Naudotojo aptarimas:Turbo/Slavų problema
Straipsnis iš Vikipedijos, laisvosios enciklopedijos.
Straipsnis yra ciklo Etnoso problema, Baltų problema, Germanų problema, Slavų problema... dalis ir reikalauja atidaus etnologo, socialinės psichologijos, politologo... dėmesio. Nemėgstu anonimiškumo - yra siūloma - Kieno? Ši savaitė angliškoje wikipedijoje - etnologijos -ten šios problemos visu stiprumu sprendžiamos. Kad taip mums kokį mėnesį paplušėjus. Turbo 19:49, 25 Vasario 2006 (EET)
- Šitos visos problemos tikrai gali būti etninių grupių staipsniuose, kaip skyrius. kokia nauda iš atskiro straipsnio?
vis tiek straipsnyje apie slavus turi būti paminėta ir jų etnoso problema taip kad geriau nesismulkinti. --qwarc 20:09, 25 Vasario 2006 (EET)
-
- Visi grupės straipsniai yra pakankamai išsamūs ir turiningi kad galėtų būti atskirais. O jei juos dar gražiai sutvarkyti ir pašalinti iš jų raudoną nuorodų spalva.... Mano manymu šie straipsniai turi būti atskiri, jų įvadiniai skirsniai įkelti į atitinkamos etninės grupės straipsnį su nuorodą Pagrindinis straipsnis [[....]]. eLNuko 20:22, 25 Vasario 2006 (EET)
- O.K. Turbo 20:24, 25 Vasario 2006 (EET)
-
- Siūlau jungti, kadangi tai kas aprašoma šiame straispnyje puikiai tiktų ir slavų strn.. o atskirimui dar nėra pakankamai didelis. --Atlantas 10:43, 26 Vasario 2006 (EET)
-
-
- Nėra čia ko jungti - trinti šitą straipsnį su visa serija kuo greičiau lauk. Į ką pavirto Vikipedija? Paskaitykim kokius šedevrus rašom "Slavai kaip ir baltai yra vaišingi, tačiau be paplitusio alkoholio vartojimo rimta problema yra tapę iš Azijos plūstantys narkotikai." Čia kaip iš XVII a. pirmųjų enciklopedijų tekstai :((( Dirgela 12:16, 26 Vasario 2006 (EET)
-
-
-
-
- p Dirgėla -kiekviena Jūsų kaip specialisto pastaba šiai serijai yra itin vertinga, kaip ir oponavimas. Paaiškinu - belgai ir ne tik kvies į namus ir vaišins labai retu, išskirtiniu atveju, o mieliau nueis drauge į kavinę... - praktiškiau ar ne - ir pats patyręs, o slavai - milosti prosim...tas XVII a duonos ir druskos paprotys visgi persidavęs, todėl negalime viską kas ten buvę ignoruoti. Islame alkoholio vartojimas yra griežtai draudžiamas, todėl tai yra pabrėžtinas etninis skirtumas. Kita vertus -straipsnis nėra išbaigtas ir jo apjungimas svarstytinas po turinio išdiskutavimo bei tobulinimo. Todėl niekinančio termino "šedevras" panaudojimas vertintinas kaip etiketė, o siūlymas greičiau lauk - ir kaip bėgimas nuo aktualių problemų. Siūlau atkreipti dėmesį į filosofų bei sociologų žurnale "Problemose" skelbtą medžiagą sąvokos nacionalinis chrakteris klausimu. Turbo 13:02, 26 Vasario 2006 (EET)
-
-
-
-
- Tai, kad nėra kam čia oponuoti. Būtų labai keista, jei tu parašai, kad "rimta problema yra tapę iš Azijos plūstantys narkotikai", o aš imčiau prieštarauti, kad ne, tai nėra problema :) Klausimas kam reikalingi tokie teiginiai. Stereotipai, kiek juos bekartosi nepasidaro realesni ar moksliškesni. Jei jau svaidaisi pasiūlymais galiu ir pačiam parekomenduoti perskaityti ką nors iš socialinės psichologijos apie stereotipus - pradžiai tiktų Henri Tajfel.
