Συζήτηση:17 Νοέμβρη
Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
μήπως θα έπρεπε να γράφουμε ότι ήταν τρομοκρατική οργάνωση που ισχυριζόταν ότι ήταν αντι-ιμπεριαλιστική; --Ματιά 14:29, 15 Ιουν. 2005 (UTC)
Κάποια πράγματα που γράφονται σηκώνουν σηζήτηση. π.χ. απ'όσο ξέρω η 17Ν ποτέ δεν δήλωσε ρητά ότι είναι "αντι-αμερικανική". Ακόμα, το "αρκετά από τα μέλη της συμμετείχαν σε αυτή με σκοπούς κυρίως οικονομικούς και λιγότερο πολιτικούς, αφού η οργάνωση επιδόθηκε και σε ληστείες τραπεζών", είναι συζητήσιμο. Πρώτον γιατί κανείς (από εμάς έξω απ΄την οργάνωση) δε ξέρει τι είχε στο μυαλό του ο καθένας από αυτούς, και κυρίως γιατί η ίδια η οργάνωση αιτιολόγησε τις ληστείες με το σκεπτικό ότι η δράση της είχε έξοδα τα οποία έπρεπε να καλυφτούν κάπως. Εμένα τουλάχιστον η αιτιολόγηση αυτή μου φαίνεται πειστική. Και επιπλέον με το σκεπτικό της οργάνωσης δεν επρόκειτο για ληστείες, αλλά για "απαλλοτρίωσεις". Μην παρεξηγηθώ, ε; :) --Mik 19:16, 15 Ιουν. 2005 (UTC)
- Βασικά, δεν νομίζω ότι έχει σημασία τι δηλώνει ο καθένας, ούτε ο Χίτλερ δήλωσε ρητά ότι είναι αντισημίτης αλλά ότι "αμύνεται" από τους Εβραίους. Έγραψα αυτά που είναι η κοινή άποψη για την 17Ν, και φυσικά δεν τα κατέβασα απ'το μυαλό μου, απλώς είναι πράγματα που διάβασα. Νομίζω ότι δεν γράφουμε τι λέει ο καθένας για τον εαυτό του αλλά αυτό που είναι κοινά αποδεκτό. Ο αυτοπροσδιορισμός της οργάνωσης φυσικά, πρέπει να είναι βασικό μέρος του άρθρου. —Geraki μήνυμα2005-06-15 T 22:56 Z
Κάποιος έβγαλε βικισυνδέσμους. Μήπως πρέπει να ξαναμπούν; --Jack-Jack 13:37, 12 Ιουνίου 2006 (UTC)
Ναι, μάλλον πρέπει. Πολίτης 15:47, 12 Ιουνίου 2006 (UTC)
[Επεξεργασία] Προκηρύξεις
Άρχισα την εισαγωγή των προκυρήξεων της οργάνωσης. Θα ήθελα την γνώμη σας γι αυτή την κίνηση. Δεν ξέρω αν πρέπει, αλλά είναι πια κομμάτι της ιστορίας του νεοελληνικου κράτους. Επίσης, δεν ξέρω αν θα έπρεπε να κλειδωθούν τα άρθρα, λόγω της φύσης τους σαν 'ντοκουμέντα'. --Aristoteles 12:48, 18 Ιουλίου 2006 (UTC)
Αν μπορούν να ανέβουν οι προκηρύξεις, η θέση τους είναι στη Βικιθήκη. Υπάρχει το πρόβλημα καταρχήν ότι, καλώς ή κακώς, είναι κείμενα δημιουργημένα από κάποιους, που μπορεί να μη θέλουν να τις ανεβάσουμε εδώ (τυπικό μεν αλλά αληθές). Εγώ θα προτιμούσα να βάλεις λινκς προς τις προκηρύξεις. Επειδή το θέμα είναι περίεργο, και παίζει και ο αντιτρομοκρατικός, καλύτερα είναι να το συζητήσουμε πρώτα. Αυτά με τη λογική της προστασίας του εγχειρήματος και όχι της λογοκρισίας - Badseed απάντηση 12:52, 18 Ιουλίου 2006 (UTC)
εγώ δεν νομίζω ότι υπάρχει πρόβλημα. σαφώς η θέση τους είναι η Βικιθήκη. --Λύκινος ♘ 12:55, 18 Ιουλίου 2006 (UTC)
Επειδή τα πράγματα στη δημοκρατία του 21ου αιώνα είναι πολύ περίεργα, θα προτιμούσα να είμαι σίγουρος για ότι κάνουμε (και νομικά εννοώ, φυσικά). Επίσης, για άλλη μια φορά, εφόσον υπάρχει η διάθεση και ο προβληματισμός για συζήτηση (όπως φαίνεται από το μήνυμα του Aristotles) πρώτα συζητήστε κάτι πριν το κάνετε - Badseed απάντηση 12:58, 18 Ιουλίου 2006 (UTC)
Εννοείς να το συζητήσουμε στη βικιθήκη; --Aristoteles 13:01, 18 Ιουλίου 2006 (UTC)
Και οι λόγοι που εκφωνούσε ο Γεώργιος Παπαδόπουλος είναι κομμάτι της ιστορίας του νεοελληνικού κράτους, αλλά μάλλον δεν θα ευτυχήσουμε να τους δούμε αναρτημένους στη Βικιπαίδεια. --ident 13:09, 18 Ιουλίου 2006 (UTC)
Όχι, η γνώμη μου είναι να το συζητήσουμε εδώ. Στη Βικιθήκη (απ' όσο ξέρω) η κίνηση είναι μόνο λίγοι που ασχολούνται με προσθήκη-συντήρηση - Badseed απάντηση 13:12, 18 Ιουλίου 2006 (UTC)
Κάνεις λάθος Ident, προσωπικά νομίζω ότι θα ήταν πολύ ενδιαφέρον ακριβώς γιατί είναι κομμάτι της ελληνικής ιστορίας. Σου βρίσκεται κανένας πρόχειρος; Ο αγαπημένος μου είναι ο γνωστός με τον ασθενή και τον γύψο! Από κεί κι έπειτα, στα άρθρα της ΒΠ, καλό είναι να υπάρχει και η κατάλληλη επεξήγηση για το πού τοποθετείται κάθε πράγμα και το πώς ερμηνεύεται από τη σημερινή κοινωνία. ;) -- Ευγενία 13:59, 18 Ιουλίου 2006 (UTC)
Ident, εννοείς ότι δεν ανήκουν εδώ αλλά στη βικιθήκη, ή επειδή είναι χουντικός δεν ανήκουν πουθενά; Αν εννοείς το 1ο, συμφωνώ (γιατί η βικιθήκη είναι καταλληλότερη για τέτοιου είδους γραπτά). Για το 2ο, ας αφήσουμε την ιστορία να κρίνει. (όχι ότι δεν μπορούμε να έχουμε εμείς άποψη, αλλά ας την κρατήσουμε για τον εαυτό μας). Γενικά όμως δεν σημαίνει ότι το κάνουμε για να ευτυχήσουμε ή το αντίθετο. Δες το σαν κάποιος να διαφωνούσε με τον Επίκουρο π.χ. και να μην επέτρεπε την διαιώνιση του έργου του.(Παράδειγμα που ίσως και να μην είναι τόσο της φαντασίας απ' όσο θελουμε να νομίζουμε)
Badseed
- Επιπόλαιη κίνηση, αλλά άφησα μήνυμα στη βικιθήκη. Παρόλα αυτά, μπορούμε να δούμε και την άποψή τους.
