Thảo luận:Việt Nam Cộng Hòa
Bách khoa toàn thư mở Wikipedia
Mục lục |
[sửa] Yêu cầu thảo luận
Tôi không chống đối tất cả các sửa đổi gần đây của Ttdb, nhưng để ngăn ngừa việc "bút chiến" (edit war) sửa đi sửa lại, yêu cầu Ttdb thảo luận các sửa đổi. Trong các mục từ có tíng chất controversial như mục từ này, tôi nghĩ mọi người nên làm như vậy. Mekong Bluesman 22:46, 16 tháng 8 2005 (UTC)
Khi đọc bài này cả phần tiếng Việt và tiếng Anh, tôi thấy có một số vấn đề. Thứ nhất là lối viết không được gãy gọn, trong sáng. Nó có vẽ lơ lớ như người ngoại quốc viết tiếng Việt. Thứ hai, ý tưởng không được trung lập. Thứ ba, nhiều dữ kiện được trình bày sai lạc (bản Anh Ngữ: He nominated his Vice President Nguyễn Cào Kỳ as his successor) hay thiếu xót (bản Việt Ngữ: Không đề cập sự giúp đỏ của Liên Xô, CHND Trung Hoa và khối XHCH, không đề cập những thành công về kinh tế, xã hội, văn hóa, thể thao của chính quyền Ngô Đình Diệm). Theo tôi, chúng ta nên cố gắng trung lập và trung thực trong bài viết đầy nhạy cãm này. Hãy làm như các nhà viết sử, nhà báo, luật sư là trình bày sự kiện. Rất tiếc, tôi khá bận rộn với công ăn việc làm và gia đình cho nên chưa có nhiều tham gia đóng góp tích cực. Nhưng dù sao sẽ cố gắng để giúp thế hệ sau có cái nhìn đúng đắn về những gì đã xãy ra. --Ttdb 03:32, 18 tháng 8 2005 (UTC)
- Cám ơn Ttdb đã trả lời. Tôi biết là sẽ có nhiều người cộng tác tại đây lâu hơn tôi sẽ trả lời các thắc mắc của Ttdb, nhưng tôi cũng trả lời Ttdb một vài điểm:
- Việc của các bài bên Wikipedia English là việc của các bài bên đó. Ngoại trừ một số nhỏ cộng tác cả hai bên, các người cộng tác tại đây không biết các bài bên đó viết sai hay đúng, đủ hay thiếu. If you see that that article in Wikipedia English needs to be updated, please feel free to discuss your proposal of change over there, but not here.
- Việc thiếu các thông tin tại các bài của Wikipedia Tiếng Việt là việc dĩ nhiên. Ttdb nên nhớ là Wikipedia Tiếng Việt chỉ thật sự bắt đầu vào khoảng tháng 10 năm 2004 và hiện giờ chỉ có khoảng 2000 bài -- đa số hãy còn trong tình trạng "đang phát triển".
- Việc tiếng Việt dùng trong các bài hãy còn yếu là một việc bắt buộc phải có khi có một phần không nhỏ của các người đóng góp tích cực là các Việt kiều sinh tại Bắc Mỹ, hay đã ra khỏi Việt Nam lúc còn trẻ -- đó là chưa nói đến những người như David, Hada de la Luna, Joakim Löfkvist và tôi không phải là người Việt.
- Việc viết sai chính tả là việc xảy ra cho rất, rất, rất nhiều người, trong tất cả mọi tiếng. Tiếng Việt lại còn khó hơn vì có các âm tiết -- có người viết "nhậy cảm", có người viết "nhạy cãm" như Ttdb.
- Việc viết các sự kiện một các trung lập là việc dĩ nhiên của các bài trong Wikipedia vì đó là một tôn chỉ của Wikipedia. Trung lập không có nghĩa là một người, hay một nhóm, cho rằng một cách viết nào đó là trung lập. Trung lập trong tinh thần của Wikipedia là các quan điểm khác nhau đều phải được đưa ra (chấp nhận quan điểm nào là quyền của người đọc). Trung lập trong tinh thần đó đòi hỏi sự làm việc chung theo thỏa thuận (consensus -- tiếng Việt là tiếng thứ ba của tôi nên tôi dịch consensus thành thoả thuận, không biết có đúng không). Để đạt được consensus, thảo luận là điều bắt buộc. Để thảo luận có kết quả, sự tôn trọng các cá nhân khác trong khi thảo luận cũng là điều bắt buộc.
- Tôi sẽ thảo luận thêm về các sửa đổi trong bài này tại một thời điểm sau.
Mekong Bluesman 04:10, 18 tháng 8 2005 (UTC)
Thực ra tôi không có thắc mắc (no question), tôi chỉ đưa ra vấn đề (present the issue) cũng như nhận xét (opinion). Tôi biết đến Wikipedia từ lâu nhưng như tôi đã nói, đời sống ở Hoa Kỳ và những vấn đề khác không cho phép tôi cũng như nhiều người Việt từng sinh, sống và lớn lên tại Việt Nam tham gia thường xuyên nơi đây. Tôi nghĩ rằng, viết về một sự kiện mang tính chất nhạy cảm, ta có hai cách. Cách thứ nhất, như bạn đã nói: trình bày mọi quan điễm (show all). Cách thứ hai: không đề cập (skip).
Bây giờ tôi xin hỏi: Tôi có phải xin phép quý vị điều hành (moderator) khi cập nhật hóa (update) trang này hay không ?
Hy vọng tôi không gây nên cuộc bút chiến nơi đây. --Ttdb 17:30, 18 tháng 8 2005 (UTC)
- Ttdb, fearing that something might be lost in my clumsy way of using Vietnamese, please allow me to write in English.
- By saying that you have "no question" but asking for permission from "moderator" to edit in the very next sentence, you gave me the impression that you haven't completely grasped how Wikipedia works. Please allow me to iterate a few im portant points:
-
- As I have explained, the modus operandi of Wikipedia, be it in Vietnamese, French, English or Klingon, is to work together to reach a consensus. Hence, we do not have moderators in the traditional sense of the word. You, I, Mr. X, Miss Y... do not have to ask for permissions from anyone at anytime in order to edit any article. That's the free and open spirit of Wikipedia.
-
- However, that does not mean that we, like any community, don't have laws, regulations and precedents to follow. Examples:
-
-
- we do not allow advertisements masquerading as articles here;
- we frown upon the practice of stealing and copying others' works;
- we suggest to people to choose their user-names as not to offend others;
- we call for mutual respects among members of the community starting with not violating other users' pages, unless the contents of a page violate the rules;
- we try to eradicate insensitive usages, foul languages and the practice of calling people names, or stereotyping them based on race, faith or gender;
- ...
-
- The community, as a whole, can enforce those rules by blocking access of the violators from a few days (for first-time offenders) to forever (for repeated offenders), by reverting the changes made by those violators, etc.
-
- Since anyone can edit any article, there tends to have conflicts in views, in styles, in usages and in the ways information is being presented. Wikipedia has thought about it and has offered a solution: working together to reach a consensus where all views are presented. If no consensus can be reached, each is allowed only 3 edits about his/her view. If that still hasn't calmed the opposing sides down, the battling articles will be locked. This is a drastic move that makes the whole community suffers, since nobody can improve those articles at the meanwhile, and will force the opposing sides to think seriously about working toward a solution.
- Now that you have the, more or less, whole picture, please feel free to contribute in whatever way you think that can improve this extremely useful, in my view, encyclopaedia. But be prepared to discuss and back up your changes/views when asked. Most of the time, it won't be necessary but for many controversial articles it will be handy.