-
-
-
- Kad nepasirodyčiau asmeniškai užsipuoląs - paskaitykim straipsnį. Visų pirma nėra apibrėžimo. Kas gi ta slavų problema? Panašiausia, kad tai yra bendro pobūdžio pasvarstymai apie slavus. Pirmoje pastraipoje jau rašoma apie kilties problemas. Toliau atsiskleidžia visas grožis: "Socialinė psichologija ir politikos gairės" - ką gi šie dalykai turi bendro, kad sujungti į vieną pavadinimą. Kodėl ne "Geologija ir literatūra" (sarkazmas čia aišku)? Toliau mus pribloškia "Slavų problema yra išryškėjusi permainingų kovų su germanais istorijoje, trunkančioje apie pusantro tūkstančio metų ir atnešusioje Europos bei pasaulio gyventojams siaubingų pasekmių". Kiek pamenu vienintelis taip traktavęs Rytų Europos istoriją buvo Hitleris savo Mein Kampf, be šios knygos daugiau niekur nesu pastebėjęs tokio suprimityvinto istorijos vaizdinio. Kažin kaip vengrai toje tūkstantmečių kovoje - už germanus ar už slavus buvo? Ne bet skaitykim toliau - "Vakarų Slavų valstybės integravosi į Europos Sąjungą, NATO, Ukraina yra pusiaukelėje, Rusija ir Baltarusija eina savu keliu balansuojant ir ant totalitarizmo ribos, siekdama įtakos Ukrainoje." Kodėl gi pamiršti pietų slavai? Ar jie neįeina į etnosą (kiek spėju etnosas suprantamas kaip tam tikros kalbų grupės tautos)? Na, turbūt nenuostabu, nes pasirodo "Šis skilimas istoriškai sąlygotas krikščioniškojo pasaulio pasidalijimu į stačiatiškąjį ir katalikiškąjį - Bizantijos (Konstantinopolio) ir Romos bažnyčių priešprieša" Jei prisimntume pietų slavus, ši schema sužlugtų, nes ir stačiatikiška Serbija su Bulgarija veržasi į ES ir NATO. Bet matyt čia galime surasti kokią ad hoc teoriją? Galima pykti, bet pasikartosiu, kad šis sakinys šedevrinis: "Slavai kaip ir baltai yra vaišingi, tačiau be paplitusio alkoholio vartojimo, kuris, beje, griežtai draudžiamas islamo krštuose, rimta problema yra tapę iš Azijos plūstantys narkotikai." Pradžia stereotipų stereotipas, toliau dar vienas stereotipas apie alkoholio vartojimą, toliau niekuo nesusijęs pasažas apie alkoholio nevartojančius musulmonus (na ką jie turi bendro su slavais ir baltais?), toliau narkotikai kažkodėl plūsta tik iš Azijos ir problema jie panašu, kad tik slavams, o ne baltams, tuo labiau turbūt tai nebėda germanams? "Mentalitetas apsprendžiamas provoslavybe ir katalikybe, bei laisvamanybe, suformavę tiek autoritarinį tiek ir kritinį mąstymą" - kažin kaip ten su protestantais slavais, ar jie tiesiog neįtakoja mentaliteto. Ir koks tas mentalitetas, kuriame telpa ir katalikybė, ir pravoslavybė, ir laisvamanybė, kuriame telpa ir kritinis ir autoritarinis mąstymas? "Rytų slavuose yra revanšizmo apraiškų, baltų tapatinimo su fašistais" - dar vienas stereotipinio mąstymo paminėjimas, kuris kažkodėl ekstrapoliuojamas visiems slavams, nors daugybė slavų turbūt nei girdėję nėra, kad yra tokie baltai. Taip pat galima būtų parašyti, kad Rytų slavuose yra manačių, kad Vikipedijos dalyviai yra serijiniai žudikai. "Baltams yra itin palankūs jų kalbininkas V.Toporovas, archeologas, etnologas - genčių ir kultūrų žinovas V.Sedovas." Pilna neteisybė -jie rimti mokslininkai, savo darbus grindžiantys faktais, o ne palankumu. Tolimesni pastraipos sakiniai - bendro pobūdžio ir nelabai aišku kam čia surašyti. Belieka su siaubu laukti straipsnio "Baltarusijos problema" - o gal visiems straipsniams dėkim žodį "problema"? "Interneto problema", "Aštunkojų problema", "Socializmo problema". Labai solidžiai atrodytų. Tolimesniuose skirsniuose stebimės user:turbo žiniomis apie slavų tautų istorinius ir kultūrinius veikėjus. Tiesa ten kur jis primiršo vardus, tai nuorodas sudėjo tik ant pavardžių. Tiesa ką tie sąrašai turi bendro su straipsniu neaišku - ar tai jie yra prisidėję prie slavų problemos, ar sprendę slavų problemą, ar tiesiog nekreipusių dėmesio į slavų problemą sąrašas?