Αυτό που νομίζω είναι ότι απλά και μόνο για λόγους πληρότητας κάπου θα έπρεπε να υπάρχουν αυτά. Έτσι κι αλλιώς η 17Ν δεν αποτελεί απειλή για τη δημοκρατία μας, και τα κείμενά της είναι public domain αφού δημοσιεύθηκαν σε εφημερίδες της εποχής. Τα βρήκα online, δεν τα αντέγραψα από τις εφημερίδες, αλλά αντί να πάει κάποιος στην εθνική βιβλιοθήκη να ψάξει τα αρχεία, ας μπεί εδώ (βικιθήκης συμπεριλαμβανομένης) για να τελειώνει. --Aristoteles 14:02, 18 Ιουλίου 2006 (UTC)
- Οι παρεμβάσεις μου δέον όπως εκληφθούν ως απονενοημένα διαβήματα ενός agent provocateur. Δεν έχω αντίρρηση να αναρτηθούν οι προκηρύξεις της 17 Νοέμβρη στη Βικηθήκη, αν και θα ήταν προτιμότερο κάποιος να επιχειρήσει να επιλέξει τις χαρακτηριστικότερες, ούτως ώστε ο ενδιαφερόμενος να μπορεί να αποκτήσει μια συγκροτημένη άποψη για τον τρόπο του σκέπτεσθαι της οργάνωσης. (Ο μεγάλος όγκος πληροφοριών, που παρέχεται στο όνομα της πληρότητας, πολλές φορές αποθαρρύνει αντί να ενθαρρύνει την απόκτηση γνώσης) Βέβαια σε μια εποχή όπως η σημερινή, που κυριαρχείται από τη νευρασθένεια της πληροφορίας για την πληροφορία, είναι πολύ δύσκολο να ασκήσει κάποιος την τέχνη της επιλογής. Όπως ορθά σημείωσες, οι προκηρύξεις υπάρχουν online, επομένως για όποιον θέλει να τις αναζητήσει στην ολότητά τους αρκεί ένας σύνδεσμος. Αντίθετα, δεν υπάρχουν στη Βικιθήκη θεμελιώδη κείμενα για την κατανόηση της νεοελληνικής πραγματικότητας (αρχής γενομένης από τον 18ο αιώνα). Ίσως μια έρευνα για το τι βρίσκεται υπό προστασία δικαιωμάτων και τι όχι θα μπορούσε να βοηθήσει ώστε σταδιακά να δημιουργηθεί ένα σώμα κειμένων (συμπληρωμένο ίσως με έναν χρονολογικό πίνακα) που ασφαλώς δεν είναι τόσο "πιασιάρικα" όσο οι προκηρύξεις της 17 Νοέμβρη, αλλά δεν βρίσκονται πουθενά αλλού συγκεντρωμένα στο διαδίκτυο και, όπως και να το κάνουμε, είναι πολύ σημαντικότερα. --ident 15:24, 18 Ιουλίου 2006 (UTC)
Και κάτι με αφορμή μια φράση του Badseed για τη διαιώνιση ενός έργου ή ενός δημιουργού: δεν νομίζω ότι η Βικιπαίδεια μπορεί να είναι ένα είδος κιβωτού της επαπειλούμενης γνώσης, ώστε να κατατρυχόμαστε από τον φόβο μήπως η έννοια της επιλογής ισοδυναμεί με επιβολή λογοκρισίας. Δεν κινδυνεύουμε σήμερα από την αμνησία αλλά από την υπερμνησία. --ident 15:24, 18 Ιουλίου 2006 (UTC)
- προσυπογράφω ότι είπε ο Mik πιο πάνω. Τόσο για τον όρο "τρομοκρατική", όσο και για τις ληστείες. Καταρχήν με τον όρο "τρομοκρατική" (Γιατί ήταν; Πώς ορίζεται το "τρομοκρατική";). Κατά δεύτερον σε σχέση με τις ληστείες δεν τεκμηριώνεται από πουθενά αυτό, πόσο μάλλον όταν οι ίδιοι λένε ότι δεν είναι έτσι. Odd 14:43, 18 Ιουλίου 2006 (UTC)
Για τα Π.Δ. (από τον 2121/93), άρθρο 25, "χρήση για λόγους ενημέρωσης": 1. Επιτρέπεται, χωρίς την άδεια του δημιουργού και χωρίς αμοιβή στο μέτρο που δικαιολογείται από τον επιδιωκόμενο σκοπό: ... β) η αναπαραγωγή και η διάδοση στο κοινό με μέσα μαζικής επικοινωνίας προς το σκοπό της ενημέρωσης επί επίκαιρων γεγονότων πολιτικών λόγων, προσφωνήσεων, κηρυγμάτων, δικανικών αγορεύσεων ή άλλων έργων παρόμοιας φύσης, καθώς και περιλήψεων ή αποσπασμάτων από διαλέξεις, εφόσον τα έργα αυτά παρουσιάζονται δημόσια. Το θέμα είναι ποιος είναι ο επιδιωκώμενος σκοπός. Όπως το ερμηνεύω εγώ, εννοεί αποσπάσματα (αναφέρομαι δλδ περισσότερο και για τους λόγους του Παπαδόπουλου) αλλά μπορεί να κάνω και λάθος.