- Talking about controversial articles, of which this article is one, I have a question:
-
- You have contributed several pieces of information to the article (such as "Miền Bắc theo chế độ cộng sản do Hồ Chí Minh lãnh đạo", "lực lượng Việt Cộng do Liên Xô, Trung Quốc và khối Xã Hội Chũ Nghĩa hậu thuẫn",...) but you have also removed several other pieces (such as "người Mỹ hậu thuẫn Ngô Đình Diệm phế truất Bảo Đại", "Nhiều sử gia cho rằng đây chỉ là một chính quyền bù nhìn",...). Can you tell us why you did it?
- The reason I'm asking is the same as yours: to prevent edit wars. Please do not mis-understand me.
- (If you prefer me to write in Vietnamese, please give me some extra time.)
Mekong Bluesman 18:58, 18 tháng 8 2005 (UTC)
-
- These stuffs I removed a little bias or pre-judgment. I tried to make this article fair.
- (Những từ tôi xóa đều có tính thiên vị. Tôi chỉ muốn bài này vô tư.)
- --Ttdb 05:04, 19 tháng 8 2005 (UTC)
-
-
- Bias is thiên vị, that I know. What's so pre-judgment about something that already happened? Pre-judgment, in Vietnamese, relates to the habit of xử án trước khi xét. In the case of this article, all events had already happened and gone, what else is left for pre-judgment? (What we're doing is performing post-mortem -- giải phẫu -- in my opinion.)
-
-
-
- So... you removed those phrases since you thought that they were bias. Fine, that's your view - which might be right - and you're entitled for it.
-
-
-
- But, what about others' views? What happened to "presenting all views so that the readers can judge for themselves"?
-
-
-
- Whatever happened to working toward a consensus that everyone can accept?
-
-
-
- Or, maybe, I'm talking nonsense...
-
-
-
- Therefore, unless you can convince us otherwise, I will bring back the information that you have erased while still keep the information that you have added.
-
Mekong Bluesman 05:35, 19 tháng 8 2005 (UTC)
-
-
-
- Although Republic of Vietnam was ended 30 years ago, it still a controversial emotional issue. If some considered government of RVN was puppet, there were some others considered government of Democratic Republic of Vietname also was puppet. Are 30 years enough for some historian to evaluate ? who are these historian ? To many Vietnamese, labeled government of RVN was puppet goverment is same as repeat the other side propaganda. If the gorvernment of RVN was puppet, president Ngô Đình Diệm was not killed by generals supported by American. President Nguyễn Văn Thiệu protested and did not want to sign the Paris Accord. I'm a Vietnamese lived in both regimes (RVN and SRVN), I knew about Vietnam war more than foreign. Also, today the current goververnment of SRVN played down their tone about RVN. What is the benefit to add Nhiều sử gia cho rằng đây chỉ là một chính quyền bù nhìn to this article ? Again, I do not like to make a political debate here. Our discussion should end here. --Ttdb 07:57, 19 tháng 8 2005 (UTC)
-
-
- It seems to me that you have mixed up "what one wants to see" with "what one should write" the last time you edited this article. Nobody can tell, on definite terms, the benefits of adding Nhiều sử gia cho rằng đây chỉ là một chính quyền bù nhìn; but, as a Wikipedian, I can tell you that in the short history of Wikipedia nobody has been able to take a chunk of writing out of any article and got away without proper explanations.
- Despite my plea not to mis-understand me, you still managed to call this discussion a "political debate". No, it's not! I was not putting my political view up against yours. (They are probably the same anyway.) I was just asking you to explain what you did -- what are the reasons for you to take those phrases out? If you can convince us, at least convince me, your removals will stay. If not, either I or someone else will bring what you erased back. If we keep on erasing them and writing them back, erasing them and writing them back ... we will engage in an "edit war", which is something we want to avoid. That is why we need to discuss. However, when you wrote Our discussion should end here, you seemed not wanting to defend your actions. Perhaps you just want to impose your view on the article only? Please tell me.
- You also asked whether 30 years are long enough to say if a government was a puppet one. Someone may ask whether 30 years are long enough to say if that same government was not a puppet one. This is the kind of argument that can be argued both ways. Doing it is not going to help writing this article.
- You stated that if the South government was "labelled" as puppet then the North one should be called as such. I agree, they were both puppet governments, only of different degrees. But ... this is not an article about the North; it's about the South, remember?
- You further wrote I knew about Vietnam war more than foreign and I'm willing to over-look the fact that you took a swipe at me (a non-Vietnamese) with that statement. I just want to remind you that there were "foreign" (thousands of them) died for the same war, fighting for you and fighting against you.
So, please stop all that nonsense arguing and tell me whether you have real reasons to remove those phrases. Or it was just that you did not like them because they don't conform to your view. Which one is it?
Because if you do have real reasons, I would like to hear about them and save myself from re-writing those phrases back. If not, then I will have to since that is the way how Wikipedia works.
Again, this is not political, it's procedural. In other words, we have some stupid rules and we have to stick to them, both your and my political preferences have nothing to do with this.
(Sorry, forgot to log in.) Mekong Bluesman 09:22, 19 tháng 8 2005 (UTC)
-
- Please give me couple days for my head cool down. I will be back to discuss. Thanks. --Ttdb 03:44, 20 tháng 8 2005 (UTC)
-
- First, I would like to thank you for all your contribution to Wikipedia Vietnamese and your restraint in this discussion. I like when you correct the misspelling, revise a statement to make them clear. However, I still did not agree with some your edit. I tried to guest your intention behind these edit. After I edit the article, you agreed with my edit and asked for discuss the reason. I explained the reason: impartial, neutral. This is a real reason.
-
- To achieve the impartial, there are two ways: present all views or none. Present all views is similar as in America, after you hear the Republican address, you expect another address from Democrat immediate after that. When come to a political debate, each candidate (Republican or Democrat) have equal amount to talk. It is totally difference with the way the current Vietnam authority to keep the information in balance. For example: A Vietnamese from outside Vietnam can visit any Internet web sites. In particular, four sites: http://www.cpv.org.vn, http://www.nhandan.org.vn, http://www.ykien.net and http://nguoi-viet.com. However, a Vietnamese inside Vietnam can only see the first two sites. They’re not allow to see http://www.ykien.net and http://nguoi-viet.com
-
- Before I edit, did all views reflect on the article? It seems to me the article before I edit came from Ha Noi's document "Vài nét về CHÍNH QUYỀN ÔNG NGUYỄN VĂN THIỆU (1967-1975)" written by PHẠM THỊ HUỆ. Nguỵ quyền miền Nam là chính quyền độc tài, quân phiệt. and 2- Toàn thể bộ máy nguỵ quân, nguỵ quyền miền Nam đều đặt dưới sự chỉ đạo và điều hành của Mỹ. Nguỵ quyền miền Nam chỉ là chính quyền bù nhìn, tay sai của đế quốc Mỹ. Is this fair when using the document from opponent of Republic of Viet Nam (RVN) and not allow the people lived under RVN regime to express? On the external link or reference sections, have only one link. That link redirected to the article of SRVN. When I added another link to keep it in balance, it removed. I also rose the question "Who are historians?", "Did these historians repeat the slogan 'puppet government' from media and media speak for communist?" If a RVN government received the assistance from America is a puppet government, then so did Republic of China, Republic of Korea, Republic of Philippines, etc. Another question I raised previously "What are the benefit if we left these statements in the article?” I don't see any benefit. Today, Vietnamese authority shifts their tone. It changed from "chính quyền bù nhìn", "ngụy quyền" to "chế độ cũ". When I was in Vietnam, they used to call Mr. Nguyễn Cao Kỳ thằng Kỳ. Now they called ông Kỳ, nguyên phó tổng thống chế độ củ. Why are they changing?
