;
Πριν δώσεις τις δικές σου απαντήσεις, θα μου επιτρέψεις να παρουσιάσω ένα παράθεμα από τα λόγια του ίδιου του Ιδρυτή και Ηγέτη της Χριστιανικής Εκκλησίας για τις προϋποθέσεις όσων Αυτός θεωρεί γνήσια μέλη της εκκλησίας Του:
Αν κάποιος έρχεται προς εμένα και δε μισεί το δικό του τον πατέρα και τη μητέρα και τη γυναίκα και τα παιδιά και τους αδελφούς και τις αδελφές του και ακόμα και τη δική του την ψυχή, δεν δύναται να είναι μαθητής μου. Όποιος δε βαστάζει τα δικό του το σταυρό και έρχεται πίσω μου δεν δύναται να είναι μαθητής μου. Γιατί ποιος από εσάς, όταν θέλει να οικοδομήσει έναν πύργο, αφού καθίσει, δε λογαριάζει πρώτα τη δαπάνη, για να δει αν έχει χρήματα για την αποτελείωση του έργου; Μην τυχόν συμβεί, αν αυτός θέσει θεμέλιο και αν δεν μπορεί να εκτελέσει το έργο, όλοι όσοι τον βλέπουν να αρχίσουν να τον εμπαίζουν, λέγοντάς ότι αυτός ο άνθρωπος άρχισε να οικοδομεί και δεν μπόρεσε να το εκτελέσει!—Λουκάς 14:26-30.
Αν κανείς στοχαστεί αυτό το παράθεμα, θα καταλάβει ότι απαντάει στις περισσότερες από τις ερωτήσεις που έθεσα και εξηγεί για ποιον λόγο ποτέ στην Καινή Διαθήκη δεν βρίσκουμε περίπτωση νηπιοβαπτισμού ή άλλων μορφών εξαναγκαστικού βαπτισμού, αλλά απεναντίας πάντα συναντούμε περιπτώσεις όπου το βάπτισμα συνοδεύεται από τη συνειδητή απόφαση του βαπτιζομένου. Μερικές περιπτώσεις είναι αυτές:
- Πορευτείτε λοιπόν, και μαθητέψτε όλα τα έθνη, βαφτίζοντας αυτούς στο όνομα του Πατέρα και του Υιού και του Αγίου Πνεύματος, διδάσκοντάς αυτούς να τηρούν όλα όσα σας έδωσα εντολή.—Ματθαίος 28:19-20.
- Αυτοί λοιπόν που αποδέχτηκαν το λόγο βαφτίστηκαν και προστέθηκαν την ημέρα εκείνη περίπου τρεις χιλιάδες ψυχές.—Πράξεις 2:41.
- Όταν όμως πίστεψαν στο Φίλιππο που ευαγγέλιζε για τη βασιλεία του Θεού και για το όνομα του Ιησού Χριστού, βαφτίζονταν άντρες και γυναίκες.—Πράξεις 8:12.
- Άνοιξε τότε ο Φίλιππος το στόμα του και, αφού άρχισε από τη γραφή αυτή, του κήρυξε το ευαγγέλιο για τον Ιησού. Καθώς λοιπόν προχωρούσαν στο δρόμο, ήρθαν σε κάποιο μέρος με νερό, και λέει ο ευνούχος: Ιδού νερό, τι με εμποδίζει να βαφτιστώ; [Είπε τότε ο Φίλιππος: Αν πιστεύεις με όλη την καρδιά, επιτρέπεται. Αποκρίθηκε λοιπόν και είπε: Πιστεύω πως ο Υιός του Θεού είναι ο Ιησούς Χριστός.] Και διέταξε να σταθεί το άρμα και κατέβηκαν και οι δύο στο νερό, ο Φίλιππος και ο ευνούχος και τον βάφτισε.—Πράξεις 8:35-38.