Aristoteles, καταρχήν ότι δημοσιεύεται σε εφημερίδες δεν είναι απαραίτητα public domain. Εφόσον υπάρχουν στο διαδίκτυο θα αρκούσε ένας σύνδεσμος προς εκεί και τελείωνε το θέμα. Επαναλαμβάνω ότι δεν είναι πρόβλημα περιεχομένου, αλλά επειδή κυκλοφορεί πολλή παράνοια τα τελευταία πέντε χρόνια, μπορεί και να μην υπάρχει καθόλου πρόβλημα αλλά καλό είναι να είμαστε 100% σίγουροι. Το θέμα δεν είναι τι νομίζουμε εμείς αλλά τι λέει ο νόμος. Φιλικά Badseed απάντηση 15:11, 18 Ιουλίου 2006 (UTC) «Νοέμβρης 2002
- Το ζήτημα έχει πολλές παραμέτρους που ίσως δεν σας είναι γνωστές. Μία από αυτές είναι το θέμα των αυθεντικών και των πλαστών προκηρύξεων, τουλάχιστον όπως τις χαρακτηρίζει ένας άνθρωπος που αναγνώρισε τη συμμετοχή του στην Οργάνωση. Οι προκηρύξεις εκδόθηκαν από τον "Κάκτο" το 2002 και ο εκδότης του έλαβε από τον Κουφοντίνα τον Νοέμβριο του ιδίου έτους την ακόλουθη επιστολή:
- Στο βιβλίο σας με τίτλο «Οι προκηρύξεις 1975-2002. Ολα τα κείμενα της οργάνωσης 17Ν», ανάμεσα στα αυθεντικά κείμενα της οργάνωσης δημοσιεύθηκαν και 6 προκηρύξεις κατασκευασμένες από μυστικές υπη-ρεσίες για προφανείς λόγους. Παρ' ότι κατά κανόνα στις προκηρύξεις της Οργάνωσης οι οποίες ακολου-θούν χρονικά, κάθε νόθα, υπάρχει σχετική καταγγελία, εσείς με την ενιαία αρίθμηση και με τους τίτλους που θέτετε τις αντιμετωπίζετε ως γνήσιες.
- Πρόκειται για τις υπ' αριθμ. 50 (σ. 537-548), 52 (σ. 554-568), 58 (σ. 630-634), 60 (σ. 644-645), 61 (σ. 646-653) και 63 (σ. 658-663). Επίσης στις τελευταίες σελίδες του βιβλίου, δημοσιεύτηκαν ακόμη δύο προκηρύξεις, οι οποίες δεν γράφτηκαν από μέλη της 17Ν: οι υπ' αριθ. 83 και 84.
- Ο σεβασμός προς τον τίτλο του βιβλίου σας θα απαιτούσε οι προκηρύξεις αυτές να μπαίνουν σε χωριστό παράρτημα, για να αποφεύγεται οποιαδήποτε σύγχυση και ελπίζω ότι θα το πράξετε σε τυχόν νέα έκδοσή του.
- Με εκτίμηση
- Δημήτρης Κουφοντίνας
- (Δικαστικές φυλακές Κορυδαλλού)»
Badseed, δεν ξέρω αν ό,τι γράφεται σε εφημερίδες είναι public domain (φαντάζομαι πως όχι), το σχόλιο αφορά μόνο τις προκυρήξεις.
Πιστεύω ότι για NPOV, πρέπει να ακούγονται όλες οι απόψεις (οι οποίες σχεδόν πάντα είναι πάνω από 2).
Όντως το ζήτημα είναι πιο πολύπλοκο (αν θυμόμουν από που τις είχα κατεβάσει θα τό βαζα και τέρμα).
Για ποιό ζήτημα ακριβώς προβληματίζεσαι; Για την αυθεντικότητα των προκηρύξεων δεν μπορώ να πω τίποτα, και δεν βγάζω άκρη από το παραπάνω, αφού δεν έχω το βιβλίο.
Το ότι υπάρχει παράνοια γενικά συμφωνώ, αυτό δεν σημαίνει ότι θα καταλήξουμε και εμείς παρανοϊκοί.
Πάντως φρόνιμο θα ήταν να σβηστούν οι 4 που υπάρχουν, μέχρι να λυθεί το ζήτημα (cya). --Aristoteles 15:50, 18 Ιουλίου 2006 (UTC)
Οι προκηρύξεις υπάρχουν εδώ. Μπορούμε να βάλουμε το λινκ και να αρκεστούμε σε αυτό εφόσον δεν γνωρίζουμε τί ισχύει σχετικά με τα συγκεκριμένα κείμενα. Πάντως νομίζω ότι δεν τίθεται θέμα παραβίασης δικαιωμάτων πνευματικής ιδιοκτησίας, εφόσον είναι κατά κάποιο τρόπο δηλώσεις της οργάνωσης που πέρασαν στον τύπο ως πληροφορία. --Dada 16:07, 18 Ιουλίου 2006 (UTC)
OK, καλό θα ήταν να σβηστούν και οι προκυρήξεις που υπάρχουν τώρα που μπήκε το λινκ. --Aristoteles 17:19, 18 Ιουλίου 2006 (UTC)
ΟΚ τις σβήνω. Αυτό που με απασχολεί δεν είναι τόσο τα δικαιώματα του Κουφοντίνα όσο το καθεστώς για τη δημοσίευση προκηρύξεων (δεν ξέρω συγκεκριμένα πράματα, αλλά έχω παρατηρήσει ότι τελευταία οι εφημερίδες δεν δημοσιεύουν προκηρύξεις, εκτός από το "Ποντίκι" νομίζω). Ακόμα περισσότερο σε ένα μέσον σαν την ΒΘ, και τι γίνεται με το (αμερικάνικο) Wikimedia που έχει τους σέρβερς. Παράνοιά μου ίσως, είναι γεγονός ότι τώρα τελευταία έχουν σφίξει οι ζέστες, αλλά καλύτερα να είμαστε σουρ - Badseed απάντηση 17:32, 18 Ιουλίου 2006 (UTC)
Επίσης μήπως το άρθρο να μετονομαστεί σε 'Επαναστατική Οργάνωση 17 Νοέμβρη'; --Aristoteles 17:41, 18 Ιουλίου 2006 (UTC)
Νομίζω ναι. Έτσι αυτοαποκαλούνταν, με αυτό τον τίτλο υπάρχει και στην αγγλική. Αν υπάρχει συμφωνία ας το κάνουμε - Badseed απάντηση 17:48, 18 Ιουλίου 2006 (UTC)
[Επεξεργασία] Περί POV
Δε βλέπω κάτι POV στο άρθρο. Ίσως κάποιες διατυπώσεις να μπορούν να βελτιωθούν, αλλά δε βλέπω κάτι POV.