-
- While I need more time to research, edit to make it more balance, I chose to remove the bias or doubtable words. This is no view approach. This is a same method I used to deal with my friends in Vietnam. Some of them worked for the current government. If we talked about the controversial or sensitive topic, we engaged the debate. If it's a useful discussion, we're continuing. Otherwise, we stopped. Do our lives just have few topics to talk? I'm a Vietnamese experienced through many regimes, I knew enough about my country, about Republic of Vietnam, about the communist, and about the war. As a Vietnamese once lived under a communist rule, I knew how to read their article, how to find the truth through their news. I lived in difference cultures and environments, so I knew I'm open or closed mind, moderate or extreme.
-
- I risked my own life to win the freedom, I did not want to impose my view to any one. But I did not accept others persecute their opponents. Period.
-
- This is my last discussion here. I do not like to make political debate here or express my political viewpoint. Just try to explain the reason as requested and what's neutral mean to me. I'm sorry I don't have much time for this at this time. Maybe, next 10 or 20 years ;-) --Ttdb 07:00, 23 tháng 8 2005 (UTC)
Ttdb, I do not understand you:
- You said you did not want to impose your view on the article yet you took out the phrases you did not like without explaining why.
- You said that in order to achieve impartiality one can either presents all views or none yet you put in your view and took out others.
- You said that the article seemed to be written by Phạm Thị Huệ and quoted several sentences from her. Yet, none of those sentences are in the article.
- You mentioned about the shifting attitude of the Vietnamese government, yet it has nothing to do with the article. They can call Nguyễn Cao Kỳ any name they want, this article is still about the defunct state of Việt Nam Cộng Hòa and how people perceive it. The attitude of the Vietnamese government and the views about Việt Nam Cộng Hòa are two largely disjointed issues.
- You said that you did not like to make political debate yet you have continually raised political points in this discussion, most of them have nothing to do with writing this article.
- You deleted things you didn't like yet you professed that you were after impartiality.
- We are discussing about the editing of this article yet you talked about how you risked your life! (I sympathize with you but, seriously, what does it have to do with the article?)
Since so far you cannot convince me of your removals, I will bring back those views that have been taken out by you.
Let me remind you that some of the rules here are:
- All views, as many as it possibly can, are presented, whether you like it or not
- All articles belong to everyone in the community. Therefore, any change made must be able to convince the community. Otherwise, anyone can walk in here and write anything to his/her liking and take out all that he/she doesn't.
I sincerely hope that you will take some time to read and/or find out how Wikipedia works before making any contribution. There are many people here who are more than willing to show you – I, myself, have learned a lot from them.
Mekong Bluesman 08:49, 23 tháng 8 2005 (UTC)
[sửa] Danh sách Tổng thống Việt Nam Cộng hòa
Nên có 1 danh sách Tổng thống VN Cộng hòa (kiểu như danh sách Chủ tịch nước CHXHCN VN) và liên kết đến danh sách Thủ tướng VNCH (đã có ở bài Thủ tướng Việt Nam)--Nguyễn Việt Long 11:17, ngày 08 tháng 12 năm 2005 (UTC)
- Danh sách đó có thể là một phần của bài này vì chỉ có 4 người: Ngô Đình Diệm, Nguyễn Văn Thiệu, Trần Văn Hương và Dương Văn Minh. Tôi có quên ai không? Mekong Bluesman 19:16, ngày 08 tháng 12 năm 2005 (UTC)
- Tôi nghĩ nên để là danh sách Nguyên thủ VNCH thì chính xác hơn vì bao gồm các chức vị Tổng thống, Quốc trưởng, Chủ tịch, Ủy ban lãnh đạo quốc gia... Thái Nhi 03:35, ngày 10 tháng 1 năm 2006 (UTC)
[sửa] xóa liên kết
Tôi thấy cái link này có nhắc nhiều tới VNCH chứ. Không hiểu anh Dụng có đọc qua chưa sao laị lấy lý do là không có nói tới VNCH mà xoá đi nhỉ ?
Làng Đậu 23:52, 18 tháng 8 2005 (UTC)
- Đọc kỹ lại thì tôi thấy nó có nhắc đến VNCH, nhưng chỉ sơ qua thôi. Bài này chủ yếu viết về CHXHCNVN, nhưng tôi sẽ phục hồi lại liên kết. Nguyễn Hữu Dụng 23:56, 18 tháng 8 2005 (UTC)
- Nói dến nhiều hơn hai paragraph là số nhiều rồi! Việc tôi nhắc Anh là vì anh nêu lý do xóa không chính xác sẽ rất dể gây hiểu lầm cho người nào đã đăng cái link đó chứ không phải là tui.
chúc may mắn Làng Đậu 00:10, 19 tháng 8 2005 (UTC)
Cám ơn Làng Đậu đã góp ý và nói được cái ý của tôi. Nhân tiện xin giải thích, cái liên kết dẫn đến Việt Nam ở bộ Ngọai Giao Hoa Kỳ nói về Việt Nam hiện nay với tên chính thức là CHXHCNVN. Phần lịch sử của bài đó, có hai đọan nói về VNCH. Hai đọan đó, tôi thấy vô tư. Tôi ghi lại ở đây cho mọi người tham khảo hay dùng nó để viết vào bài tiếng Việt. --Ttdb 05:20, 19 tháng 8 2005 (UTC)
[sửa] Cắt bài không nêu rõ lý do
So sánh các phiên bản lịch sử của mục này, tôi thấy việc một số thành viên cắt bài nhưng không nêu rõ lý do chính đáng sẽ làm mất đi sự đồng thuận trong wiki. linhbach 12:45, ngày 02 tháng 11 năm 2005 (UTC)
[sửa] Trung lập
Theo tôi không nên dùng từ chế độ Ngô Đình Diệm, chế độ Hồ Chí Minh, chế độ Nguyễn văn Thiệu cũng như vậy chính quyền Nguyễn văn Thiệu.Ví dụ người ta có dùng cách gọi chế độ Saddam Husen (không biết tôi viết tên có đúng không), nhưng liệu có thể gọi chế độ Nixon, chế độ Bush, chế độ Kozumi, chế độ Blair, chế độ Lê Duẩn, chế độ Đặng Tiểu Bình... gán tên một nhà lãnh đạo vào chế độ nghe buồn cười lắm. Khi nói về một nhân vật lịch sử , nhất là trong giai đoạn lịch sử đó cần nêu thêm chức danh của người đó, xin đừng nói trổng vì họ là nhân vật lịch sử. Cách gọi trống không nhằm bôi bác không hợp vói trang Web này. Khi người ta không còn chức vụ nữa thì ta có thể dùng từ ông hoặc bà.Ví dụ, năm 2005 này nghĩ về ông Diệm tôi vẫn còn thắc mắc vào năm 1962 Tổng Thống Ngô Đình Diệm có biết rằng ... Tôi chưa tìm ra từ để thay từ cử trong câu "Tổng thống cử linh mục Cao Văn Luận đi các nước phương tây ..." vì từ cử có nghĩa là "đưa lên, nâng lên" . Hình như Tổng Thống là to lắm không thèm cử mà là "giao". Được Tổng Thống giao nhiệm vụ là vinh hạnh lắm rồi.
