Συζήτηση:Ιστορία του εορτασμού των Χριστουγέννων

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια

[Επεξεργασία] Εορτασμός χριστουγέννων

Προσεγμένο και φυσικά επίκαιρο το άρθρο σου για τον εορτασμό των Χριστουγέννων. Όσον αφορά την άγνωστη ημερομηνία γέννησης του Χριστού έχω διαβάσει σε λεξικό ότι ο Ρωμαίος ερευνητής και μοναχός Διονύσιος ο Μικρός καθόρισε ως ημερομηνία γέννησης του Χριστού την 25 Δεκεμβρίου (9 μήνες δηλαδή μετα την Ενσάρκωση στις 25 Μαρτίου) αλλά έκανε εσφαλμένο υπολογισμό 5 ετών. Σύμφωνα με το ίδιο λεξικό η ημερομηνία γέννησης του Χριστού τοποθετείται στον χειμώνα του έτους -7 ή -6 ή στον Απρίλιο του -4.

--Morgatek 09:28, 29 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

Το άρθρο αυτό ήταν κομμένο από το γενικότερο άρθρο των Χριστουγέννων και είχε γραφτεί από άλλους. Εγώ απλώς το αντέγραψα σε χωριστό άρθρο. Έτσι λοιπόν τα καλά σου λόγια αφορούν τον Πάπυρο και όσους άλλους βοήθησαν με τον τρόπο τους. Μεταφέρω εκεί την παρατήρησή σου, ώστε να είναι υπόψη όσων συνεχίζουν να το φροντίζουν.--FocalPoint Συζήτηση 20:33, 29 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)


Χρόνια πολλά και σε σένα Focal Point. Καλά έκανες που μετέφερες την παρατήρηση και τα σχόλια μου στη συζήτηση του άρθρου. --Morgatek 12:21, 30 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)


[Επεξεργασία] "Εναλλακτική" μετάφραση της λέξης feast

Η λέξη feast ερμηνεύεται από το Merriam Webster's Collegiate Dictionary ως:
1 a : an elaborate meal often accompanied by a ceremony or entertainment : BANQUET b : something that gives unusual or abundant pleasure.
2 : a periodic religious observance commemorating an event or honoring a deity, person, or thing


Τα Σατουρνάλια ήταν περιοδική θρησκευτική γιορτή, όχι απλώς ένα γλέντι, προς τιμήν του θεού Σατούρνου:

However, most scholars believe that Christmas originated in the 4th century as a Christian substitute for pagan celebrations of the winter solstice. Before the introduction of Christmas, each year beginning on December 17 Romans honored Saturn, the ancient god of agriculture, in a festival called Saturnalia.Microsoft Encarta Reference Library 2005.

Επομένως, η λέξη feast πρέπει να αποδοθεί με την ειδική της σημασία και όχι με τη γενική της.

Αν, Πάπυρε, έχεις διαφορετική άποψη, ότι δηλαδή τα Σατουρνάλια δεν ήταν μια περιοδική θρησκευτική γιορτή, παρακαλώ παράθεσε τα επιχειρήματά σου.--Βασίλειος78 17:17, 4 Ιανουαρίου 2007 (UTC)