-
-
-
- Taigi straipsnis yra beviltiškas, jo neįmanoma pataisyti, nes nėra aišku apie ką šis straipsnis, net ir atskirai paimtas kiekvienas sakinys yra taisytinas.Dirgela 22:54, 26 Vasario 2006 (EET)
-
-
-
-
- Didelis dėkui už išsakytas mintis - ne viskas priimtina matematikui - bet taip ir turi būti kietai kietai netgi su sarkazmu oponuojama tokio pobūdžio straipsnius - nes tasakomybė nemenka, o nuklysti šunkeliais - labai greitai galima. Dėkui už paliktą viltį - kad straipsnis nėra absoliučiai beviltiškas - bandysiu žymiai preciziškiau tai daryti. Pastaba padaryta germanų problemos straipsniui privertė labai aiškiai apibūdinti germanų sampratos istorinę kaitą ir svorį. Pabandysiu paaiškinti kai kuriuos momentus. Slavai - straipsnelis kur yra ir pati tema atrodo statiškai, o norisi reiškinį imti hėgeliškos dialektikos rėmuose su prieštaringumais, dinamikoje. Problema kaip etnogenezės yra beveik tvarkoje, nors galima plėsti. Mano konstrukcija buvo - pirmiausia išgvildenti etnoso abstrakčiame lygyje problmą, o po to ją konkretizuoti pagal tą modelį - padirbėjau netgi prie straipsnio problema. Kam reikalingi tokie teiginiai - beje pagal Radijo svoboda medžiagą 1. Narkotikų problema iš Azijos Rusijoje - žiauri, Lietuvoje -kur kas menkesnė. Tai vidinis Rusiją destabilizuojantis veiksnys. Ne mano susirūpinimas, betgi tai svarbus jos bruožas - iš Azijos Afganistano ... ir NATO gensekas tai Vilniuje rudenį sakė, kalbėdamas apie Europą. Kita vertus daug aiškumo būtų, jei narkotikų traffic schemą turėtume - kaip paukščių migracijai.Kas gi ta slavų problema? Tai pirmiausia jų vidiniai prieštaravimai -bandymai vienytis ir skilinėjimai. Po to - slavų problema -aplinkinių atžvilgiu.
-
-
Mat kas yra = kas nors gal parašytų - rytų slavų politiką - kuri itin svarbi (žr bendrą schemą etnoso problemoje)- man tai nėra artimi dalykai - nesu rusologas -mane rusija domina kitu kampu. Taigi laukiu. Kita vertus norisi pabandyti jėgas socialinės psichologijos, etnologijos sferoje - į ten suku. Tam ir reikia svarstymų apie nacionalinį charakterį, mentalitetą - bent jau stereotipų nusakymo lygyje. Kad atlikau silpnokai - pats matau, bet norisi galvoti, kad kabinuosi link patenkinamai ir reikia patikslinti kai ką. Kad tai nėra stipru be politikos - vidaus ir užsienio sutinku - kai ką teks iš stateginių dalykų dėti, ryškiau struktūrizuojant tekstą. Etninių svarstymų dalykuose tegul būna orientyras ir su vaišingumu. Socialinė psichologija ir politika - dalykai surišti visgi - rinkėjų aktyvumas priklauso ir nuo psichologinių dalykų -ar jie abuoji valstybei -ar remia premjerą prie sienos...Sudėjus istorijos žinias ant stalo galiu pasakyti - luposi slavai su germanais nuo VIa., kirtosi Xa. jotvingiuose, po to Nevskis su kryžiokais ...livonijos ordinas...Suvorovo epocha...I pasaulinis ,,,II pasaulinis - nereikia būti fiureriu, pakanka būti lietuviu per kurių žemes ėjo ir ėjos...turėjo visada potencialo tai ir kirtosi.Kita vertus - kad bent kokią studiją pavyktų nurodyti...Pietinis sparnas iš ties dinamiškas -tai teks tikslinti. Slavai -protestantai -irgi negalima apeiti. Pastabą priimu - tikslinsiu. Su