- Khi tôi đọc, thí dụ, "vào năm 3018 Nguyễn Văn X đã dùng máy thời gian đi tìm Hồ Chí Minh trong thời gian thuộc thập niên 1940 để làm một cuộc phỏng vấn". Tôi không thấy có sự "bôi bác" về Nguyễn Văn X và Hồ Chí Minh trong câu trên mặc dù cả hai tên đều không có chữ "ông" hay "bác" hay "ngài" hay "đức" đứng phía trước. Mekong Bluesman 07:21, ngày 14 tháng 11 năm 2005 (UTC)
Chế độ (danh từ) là hệ thống tổ chức chính trị, kinh tế, v.v. của xã hội (theo từ điển Tiếng Việt). Thời kỳ là khoảng thời gian nhất định xảy ra việc gì, làm việc gì...Như thế trong khoảng thời gian ông này, ông kia làm tổng thổng, chưa chắc chế độ đó thay đổi hoặc chưa chắc ông ta có thể thay đổi được chế độ. Theo tôi dùng "dưới thời" hoặc "thời kỳ" hay gì gì đó nghe hợp lý hơn. Trần Đình Hiệp 08:13, ngày 14 tháng 11 năm 2005 (UTC)
Tôi vừa lùi lại sửa đổi làm từ địa chỉ IP 203.210.231.127, hình như nó vi phạm quy định Thái độ trung lập. Nếu bạn không đồng ý với tác động này, xin bạn trả lời dưới đây. – Nguyễn Xuân Minh (thảo luận, nhật ký) 09:26, ngày 15 tháng 11 năm 2005 (UTC)
Tôi xin có ý kiến: Việt Nam Cộng hòa không nên được coi là một nước ,và vì thế Sài Gòn chỉ có thể là thủ phủ chứ không thể là thủ đô.Xin đừng khiến nhiều người tưởng lầm rằng Sài Gòn là thủ đô của Việt Nam. Ngoài ra,tôi cũng như một số người khác có thể dịch những bài viết trên ra Tiếng Việt,hi vọng tác giả cho phép?
Xin lỗi,có bạn vừa hỏi tại sao VNCH lại không được coi là một nước khi nó có chính quyền và đã được nhiều nước trên thế giới công nhận trong thời gian tồn tại.Xin trả lời như sau: VNCH là một chế độ nằm trên lãnh thổ của Việt Nam-một đất nước tự do và độc lập như đã kí kết trong hiệp định Genève.Không thể có chuyện một đất nước nằm trong lãnh thổ của một nước khác như thế.Quân đội Mĩ đã dùng sức mạnh quân sự để xâm chiếm bất hợp pháp một phần lãnh thổ Việt Nam,lập nên một cái gọi là "nhà nước" mà không có sự cho phép của chính quốc.Như vậy chế độ này đã là bất hợp pháp từ khi mới ra đời,không thể coi nó là một nước được. —bàn luận không ký tên vừa rồi là của HiLine (thảo luận • đóng góp)
- Bài này nói về nước Việt Nam Cộng Hòa khi nó đang tồn tại, không phải nước VNCH bây giờ (đã giải thể). Đây cũng tương tự như việc viết về Liên bang Đông Dương khi nó còn tồn tại hay nước Cộng hòa Dân chủ Đức trước khi sáp nhập vào CHLB Đức hay Liên Xô trước khi bị sụp đổ. Việc VNCH có hợp pháp hay không là một ý kiến. Xin bạn hãy đọc về thái độ trung lập tại Wikipedia. Nguyễn Hữu Dụng 17:28, ngày 02 tháng 2 năm 2006 (UTC)
Cảm ơn góp ý của bạn,tôi cũng chỉ có ý nói về VNCH khi nó đang tồn tại mà thôi.Có chi tiết nào tôi nói khiến bạn nghĩ tôi đang nói về VNCH ,xin hãy cho tôi biết để rút kinh nghiệm.Cảm ơn. Sự thật là chân lí 17:38, ngày 02 tháng 2 năm 2006 (UTC)
Theo tôi không nên dùng những từ như "chế độ dân chủ tự do" mà nên dùng "chủ nghĩa tư bản" bởi vì trên lý thuyết (chưa nói đến việc thực hiện ở 1 số nước) thì chủ nghĩa xã hội cũng là chế độ dân chủ & tự do mặc dù ở 1 số nước việc áp dụng chủ nghĩa xã hội có nhiều sai lầm và không thực sự dân chủ & tự do - ví dụ như Bắc Triều Tiên - danh nghĩa là chủ nghĩa xã hội nhưng thực tế là feudalism. Đồng thời, không nên dùng cụm từ "thế giới tự do" vì cụm từ này ám chỉ những nước đối lập là không tự do, là cái thiện so với cái ác - không hề trung lập. Cụm từ này là do những nước phương Tây tự bịa ra với mục đích chính trị của riêng họ, chứ chính phủ Việt Nam cũng như những nước XHCN khác & những người theo chủ nghĩa xã hội như tôi không bao giờ gọi họ là "thế giới tự do", nếu muốn bao gồm "thế giới tự do" thì đồng thời cũng phải bao gồm "đế quốc" - cách gọi của phe đối lập.--Đặng Trần Hiếu 00:07, 9 tháng 11 2006 (UTC)
Tôi lại thấy gọi các nước phương tây bằng "chủ nghĩa tư bản" là kém chính xác nhất. Vì sao? Vì "capitalism" thực ra là một hệ thống kinh tế chứ không phải là một ý thức hệ chính trị. (đây tôi nói về thực chất, không phải cứ "ism" là dịch thành "chủ nghĩa"). Avia (thảo luận) 03:45, 9 tháng 11 2006 (UTC) Về chuyện các nước XHCN dân chủ đến mức độ nào, tôi không tranh luận, chỉ lưu ý rằng các nước đó cũng tự nhận thể chế của chính họ là "chuyên chính vô sản". Họ là "chuyên chính" (dictatorship), thì các nước kia là "dân chủ" (democracy) (họ tự xưng vậy, thực tế tôi không bàn) là hợp lý . Avia (thảo luận) 03:49, 9 tháng 11 2006 (UTC)
- Đúng, nó là 1 hệ thống kinh tế, điều đó không làm cụm từ "chủ nghĩa tư bản" sai, bởi vì trên thực tế, ở VN - tức là đại đa số người VN - khi nói đến tư bản chủ nghĩa đồng nghĩa với việc nói đến thể chế chính trị thường được áp dụng bởi những nước này. Bởi vì nếu xét về khía cạnh kinh tế thì thực chất hiện nay VN cũng phần nhiều là tư bản chủ nghĩa. Đây là Wikipedia tiếng Việt -> phải viết sao để phù hợp với phần đông người Việt. Vả lại, việc VNCH có thực sự dân chủ hay không thì có lẽ bàn cãi mãi đến tết năm sau cũng không xong, bởi vì với 1 số người thì VNCH là dân chủ, còn đối với 1 số người khác, trong đó có tôi, thì VNCH không hề dân chủ, từ chế độ gia đình trị của Ngô Đình Diệm, đến thời kì đảo chính, quân đội lên nắm quyền, đến cuộc độc diễn của Nguyễn Văn Thiệu năm 1971.
- Sở dĩ có có cụm từ "chuyên chính vô sản" là bởi vì giai cấp vô sản sẽ là những người đứng đầu chính quyền - ở tất cả những nước theo XHCN từ trước đến nay thì giai cấp này cũng là đại đa số - từ vô sản cũng chỉ có nghĩa tương đối, tùy từng nước XHCN & tùy từng thời điểm có cách định nghĩa khác nhau, như có thời thì chỉ có công nông là vô sản, có thời thì bao gồm cả giới tri thức,... Về bản chất thì cũng không có gì phải bàn cãi nữa vì từ trước đến nay - đây là tôi nói trên lý thuyết - chưa có ở đâu XHCN tự nhận mình là độc tài chuyên chính theo cái nghĩa Avia nói cả. Về bản chất thì chuyên chính ở đây có nghĩa tốt vì cả cụm từ đó như đã nói ở trên tức là giai cấp thống trị phải là giai cấp đông đảo nhất - những người vô sản, chứ quyền lực không thể nằm trong tay một bộ phận nhỏ. Chính vì thế chính những nước XHCN cũng tự nhận mình là dân chủ.