- Τι είναι τρομοκταρική οργάνωση δε θα το λύσουμε εδώ, κατά την κοινή χρήση του όρου η 17Ν ήταν τρομοκρατική οργάνση γιατί σκότωνε πολιτικούς στόχους. Αν κάποιος θεωρεί ότι ο ορισμός της τρομοκρατικής οργάνωσης είναι λάθος, δικαίωμά του, αλλά κάνει πρωτότυπη έρευνα. Κατά το συνήθη ορισμό μια οργάνωση που σκοτώνει πολιτικούς και βάζει βόμβες είναι τρομοκρατική.
- Τις ληστείες τις ομολόγησαν και μέλη της (δε θυμάμαι ποιος έλεγε για τον άλλο ότι μετά τη ληστεία ανέβηκε στο παπί με το σάκο με τα λεφτά κι ήταν σαν τον Αη Βασίλη), άρα είναι παντελώς NPOV να αναφέρονται στο άρθρο. Για ποιο λόγο λήστευαν πράγματι δε μας είπαν, αλλά και να μας είχαν πει πάλι POV θα ήταν, αφού θα ήταν η άποψή τους. Η (αρκετά διαδεδομένη στον τύπο της εποχής) εικασία (που ως εικασία αναφέρεται στο κείμενο) έχει να κάνει με τα ποσά που "απαλλοτρίωσαν" και τα έξοδα των επιθέσεων που έκαναν, καθώς και με την αδιαφανή διακίνηση των χρημάτων εντός της οργάνωσης--Αρχίδαμος 21:53, 18 Ιουλίου 2006 (UTC)
Υπάρχουν POV στοιχεία στο κείμενο. Τα ανέφερα επιγραμματικά αλλά καλύτερα να επιχειρηματολογίσω.
- Για το "τρομοκρατική". Αν ο συνήθης ορισμός είναι να χαρακτηρίζεται τρομοκράτης αυτός που σκοτώνει πολιτικούς και βάζει βόμβες τότε τρομοκρατικός είναι ο αμερικάνικος (αλλά και κάθε) στρατός. Είναι οι μυστικές υπηρεσίες κάθε χώρας αλλά κυρίως αυτών που διεξάγουν επεκτατικούς (προληπτικούς sic) πολέμους. Τρομοκρατική δηλαδή σύμφωνα με τον παραπάνω ορισμό είναι κάθε στρατιωτικού τύπου οργάνωση. Κι επειδή οι καιροί είναι δύσκολοι και περίεργοι, αλλά κι επειδή το τί σημαίνει τρομοκρατία έχει σηκώσει κουβέντα σε όλο το κόσμο, για αυτό προτείνω να βγει το "τρομοκρατική" από το λήμμα. Επειδή ακριβώς ο ορισμός είναι περίπου λάστιχο και χρησιμοποιείται κατά κόρον από διάφορους για να στοχοποιήσουν κάποιους άλλους, χωρίς όμως να αποδέχονται για τον εαυτό τους τον ορισμό αυτό αν και χρησιμοποιούνε τις ίδιες ή και χειρότερες μεθόδους. Θα 'χε ενδιαφέρον αν μπορούμε να χαρακτηρίσουμε "τρομοκρατική" τη Χεζμπολά σήμερα ή τον ισραηλίτικο στρατό, ή και τους δύο. Και για να κάνω μια πρόταση αντί για το τρομοκρατική θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί το ένοπλη οργάνωση. Είναι σίγουρα περισσότερο NPOV.
- Για τις ληστείες και το τι σκοπό επιτελούσαν, είναι κοινή λογική -και όχι φυσικά πρωτότυπη έρευνα- ότι τέτοιου τύπου οργανώσεις ληστεύουν για να χρηματοδοτήσουν τις όποιες επιχειρήσεις τους. Φυσικά και να αναφερθεί η ιστορία με τις ληστείες αλλά έτσι όπως γράφεται στο κείμενο υπονοεί ότι προφανώς οι ληστείες γίνονταν στο τέλος για ιδιοτελείς σκοπούς, παρά τα όσα ισχυρίζονται οι φυλακισμένοι. Το POV του πράγματος φαίνεται ακόμα και από το γεγονός ότι είναι σε εισαγωγικά το "ιδεολογικές" επιθέσεις. Δηλαδή ο συντάκτης αμφισβητεί ακόμα και τις προθέσεις τους. Πρόταση σε αυτό το σημείο είναι να φύγει το καθολικό "θεωρείται" και να αντικατασταθεί από το "κατηγορήθηκαν" ή "κατηγορούνται" και φυσικά να φύγουν τα εισαγωγικά από το "ιδεολογικές".