      • Αν μεταφράσουμε το "feast" ως "θρησκευτικό γλέντι", θα πρέπει να είμαστε συνεπείς και σε πηγές που αναφέρουν τον όρο "feast" για τα ίδια τα Χριστούγεννα. Για παράδειγμα:
  • "A doctrinal feast such as the Trinity is one type of idea-feast endemic to the Roman calendar whose driving force is already evident in the later fourth-century spread of the Christmas feast: a feast to celebrate, and by celebrating reinforce, an adherence to the Nicene doctrine concerning the incarnation of Christ in the face of persistent diversity of thought and theology concerning the true nature of Christ. [...] No liturgical historian, whatever her or his position on the concrete causes of the development and institution of the Christmas feast, goes so far as to deny that it has any sort of relation with the sun, the winter solstice and the popularity of solar worship in the later Roman Empire." (Toward the Origins of Christmas, Susan K. Roll, 1995, Peeters Publishers, σελ. 27, 107)
  • "By the end of the second century, the Nativity had become part of Christian tradition. With the New Testament canon established, the Infancy Narratives had also become part of the Bible. Yet nowhere in these two centuries do we find any mention of a feast in honor of Christ's birth, that is, no Christmas." (The Origins of Christmas, Joseph F. Kelly, 2004, Liturgical Press, σελ. 53)
  • "Five years later Constantine the Great, who had recently converted to the Christian faith, introduced Christmas as an immovable feast on December 25th." (Stories Behind the Great Traditions of Christmas, Ace Collins, 2003, Zondervan, σελ. 13)
  • "After several church councils in the fourth and fifth centuries set about to define church doctrine, worship itself became more philosophical, and several hymns were written to celebrate the newly established feasts of Christmas and Epiphany." (Joy to the World: Sacred Christmas Songs Through the Ages, Albert-Shirley Menendez, 2001, Cumberland House Publishing, σελ. 134)
  • "Christmas Lent ends with a fast-breaking feast on Christmas Day. Then a period of good eating and merrymaking begins. [...] On Christmas Eve, preparation of the family Christmas feast is the focus of all activity at home." (Christmas in Greece (Christmas Around the World series), World Book, 2000, σελ. 12, 14)
  • "The followers of Mithras called this period the Feast of sol invictus, representing the time of victory of light over darkness. Mithras, as a divinity, was worshiped in the centuries immediately preceding and following Christianity so that the idea of Mithraism fitted nicely to the idea of Christ being the Sun or Light of the World and the religion and practices soon merged into the early Christian customs. [...] The feast began by dividing the blessed wafer, of which all partook." (1001 Christmas Facts And Fancies, Alfred Carl Hottes, 1937, σελ. 15, 271)
  • "The overeating that has long been associated with Christmas originates from a fusion of ancient feasts, including those held as part of harvest and Yuletide festivities and the excesses of the Roman Saturnalia. More recent modifications to the Christmas fare have resulted from Victorian ideals and imports from the New World, together with changing tastes and fashions throughout the 20th century. [...] including the compulsory observation of Christmas as a feast day." (Magic of Christmas, Patrick Harding, 2004, Metro Publishing, Limited, σελ. 29, 58)
-- pvasiliadis  00:51, 5 Ιανουαρίου 2007 (UTC)


[Επεξεργασία] Θρησκευτικό γλέντι

Magenta GOLD

ουσ. ευωχία, πανδαισία, κν. φαγοπότι, τσιμπούσι: sumptuous feast γερό τσιμπούσι # (θρησκευτική) εορτή, γιορτή: immovable feast ακίνητη εορτή # μτφ. "όργιο", πανηγύρι: feast of colours όργιο χρωμάτων #

Magenta ΕλληνοΑγγλικό, Λήμμα: Feast

Γλεντώ, εορτή, ευωχία, ευωχούμαι, πανδαισία, συμπόσιο, τρωγοπίνω, φιέστα, φιλοξενώ


Concise Oxford English Dictionary

feast 1. a large meal, especially a celebratory one. a plentiful supply of something enjoyable. 2. an annual religious celebration.


Εγκυκλοπαίδεια Πάπυρος-Larousse-Britannica, Λήμμα: Σατούρνος, τ. 53

"Η βασιλεία του θεωρήθηκε ως η εποχή κατά την οποία επικρατούσε το «χρύσεον γένος» που αναφέρει ο Ησίοδος στα Έργα και Ημέρες του: οι άνθρωποι ζούσαν ελεύθεροι, χωρίς έγνοιες και προβλήματα, ήταν πάντα νέοι και αφιέρωναν τον χρόνο τους σε γλέντια. Δεν δούλευαν, αλλά είχαν όλα τα αγαθά από την ίδια την φύση. Οι αντιλήψεις αυτές πέρασαν στις γιορτές τών Σατουρναλίων*, όπου όλοι (ελεύθεροι και δούλοι) έπαιρναν μέρος σε γλέντια, θυσίες και γεύματα."

Εγκυκλοπαίδεια Πάπυρος-Larousse-Britannica, Λήμμα: Λαχεία, τ. 38

"Οι Ρωμαίοι αυτοκράτορες Νέρων και Αύγουστος χρησιμοποίησαν λαχνούς για να παραχωρήσουν ιδιοκτησίες και σκλάβους κατά τη διάρκεια τών εορτών τών Σατουρναλίων και άλλων διασκεδάσεων."

Η ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ ΖΩΗ ΣΤΗ ΡΩΜΗ ΣΤΟ ΑΠΟΓΕΙΟ ΤΗΣ ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΙΑΣ, Παπαδήμας

"το έθιμο σύμφωνα με το οποίο στα Σατουρνάλια οι μεγάλοι δέχονταν σα δώρο σακκιά με καρύδια, μας υποχρεώνει να σκεφθούμε, ότι συχνά στις πλατείες και κάτω από τις στοές, οι μεγάλοι θα διασκέδαζαν, όπως τα παιδιά, προσπαθώντας άλλοτε να ανοίξουν τα καρύδια χωρίς να τα σπάσουν, άλλοτε"

[...]