- Thêm nữa, như tôi đã nói ở trên, nếu bao gồm cụm từ "thế giới tự do" như những nước đó tự gọi mình thì cũng phải bao gồm cả "đế quốc, thực dân mới" - vì đó là cách những người đối lập gọi họ. Cụm từ "thế giới tự do" thiếu tính trung lập vì bản thân nó ám chỉ những nước còn lại là "không tự do". Thêm vào đó, những nước đồng minh với VNCH & Mỹ trong thời kỳ đó, không phải nước nào cũng dân chủ, đáng nói nhất là Hàn Quốc, luân phiên đưa vài trăm nghìn quân đến VN tham chiến nhưng người đứng đầu đất nước lại là 1 kẻ độc tài - Park Chung Hee.--Đặng Trần Hiếu 10:28, 9 tháng 11 2006 (UTC)
[sửa] Đề nghị với HiLine
Tôi nghĩ là HiLine có ý tốt khi dịch các thảo luận từ các tiếng khác sang tiếng Việt để giúp nhiều người khác hiểu hơn. Nhưng tôi không đồng ý với lời dịch nằm ở trong giữa vì nó đọc nó khó lắm. Tôi cũng không đồng ý với dịch một phần vì có thể làm mất ý nghĩa của người viết.
Ngoài ra, vì phần HiLine dịch là do tôi viết nên tôi có thể giúp HiLine (nếu thật sự có yêu cầu dịch) vì có vài phần nhỏ (rất nhỏ) đã được dịch sai ý tôi muốn viết.
Tôi muốn mọi người đưa ý kiến về việc này vì nó sẽ tạo ra tiền lệ cho Wikipedia tiếng Việt.
Mekong Bluesman 21:31, ngày 02 tháng 2 năm 2006 (UTC)
Ý kiến của HiLine: cảm ơn bạn,mong sớm được nhận các góp ý của bạn về bản dịch. Sự thật là chân lí 02:06, ngày 03 tháng 2 năm 2006 (UTC)
[sửa] Phần đang được dịch bởi HiLine
E rằng một số ý có thể không được diễn tả đầy đủ do vốn Tiếng Việt không mấy thành thạo của tôi.Vì vậy xin cho tôi được viết bằng Tiếng Anh.
Khi nói rằng bạn không có thắc mắc nhưng vẫn xin được chỉnh sửa ngay ở câu tiếp theo,bạn tạo cho tôi cảm giác rằng bạn chưa hoàn toàn hiểu cách thức họat động của Wikipedia.Tôi xin nhắc lại một số điểm quan trọng:
Như tôi đã từng giải thích,nguyên tắc của Wikipedia,dù là bản Tiếng Việt,Tiếng Pháp hay Tiếng Anh,là thảo luận để đi đến nhất trí.Vì thế, chúng ta không có "điều hành viên" .Tôi,bạn,ông X,bà Y ,...không cần phải xin phép bất cứ ai vào bất cứ lúc nào để chỉnh sửa một bài viết.Đó chính là tinh thần "tự do và cởi mở" của Wikipedia.
Tuy nhiên,điều đó không có nghĩa rằng chúng ta,hay như bất cứ một cộng đồng nào,không có luật lệ để tuân theo.Ví dụ như:
Chúng ta không cho phép quảng cáo giả dạng bài viết ở đây.
Chúng ta không tán thành hành động ăn cắp và sao chép bài viết của người khác
Chúng ta đề nghị mọi người chọn tên truy cập không có ý khiêu khích.
Chúng ta kêu gọi sự tôn trọng lẫn nhau giữa các thành viên của cộng đồng,bắt đầu từ việc không xâm phạm bài viết của người khác,trừ khi nó vi phạm các luật lệ.
Chúng ta cố gắng loại bỏ những ngôn ngữ thô tục và những hành vi khiêu khích hay phân biệt chủng tộc,giới tính.
Một cộng đồng thống nhất có thể thi hành các quy tắc bằng cách khóa truy cập của những người phạm luật trong vài ngày (đối với những người vi phạm lần đầu) hoặc vĩnh viễn (với hành vi tái phạm nhiều lần) và hủy bỏ sự chỉnh sửa của những thành viên phạm luật này.
Vì bất cứ ai cũng có thể sửa chữa các bài viết nên thường có những bất đồng về quan điểm và cách trình bày.Wikipedia đã cân nhắc về vấn đề này và đưa ra một giải pháp:tất cả cùng thảo luận để đưa đến sự đồng thuận mà các ý kiến đều được trình bày.Nếu các ý kiến không đồng thuận được với nhau,mỗi bên sẽ được phép có 3 sửa đổI về bài viết của mình.Nếu điều này vẫn không thể giảI quyết mâu thuẫn,các bài viết tranh luận sẽ bị khóa.Đây là một bước thay đổi mạnh mẽ đòi hỏi cả cộng đồng phảI chịu đựng ,bởi không ai có thể thay đổi các bài viết đã bị khóa,và sẽ khiến cho các bên đối lập cân nhắc cẩn thận về việc cùng thảo luận về giảI pháp.
Giờ có lẽ bạn đã phần nào hình dung được bức trang toàn cảnh,xin đừng ngại đóng góp bằng bất cứ cách nào bạn cho rằng có thể cảI tiến được bộ bách khoa toàn thư mà tôi cho rằng rất hữu ích này.Nhưng các bạn cũng nên sẵn sàng thảo luận và bảo vệ các quan điểm và thay đổI của mình khi được đề nghị.Thông thường,điều đó sẽ không cần thiết nhưng đốI vớI một số bài viết nhạy cảm,nó sẽ rất có ích.
[sửa] Chính quyền hay một nước?
Tôi thấy phần sửa đổi không ổn lắm, vì trên danh nghĩa cả VNCH và VNDCCH đều tuyên bố về toàn vẹn lãnh thổ Việt Nam. Vì vậy, tôi nghĩ chỉ nên để là một "chính quyền độc lập" và "kiểm soát phần lớn vùng lãnh thổ miền Nam Việt Nam". Về sau này cũng có trường hợp 2 chính quyền tồn tại song song trong vùng lãnh thổ Nam Việt Nam là VNCH và CH miền Nam Việt Nam.
Bản hiện tại:
- Việt Nam Cộng Hòa (1955–1975) là một nước độc lập ở vùng Đông Nam Á được thành lập từ Quốc gia Việt Nam (1949–1955) trong khối Liên hiệp Pháp, có chủ quyền lãnh thổ chính thức ở miền Nam Việt Nam. Chính quyền Việt Nam Cộng Hòa sụp đổ vào năm 1975 sau khi đầu hàng đầu hàng lực lượng Mặt Trận Giải Phóng Miền Nam Việt Nam và Việt Nam Dân Chủ Cộng Hòa vào ngày 30 tháng 4 năm 1975.
Tôi đề nghị nên sửa thế này cho chính xác:
- Việt Nam Cộng Hòa (1955–1975) là một chính quyền độc lập ở vùng Đông Nam Á được thành lập từ Quốc gia Việt Nam (1949–1955) trong khối Liên hiệp Pháp, về danh nghĩa chính thức kiểm soát vùng lãnh thổ miền Nam Việt Nam. Chính quyền Việt Nam Cộng Hòa sụp đổ vào năm 1975 sau khi đầu hàng đầu hàng lực lượng Mặt Trận Giải Phóng Miền Nam Việt Nam và Việt Nam Dân Chủ Cộng Hòa vào ngày 30 tháng 4 năm 1975.