palankumais - kaip jie kerta slavus nacionalistus - gražu žiūrėti. Politikai ir Korifėjai yra svarbu - tie kas sukuria ir sprendžia problemas -bent jau menas paprastai tiesia tiltus -subjektyvesne prasme nei įprastose schemose. Užtektų nuorodos į tai - tiesiog norėjosi "klausimėlio publikai" suteikti šansą. Man buvo svarbu bendra schema - be to tikėjausi ir paramos -gal kas pridės petį. Be to naudoju juk stub. Blynas iš ties svilstelėjęs -reikia dar padirbėti - ir gaila, kad tai kol kas tik dvejų problema. Disputas tik į naudą - pats kaip knislys mėgstu gilius dalykus, o enciklopediniame straipsnelyje glaustai ir pataikyti į taikinį ne visada pavyksta. Jei atsirastų šablonas - diskutuotina ir silpnoka - nieko prieš neturėčiau - gal daugiau prisijungtų. Džiaugtis galiu, kad tai šioks toks žingsnis tobulinant buvusį slavai. Man atrodo dabar svarbu pirmiausiai bendros schemos -Agresija, politika, etnoso problema. O čia jau lemia detalės. Pagarbiai Turbo 00:06, 27 Vasario 2006 (EET)
- Deja atsakymo į klausimą apie ką šis straipsnis taip ir nėra. Vikipedija yra enciklopedija, o ne vieta asmeniniams tyrinėjimams ir teorijoms skelbti. Ir straipsnyje, ir aptarime peršama Rytų Europos istorijos schema yra primityvoka, su tokiu pat užsidegimu galėčiau argumentuoti, kad visi pasaulio karai kilę dėl mažaūgių vadų. Galėčiau pateikti masę pavyzdžių, tačiau nuo to teiginys netaptų nei kiek moksliškesnis. Taigi žymiu "beviltiškas". Dirgela 05:57, 27 Vasario 2006 (EET)
-
- Galbūt dalį Dirgelos nurodomų problemų būtų galima išspręsti performuluojant straipsnio teiginius netiesiogine kalba? Pavyzdžiui, rašyti: „Žymūs žmonės A, B, ir C yra išsakę požiūrį, kad Slavų kilties problema yra sprendžiama bendrame indoeuropiečių susidarymo ir raidos problemos kontekste. Koliziją sudaro vėlyvokas - Va. paminėjimas istoriniuose šaltiniuose bei itin archajiškos leksikos buvimas, verčiantis iėškoti slavų, kaip ir baltų bei germanų ištakų tūkstantmečiais, jei ne dešimtimis anksčiau.“. Jei įdėtume nuorodas į šaltinius (kas, kur ir kada taip pasakė), tai šio straipsnio nebebūtų galima kritikuoti už nemoksliškumą, teiginių nepagrįstumą ar pan. Tai, kad žmonės A, B, ir C yra išsakę tam tikrą požiūrį — moksliškai įrodomas faktas, kuris neturėtų sukelt daug diskusijų.--Aslinis 11:02, 28 Vasario 2006 (EET)
-
- Nežinau kiek reikia cituoti - tai bendraenciklopedinė problema - nuorodos į literatūrą. Slavų leksikos gausu nostratinių kalbų, kurias rekonstravo V.Illyč - Svityč, A.Dolgopolsky modeliuose. Datavimas -15 tūkst. metų atgal, o proto -kalbos rekonstrukcijoje yra juk moloko atitikmuo bei kt., o Sclaveni minėti Jordano tik V a. (gal 40 tūkst metų duobė.) Kaip sprendžiama slavų kiltis ide kontekste - arba atskiri arba su baltais arba išskilę nuo baltų (krūva autorių). Tas pat - tik dar ryškiau su baltais. Kalbėjo egzistavę Jūsų ir mano protėviai tuo metu juk kažkaip. Mokslas tepateikia nuotrupas tik, bet ir jos svarbios. Dirgėlos kabinėjimasis prives, kad kiekvieną sakinį teks apkrauti nuorodomis, bet disputas su asmeniu kuris klaidžioja definicijose vargu ar iš vis įmanomas. Ir kodėl aš jį turėčiau mokyti ar auklėti. Politologas profesionalus -tegul ten ir reiškiasi - juk gerų pastabų pateikė. O kai bandoma dominuoti visose srityse, tai susitikus su profesionalaus darbo toje srityje ragavusio gaunasi.... Pagarbiai Turbo 11:50, 28 Vasario 2006 (EET)