ΥΓ: Τα βιβλικά παραθέματα είναι από την Καινή Διαθήκη—Μεταγλώτισση, έκδοση 2004. Η περικοπή που βρίσκεται εντός αγκύλων δεν απαντά στα περισσότερα κύρια αρχαία χειρόγραφα και αμφισβητείται ως προς την πατρότητά της.
--(vasileios78) 17:36, 29 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)
[Επεξεργασία] Ευσεβισμός
Η κοσμοθεωρία σου υποφέρει κατάφορα από το πνεύμα του ευσεβισμού που διακατέχει και την οργάνωση της Σκοπιάς αλλά και τον Προτεσταντισμό γενικότερα.
Για παράδειγμα, σαφώς μπλέκεις αυτό που κάποιος υποστηρίζει ότι είναι έτσι, με αυτό που είναι πράγματι έτσι. Η "καθαρή" οργάνωση των ΜτΙ, δεν μπορεί να αποιδείξει ότι είναι καθαρή. Για τον απλούστατο λόγο ότι κανείς δεν γνωρίζει τις σκέψεις. Πόσες φορές η οργάνωση αυτή δεν ήταν καθαρή, μέχρι να ανακαλύψει ότι μέλη της έπρατταν ανάρμοστες πράξεις για χριστιανούς.
Όλες οι χριστιανικές οργανώσεις αποδέχονται την Καινή Διαθήκη.
- Αν ο συγγραφέας (ή και πρωταγωνιστής), της μισής περίπου Καινής Διαθήκης, Απόστολος Παύλος, ομολογεί ότι "ο Ιησούς Χριστός ήρθε στον κόσμο για να σώσει τους αμαρτωλούς, από τους οποίους πρώτος είμαι εγώ" (Α' Τιμ. 1:15), τότε η "καθαρότητα" αυτόματα παίρνει την ταυτότητα της ουτοπίας και της Γραφικής υποκρισίας:
- "Σε ευχαριστώ, Θεέ, ότι δεν είμαι όπως και οι λοιποί άνθρωποι, άρπαγες, άδικοι, μοιχοί ή και όπως αυτός ο τελώνης" (Λουκ. 18:11), αφού τελικά "δεν υπάρχει δίκαιος ούτε ένας" (Ρωμ. 3:10).
Άρα λοιπόν, με τα επιχειρήματά σου, είσαι εκτός του πνεύματος της Γραφής, και με υποκρισία τοποθετείς τον εαυτό σου επάνω από τους συγγραφείς της Κ.Δ.!
Σύμφωνα με τις απόψεις ορθοδόξων λογίων, η Εκκλησία κατανοείται ως Σώμα Χριστού και όχι ως σωματείο χριστιανών αφού και η καταστατική πράξη της Εκκλησίας, η Θεία Ευχαριστία, ονομάζεται και είναι "Θεία Κοινωνία".
Κατά την άποψη των ορθοδόξων, η διαφοροποίηση του ορθοδόξου και του προτεσταντικού στοιχείου εντοπίζεται στην οριοθέτηση του κοινωνικού και του ατομικού παράγοντα.
- Η Εκκλησία παραμένει μία χωρίς να έχει ανάγκη για "καθαρισμούς" και ευσεβιστική ατομική "καθαρότητα". Η Εκκλησία γίνεται αντιληπτή ως αγία μόνο ως σύνολο, αφού ο Χριστός είναι "κεφαλή πιο πάνω από όλους στην εκκλησία, η οποία είναι το σώμα του, το πλήρωμα εκείνου που, σε όλα, γεμίζει με πληρότητα τα πάντα" (Εφεσ. 1:23). Για το λόγο αυτό, στην Ορθόδοξη Εκκλησία επικράτησε η συνοδικότητα σε βάρος της ατομικότητας ή των ευσεβιστικών κύκλων και οργανώσεων.
