Thảo luận:Tiếng Việt

Bách khoa toàn thư mở Wikipedia

It's great that the software actually allows UTF-8 text to be shown in the edit box. That makes editing much easier :) 128.195.100.178 10:31, 12 Nov 2003 (UTC)

Mục lục

[sửa] Vietnamese on french WP

Chào các anh chi em

I will write in english because i've problem with a non viet speaking french guy (but he understands english and honesty wants that he could read what i'm saying about)

Thus this guy is explaining on french wikipedia that southern vietnameses pronounce z for r and v for v in vietnamese (amongs some other very big errors on our language) because some academic books wrote that, which is obviously wrong if native vietnamese

as a vietnamese i tried to explain him that he wrote some heavy mistakes and he react very agressively, explaining me that i'm "racist" to consider that as a native i know better vietnamse than him who studied our language in scientific books and (even if doesn't talk our language) thus know better vietnamese than me

if you understand french you can have a look on first problem with him on Quốc ngữ

and for current one here

so please explain him that his dear academic books r wrong about our language and especially on southern dialect

in my opinion u can write in current discussion as well in french as in english, i'm more recent than him in french wikipedia thus he simply insulted me in order to maintain his vietnamese theory and even said false stuff about me criticizing him without changing eventual problem in articles but i changed one small stuff in about Quốc ngữ article and it was the reason why he creates the first problem (so what about big mistakes? death penalty?)

well i'm disgusted, if he will find something about viking ascendance for vietnamese ppl in some other weird academic stuff, i'm afraid he wrote it and maintain his way to consider that native simply doesn't know such basic things about their own language and history and so on...

Chào các anh chi em

Cao Thái Nguyệt Nga aka Hada de la Luna --81.67.140.71 16:03, 3 Jul 2004 (UTC)

Tiếng Anh của bạn hơi nhiều lỗi, nhung tiếng Pháp của tôi cũng dở lắm. bàn luận không ký tên vừa rồi là của 165.155.128.131 (thảo luận • đóng góp) 10:17, ngày 10 tháng 10 năm 2006 (UTC)
Well, I can't say much, because I'm a beginner at Vietnamese and I don't know French, but I always thought Southern Vietnamese pronounced the "r" like the "r" in other languages like Spanish, and that Northern Vietnamese pronounced the "r" like "z." I'll ask my parents (also native speakers) about it; maybe they can help clear things up.

But I do have a question: Did the person tell you the name or publisher of the book they are referring to? Because some outdated books will probably say different things, and what the books say also depends on what audience the authors are writing to. For example, travel guides won't be very precise about pronunciation; they tell you enough that others can understand you. – [[User:Mxn|Minh Nguyễn (thảo luận, blog)]] 00:24, 4 Jul 2004 (UTC)
Yes exactly, Southern Vietnamese pronounced the "r" like the "r" like the "r" in other languages like Spanish, and that Northern Vietnamese pronounced the "r" like "z." but the guy refering to these books:
  • Characteristic of Vietnamese Phonology, Deborah Hwa Froelich et al., université de Saint-Louis ;
  • Vietnamese in a Nutshell, V.G. Thuy, New York ;
  • A vietnamese Grammar, L.C. Thompson, presses universitaires de l'université de Washington.
pretends the contrary, i didn't read these books but, if they really wrote that they're simply wrong and your parents will confirm it as well as everybody native, well they could be outdated since the southern way of speaking is recent (less than a century), but also, according to auhtor name and titles, they r one chinese (thus could prefer or have more connection to northen dialect), one is a kind of vulgarization (vietnamese in a nutshell), and last one is not an american... he also pretends that our way of writing with latin letters is from portuguese and not from iberian (as well portuguese and spanish way to write) and french, well if u're not french speaking, maybe u know enough other vietnamese who can read what he pretends and answer him, my parents were grown up in french educational system as we were colonized by french, i'm certain u will found a lot of ppl still understanding and writing french around u (mainly ppl in their 50ies and older guess), not specifically in internet stuff like wikis and wikipedia but eager to explain that he's wrong, nobody can answer such ridiculous affirmations with academic books because i guess that (as well for an eventual viking ascendance for vietnamese ppl) nobody imagined to proove the contrary of such weird stuff
Worst, as this guy is more ancient in fr wikipedia a lot of ppl r trusting and supporting him and what ever i can say they imagine he is right thus on the contrary of what near an half of vietnamese on earth r living every day french wikipedia readers will only read his favorite theories, because (by example) on ethymologies he mainly uses southern sources which r not the most accurate on ancient word definitions (as southern is a recent way to speak and northern is our literature reference)
Well, please spread the information as quickly as possible around you to get max of vn ppl having a look on this weird way to describe our language (and as a consequence our literature, history and culture),
Cao Thái Nguyệt Nga aka Hada de la Luna 81.67.140.71 08:02, 4 Jul 2004 (UTC)
I think the information said that the Southerner pronounce "r" = "r" is incorrect. This is the real pronounce for most of people in delta of mekong:( to correct the spelling just replace "g" by "r" and rerad "g" as it in the word "gặp gỡ" not like "dzời ơi là dzời sao tôi khổ thế này!"
'gầu gỉ gâu gia ga gậm gạp;
gờ gâu, gâu gụng, gờ găng, găng gụng
Gờ gún, .... Gún Gun ging
.
Làng Đậu 14:28, 15 tháng 8 2005 (UTC)