[taisyti] pasiūlymas jungti
Atidžiai perskaičiau straipsnį, tačiau neradau nei vieno sakinio, kurį be pakeitimų būtų galima perkelti į straipsnį "slavai". Keletas sakinių savo esme teisingi, tačiau ir tie aplipinti steoretipiniais, nieko nepasakančiais ir tiesiog klaidingais papildymais ir kontekstu. Ta straipsnio dalis, kuri nėra vienareikšmiškai neteisinga dažnai neišlaiko kokakolos testo, t.y. pakeitus "slavai" bet kokiu kitu žodžiu (germanai, baltieji, negrai) gautume ta pačią prasmę. Dėl šių priežasčių nuimu pasiūlymą jungti, nes jungti tiesiog nėra ko, ieškant prasmės sakinius tektų perrašinėti, o tai būtų sudėtingiau nei parašyti iš naujo. Deja, kol laikas leidžiamas komentuojant šį straipsnį, nėra kada parašyti ar išversti normalaus straipsnio apie slavus. Dirgela 17:47, 28 Vasario 2006 (EET)
Dėkui ir už tuos kelis sakinius - nesu pats itin patenkintas tekstu -šiaip esu maksimalistiškų reikalavimų, o užsirašė -vidutinis. Manau, vistiek, kad geriau nei nieko. Bet pagrindinė nesupratimų priežastis - skirtingas abstrakčiosios etnoso sąvokos trakatavimas- nuo ko prasidėjo priekaištai. Kol nerasime komsensuso prie abstrakčių dalykų -jei tai įmnanoma - tol ir su konkretybėmis bus prastai. Klaidas pamatyti savo būtų įdomu, gal ir pats ramesne galva aptiksiu, o kol kas einu diskutuoti jūsiškių - etnoso straipsnyje - ten lietuviškas tekstas iš esmės neatitinka angliško. Mane patį labai domintų objektyvių ir subjektyvių dalykų santykis slavų problemų atsiradime ir sprendime -kiek ir kur lėmė objektyvios aplinkybės, o kiek kur suveikė žmogiškasis faktorius. Pusiau pagarbiai -dėkingas už kietus tikslius pastebėjimus, bet ne už užmėtymus kepurėmis Turbo 21:07, 28 Vasario 2006 (EET)
- Padarysiu atskirą puslapį su aptarimu kiekvieno čia minimo sakinio Aptarimas:Slavų problema/Analizė. Dirgela 07:05, 1 Kovo 2006 (EET)
-
- Tenka sukurti kitą atskirą puslapį su kontrargumentais Aptarimas:Slavų problema/Argumentai, faktai naikinamam tekstui apginti, patobulinti Turbo 17:17, 6 Kovo 2006 (EET)
-
- Labai padėsite, pasimokysiu - bet gal duokite straipsnį { {stub} } pabaigti, o kai šią žymę nuimsiu -tada pulkite doroti. Juk trūksta etnogenezėje - slavų epo aptarimo, nostratinės medžiagos konkretizavimo..pagaliau jų keliautojų (Beringas, Prževalskis...ar Jermako minėjimo). Žinoma, problematiškiausia vidurinė dalis, ir jei pateiktumėte politikos gaires rimčiau nei aš būtų gerai.Bet kol kas jūs kaip profesionalas parašęs pvz geopolitika XIX a. - geopolitika XX a., geopolitika XXI amžius - įneštumėte ženklų indėlį. O su slavų problema ir aš vienas prapulsiu -reikia dirbti. Be to aktualiausia -PAGRINDINIS wikipedijos 100 k svarbiau nei šis nei šioks nei toks disputas. Kad pasitikite atmintimi - dėl to suklydote etnoso definicijos straipsnio vertinime, patvirtina jūsų pervargimo konstatavimą. Piktumas gali įkvėpti sunešiojimui (netgi visai neblogam) bet geriau vadovaukitės racionalumu ir sudėliokite veiklos prioritetus wikpedijoje. Beje, koks etnoso, etnocentrizmo ir jo atmainos afrocentrizmo santykis?? Bet kuriuo atveju slavų problema, kaip etnogenezės turi teisę gyvuoti. Jūsų pradinis slavai - buvo nebloga pradžia. Gaila, kad neatsirado, kas įnešų lygiavertį indėlį. Turbo 10:36, 1 Kovo 2006 (EET)