Η Εκκλησία παραμένει μία και αγία ως σώμα Χριστού, άσχετα με το ότι πάντα θα υπάρχουν προβληματικά μέλη, μεμονωμένα, μέσα της (Ματθ. 13:24-30) αφού διαφορετικά, και δεδομένου ότι κατά την Γραφή δεν υφίσταται ποτέ καθαρότητα των μελών, είναι σαν να λέμε ότι επειδή "βρεθήκαμε κι εμείς αμαρτωλοί, επομένως ο Χριστός είναι υπηρέτης της αμαρτίας"! "Μη γένοιτο." (Γαλ. 2:17) όπως λέει και ο Απ. Παύλος.
Εάν ο Θεός, αποδέχεται να είναι κεφαλή ενός λαού με προβληματικά μέλη και δηλώνεται αυτό καθαρά στην Παλαιά (Έξ. 32:1 εξ.) και την Καινή Διαθήκη (Εφεσ. 5:24-29), τότε οι δικαιολογίες περί "ηθικών" και άλλων προβλημάτων ή παραβάσεων (Α' Κορ 5,12) που εξαιτίας τους τάχα λοξοδρομεί ή "αποστατεί" η Εκκλησία, δεν είναι παρά προφάσεις ευσεβισμού αφού η άφεση προσφέρεται διαρκώς και για όλους (βλ. Ιωάν. 20:23, Ιακ. 5:15 εξ., Α' Ιωάν. 1:9):
- "πόσες φορές αν ο αδελφός μου αμαρτήσει σε μένα, θα τον συγχωρήσω; Μέχρι επτά φορές; Ο Ιησούς λέει σ' αυτόν: Δεν σου λέω μέχρι επτά φορές, αλλά μέχρι 70 φορές επτά." (Ματθ. 18:21-22).
Εκτός λοιπόν ότι αγνοείς πως ο Χριστός δήλωσε πως παραμένει κεφαλή της εκκλησίας που αποτελεί στερέωμα της αληθείας και αυτό 18 αιώνες πριν εμφανιστείτε εσείς με αποτέλεσμα να θέλεις να στριμώξεις μια οργάνωση εκεί όπου δεν υπάρχει χώρος αφού είναι βέβαιο πως ο Χριστός δεν αναφερόταν στη Σκοπιά αφού δεν υπήρχε τότε.
Επιπλέον όμως καταπατάς τους λόγους της Γραφής που δηλώνουν ξεκάθαρα ότι δεν υπάρχει καθαρότητα, άρα πρόκειται για υποκρισία.
Για την σωτηρία απαιτείται και το:
- "εάν μή τις γεννηθή εξ ύδατος καί Πνεύματος, ου δύναται εισελθείν εις τήν βασιλείαν τού Θεού." (Ιωάν. 3:5)
Άρα το βάπτισμα είναι αναγκαίο για όλους. Είναι όμως φανερό ότι ούτε τα παιδιά πρέπει να εμποδίζονται:
- "ο Ιησούς ηγανάκτησε καί είπεν αυτοίς· άφετε τά παιδία έρχεσθαι πρός με, καί μή κωλύετε αυτά" (Μάρκ. 10:14)
αφού έχουν σαφώς την ανάγκη ευλογίας:
- "εναγκαλισάμενος αυτά κατηυλόγει τιθείς τάς χείρας επ' αυτά" (Μάρκ. 10:16)
Και σαφώς δεν ενδιαφέρει η κατανόηση του μυστηρίου, αφού το μωρό, βρέφος ή παιδί δεν μπορεί να κατανοήσει τη βασιλεία του Θεού, κι όμως, αυτό δεν αποτελεί κώλυμα για την κατάκτησή της:
- "ός εάν μή δέξηται τήν βασιλείαν τού Θεού ως παιδίον, ου μή εισέλθη εις αυτήν." (Λουκ. 18:7)
Πως είναι λοιπόν δυνατόν τα του παραδείσου, που περιέχουν την απόλυτη ευλογία να τα απολαμβάνει, έστω και αν δεν τα κατανοεί το βρέφος, αλλα δέν πρέπει να του παρέχωνται οι ευλογίες των μυστηρίων, διότι δεν τις κατανοεί; Πόσο λοιπόν μάλλον, για το βάπτισμα που είναι ένα μέρος της ευλογίας.