"Συχνά, πράγματι, τα πανδοχεία, οι ταβέρνες, όπου οι περαστικοί έρχονταν να τα πιούνε, έκρυβαν στο πίσω μέρος του καταστήματος, μια μπαρμπουτιέρα, μέσα στην οποία καθημερινά κι όχι μόνο την περίοδο των Σατουρναλίων, μπορούσαν ν' ανταλλάξουν τα στοιχήματα, να ρίξουν τα ζάρια και ν' ακούσουν να χτυπούν τά κότσια."


Ο ΔΗΜΟΣΙΟΣ & ΙΔΙΩΤΙΚΟΣ ΒΙΟΣ ΤΩΝ ΑΡΧΑΙΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ, Παπαδήμας

"Τά Κρόνια, όπως στή Ρώμη τά Σατουρνάλια, ένωναν κυρίους και δούλους σέ κοινή χαρά και ένα όλο θόρυβο συμπόσιο"


Αυτά σημαίνουν ότι:

  • Ο εορτασμός της Ορθόδοξης Εκκλησίας, εφόσον είναι μόνο μια λειτουργική εορταστική τελετή, τότε δεν μπορεί να προσδιοριστεί ως γλέντι.
  • Ο εορτασμός που συνδέεται με τις λαογραφικές εκδηλώσεις στην περίοδο που ονομάζουμε "Διακοπές των Χριτουγέννων", και δεν σχετίζεται με τη λειτουργική της εκκλησίας, είναι μια κοσμική εκδήλωση που περιλαμβάνει και το γλέντι.
  • Ο εορτασμός της αρχαιότητας στα Σατουρνάλια, σύμφωνα με τη βιβλιογραφία ήταν ένας θρησκευτικός εορτασμός που περιελάμβανε έντονα γλέντια και διασκεδάσεις, περίπου όπως στην δική μας Πρωτοχρονιά.

Άρα, η διαφορά είναι φανερή και δικαίως μεταφράζεται η πηγή με τον τρόπο αυτό.



Κατ' αρχάς, δεν βλέπω τον λόγο που ο ανωτέρω χρήστης δεν παρουσιάζεται με την "κανονική" του ταυτότητα. Ίσως ο χρήστης θέλει να με παρασύρει σε φραγή, διότι εγώ ουδέποτε λειτουργώ ανώνυμα. Αν νομίζουν οι διαχειριστές ότι πρέπει να εκτελεστεί φραγή εις βάρος μου, θα το δεχτώ, υπό την προϋπόθεση ότι αυτή θα είναι τριήμερη, καθότι μπροστά μας υπάρχει σαββατοκύριακο.

Ως προς την απόδοση της λέξης feast: Βεβαίως και τα Σατουρνάλια χαρακτηρίζονταν από γλέντια, φαγοπότια, οινοποσίες, τζόγο και ανταλλαγή δώρων. Αυτό ωστόσο γινόταν στο πλαίσιο μιας περιοδικής θρησκευτικής εορτής. Επομένως, δεν υπάρχει κανένας λόγος να μη χρησιμοποιηθεί η ειδική σημασία της αγγλικής λέξης.--Βασίλειος78 13:02, 5 Ιανουαρίου 2007 (UTC)


Άρα, ποιος λόγος μπορεί να υπάρχει που να μην είναι δυνατόν να προσδιοριστούν τα Σατουρνάλια ως θρησκευτικό γλέντι ή κάτι ανάλογο; Η μετάφραση διαχωρίζει την έννοια της θρησκευτικής τελετής (=(νεοελλ.) 1. (λειτ.) η τέλεση μυστηρίου ή άλλης ιερής ακολουθίας σύμφωνα με την καθιερωμένη εκκλησιαστική τάξη) από την έννοια με την οποία γίνονταν αντιληπτά τα Σατουρνάλια.

Κι αν στην Ορθόδοξη π.χ. εκκλησία, το γλέντι που διεξάγεται στην περίοδο των διακοπών δεν αποτελεί μέρος του τυπικού της ή της λειτουργικής ταυτότητας, στην εποχή τους, τα Σατουρνάλια δεν διαχωρίζονταν με αυτό τον τρόπο.

Πρέπει να γίνει κατανοητό για ποιο λόγο τα Σατουρνάλια δεν μπορούν να ονομαστούν "θρησκευτικό γλέντι", ή έστω "ετήσιο θρησκευτικό γλέντι".