qrasy: 'Northern' is too general. Ha Noi pronounce 'r' as 'z', but Hai Phong uses 'r' as in Russia and Indonesia (trill sound as in many languages in the world), while Southern/Central (I suppose it's not too generalized) 'r' use as in British English (approximant semi-vowel sound).


I wasn't able to find much information on the books you listed; since most of them are out of print anyways, it's probably a good idea to counter with more recent books etc.
I have a small pocket guidebook at home called Vietnamese: The Rough Guide (Penguin Books, 2004). (It's from the United Kingdom.) It lists the "r" as a consonant that is pronounced the same way in Vietnamese as in English. Then it goes on to say that "Some consonants, such as ‘r’ …, are pronounced less strongly in North Vietnam." So this book isn't quite correct either.
I do agree with this person, though, that the Vietnamese system of writing was based on Portuguese, rather than Iberian. Iberian, after all, is not a language or system of writing – it's a language family. For example, Spanish is part of the West Iberian family, which is of the Iberian family, which is of the Ibero-Romance family. Scientifically speaking, of course. :)
I find it quite sad that the fr: community doesn't give much credibility to a native speaker. I'll try to help your case over here at vi:. – [[User:Mxn|Minh Nguyễn (thảo luận, blog)]] 20:37, 4 Jul 2004 (UTC)
Books i listed were from him (me i don't use them)
Well i agree with discussing about how letters were used at the beginning (spanish or/and portuguese is a great subject for reseacher discussion in the university where i got my vietnamese language and civilization bachelor, they only use iberian -from iberian peninsula not from iberian languages family- to not fight each other all the time, a kind of NPOV since some r for spanish and some for portuguese) but on pronounciation that's clear that those books r obviously wrong, and, as a result, linguistic conclusions from them r a bit light since base dati r not exact.
I also ask to some ppl i know to have a look on that problem, maybe if a lot of ppl explain them that this way to describe vietnamese pronounciation is wrong, they will realized that this paper is wrong... Well the guy explained that i have no academic book to "proove" what i told about pronounciation, but i also don't have about vietnamese viking ascendance because in those 2 cases nobody imagine have to proove the contrary of such obviously wrong stuff
The guy explains not having to be confident in native speaker as Westerners could better know linguistic stuff on the language than native...
well for here better is to write something explaining the right pronounciation but, as a lot of ppl don't read vietnamese, information maybe never reach fr: ... Hada de la Luna 21:26, 4 Jul 2004 (UTC)
I don't know if this will help, but User:Cdang is a fr: user who occasionally contributes good info on fr:, based on content at vi: and en:. He doesn't know Vietnamese, but he may be able to find good resources to back up your arguments. (He's sort of an ambassador between the vi: and fr: wikis, if you ask me.) – [[User:Mxn|Minh Nguyễn (thảo luận, blog)]] 02:51, 5 Jul 2004 (UTC)
Well, he didn't move an ear (but maybe i didn't know) and as a non vietnamese speaker and a not "real linguist" (as Vincent Ramos claims to be) i don't see any difference with me, Mr. Vincent Ramos seems to be oriented only on his own glory as a "real linguist" and not about thruth, axecept if a lot a ppl explain publicly to Vincent Ramos that he's wrong, i don't imagine any change in his attitude, mainly because currently he's correcting typos in my IT works pretending that i wrote unfrench stuff (his main "tool" to pretend about intellectual superiority), well simply ridiculous details that even french can see as ridiculous looking at history... thus i guess he feels more or less that he wrote errors but won't admit it and his willing to make me leave fr: this way because i said that when he will "work" on an article (even if i created it) i will completely let down work on it after his agressive way to answer (and even insult, u know this way: "if i would be ... i would told ... about u but i'm not" , which is a way to insult ppl and having a door to pretend not to have.) Hada de la Luna 06:12, 5 Jul 2004 (UTC)

Hey, talking 'bout me ? (-:

I recently discovered the discussion between Hada de la Luna and Vincent Ramos. The sad thing about this is that it is only on small things, like the origine of the writing (Spain or Portugal) and the pronunciation of the v. Really very little things compared to the rest of the info.