-
-
- Turbo, jei galima, komentarus rašykite glaustai, nesiplečiant (auksčiau esančiame komentare rodos tik pirmas ir paskutinis sakiniai yra į temą, o kitkas panašiau į minčių kratinį). knutux 10:42, 1 Kovo 2006 (EET)
-
-
-
-
- Užsimezgė dialogas, vietomis panašus į disputą dėl kitų su šiuo straipsniu susjusių tekstų. Kur jį vykdyti? Pagarbiai Turbo 11:38, 1 Kovo 2006 (EET)
-
-
Netgi yra išleista knyga "Karl Marx, Friedrich Engels, and the South Slavic problem in 1848-9" - aut. H. Malcolm MacDonald. Taigi Slavų problema - net ant knygos viršelio. Google slavic ethnos paieška davė net 24 tūkst. atsakymų. Turbo 13:21, 1 Kovo 2006 (EET)
- O kas sakė, kad negali būti tokio žodžių junginio :) klausimas ką jie vadino tuo, bet garantuoju, kad ne "apima dalines jų susidarymo - etnogenezės, jų istorinės raidos, dabarties bei perspektyvų problemas." Beje, nepanašu, kad jais čia remtumeisi. Dirgela 22:42, 1 Kovo 2006 (EET)
-
- p Dirgėla vasario 28 d. 22:05 aptardamas mano straipsnių apie etnosus patikimumą, teigė:Dar ryškiau tai tamstos straipsniuose apie etnosus, net atitikmenų niekur nėra. Jei teiginį suprasti, kad nėra straipsnių su tokiu pavadinimu, tai kontrargumentas - vienas atitkmuo - minima knyga, kiti - interneto puslapiai, kur gvildenama slavų problema vienu ar kitu aspektu. Autorius H. Malcolm Macdonald praėjus šimtmečiui gvildeno požiūrį į istorines ir politines pietų slavų problemas. Aš dabarties problemų negaliu juk suvesti vien į politines, kurios yra itin svarbios. Beje, šios dienos Lukašenkos kalba yra tipiškas keliantis susirūpinimą slaviškojo etnocentrizmo pvyzdys, kur buvo liesta ir germanų problema. Ir to betrūko, kad jais - Marxu-Engelsu remčiausi. Turbo 17:01, 2 Kovo 2006 (EET)
-
-
- Aš apeliavau į tai, kad nėra tokio straipsnio enciklopedinio analogo. Jokia kalba. Dirgela 06:17, 3 Kovo 2006 (EET)
-
-
-
-
- Yra vikipedijoje svarstoma "slavic problem", bet ne per daugiausiai. Tai rodo ir problemos komplikuotumą - be to slavai en.wikipedijoje atspindėti kur kas problematiškiau. Vikipedija turi atspindėti visas žinias - buvimas nebuvimas wikipedijoje nėra galutinis kriterijus. Kažkas juk turi pradėti, pagaliau. 195.182.67.130 14:36, 3 Kovo 2006 (EET)
-
-
Ne, neverta jo su niekuo jungti - labai didelis ir gūdus. Be to, jo apimtis pakankama būti skyrium (yra gi ir minimalus straipsnio ilgio limitas). Be to, straipsnis reikalauja labai daug darbo iki atitiks enciklopediškumo kriterijus. Jei neatsiras kas dirba, siūlau kelt prie resursų. Audriusa 16:44, 3 Kovo 2006 (EET)
Buvo pastebėta, kad aptarimui:slavų problema Audriusa komentavo atstatytą buvusią, prastoką, nesukoreguotą slavų problemos versiją, o koks yra ilgio limitas ir kur tai nurodyta - įdomu sužinoti. Turbo 16:55, 6 Kovo 2006 (EET)