- Όσο αφορά το "Αυτοπροσδιορίστηκε " και το "ρητορία" στη φράση "Αυτοπροσδιορίστηκε ως μαρξιστική και αντι-ιμπεριαλιστική, ενώ ανέπτυξε εκτεταμένη αντιαμερικανική ρητορία." υπονοεί ότι δεν ήταν ήταν στη πραγματικότητα μαρξιστές ενώ η ρητορία υπονοεί "ταπεινά κίνητρα". Αναπαράγει με λίγα λόγια το σκεπτικό των διωκτών τους και άρα είναι POV σημείο. Αν ρωτήσεις πχ ανθρώπους από μαοϊκές, τροτσκιστικές ή αυτόνομες τάσεις της αριστεράς (ακόμα και κάποιους ορθόδοξους σταλινικούς) θα σου πουν ότι το ΚΚΕ δεν είναι πραγματικοί κομμουνιστές παρά το ότι έτσι θέλουν να εμφανίζονται. Οπότε αν μπει εδώ ο αυτοπροσδιορισμός θα πρεπε να μπει σε όλες -μα όλες- τις οργανώσεις και κόμματα ακόμα και στη νέα δημοκρατία ή το πασοκ (για το αν είναι δημοκράτες ή όχι) και πάει λέγοντας.
- Τέλος αν και αναφέρονται οι δολοφονίες κι οι ληστείες, δεν αναφέρεται το γεγονός πως ιδιαίτερα στα πρώτα χρόνια υπήρχε λαϊκή στήριξη στην οργάνωση αυτή και αυτό εξηγείται από τους στόχους της και τον αρνητικό τους ρόλο σε εκείνη την ταραγμένη εποχή. Η στήριξη αυτή μετατράπηκε σταδιακά σε ανοχή.
Για αυτούς τους λόγους επαναφέρω το POV για να γίνει μια κουβέντα και να συμφωνήσουμε στο καλύτερο δυνατό κείμενο. Odd 01:04, 19 Ιουλίου 2006 (UTC)
- (Απάντηση στο 3): Σε κάποια έχεις δίκιο. Προσπάθησα να αλλάξω τη διατύπωση στην αρχή και να την κάνω πιο ουδέτερη. Για τον αυτοπροσδιορισμό μου φαίνεται καλό όπως είναι. Δεν υπάρχει καμιά ουδέτερη πηγή που να μας λέει ακριβώς τι ήταν η οργάνωση. Οι αμφιβολίες που γεννήθηκαν με τις ληστείες και η βίλα Γιωτόπουλου στους Λειψούς δικαιολογούν την επιφύλαξη πιστεύω. Το να πεις ότι η ΝΔ αυτοπροσδιορίζεται ως φιλελεύθερη ή το ΠΑΣΟΚ αυτοπροσδιορίζεται ως σοσιαλιστικό μου φαίνεται εξίσου ορθό. Υπάρχουν άνθρωποι που θεωρούν ότι κανένα από τα δύο κόμματα δεν είναι αυτό που λέει. Για το ΚΚΕ είχα υποστηρίξει στη σχετική συζήτηση ότι δεν ξέρει ιδεολογικά τι του γίνεται (όπως και τα άλλα κόμματα δηλαδή), άρα οποιαδήποτε διατύπωση "το Χ κόμμα έχει αυτήν την ιδεολογία" είναι για μένα αφελής διατύπωση, εκτός αν συνοδεύεται από τη σχετική διευκρίνιση.
- Για το 2 ξαναλέω ότι οι εικασίες στηρίχθηκαν αν δεν κάνω λάθος στο λόγο εσόδων και εξόδων της 17Ν. Το άρθρο οφείλει να παρουσιάσει και τις 2 απόψεις. Όλοι οι ληστές τραπεζών θεωρούν ότι τα δικαιούνται τα λεφτά, ότι τους τα έχει κλέψει στο παρελθόν η τράπεζα, ότι θα τα αξιοποιήσουν καλύτερα απ' ό,τι οι μεγαλοκαρχαρίες τραπεζίτες κλπ. Για πολλούς κατέρρευσε ο ρομαντικός μύθος της επαναστατικής οργάνωσης. Επαναλαμβάνω δε χρειάζεται να καταλήξουμε σε συμπέρασμα.
- Για το 1: Κανένας στρατός και καμιά κρατική μυστική υπηρεσία δεν είναι τρομοκρατική οργάνωση, γιατί είναι φανερή οργάνωση ελεγχόμενη από το κράτος. Ο ισραηλινός στρατός δεν είναι τρομοκρατική οργάνωση. Μπορεί να χρησιμοποιεί τρομοκρατικές μεθόδους ή να τρομοκρατεί αλλά με τη συνήθη έννοια του όρου δεν είναι τρομοκρατική οργάνωση, είναι στρατός. Το ίδιο και για τη CIA. Οι IRA, ETA και Αλ Κάιντα είναι τρομοκρατικές οργανώσεις (άσχετα με το δικαιολογημένο ή όχι της δράσης τους), η PLO επίσης πριν αναγνωριστεί επίσημα και όσο έκανε αεροπειρατείες κλπ. Αλλά δε μας απασχολεί αυτό, γιατί στη Μέση Ανατολή τα πράγματα είναι πιο συγκεχυμένα. Στην Ελλάδα δεν τελούσαν σε άμυνα κατά στρατιωτικής εισβολής ή επίθεσης τα μέλη της 17Ν. Για τους χαλεπούς καιρούς δε βλέπω τι σχέση έχουν, για τη 17Ν μιλάμε, δε μιλάμε για τον εξωραϊστικό σύλλογο Πλατανιάς. Ίσα ίσα αρνούμενοι τα προφανή ενδεχομένως δημιουργούμε μεγαλύτερη σύγχυση. Πάντως επιμένω δε θα κρίνουμε τη δράση, αλλά θα αποτυπώσουμε (όσο γίνεται βέβαια) τη διαδεδομένη άποψη. Δεν έχω υπ' όψιν μου κάποιο mainstream μέσο που να αρνήθηκε στα σοβαρά ότι η 17Ν ήταν τρομοκρατική οργάνωση.