I am not a native speaker nor a linguist, but I try to act like a peacekeeper... As did also other people in UTF-8 et vietnamien. I also got some - justified - remarks by Vincent when I edited the fr:Vietnamien article, and it is true that he is not very diplomatic... But what got on his nerves is I think arguments like "that's true because it's the opinion of great teachers" or "I'm right, I'm a native speaker", which is a little bit short and discourteous. In the other hand, he refuses to considere anything outside books, which is problematic concerning live languages.

Taking the example of the portuguese origin of the quốc ngữ, he made a step forward, proposing pros and waiting for cons, but cons never appeared... They can still be fed in, Hada de la Luna talked about the opinion of the teachers in the french School for oriental languages (Langues'O), it could be the opportunity to write down their arguments supporting this hypothesis.

Hada de la Luna, you also wrote about the politics lying behind the grammar, it has its full place in the body of the article, as long as it respects the NPOV. Another trick : just write the bibliographic references in the article, in order to point out that it is not only your own opinion.

Cdang 12:57, 7 Jul 2004 (UTC)

i already told you that i've no more concern in this problem, as i don't like to argue, according to what he said he considered to be prominent on the question (espacially "because" i don't have a perfect french as also approx 70% of french ppl don't have, i guess), i agree with him and let him write what ever he wants by letting down articles,
well his style is his own style as you said but it is highly shocking for me and thus i don't have the desire to to have any exchange with him, i don't like to be insulted thus i don't answer to insulting ppl, maybe i'm too vietnamese but that's the way i'm and a lot of ppl r, just don't answer agressive ppl...
but i only consider as a shame that he seems to write things which have no relation to vietnamese language nor culture, thus wrote here to get some other natives explain him reality about our language (with a certain number maybe he will change his mind about our living language),
about trick: i intended to put bibliographic stuff, which are not written in his work but only in his argument, but mainly at the end of work because as living in france, keyboard is deeply unadapted, thus wanted to change keyboard setting to type longer stuff at the end and not at the beginning to avoid to make a note about stuff i intended to use in first movement and don't use in finished article, but since i abandonned the vietnam and vietnamese stuff on fr, that's no more a problem for me ;o) Hada de la Luna 14:17, 7 Jul 2004 (UTC)

[sửa] sheesh

BRB when I have more time to wikified. user:Mgz and BTW I'm 199.126.241.122 (forgot to login). BTW the http://ngonngu.net/tiengviet/index.php link is EXCELLENT...I know a lot more now :)

[sửa] Có thể nào lấy UNIKEY ra

Theo tôi chỉ nên để liên kết cho Unikey và nhắc sơ thôi bở vì ngoài Unikey, Tôi vâ7n còn có dùng phần mềm của Hội chuyên gia Việt Nam là VPS. Nếu phần mềm việt ngữ Unikey bỏ vào thì tại sao không bỏ VPS vào. Cả hai phần mềm cũng rất thông dụng. Tức là mình gián tiếp quảng cáo cho Unikey mà bất công với bộ gõ Unicode Việt Nam khác!

Thay vào đó đề nghị rút nó rà vì đã có bài viết riêng cho Unikey. (Tôi vẩn không đủ thì giò viết 1 bài về VPS)

Làng Đậu 20:22, 27 tháng 7 2005 (UTC)

Vậy là có thể biết tại sao anh Làng Đậu thường có vấn đề với cuả, nghiã,... Có 2 giải pháp:
  • Báo lỗi cho VPS developers
Tui không phải là tester của VPS :) Cái sai là tại tui gõ chứ không nên đổ thừa dùng Unikey nó sẽ tự động đưa vào đúng chổ còn dùng VPS nó cho mình "vô tư". thực ra VPS muốn đôi khi anh gõ MIX Anh_Pháp vào Việt ngữ sẽ không bị vấn đề.
  • Dùng unikey (một GNU software để viết GNU documentation thì còn gì bằng :D ).--Á Lý Sa 02:26, 28 tháng 7 2005 (UTC)
Tôi dùng Unikey máy trong hãng sẽ bị cản bởi các utility cuả hãng nên ít dùng nó!