72.232.94.90 13:17, 5 Ιανουαρίου 2007 (UTC)



  • Το εν λόγω πρωτότυπο λέει:

    The celebration [of Christmas at December 25] became the church's way to celebrate Jesus' birth and have an alternative celebration to a popular pagan feast.    

Nelson's New Illustrated Bible Commentary, Earl D. Radmacher et al., 1999, Nashville: T. Nelson Publishers, σελ. 1252

  • Άλλο να πούμε ότι ένας εορτασμός "είναι γλέντι" (!) και άλλο ότι "περιλαμβάνει γλέντι" ή "γλέντια". Εδώ οι πηγές σχετικά με τα Χριστούγεννα αναφέρονται στην "Christmas feast" και "a feast in honor of Christ's birth" που ξεκάθαρα αφορά γιορτή και όχι γλέντι για χάρη της γέννησης του Χριστού (θα ήταν αδιανόητο άλλωστε ένα τέτοιο χριστιανικό "γλέντι" κατά τον 4ο αιώνα!). Αυθαίρετα όμως δεν κάνουμε το ίδιο για τα Σατουρνάλια τα οποία αντικατέστησαν τα Χριστούγεννα! Είναι απίστευτο να προσπαθούμε να αποδώσουμε μεταφραστικά και νοηματικά λέγοντας ότι "τα Σατουρνάλια ήταν ένα γλέντι" και μάλιστα ένα "θρησκευτικό γλέντι" !
Τα χριστιανικά Χριστούγεννα μπορούν να είναι και "λειτουργική εορταστική τελετή" και να είναι/να περιλαμβάνουν γλέντια. Αντίθετα, τα Σατουρνάλια των πολιτών της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας δεν μπορούσαν να είναι "λειτουργική εορταστική τελετή" παρά μόνο "γλέντι".
Ένα τέτοιο συμπέρασμα είναι απαράδεκτο και ανιστόρητο.
  • Τέλος, ως προς τα διαδικαστικά, μπορεί να παρατηρήσει κανείς ότι τα revert που έγιναν από τον Papyrus ήταν χωρίς δεύτερη σκέψη στις προτάσεις που έγιναν από 3 άτομα και παντελώς "blind":
Ενώ αρχικά είχα γράψει "εναλλακτικό" [1] και παρόμοια οι μεταφραστικές απόπειρες-προτάσεις που έγιναν στη συνέχεια από τον Vasileios78 [2] [3] [4] και τον Hieronymus [5] με 2 λ, στη συνέχεια o Papyrus έγραψε αρχικά "ενναλακτική" με 2 ν [6] και όλες τις (4) φορές που στη συνέχεια έκανε επαναφορά [7] [8] [9] (με ΙP/ανώνυμα καθώς βρίσκεται σε φραγή) [10] (με ΙP/ανώνυμα καθώς βρίσκεται σε φραγή) επανέφερε κάθε φορά την ανορθόγραφη αρχική δική του έκδοση! Και τελικά διαμαρτυρήθηκε για το "3o revert του Vasileios78: Blind RV χωρίς επιχείρημα"!
-- pvasiliadis  14:03, 5 Ιανουαρίου 2007 (UTC)


Με βάση το απόσπασμα:

The celebration...became the church's way to celebrate Jesus' birth and have an alternative celebration to a popular pagan feast.


η αναφορά γίνεται για τον εκκλησιαστικό εορτασμό: the church's way to celebrate

Η church's...celebrate ΔΕΝ περιλαμβάνει γλέντι. Γλέντι περιλαμβάνουν ΜΟΝΟ οι κοσμικές εκδηλώσεις που λαμβάνουν χώρα στην περίοδο των διακοπών. Η γιορτή της Εκκλησίας είναι μόνο λειτουργική. Αντιθέτως, τα Σατουρνάλια περιελάμβαναν ΚΑΙ τα δύο. Όποιος γνωρίζει καλά τις διάφορες τελετές της αρχαιότητας που είχαν αυτό το χαρακτήρα (όπως του Διονύσου) γνωρίζουν ότι μπορούν κάλιστα να χαρακτηριστούν ως θρησκευτικά γλέντια χωρίς να προσβάλει καθόλου τον χαρακτήρα τους, ίσα ίσα που τον περιγράφει με τον πιο λεπτομερή τρόπο.

Θρησκευτικό γλέντι

Το γλέντι δεν είναι κακό με το χριστιανισκό σκεπτικό ή έστω, μπορεί κάποιες φορές να βγαίνει εκτός κώδικα θρησκευτικής δεοντολογίας. Όχι όμως να παρεξηγιόμαστε για λογαριασμό των αρχαίων...