- Για το 4: Δεν ξέρω αν είχαν στήριξη και ανοχή, νομίζω οποιαδήποτε εκτίμηση είναι παρακινδυνευμένη γιατί δεν έχω υπ'όψιν μου στοιχεία. Οι πρώτοι στόχοι ήταν από πολλούς ανεπιθύμητοι και θεωρήθηκε "δικαιολογημένη" η δράση της 17Ν. Επίσης η 17Ν δεν έκανε τυφλά χτυπήματα και σε 30 χρόνια δράσης είχε μόνο 2 "αθώα" θύματα (θύματα που δεν είχαν σχέση με το στόχο). Δολοφονίες όμως όπως του Παύλου Μπακογιάννη, του Σώντερς κλπ. σόκαραν τον κόσμο, γιατί ο λόγος δεν ήταν προφανής και γιατί άφηναν πίσω τους οικογένειες και παιδιά. Απόπειρες κατά του Πέτσου και του Παλαιοκρασά επίσης δεν είχαν προφανή λόγο. Όταν τελικά πιάστηκε η οργάνωση (ή έτσι μας είπαν), δεν είχε ιδιαίτερη απήχηση στον κόσμο. Η χήρα Σώντερς ήταν σαφώς πιο συμπαθής στον κόσμο από τους Ξηρούς κλπ (όπως και οι γονείς του Αξαρλιάν). Δε μου φαίνεται πουθενά POV τώρα το κείμενο.--Αρχίδαμος 07:45, 19 Ιουλίου 2006 (UTC)
Γεια και συγνώμη για τη καθυστέρηση.
Για το 1: Θα το ξαναπώ. Η 17Ν μορεί να οριστεί σαν πολιτική, ένοπλη οργάνωση που αποδεχόταν την ατομική βία ή τέλος πάντων να δεχτούμε ότι χρησιμοποιούσε μη-τυφλές τρομοκρατικές μεθόδους. Ο δεύτερος ορισμός που δίνεις για το τί είναι τρομοκρατική οργάνωση, πάλι είναι προβληματικός. Λες ότι τρομκρατικές οργανώσεις είναι εκείνες που δεν ελέγχονται από τα κράτη. Καταρχήν, σύμφωνα με τον ορισμό σου η PLO ή το PKK δεν μπορούν να λέγονται τρομοκρατικές οργανώσεις γιατί δεν έχουν οργανωμένα και αυτοδιοίκητα κράτη (Παλαιστίνη, Κουρδιστάν) για να ελεχθούν. Το ίδιο μπορεί να ειπωθεί και για τον Λίβανο που σαν κράτος έχει μειωμένα κυριαρχικά δικαιώματα. Επίσης δεν μπορείς να πεις ότι ήταν τρομοκρατική οργάνωση τα SS, ενώ αντίθετα μπορείς να πεις ότι τρομοκρατική οργάνωση ήταν το ΕΑΜ-ΕΛΑΣ ή το ΕΔΕΣ ή ακόμα κι οι κλέφτες κι αρματωλοί που παρέμειναν στο βουνό όταν την εξουσία πήραν οι πρώην συνερργάτες των Τούρκων. Προφανώς υπάρχει πρόβλημα με αυτόν τον ορισμό. Και υπάρχει γιατί ο ίδιος ο ορισμός "τρομοκρατική οργάνωση" είναι POV αν θέλεις. Σαν ορισμός προσκολλάται σε οργανώσεις για να υπερτονιστούν οι μορφές βίας των οργανώσεων αυτών σε βάρος των πολιτικών θέσεων ή αναλύσεων ή ακόμα και κινήτρων που έχουν ή θέλουν οι ίδιοι να λένε ότι έχουν. Με αυτη την έννοια το πολιτική ένοπλη οργάνωση που χρησιμοποιούσε τρομοκρατικές μεθόδους ή κάτι τέτοιο είναι περισσότερο NPOV, γιατί και πραγματικά η 17Ν αυτό ήταν, δεν δολοφονούσε ούτε γιατί αποτελούταν από τρελούς ούτε για να γίνουν τα μέλη της πλούσια (στο σύνολό τους τα μέλη της -όπως αποδείκτηκε- δούλευαν για να ζουν). Δολοφονούσε γιατί είχε πολιτικά κίνητρα (άσχετα αν συμφωνεί κανείς μαζί τους ή όχι) άρα ήταν πολιτική οργάνωση.
Για το 3: Όταν μιλάμε για πολιτικά κόμματα και οργανώσεις δεν υπάρχουν ουδέτερες πηγές. Δηλαδή ποια ουδέτερη πηγή λέει ότι το ΠΑΣΟΚ είναι σοσιαλιστικό κόμμα; Καμία! Ίσα-ίσα η απλή λογική λέει ότι το ΠΑΣΟΚ -ιδαίτερα σήμερα- έχει μετατραπεί σε ένα κανονικό αστικό νεοφιλελεύθερο κόμμα. Παρόλα αυτά στο άρθρο του ΠΑΣΟΚ θα διαβάσεις ότι το 1981, Σχηματίζεται η πρώτη αυτοδύναμη 'σοσιαλιστική' κυβέρνηση στην ιστορία της χώρας με πρωθυπουργό τον Ανδρέα Παπανδρέου. Για άλλη μια φορά προτείνω να φύγει ο αυτοπροσδιορισμός και να γραφτεί κάπως αλλιώς, πχ: "Η οργάνωση ασπαζόταν τον μαρξισμό, θεωρεί ότι κάνει αντιιμπεριαλιστική δράση, ενώ οι προκηρύξεις της είχαν έντονο αντιαμερικανικό χαρακτήρα".
Για το 4: Το ότι υπήρχε ανοχή αν όχι στήριξη της 17Ν από λαϊκές μάζες κυρίως τα πρώτα χρόνια είναι γνωστό και αποδεκτό ακόμα και από τα mainstream μέσα που ψάχνεις (τα οποία δεν θεωρώ NPOV πηγές, αλλά ακόμα και αυτά το παραδέχονται). Στο άρθρο όμως καν δεν αναφέρεται καν αυτό που λες -μετριοπαθές κατά τη γνώμη μου- ότι η δράση της τα πρώτα χρόνια θεωρούταν δικαιολογημένη ή δεν αναφέρεται πάλι αυτό που λες ότι είχε στόχους συγκεκριμένους και δεν χρησιμοποιούσε τυφλή βία. Αντίθετα στο άρθρο υπερτονίζεται ότι ήταν δολοφόνοι κλπ χωρίς να αναφέρονται τα προηγούμενα. Άρα είναι POV.
υγ. για τις ληστείες νομίζω πως είναι ΟΚ.