[sửa] thêm bảng chữ,âm đọc và tránh những khẳng định ko chắc chắn

ngonngu.net quả là có nhiều thông tin!

Tôi ko ngờ có một loạt tranh luận ở đây chiếm suốt phần trên, điều tranh luận thì tưởng như rất rõ ràng và nhỏ nhặt: thực tế là giọng miền Nam đọc "r"= "r" hoặc "g", ko thể đọc thành Z được. Chính giọng miền Bắc mới đọc theo cách sau cùng này.

Tuy nhiên nó cũng cho thấy là có vẻ như chưa có cuốn sách nào viết cụ thể về các âm đọc cơ bản này,và phần việc này mới có các cuốn sách dạy đọc tiếng Việt.

Liệu có nên thêm vào một bảng chữ cái và các âm đọc của chúng ? ( tôi ko biết làm cái bảng này thế nào)

Vì các cuốn sách nêu ra trong phần thảo luận có những khẳng định sai như vậy, có nên thêm 1 phần nữa (các cuốn sách gây tranh luận), liệt kê các tựa sách cùng với những lỗi sai ấy để mọi người cẩn thận khi tham khảo?


Những câu : "Vì hầu hết các chương trình toàn quốc phát xuất từ thủ đô Hà Nội.." hay : vì 2miền Nam và Bắc không có sự liên hệ..(tôi nhớ ko chính xác) theo tôi nên được bỏ đi. Vì sự phát triển của ngôn ngữ có rất nhiều căn cứ mà ta chưa khẳng định được. Thêm nữa lý do xa cách địa lý, văn hoá cũng chưa chắc đã đúng: Hà Tây nằm sát Hà Nội, song giọng Hà Tây khác hẳn, các thanh đọc và ngữ điệu cũng khác và luyến láy đến nỗi nhiều người nghe không ra.

Eva8404 04:29, 28 tháng 7 2005 (UTC)


[sửa] Y-dài, i-ngắn

Tôi thấy User:Tttrung viết (23/7/2005): Dùng i-ngắn với các phụ âm H-, K-, L-, M-, T-. Vậy bạn giải thích thế nào cho các từ sau đây: hy sinh, hy vọng, hy hữu, kỹ sư, kỹ thuật, kỹ viện, lý giải, lý do, lý lịch, lý trí, lý tưởng, hợp lý, mỹ lệ, mỹ thuật, mỹ nữ, tỷ lệ, tỷ giá, tỷ trọng v.v (đừng có nói là người ta viết như thế là sai văn phạm hay viết như thế cho đẹp).Vương Ngân Hà 08:27, 28 tháng 7 2005 (UTC)