"Αντίθετα, τα Σατουρνάλια των πολιτών της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας δεν μπορούσαν να είναι "λειτουργική εορταστική τελετή" παρά μόνο "γλέντι"."

Όχι δεν μπορούσαν. ΔΕΝ ήταν.


Άρα, απαράδεκτο και ανιστόρητο είναι να συνδέονται δύο διαφορετικές εκδηλώσεις με αυτό τον εντελώς ανιστόρητο τρόπο...

Το άλλαξα όμως αφού έτσι ή αλλιώς δεν παίζει ιδιαίτερο ρόλο στην μετάφραση.

72.232.94.90 17:53, 5 Ιανουαρίου 2007 (UTC)


  • Papyrus / 72.232.94.90 / 217.196.69.202 / 72.232.215.170 / 72.232.196.154 / 66.79.167.173, φυσικά και δεν παίζει κανέναν ουσιαστικό ρόλο η μετάφραση της λέξης "feast" για το άρθρο! Το ίδιο πιστεύω ότι ισχύει και για άλλες λεπτομέρειες που έγιναν τεράστιο ζήτημα χωρίς ουσιαστικό λόγο.
  • Εγώ προσπάθησα να βοηθήσω στην μετάφραση μιας ιδιαίτερα δύσκολης αγγλικής πρότασης αφού είδα ότι είχες κάνει ήδη 2-3 διαφορετικές προσπάθειες για να την αποδώσεις. Τα πράγματα θα μπορούσαν να ήταν πολύ πιο απλά χωρίς ατελείωτες πηγές και τριήμερες φραγές αν τόσο απλά το "feast" μεταφραζόταν με την απλούστερη έννοιά του... -- pvasiliadis 20:22, 5 Ιανουαρίου 2007 (UTC)


Αυτή η συλλογή από δ/νσεις ip, ο ατυχής και απαράδεκτος συσχετισμός τους με τον χρήστη papyrus (ο οποίος προφανώς δεν μπορεί να απαντήσει παρά μόνο σε μερικές ημέρες, αν βέβαια σταματήσει ο συσχετισμός προσώπων), σε συνδυασμό με τα χειροκροτήματα προς τους διαχειριστές που επιβάλλουν φραγές έχει ήδη αποτελέσει διατηρητέο μνημείο όπως και η αποδεικτική επιχειρηματολογία. Το να μην μπορεί κάποιος να καταλάβει για ποιο λόγο ένας ή περισσότεροι χρήστες μπορεί να έχουν την ίδια ip, φαίνεται ότι, παραδόξως, αποτελεί άλυτο γρίφο. Από την άλλη, η WP δεν υποχρεώνει τους χρήστες να εγγράφονται. Το ζήτημα δεν είναι οι ηλεκτρονικές υπογραφές αλλά η ποιότητα των όσων γράφονται. (σχόλιο του 66.79.167.173)

Φυσικά και μπορεί να απαντήσει με νόμιμο τρόπο! Οι κανόνες το περιγράφουν με ακρίβεια. Από την άλλη πλευρά, μπορείς κι εσύ να γραφτείς και να συνεισφέρεις "επώνυμα" στο εγχείρημα για το οποίο δείχνεις το ιδιαίτερο ενδιαφέρον σου. -- pvasiliadis 16:17, 12 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

Αγαπητέ κ. 66.79.167.173, καλό θα είναι να καταλάβετε ότι οι ανώνυμες συνεισφορές σας δημιουργούν κακές εντυπώσεις για το πρόσωπο του χρήστη Papyrus, και σιγά σιγά οδηγούν τόσο στη δημόσια γελοιοποίησή του (κάτι πολύ κακό για ένα χρήστη με αρκετά σημαντική προσφορά όπως ο Papyrus), όσο και στην παράταση της φραγής του. Ο χρήστης μπορεί να απαντήσει στη σελίδα συζήτησής του (μπορεί να την επεξεργαστεί εν φραγή). Θα σας παρακαλέσω να περιμένετε να τελειώσει η φραγή του και μετά να κάνετε ανώνυμες συνεισφορές, είτε να δημιουργήσετε ένα λογαριασμό. Θα παρακαλέσω επίσης τον Pvasiliadis να σταματήσει αυτή τη συλλογή διευθύνσεων IP. Ευχαριστώ - Badseed απάντηση 09:55, 13 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

  • Δεκτό το αίτημά σου, Badseed, αλλά επέτρεψέ μου να πω ότι (παρα)γνωριζόμαστε τόσο καλά εδώ μέσα που ούτε και με ανώνυμη IP κρυβόμαστε... -- pvasiliadis 10:16, 13 Ιανουαρίου 2007 (UTC)