Bring Vietnam to the world 16:36, 30 tháng 8 2006 (UTC)
- Thái Nhi xem lại câu trên danh nghĩa cả VNCH và VNDCCH đều tuyên bố về toàn vẹn lãnh thổ Việt Nam. Tôi chưa rõ nguồn của câu này?
- VNCH và VNDCCH có là nước hay không? Bao nhiêu nước đã công nhận hai nước này? Công nhận lãnh thổ của từng nước ra sao?
- Nếu VNCH vÀ VNDCCH không là nước thì sao? Hay là chỉ một trong hai là nước còn bên kia là vùng tạm chiếm, lãnh thổ bị tạm chiếm?Meomeo 07:33, 6 tháng 9 2006 (UTC)
Tôi thấy sửa đổi của Thái Nhi không thỏa đáng, vì một lực lượng ly khai cũng là một chính quyền vậy. VNCH hồi đó được khối phương tây công nhận, là một "nước" hẳn hoi. Có chăng sửa từ "nước" thành "quốc gia" (state) thì được. Còn câu sau thì tôi cho là nên để nguyên. Avia (thảo luận) 07:55, 6 tháng 9 2006 (UTC)
- Các bạn cũng thích thảo luận mà tôi cũng thế, Thái Nhi đã rất lịch sự và tôn trọng người khác khi đã thảo luận mà không sửa ngay theo ý mình, đó là việc rất dễ làm với thành viên cũ như Thái Nhi, tôi biết có vài thành viên khác cố ý ra vẻ ta đây có lập trường và sửa lia lịa cũng như gây gổ cho bằng được mà chưa chắc đã hiểu gì.
- Vấn đề này theo tôi nên đưa ra bàn thảo luận chung tất cả các thành viên một lần cho rốt ráo. VNCH có là nước hay không, nhìn theo quan điểm nào thì đây là vấn đề bình thường, không nhạy cảm, nhưng nhìn theo quan điểm nào thì đây là vấn đề có tính chính trị, vì vậy cần làm rõ cho sòng phẳng một lần.
- Mà là nước thì có lợi hay hại cho chính quyền hiện nay? Chắc nhiều người cho là có hại, tôi tin là vậy, nhưng tôi e có người nghĩ khác. Nếu VNCH không là nước và chỉ có VNDCCH là nước thôi thì miền Nam Việt Nam thuộc về ai? Tất nhiên thuộc CHMNVN vì CHMNVN cũng là nước, có bao nhiêu nước công nhận CHMNVN. Xin thưa từ ngày 8/6/1969 có 23 nước công nhận thôi. Thế từ 1954 đến 1969 trong vòng 15 năm lãnh thổ phía nam Việt Nam vô chủ, nhân dân miền Nam không phải là dân Việt, không thuộc sự bảo hộ của bất cứ chính quyền VIệt Nam nào? Tất cả các quan hệ ngoại giao, hiệp định của Chính phủ Việt Nam Cộng Hòa với các nước khác trên thế giới về trao đổi văn hóa, ngoại giao, kinh tế, khoa học kỹ thuật và công nhận chủ quyền lãnh thổ đều không có giá trị gì.
- Rất là tốt thôi, ngụy mà , nhưng Cộng hòa Xã hội Chủ nghĩa Việt Nam cũng chẳng thể kế thừa được các giá trị về chủ quyền lãnh thổ miền Nam mà nước Việt Nam Cộng hòa đã bảo vệ, trên trường quốc tế theo công pháp quốc tế được nữa. Như vậy thì Hoàng Sa và Trường Sa là của chung , vô chủ mà, đảo Phú Quốc và lãnh hải phía Tây cũng vậy thôi, cần đem ra bàn lại, ai mạnh thì được thôi.
- Tài sản cũng vậy, của ngụy mà, cần gì. Nợ khỏi trả, tài sản khỏi đòi. Mấy tòa đại sứ ở nước ngoài đem cho không biếu không vậy. Mấy ông bà già người Việt nhưng có quốc tịch Việt Nam Cộng hòa đang ở nước ngòai, có bị người ta đánh chết cũng chẳng thể quan tâm, dân ngụy mà đâu phải dân Việt đâu, ai biểu không về Việt Nam mà sống.
- Hay là cái gì lợi như tài sản, các nhà khoa học, các nhân tài, các hiệp định văn hóa có lợi, các công trình khoa học của chế độ cũ thì là của nhân dân, ta cứ nhận, còn nợ của ngụy thì khỏi phải trả, cách này e bộ hay à nha. Khỏi công nhận nó là nước thì hay hơn. Tùy.Meomeo 04:01, 7 tháng 9 2006 (UTC)
Nợ phải trả chứ sao không? Trước khi bình thường hóa quan hệ với Hoa Kỳ, CHXHCNVN đã trả hết nợ của VNCH cho Hoa Kỳ.
Gọi là "nước" chắc phải cãi nhau mãi, vì lúc nào cũng có thể có một thành viên mới vào coi, lại cãi, vả lại vướng câu Nước Việt Nam là một...' Tôi đề xuất gọi là "quốc gia", thấy ổn hơn.
Avia (thảo luận) 07:13, 7 tháng 9 2006 (UTC)
- Có thể tôi diễn đạt không rõ ý. Tuy nhiên, có lẽ không cần dẫn nguồn thì chúng ta đều biết rõ là cả 2 chính quyền 2 miền đều chủ trương thống nhất tòan bộ Việt Nam, không được bằng hòa bình thì bằng vũ lực.
- Ở đây tôi muốn dùng chữ "chính quyền" (hay "bộ máy chính quyền") để tránh một số mâu thuẫn trong các bài viết như sau:
- Từ 1945-1949, trên toàn lãnh thổ VN có chính quyền của VNDCCH. Tuy vậy, cuối 1945 có sự tranh chấp chính quyền giữa VN và Pháp ở miền Nam. Năm 1946 có thêm sự có mặt của chính phủ Nam kỳ quốc, sau đó là Lâm thời Nam phần Việt Nam, ở miền Nam, ở phía Bắc thì là tranh chấp chính quyền giữa VNDCCH và Pháp.
- Từ năm 1949-1954, về danh nghĩa là tranh chấp chính quyền giữa Quốc gia Việt Nam và VNDCCH.
- Từ 1954-1960, vì Hiệp định Geneve chỉ quy định giới tuyến quân sự tạm thời, nên về danh nghĩa vùng lãnh thổ VN là thống nhất, nhưng tồn tại 2 chính quyền đều chống phân ly và chia cắt. Mỗi chính quyền, kiểm sóat vùng lãnh thổ riêng, về thực chất là 2 quốc gia riêng.
- Từ 1960-1969, ở miền Nam xuất hiện chính quyền Mặt trận Giải phóng, tuy không hề tuyên bố thành lập quốc gia riêng, nhưng trên thực tế cũng đã thực hiện chức năng như một chính phủ ở những vùng mình kiểm sóat
- Từ 1969-1976, cùng vùng lãnh thổ miền Nam Việt Nam có 2 chính quyền là VNCH và CH miền Nam Việt Nam. :Lý do tôi muốn làm rõ ở đây vì thực chất trong nhiều thời kỳ khác nhau, trên cùng 1 lãnh thổ nhưng các chính quyền khác nhau tồn tại song song và kiểm soát chồng chéo lên nhau. Vùng lãnh thổ các chính quyền có khi chồng chéo lên nhau, ban ngày chính quyền này, ban đêm chính quyền kia. Nhiều địa phương cùng chịu sự quản lý của cả 2 chính quyền, thậm chí đóng thuế cho cả hai.