Tôi không thể giải thích được vì tôi copy lại của Nguyễn Cường hay ai đó viết trước đó trong Wikipedia:Cẩm nang về văn phong. Nếu có gì hợp lý hơn, cứ tự nhiên đề nghị hoặc thay đổi. Trần Thế Trung 08:33, tháng 7 28, 2005 (UTC)
Tôi nghĩ nội dung đó nên được để ở bài cẩm nang về văn phong đúng hơn là ở bài tiếng Việt, vì chúng không chính thức trong tiếng Việt. Nguyễn Hữu Dụng 08:39, 28 tháng 7 2005 (UTC)
Có thể. Tuy nhiên câu hỏi của Vương Ngân Hà vẫn áp dụng cho Wikipedia:Cẩm nang về văn phong. Tôi chợt nhận ra phát hiện của Vương Ngân Hà hoàn toàn chuẩn xác. Có lẽ nên đổi ngược lại i-ngắn -> y-dài. Trần Thế Trung 08:42, tháng 7 28, 2005 (UTC)
Xin đọc thảo luận của tôi với anh Cường về đề tài này. Nguyễn Hữu Dụng 08:49, 28 tháng 7 2005 (UTC)
Tôi vừa đọc, nhưng vẫn không thể giải thích được câu hỏi của Vương Ngân Hà. Bản thân nhiều từ trong Wikipedia tiếng Việt cũng đi ngược với quy tắc hiện nay. Ví dụ: Vật lý, Kỹ nghệ phần mềm.Trần Thế Trung 08:56, tháng 7 28, 2005 (UTC)
Đúng thế, hiện giờ có hai xu hướng về chính tả tiếng Việt, nhưng hình như phần đông người đóng góp trong vi.wikpedia thích y hơn là i. Tôi nghĩ chính sách hay nhất là tôn trọng cách viết của người đặt tên cho bài (nếu không sai chính tả), như chính sách về tiếng Anh/tiếng Mỹ ở en.wikipedia. Nguyễn Hữu Dụng 08:59, 28 tháng 7 2005 (UTC)
Vậy ta bỏ quy ước này?Trần Thế Trung 09:04, tháng 7 28, 2005 (UTC)
Nhưng hình như quy ước này có "cơ sở khoa học" hơn, hầu hết các Từ điển tiếng Việt hiện đại theo quy ước này. Nguyễn Hữu Dụng 09:16, 28 tháng 7 2005 (UTC)
Nếu chỉ dùng toàn Y cũng không ổn vì tồn tại I trong các từ sau: hi hi, hì hà hì hục, hí ha hí hoáy, hí (tiếng ngựa hí), hí hửng, hí kịch, hỉ, hĩm, kì cọ, kì kèo, kì cạch, kị sĩ, lì đòn, lí lắc, mì, mí mắt, mít, mím môi, mỉm cười, mị dân, ti hí, ti tiện, ti toe v.v. Do vậy theo tôi bỏ hẳn cái quy tắc (có lẽ không đúng) đó đi.Vương Ngân Hà 09:08, 28 tháng 7 2005 (UTC)
Từ kị sĩ có lẽ viết là kỵ sĩ nhiều hơn. --Avia
Lần này tui ủng hộ anh Hường thực ra tranh cải về Y và i còn nhiều và lâu dài lắm thời tui học thì phe i ngắn thắng thế được đưa vào cải cách giáo dục (hai thập niên 70-80) nhưng sau đó một số tác giả chỉ ra được cái qúa đáng của lạm dụng i thành thử mọi thứ đảo lộn ....kỉ nữ hay kỷ nữ ai thích gì thì thích chớ đừng nên cải ở đây vô ích cả tấn giấy tranh luận thời bao cấp làm kế hoạch nhỏ chưa hết kià! Hãy lấy đó làm gương. Đừng mất thì giờ cho i và y vì nếu khác nhau chúng chỉ khác nhau ở chổ
  1. "Thúy ơi là Thú(i-ngắn)! "
  2.  ::Túi rượu hôm nay ai luý túy
    Kỹ nữ hoài mong ... kí sổ không?

Làng Đậu 17:28, 28 tháng 7 2005 (UTC)

[sửa] Y (dài) thường được sử dụng trong từ gốc Hán việt

Tôi thấy Y thường được sử dụng trong từ gốc Hán việt, có tính trọng thể. "i" đặc biệt được dùng nhiều trong các tính từ và các từ chỉ âm thanh

Ngoài ra tôi cũng nhớ mang máng từng xem số bài viết có liệt kê khá rõ nguyên tắc viết với " x - s", "tr-ch" "ng- ngh- g" "l-n " hình như phân biệt theo dạng từ.

"sờ nhẹ là sờ xấu xa (X)

sờ nặng là sờ sung sướng"(S)

->ca rao để phân biệt x-s ;p

Eva8404 17:16, 28 tháng 7 2005 (UTC)

Đúng là trong từ Hán Việt thường dùng y, làm cho từ trông mỹ thuật hoặc lý trí, còn i làm cho từ trông lí lắc hoặc kì cục. Thử so sánh: lý trí vs. lí lắc, kỳ diệu vs. kì cục... Còn nhiều nữa, mọi người cứ điểm lại những từ thường gặp mà xem. --Avia 09:57, 15 tháng 8 2005 (UTC)

[sửa] Đặt dấu thanh

Sửa đổi của tôi sao lại không được chấp nhận vậy. Mọi người thử so sánh xem, phương pháp đặt dấu tôi nêu ra ngắn gọn và rõ ràng hơn. Tac ke 08:25, ngày 20 tháng 1 năm 2006 (UTC)

Nếu của bạn thì bạn có thể đưa lên nơi cá nhân bạn, hoặc một nơi thích hợp khác (có thể bạn sẽ được giới thiệu chỗ :D). Với những vấn đề còn chưa thống nhất thì dẫn chứng nguồn gốc của là cần thiết (bạn vẫn có thể nêu luận điểm của chính bạn, nhưng luận điểm đó cần/nên đã được publish ở một nơi có chuyên môn nào đó.) --Á Lý Sa (thảo luận) 08:34, ngày 20 tháng 1 năm 2006 (UTC)