Άρα ο Θεός ζητάει κάτι διαφορετικό από αυτό που έχει "ανακαλύψει" η Σκοπιά. Κανένα χωρίο δεν μπορεί να υποκαταστήσει τη βάπτιση ολόκληρων οίκων που αναφέρεται στις πράξεις, όπου δεν εξαιρείται ΚΑΝΕΝΑΣ.
Αυτό που λες: "ποτέ στην Καινή Διαθήκη δεν βρίσκουμε περίπτωση νηπιοβαπτισμού" απλώς δεν ισχύει και σαφώς αναφέρεται στην ΚΔ όπως σου προείπα καθώς δεν υπάρχει τρόπος να αμφισβητηθεί ο νηπιοβαπτισμός για τους παραπάνω λόγους.
Είναι σαφές ότι "εάν μή τις γεννηθή εξ ύδατος καί Πνεύματος, ου δύναται εισελθείν εις τήν βασιλείαν τού Θεού" οπότε για το λόγο αυτό, η Εκκλησία στηριζομένη στην Αγία Γραφή εισήγαγε τον νηπιοβαπτισμό, ώστε αν το νήπιο πεθάνει να μην αποκλεισθεί της Βασιλείας.
Το ίδιο συνέβει με τα νήπια των Εβραίων όταν εξωλοθρεύτηκαν όλα τα πρωτότοκα των Αιγυπτίων, αλλά το αίμα του αμνού ο οποίος ήταν τύπος του Χριστού τα έσωσε χωρίς να ερωτηθούν και μάλιστα ενδέχεται να υπήρχαν και απερίτμητα νεογέννητα μικρότερα των οκτώ ήμερων.
Papyrus 18:02, 29 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)
Θα ήθελα να εκφράσω μια απορία που μου δημιουργήθηκε διαβάζοντας τα λεγόμενά σου: Αν σκοτωθεί κάποιο βρέφος ή κάποιος άνθρωπος που ΔΕΝ έχει βαφτιστεί ως Ορθόδοξος, ποια θα είναι η τύχη του; Αν δηλαδή δεν μπει στην ουράνια Βασιλεία του Θεού, όπως λες, πού θα πάει; Στην Κόλαση; Και η απορία μου είναι εύλογη διότι, όπως θα ξέρεις, εκτός του γεγονότος ότι εμείς δεν πιστεύουμε πως υπάρχει τόπος βασάνων για τους νεκρούς, επίσης πιστεύουμε ότι θα γίνει ανάσταση δικαίων και αδίκων, ώστε να δοθεί μια δεύτερη ευκαιρία στους ανθρώπους που δεν έτυχε να έρθουν σε επαφή με το Ευαγγέλιο. Τι πιστεύετε εσείς για την κατάληξη των βρεφών ή οποιουδήποτε άλλου ατόμου δεν βαφτιστεί λόγω αδυναμίας ή λόγω άγνοιας;--(vasileios78) 12:13, 2 Οκτωβρίου 2006 (UTC)
[Επεξεργασία] Ευχαριστίες
Ευχαριστώ πολύ. Όπως έγραψα και στον αγαπητό δόκτωρα που ανασταίνει και βικι-νεκρούς, η στιγμή είναι ακατάλληλη.--FocalPoint Συζήτηση 14:28, 30 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)
[Επεξεργασία] Βοήθεια
Προς Papyrus και Pvasiliadis: Δείτε Συζήτηση:Ψευδο-Διονύσιος ο Αρεοπαγίτης. Τα φώτα σας παρακαλώ.--FocalPoint Συζήτηση 21:35, 7 Οκτωβρίου 2006 (UTC)