Odd 17:25, 23 Ιουλίου 2006 (UTC)
- Η 17Ν δεν μπορεί να συγκριθεί με τους αρματωλούς και τους κλέφτες ή με τους Παλαιστίνιους, για τον απλό λόγο ότι δεν εξέφραζε κάποιον λαϊκό πόθο και δεν ήταν το ένοπλο τμήμα ενός γενικότερου αγώνα. Εκεί θα μπορούσα να καταλάβω την αμφισβήτηση για τον τρομοκρατικό χαρακτήρα της οργάνωσης, αν είναι δηλαδή υποτιμητική ταμπέλα. Ελεύθερες εκλογές είχαμε όλα αυτά τα χρόνια, η συντριπτική πλειοψηφία ψήφιζε ΠΑΣΟΚ και ΝΔ, κόμματα καθαρά αστικά και φιλοαμερικανικά άρα σίγουρα η 17Ν δεν εξέφραζε παρά τον εαυτό της και μια μικρή μειοψηφία. Τώρα αν ο άλλος εκεί που καθόταν στον εισαγόμενο καναπέ μπροστά στην τηλεόραση των 50 ιντσών και αφού μόλις είχε δώσει το χωράφι αντιπαροχή για να χτίσει πολυκατοικία έλεγε και "καλά τους κάνανε των Αμερικανών", δε σημαίνει ότι η 17Ν εξέφραζε κάποια γενικότερη πάλη της ελληνικής κοινωνίας. Φοβάμαι ότι ο χαρακτηρισμός "ένοπλη οργάνωση" είναι πολύ αθώος, σαν να λέμε το σχιζοφρενή δολοφόνο με το πριόνι "πριονοφόρο συμπολίτη" (δεν παρομοιάζω τη 17Ν, παράδειγμα φέρνω). Επιμένω ότι αφού τα mainstream μέσα ενημέρωσης την έλεγαν τρομοκρατική χωρίς δισταγμό, το να αποφύγουμε το χαρακτηρισμό μας κάνει εμάς POV. Το ότι και τα μέσα είναι POV είναι άλλο θέμα: σίγουρα είναι έτσι, αλλά αυτές είναι οι πιο διαδεδομένες πηγές μας. Αλλιώς κάνουμε πρωτότυπη έρευνα.
- Για τον αυτοπροσδιορισμό δε βλέπω σε τι διαφέρει η φράση που προτείνεις από τη φράση έτσι όπως είναι τώρα στο κείμενο, οπότε δε διαφωνώ να την αλλάξεις.
- Γενικώς φτιάξε το άρθρο όπως νομίζεις και τα ξαναλέμε. Από πριν σου λέω θα είχα αντίρρηση να βγει στο τέλος ότι ήταν οι αγωνιστές του 21 ή ότι ήταν το "οπλισμένο χέρι του λαού", όπως βέβαια και αντίθετα να βγει ότι ήταν εγκληματίες του κοινού ποινικού δικαίου. Είχαν ιδεολογικό υπόβαθρο. Αυτό φαίνεται και από τα σχετικά που προσέθεσα περί πολιτικού εγκλήματος, ακόμη δεν ξέρει κανείς πώς να τους μεταχειριστεί.--Αρχίδαμος 19:10, 24 Ιουλίου 2006 (UTC)
-
- Συγγνώμη, μόλις διαπίστωσα ότι το περί τρομοκρατικής οργάνωσης το συζητάμε σε λάθος βάση. Αν το είχα δει νωρίτερα, θα είχα διευκολύνει τη συζήτηση. Η τρομοκρατική οργάνωση είναι όρος του ποινικού κώδικα και σημαίνει "δομημένη και με διαρκή δράση ομάδα από τρία ή περισσότερα πρόσωπα που δρουν από κοινού με σκοπό να τελέσει" τρομοκρατικές πράξεις. Τρομοκρατικές πράξεις είναι μια σειρά εγκλημάτων (ανθρωποκτονία, εμπρησμός, χρήση εκρηκτικών κλπ.) "με τρόπο ή σε έκταση ή υπό συνθήκες που είναι δυνατό να βλάψουν σοβαρά μια χώρα ή έναν διεθνή οργανισμό και με σκοπό να εκφοβίσει σοβαρά έναν πληθυσμό ή να εξαναγκάσει παρανόμως δημόσια αρχή ή διεθνή οργανισμό να εκτελέσει οποιαδήποτε πράξη ή να απόσχει από αυτήν ή να βλάψει σοβαρά ή να καταστρέψει τις θεμελιώδεις συνταγματικές, πολιτικές, οικονομικές δομές μιας χώρας ή ενός διεθνούς οργανισμού". Τα παραπάνω δεν είναι τρομοκρατική δράση αν "εκδηλώνεται ως προσπάθεια εγκαθίδρυσης δημοκρατικού πολιτεύματος ή διαφύλαξης ή αποκατάστασης αυτού ή ως δράση υπέρ της ελευθερίας με την έννοια του άρθρου 5 παρ. 2 του Συντάγματος ή αποσκοπεί στην άσκηση θεμελιώδους ατομικής, πολιτικής ή συνδικαλιστικής ελευθερίας ή άλλου δικαιώματος προβλεπόμενου στο Σύνταγμα ή στην Ευρωπαϊκή Σύμβαση για την Προάσπιση των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου και των Θεμελιωδών Ελευθεριών" (άρθρο 187Α Ποινικού Κώδικα). Άρα το τι γράφαν οι εφημερίδες είναι άσχετο, αν η 17Ν ήταν τρομοκρατική οργάνωση θα μας το πει η απόφαση του Τριμελούς Εφετείου και το μόνο που μπορούμε να γράψουμε είναι (αν η απόφαση είπε ότι ήταν τρομοκρατική οργάνωση) ότι πρωτοδίκως κρίθηκε ως τρομοκρατική οργάνωση (μέχρι να βγει και η απόφαση του Πενταμελούς). Δεν έχω την απόφαση, αν την έχει κανείς μας λέει. Θα κοιτάξω μήπως καμιά εφημερίδα είχε γράψει τίποτα. Ξέρεις (ή όποιος άλλος) πότε βγήκε η πρωτόδικη απόφαση;--Αρχίδαμος 21:28, 24 Ιουλίου 2006 (UTC)