Nói thế thì chịu, tôi ko phải là nhà ngôn ngữ học, nhưng quy tắc của tôi đúng cho mọi từ của Từ điển học sinh. Và nó ngắn gọn. Tac ke 08:43, ngày 20 tháng 1 năm 2006 (UTC)

Nếu từ điển học sinh (hoặc một từ điển khác từ cơ quan/người có chuyên môn về ngôn ngữ) có ghi phần cách đặt dấu (thường ở đầu từ điển), bạn có thể trích lại và ghi thêm xuất xứ. --Á Lý Sa (thảo luận) 08:47, ngày 20 tháng 1 năm 2006 (UTC)

[sửa] Các đặc điểm ngôn ngữ học

Bài này cần thêm thông tin về ngôn ngữ học và ngữ âm học, như bài về tiếng Việt ở bên tiếng Anh. Bài đó có thông tin về "từ láy" và "abaut", và ở đấy cũng có cả một bài riêng về các đại từ tiếng Việt. Nó có rất nhiều thông tin về cách phụ âm và nguyên âm theo chữ IPA và âm ngữ học. Có người ở đây muốn dịch nó không? :^) – Nguyễn Xuân Minh (thảo luận, đóng góp) 06:01, ngày 08 tháng 2 năm 2006 (UTC)


[sửa] Chữ Quốc ngữ

Chữ quốc ngữtiếng Việt là hai khái niệm hoàn toàn khác nhau. Tôi thấy trong bài vẫn để liên kết trong đến Quốc ngữ, sao lại chuyển hướng Chữ quốc ngữ về tiếng Việt?--Docteur Rieux 05:26, ngày 03 tháng 4 năm 2006 (UTC)

Đúng là hai khái niệm khác nhau, chữ quốc ngữ cần có bài riêng. Nguyễn Thanh Quang 05:39, ngày 03 tháng 4 năm 2006 (UTC)
Ta cần có bài riêng cho chữ quốc ngữ. Interwiki của en:Vietnamese alphabet qua trang tiếng Việt thảm quá. Nguyễn Hữu Dng 05:44, ngày 03 tháng 4 năm 2006 (UTC)

[sửa] Quan điểm về sự phiên âm từ chữ Nôm (Hán)

Xin cho thêm quan điểm này trong bài viết vì trong khi học tiếng Quảng Đông, tôi để ý thấy rất nhiều từ tương đồng về âm thanh. Một vài ví dụ:

Âm trong tiếng Quảng Đông Âm trong tiếng Việt
Chuẩn pầy chuẩn bị
Zùy pầy dự bị
Tả đả
Zắn tỉn Ân điển
Mềnh lềnh Mệnh lệnh
Sán suổi zảu tsềnh sơn thủy hữu tình
pằng zảu bằng hữu
Chênh phủ chính phủ
Chênh trày chính trị

v.v. Còn nhiều lắm.

bàn luận không ký tên vừa rồi là của Hai Dang Quang (thảo luận • đóng góp)


Khi Hai Dang Quang dùng đúng tên cho một vật thì sẽ hiểu tại sao nó như vậy. Trước nhất, tên của tiểu mục từ này nên là "...phiên âm từ chữ Hán" (chữ Nôm has nothing, or very little, to do here). Sau đó, cột tay trái của bảng nên được đặt tên là "Tiếng Quảng Đông (một cách phát âm tiếng Hán)" và cột tay phải nên có tên là "Hán-Việt (một cách phát/phiên âm tiếng Hán)". Cuối cùng, đọc thêm sử để biết người Hán cai trị Việt Nam khoảng 1000 năm, một thời gian dài hơn quá đủ để mang tiếng Hán vào vùng địa phương.
Câu hỏi của Hai Dang Quang tương đương với câu hỏi tại sao có các từ trong nhóm ngôn ngữ Rôman (Pháp, Ý, Tây Ban Nha, Bồ Đào Nha...) giống như các từ trong tiếng Latin của người Roman -- tại vì người Roman đã mang chúng vào các địa phương này khi họ cai trị chúng.
Ảnh hưởng của tiếng Hán lên tiếng Việt (cũng như lên các thứ tiếng khác tại Đông Á và Đông Nam Á) đã được nói trong bài này rồi (đọc phần "Du nhập từ Trung Hoa") và nó không còn là một "quan điểm" (an idea with little proof) nữa.
Mekong Bluesman 16:25, 3 tháng 8 2006 (UTC)