- Về chủ quan, tôi có nghe nói 1 nước 2 chế độ, hay 1 nước 2 chính quyền, hay 1 quốc gia 2 thể chế. Nhưng trường hợp này chỉ xảy ra khi cả 2 chính quyền này sử dụng cùng 1 quốc hiệu. Trong trường hợp ở VN thì 2 chính quyền chưa bao giờ sử dụng chung quốc hiệu. Ngay cả trường hợp của Mặt trận Giải phóng từ 1960-1969 sử dụng quốc hiệu VNDCCH, từ 1969-1976 mới sử dụng CH miền Nam VN. Và Mặt trận Giải phóng lại không phải là lực lượng ly khai.
- Tuy vậy, tôi cũng nhìn nhận là ý kiến của Avia là hợp lý. Tuy nhiên cũng cần cẩn thận trong văn phong vì ngay sau đó là cụm từ Quốc gia VIệt Nam.
- Chút thiển ý, mong các bạn góp ý thêm. Bring Vietnam to the world 07:26, 7 tháng 9 2006 (UTC)
- Tóm lại là có hai, ba chính quyền nhưng không có một ai có chủ quyền lãnh thổ toàn bộ nước Việt Nam hiện nay được nước khác thừa nhận một cách chính thức? Bạn hãy trả lời cho tôi biết, Liên Xô và Trung Quốc chính thức công nhận trên trường quốc tế lãnh thổ nước Việt Nam Dân chủ Cộng hòa tới đâu, rồi ra chúng ta mới bàn tiếp được.
- Thái Nhi viết Có thể tôi diễn đạt không rõ ý. Tuy nhiên, có lẽ không cần dẫn nguồn thì chúng ta đều biết rõ là cả 2 chính quyền 2 miền đều chủ trương thống nhất tòan bộ Việt Nam, không được bằng hòa bình thì bằng vũ lực. Ý Thái Nhi là sao, chúng ta biết rõ là biết rõ thế nào, mà biết thì sao, chính thức mà nói trên trường quốc tế nước Việt Nam Dân chủ Cộng hòa tuyên bố lãnh thổ chủ quyền của mình phải thực hiện tới đâu? Nước Việt Nam Cộng hòa tuyên bố chủ quyền lãnh thổ của mình tới đâu? Còn như trong sách giáo khoa lịch sử do Bộ Giáo dục tuyên bố nước Việt Nam tới đâu thì không tính làm gì? Các tuyên bố chính trị, diễn văn trong nước cũng vậy thôi.
- Avia cho biết CHXHCNVN trả nợ của VNCH cho Hoa Kỳ trước khi bình thường hóa có nghĩa là gì trong vấn đề đang bàn hay không, sau đó Hoa Kỳ có trả các tài sản của VNCH cho CHXHCNVN không, tại sao lại trả?
- Thái Nhi cho biết các bạn đều nói cả hai bên đều mong muốn thống nhất không được bằng hòa binh thì bằng vũ lực là trích từ nguồn phát ngôn chính thức nào của cả hai Chính phủ không? Có chắc chắn điều này không, tại sao thời Tổng thống Nguyễn văn Thiệu có câu " Cộng sản xâm lăng miền nam" ? Bạn hiểu "xâm lăng" là sao không? Trong mắt VNCH có một hay hai nước Việt Nam?
- Thái Nhi cho biết nếu như ( có câu châm ngôn của người Pháp rất hay cho từ nếu như : "Với vài chữ nếu tôi sẽ bỏ cả Paris vào trong chiếc lọ").Theo thảo luận của các bạn thì "giả định rằng VNCH đánh ra bắc và chiến thắng thì khi vào Hà Nội cũng có tắm máu và đối xử với cán bộ cộng sản như cán bộ cộng sản đối xử với người của miền nam hoặc có khi còn tệ hơn". Đây là giả định trích từ thảo luận một số bạn khi bàn về Chiến tranh Việt Nam. Tôi trích lại cái thảo luận đó để xem như là giả định đó có xảy ra thì lúc đó Quốc hội nước Việt Nam Cộng hòa sẽ đổi tên (giả định) cho nước Việt thống nhất là Cộng hòa Việt Nam. Bây giờ có các vấn đề xảy ra như sau:
-
- Trang wiki này sẽ viết Việt Nam tức là "Cộng hòa Việt Nam" vì quốc hiệu Việt Nam đã do "Cộng hòa Việt Nam" sở hữu. Và trên trường quốc tế cứ nói đến Việt Nam thì người ta sẽ biết đến CHVN rồi.
- "Avia nào đó" sẽ đề nghị viết VNDCCH là một "quốc gia", một chính quyền, thì ổn hơn là gọi một nước? Sẽ có "Thái Nhi nào đó" khen Avia là có lý, có lập trường.
- Lịch sử do kẻ mạnh tạo ra, người chiến thắng viết sử, quốc gia thì tốt hơn cộng sản nhiều chứ, cộng sản đâu có tính dân tộc (quốc tế vô sản mà, của chung mà) làm sao mà gọi là nước được, wiki thì wiki cũng phải theo quy định của Nhà nước chứ, tôi cãi tới cùng chứ, có lập trường mà! Nợ của VNDCCH với Trung Quốc thì tôi sẽ trả, còn như vài ba tỉnh lẻ tẻ mà VNDCCH quản lý trước đây coi như vô chủ, mất rồi thì thôi, coi như cho luôn, cần gì. Hồi đó tôi coi như vùng tạm chiếm, tôi đâu có trách nhiệm trong việc mất đâu.
Xem lại các trường hợp chia cắt do Chiến tranh Lạnh gây ra như Hàn Quốc, Bắc Triều tiên, Cộng hòa Dân chủ Đức và Cộng hòa liên bang Đức họ là nước hay quốc gia. Tại sao là nước , tại sao là quốc gia, Avia giải thích giùm một cách nhất quán cả 3 trường hợp tương tự rồi từ đây chúng ta sẽ thống nhất được cách viết các trường hợp chia cắt 3 nước trong chiến tranh lạnh.
- Avia và Thái Nhi có biết một dân tộc mà không có nước thì tệ hại tới mức nào không?
- Nếu không công nhận VNCH thì chúng ta mất hết tư cách pháp lý về mặt ngoại giao trong việc bảo vệ chủ quyền lãnh thổ trước dây do VNCH thực hiện. Ngày nay các đường biên giới mà chúng ta đang muốn bảo vệ các bạn có biết dựa trên hòa ước Pháp - Thanh không, đường biên giới VIệt Nam và Campuchia cũng thế, VNCH thế nào tốt hay xấu là chuyện riêng của dân Việt, còn đối với quốc tế thì đó vẫn là nước của người Việt, sau khi thống nhất cả hai nước, lãnh thổ, tài sản, quan hệ ngoại giao của nó là của người Việt, nước Việt .
- Mekong đã viết về đề tài này nhiều rồi, theo quan điểm của wiki thì... các bạn đã đọc chưa? Meomeo 10:16, 7 tháng 9 2006 (UTC)
Ok, đây là những gì viết ở Wiki tiếng Anh:
- Germany, (...) officially the Federal Republic of Germany (...), is a country in central Europe., mở đầu bài en:Germany
- On 23 May 1949, the U.S, Britain and France united their individual sectors to form the democratic nation of the Federal Republic of Germany and on 7 October 1949 the Soviet Zone established the German Democratic Republic, In English the two states were known informally as "West Germany" and "East Germany" (with historical eastern Germany having fallen to Poland and the Soviet Union) respectively., bài en:Germany
- The German Democratic Republic (GDR; German: Deutsche Demokratische Republik, or DDR; informally known in English, but not in German, as East Germany) was a Socialist state, which existed from 1949 to 1990 in eastern Germany., bài en:German Democratic Republic
Từ "nước" (country) có nghĩa rộng hơn từ "quốc gia" (state), chắc bạn Meomeo phân biệt chứ?