-
-
- Ξέγραψε το προηγούμενο, συγγνώμη για τις παλινωδίες. Το άρθρο 187Α προστέθηκε το 2004 (αν δεν κάνω λάθος), που σημαίνει ότι η 17Ν αποκλείεται να καταδικάστηκε με βάση αυτό. Τα μέλη της καταδικάστηκαν για συμμετοχή σε "εγκληματική οργάνωση". Ισχύουν τα προηγούμενα που είχα γράψει.--Αρχίδαμος 16:01, 25 Ιουλίου 2006 (UTC)
-
[Επεξεργασία] Ελευθεροτυπία
Τα κείμενα της τα απέστελνε προς δημοσίευση κυρίως στην εφημερίδα Ελευθεροτυπία που της παραχωρούσε σελίδες χωρίς σχολιασμούς. Αυτή η πρόταση τι ακριβώς εννοεί; Κατ'αρχήν είναι λανθασμένη γιατί η Ελευθεροτυπία πάντα σχολίαζε τις προκυρήξεις τις 17Ν. Φυσικά τις δημοσίευε αυτούσιες, και ο σχολιασμός γινόταν σε διπλανές σελίδες. Μήπως ο συντάκτης υπονοεί ότι η εφημερίδα έπρεπε να τοποθετεί τα σχόλια μέσα στο κείμενο των προκυρήξεων; Και η λέξη παραχωρούσε υποδηλώνει κάποιου είδους υπόγειας συνέργειας; Η φράση: "Τα κείμενα της τα απέστελνε προς δημοσίευση κυρίως στην εφημερίδα Ελευθεροτυπία." Νομίζω πως είναι αρκετή. [[Χρήστης:Azanka|Azanka]
- Κάποιος θέλει να συκοφαντήσει την Ελευθεροτυπία. Το διόρθωσα αρκετές φορές και με διάφορους τρόπους αλλά ο "Αρχίδαμος" το ξανα-αλλάζει αμέσως (όπως και οτιδήποτε άλλο). Θα επιμείνω αλλά όχι πάνω από 10 φορές! --87.202.104.165 15:42, 6 Οκτωβρίου 2006 (UTC)
- Δεν αλλάζεις αυτό (ούτε μία φορά αν είδα καλά), αλλάζεις το ότι ο Μάλλιος ήταν αρχιβασανιστής και αλλάζεις τη διατύπωση για τις ληστείες και τη χρηματοδότηση. Γι'αυτό και επαναφέρω τις αλλαγές σου.--Αρχίδαμοςμίλα μου 16:09, 6 Οκτωβρίου 2006 (UTC)
- Εγώ ήμουν σε όλες τις περιπτώσεις, απλώς κάτι δεν κάνω σωστά τελευταία και δεν εμφανίζομαι με το όνομα χρήστη (και φαίνεται κάθε φορά άλλη διεύθυνση). Η τελευταία σου αλλαγή με ικανοποιεί με την έννοια ότι είναι τουλάχιστον σύνθεση και όχι κατευθείαν αναίρεση οποιασδήποτε προσθήκης γίνεται. Εγώ πάντως συμφωνώ ότι θα μπορούσε να παραμείνει κάποια μομφή με κάποια φράση του τύπου "Η Ελευθεροτυπία συχνά κατηγορήθηκε γιατί δημοσίευε τις προκηρύξεις ακόμα και σε μια σύντομη περίοδο όπου αυτό απαγορεύτηκε δια νόμου (1992-1993?)".
- Για τον Μάλλιο δεν θυμόμουν ότι καταδικάστηκε, απλώς το "αρχιβασανιστής" δεν είναι ακριβώς η επαγγελματική του ιδιότητα (που έγραφε στην κάρτα του). Είναι ένας ενδεχομένως δίκαιος αλλά πολύ χρωματισμένος χαρακτηρισμός.
- Για τις ληστείες θα επιμείνω γιατί πραγματικά εγώ πιστεύω στην αγνότητα του έργου τους και ο υπαινικτικός χαρακτηρισμός τους ως κερδοσκόπων (μεταμφιεσμένων σε επαναστάτες) είναι πολύ ακραίος και Κακαουνικός. 85.75.222.162 09:22, 7 Οκτωβρίου 2006 (UTC)
-
- Αν έχεις ξεχάσει το password μπορεί να σου σταλεί νομίζω (αυτόματα) στο μέιλ, αν έχεις δηλώσει μέιλ. Για την Ελευθεροτυπία το άλλαξε ο Dead3y3 και συμφωνώ με την αλλαγή του, είναι πιο ουδέτερο. Υπήρχε πράγματι πριν ένας αδικαιολόγητος υπαινιγμός. Για τον Μάλλιο πράγματι δεν ήταν δηλωμένος στην Εφορία ως αρχιβασανιστής, αλλά ούτε απλά κατηγορήθηκε ως βασανιστής. Καταδικάστηκε (έστω και σε αστεία ποινή νομίζω) και αποτάχθηκε από την Αστυνομία. Επίσης είναι γνωστός με αυτήν του την ιδιότητα, αν πεις ότι σκότωσαν απλά έναν απότακτο αστυνομικό πάλι λες τα μισά. Για τις ληστείες τα έχουμε ξαναπεί πιο πάνω νομίζω. Δεν ξέρουμε γιατί λήστευαν. Αυτοί λένε προφανώς για να χρηματοδοτήσουν το έργο τους. Πολλοί λένε ότι λήστευαν για να τα τρώνε. Απάντηση δε θα βρούμε με αυτά που ξέρουμε ως τώρα. Οπότε ας παρουσιάσουμε ξερά και τις δύο απόψεις. Ο χαρακτηρισμός δεν είναι καθόλου ακραίος, δεν ξέρουμε τι τα έκαναν τα λεφτά και πολλοί έχουν εικάσει ότι τα έτρωγαν. Δε θα γράψουμε την "αλήθεια", θα γράψουμε τι απόψεις έχουν διατυπωθεί.--Αρχίδαμοςμίλα μου 10:00, 7 Οκτωβρίου 2006 (UTC)