Đây là đoạn mà tôi cảm thấy không được công bình cho lắm:

Với những cơ sở khoa học gần đây được đa số các nhà ngôn ngữ học thừa nhận, tiếng Việt thuộc hệ Nam Á ở khu vực Đông Nam Á hiện nay, có quan hệ họ hàng gần nhất với tiếng Mường. Xa hơn một chút là các tiếng thuộc nhóm ngôn ngữ Môn-Khmer. Thí dụ từ tay trong tiếng Việt tương đương trong tiếng Mường là thay, trong tiếng Khmer là đay, và trong tiếng Mông là tai.

Tôi cho rằng khi ông Alexandre de Rhodes vào Việt Nam (1619) và viết Vietnamese-Latin-Portuguese dictionary để "romanized Quoc-ngu", ông ta dựa và hệ thống âm thanh, và tôi tin rằng lúc đó, thế kỷ 17, người Việt vẫn còn dùng tiếng Trung Hoa (viết và nói, có thể có những âm lệch lạc một chút so với tiếng Quảng Đông). Nên nhớ một điểm nữa, Quảng Đông ở miền Nam Trung Quốc, và chỉ cần vượt qua biên giới phía bắc của Việt Nam là chúng ta sang đến tỉnh Quảng Đông, nên địa hình về địa lý cho phép nhiều người từ Quảng Đông tràn sang, sinh sống tại Việt Nam nữa.

Lùng tìm trên mạng thấy có một bài sau:

This study is also an attempt to answer the question: "Is the Vietnamese language is characteristically more close to the Chinese language than to a Mon-Khmer language such as Khmer?" This paper will demonstrate that it is much more like Chinese, which is so obvious, above anything else, e.g. grammar, tonal system, phonology, peculiar experessions, etc. with so many Vietnamese words that, at first sight, seem to be "pure" Vietnamese, or indigenous, but actually virtually all has a Chinese origin. [1] --Hai Dang Quang 23:07, 3 tháng 8 2006 (UTC)

Having equiped with some linguistic background, I have no interest whatsoever in starting a discussion to dispute such a "folk-linguistic" assertion as yours and the one you found on the Internet. (There are people, printing sources and websites that still argue for an Universe created in 6 days and/or a flat Earth too, you know?) If Hai Dang Quang have any question or doubt about linguists' classification of the Viet language into the Viet-Muong group of the Austro-Asiatic family, I would suggest to take a course at a college and start using it's library. Mekong Bluesman 00:51, 4 tháng 8 2006 (UTC)
Hai Dang Quang có thể đọc bài What's so Chinese about Vietnamese để xem tại sao tác giả kết luận tiếng Việt không cùng hệ ngôn ngữ với tiếng Trung Quốc. Tuy tiếng Việt có nhiều ngữ vựng từ tiếng Trung, một người Việt chắc sẽ không hiểu được một câu nói Quảng Đông vì ngữ pháp khác nhau. Nguyễn Hữu Dng 00:59, 4 tháng 8 2006 (UTC)

I probably don't have as much background eduction as you do, MB, but I do not say things without references and I never raised my hand to say I'm the educated, for I wanted to learn and finding out aspects of a problem, when I suspected something. I'm sure there are many still wished to believe that Vietnamese were originated from the 100 eggs of Lac Long Quan and Au Co, ie. Con rồng cháu tiên, and that Vietnam has a 4000 years history. Whilst still in Vietnam, and I believed you weren't there so you wouldn't know, Ho Chi Minh had encouraged Vietnamese to change their uses of the language to a more "Vietnamese style" and discouraged them from continuing using "Hán Ngữ". I don't know if that had any political background or not. Since then many have trying to deny the Chinese influences on the language, but the history is here to stay. A little of my finding below in the history of Vietnamese has shown that 70% of vocabulary has originated from Chinese. The paragraph explaining about the changes during the French colonisation is rather vague for it has not explained in details what changes were applied. My suspect is that the Vietnamese grammar has also been changed from Chinsese's to French's, in which case the order of nouns and adjectives were also reverted. I'm reading more about these changes in the mean time.