À, miễn bàn quan điểm chính trị riêng của thành viên, ok?
Avia (thảo luận) 10:35, 7 tháng 9 2006 (UTC)
- Tôi nghĩ cả tôi, Avia và Meomeo đều ít để quan điểm chính trị len vào bài viết đâu. Ở cái mục đề này, tôi chỉ muốn tham khảo ý kiến các bạn là nên viết như thế nào cho nó chính xác mà thôi. Khi chưa có cách nào hay hơn thì vẫn để nguyên mục đề cũ.
- Tạm thời tôi chưa đủ dữ kiện, nên tôi mong các bạn bổ sung giúp tôi các khái niệm chính xác (theo nghĩa Việt và theo khái niệm trong tiếng Anh) về:
- Dân tộc
- Nước
- Quốc gia
- Chính quyền
- Chính phủ
Các bạn đồng ý giúp tôi chứ? Bring Vietnam to the world 12:43, 7 tháng 9 2006 (UTC)
[sửa] Người Hoa khôn thật
Sau khi Mao thắng Tưởng, CHNDTH đã không công nhận các hiệp ước bất bình đẳng mà nhà Thanh đã ký với các cường quốc nhưng vẫn công nhận nước Đại Thanh là nước của mình, vẫn kế thừa các kết quả bảo vệ lãnh thổ mà nhà Thanh đã thực hiện với tư cách nhà nước của người Trung Hoa, thậm chí gộp luôn cả lãnh thổ Mãn Châu mà Nhà Đại Thanh đã đưa vào Trung Quốc. Tuy nhiên họ lại chẳng đưa quân thu hồi Hông công và Ma cao. Họ còn cho người Anh thuê thêm một thời gian và tranh nhau với người Anh từng giây để kéo cờ Trung quốc khi thu hồi Hồng Công, như vậy họ đã nói và làm nhất quán "người Trung Quốc quý từng tấc đất lãnh thổ còn hơn cả chất lượng sống của người dân". Họ không mâu thuẫn dù khi họ làm thì có vẻ mâu thuẫn.
Trong bài Danh sách đảo theo diện tích , hòn đảo Đài Loan được ghi là "Nhà nước độc lập trên thực tế , Trung Quốc tuyên bố chủ quyền". Có vẻ như khách quan lắm, nhưng một số lớn người đọc sẽ không hiểu đúng vấn đề. Trung Hoa Dân quốc cũng như Cộng hòa nhân dân Trung Hoa luôn luôn tuyên bố chủ quyền của nó bao gồm cả toàn bộ lục địa Trung Quốc và cả mấy hòn đảo Đài Loan +...,
Đài Loan có là nước độc lập hay không? Đây là vấn đề mà tôi đưa ra bàn luận để học cái hay của người ta, đồng thời góp phần xóa bớt ngộ nhận ở một số người:
- Xin thưa Trung Hoa Dân quốc là một nước độc lập: lý do nó đã được Tôn Trung Sơn thành lập sau cách mạng 1911, nó được quốc tế và ngay cả CHNDTH nhìn nhận, nó đã từng là 1 trong 5 nước thành viện thường trực Hội đồng Bảo an của Liên Hiệp quốc. Vấn đề là ở chỗ sau năm 1972 CHNDTH tham gia Liên hiệp quốc đóng vai trò thành viên thường trực HĐBA, mà CHNDTH và THDQ đều có tuyên bố chủ quyền lãnh thổ của họ y như nhau, vì vậy THDQ rút khỏi LHQ. Hể nước nào trên thế giới công nhận ngoại giao với CHNDTH thì THDQ cắt quan hệ ngoại giao liền hoặc ngược lại như trường hợp mới đây Nicaragua công nhận THDA là CHNDTH phản đối và cắt ngay quan hệ ngoại giao. Dù gì thì hiện vẫn còn một số nước trên thế giới (ít và nhỏ) chỉ công nhận THDA mà không công nhận CHNDTH thì trang Wiki vẫn cứ phải viết câu Trung Hoa Dân quốc là một nước độc lập
- Như vậy chắc là CHNDTH tức lắm, xin thưa tức ít thôi, vì họ làm chủ cả lục địa Trung Hoa mênh mông với hơn một tỷ dân trên thực tế kia mà.
- Cái CHNDTH lo sợ, phản đối là Đài Loan độc lập, tức lúc đó THDQ không còn tuyên bố chủ quyền trên toàn bộ lục địa Trung Hoa và ly khai tạo ra một nước riêng chỉ bao gồm vài hòn đảo thôi, chỉ còn khoảng hơn ba chục nghìn km2 với hai chục triệu người dân.
- Khi Trung Quốc và THDQ chiếm quần đảo Hoàng Sa và Trường Sa thì họ đều ủng hộ nhau trên trường quốc tế, dù rằng có lúc THDQ là đồng minh thân thiết với VNCH. Vì rằng đánh nhau vì ý thức hệ là chuyện nhà của họ, còn chuyện chiếm đảo là chuyện chung của dân tộc họ, chuyện của nước họ. Họ luôn chỉ có một nước. Họ có hai chính quyền, hai chế độ cho chỉ một nước đến mấy chục năm rồi.
Kết luận là người Hoa khôn thật.Meomeo 02:37, 8 tháng 9 2006 (UTC)
- Chuyện này có liên quan gì đến đề tài của bài viết này? Cứ coi là bài viết của bạn có phần đúng, nhưng bạn đưa phần nhận xét về CHDCNDTH vào phần thảo luận của VNCH để làm gì? Phải chăng bạn muốn có một cuộc tranh luận chính trị? Tôi chỉ mới tham gia, nhưng qua các bài thảo luận tôi thấy bạn thường sử dụng giọng điệu mỉa mai khi nói về các vấn đề giữa VNDCH và VNCH. Mong bạn không nên đưa cảm xúc cá nhân vào đây như vậy. Xin lỗi nếu tôi đã quá lời.Bảo Trung 11:11, 23 tháng 9 2006 (UTC)
- Bạn Bảo Trung hãy quan tâm đến bài hơn là phong cách các cá nhân tham gia tham gia thảo luận. Để làm gì?
- Bạn hãy tranh cãi chính trị nếu bạn muốn nhưng đừng rũ tôi vào.
- Dù sao cũng vui vì người người mới tham gia mà cũng nhận ra là tôi viết là có phần đúng và để ý tới tôi, xin cảm ơn, lần sau xin bạn Bảo Trung hãy vào trang cá nhân của tôi và thảo luận riêng với tôi về tôi thì hơn.Meomeo 09:41, 25 tháng 9 2006 (UTC)
-
-
- Tôi không có ý công kích hay tạo nên một cuộc tranh luận chính trị, nhưng việc bạn đưa một đoạn dài như vậy về 1 đề tài không hề liên quan đến đề tài được thảo luận là không hợp lý và cần được xóa bỏ. Tôi mong bạn tự xóa nó nếu có thể. Còn về phong cách cá nhân tham gia thảo luận thì tuy Wiki không có quy định nhưng tôi nghĩ chúng ta không nên dùng cách nói mang theo cảm xúc cá nhân trong thảo luận.Bảo Trung 12:14, 26 tháng 9 2006 (UTC)
-