[sửa] Vocabulary

As a result of a thousand years of Chinese domination, much of Vietnamese vocabulary relating to science and politics are derived from Chinese. As much as 70% of the vocabulary have Chinese roots, although many compound words are Sino-Vietnamese, composed of native Vietnamese words combined with the Chinese borrowings. Reduplication is a regular part of the language that usually denotes intensity. One can usually distinguish between a native Vietnamese word and a Chinese borrowing if it can be reduplicated or its meaning doesn't change when the tone is shifted. As a result of French colonization, Vietnamese has many loan words borrowed from the French language.

Having said that I have no interest in a discussion (mainly because it would take too long to come to the conclusion that took generations of linguists to arrive), but since you persist I feel that I should point out some points for you to satisfy your curiosity.
  1. "As much as 70% of the vocabulary have Chinese roots, although many compound words are Sino-Vietnamese, composed of native Vietnamese words combined with the Chinese borrowings". There is the word "borrow" in that statement.
  2. Before Chinese domination, what did they use? The Han language?
  3. "Vietnamese has many loan words borrowed from the French language", so why don't we conclude that the Viet language is one of the Roman languages? Because, again, there is the word "borrow" in that sentence.
Like many researchers in other discinplines, in order to assert a certain theory linguists have to do certain types of works (it's called research) and of using others' research works as the starting point of their own work. Of course, there is no law prohibiting a person, after hearing some Viets in Orange County using their version of language, to declare that "the Viet language is a non-standard dialect of English"; the question is of that declration's credibility.
Mekong Bluesman 12:21, 5 tháng 8 2006 (UTC)

[sửa] Writing system

Presently, the written language uses the Vietnamese alphabet (quốc ngữ or "national script"), based on the Latin alphabet. Originally a Romanization of Vietnamese, it was codified in the 17th century by a French Jesuit missionary named Alexandre de Rhodes (1591-1660), based on works of earlier Portuguese missionaries (Gaspar de Amaral and Antoine de Barbosa). The use of the script was gradually extended from its initial domain in Christian writing to become more popular among the (non-Christian) public. Following the occupation of the French in the 19th century, the script became official and required for all public documents in 1910 by issue of a decree by the French Résident Supérieur of the protectorate of Tonkin. By the late 20th century virtually all writings were done in quốc ngữ.

Changes in the script were made by French scholars and administrators and by conferences held after independence during 1954-1974. The script now reflects a so-called Middle Vietnamese dialect which has vowels and final consonants most similar to northern dialects and initial consonants most similar to southern dialects. (Nguyễn 1996). This Middle Vietnamese is presumably close to the Hanoi variety as spoken sometime after 1600 but before the present.

Prior to French occupation, the first two Vietnamese writing systems were based on Chinese script:

  • the standard ideographic Chinese character set called chữ nho (scholar's characters, 字儒): used to write Literary Chinese
  • a complicated variant form known as chữ nôm (southern/vernacular characters, 字喃) with characters not found in the Chinese character set; this system was better adapted to the unique phonetic aspects of Vietnamese which differed from Chinese

The authentic Chinese writing, chữ nho, was in more common usage, whereas chữ nôm was used by members of the educated elite (one needs to be able to read chữ nho in order to read chữ nôm). Both scripts have fallen out of common usage in modern Vietnam, and chữ nôm is near-extinct. --Hai Dang Quang 04:52, 5 tháng 8 2006 (UTC)

To continue from what I wrote above...
  1. Please differentiate between a language and its writing system since what one can learn from a writing system may or may not be applicable to the language. In the Viet language one is called "tiếng" while the other one is called "chữ".
  2. The language always comes before a writing system; in many cases, centuries before a writing system. The Viet language, like many other languages, uses more than one writing systems; unlike some languages, the Viet language retains only one writing system nowadays (and it's called "chữ quốc ngữ"). Except for extra intricate and overtly deliberate cases, the writing system should not change the language, since the writer has to express the same idea.
  3. All you wrote above happened late in the history of the language to be of any effect in the classification decision.
Nobody disputes the fact that the Viet language was significantly modified, enriched... by the Han language, particularly the forming of abstract terms. But which language does not go through transformation as such, given the chance to interact with other languages and cultures. English changed significantly when it encountered the Vikings, the Romans and the Normans; but do we classify it as a Scandinavian, or Roman or French language?
Look, if Hai Dang Quang wants to do research to advance the postulation that the Viet language belongs to the Sino-Tibetan family, rather than the Viet-Muong branch of the Austro-Asiatic family, because of political motivation or not, Wikipedia is not the place and the media to do it. Continue discussion like this is not going to change this article. I do not see why we do it.
Mekong Bluesman 12:50, 5 tháng 8 2006 (UTC)