Thảo luận Thể loại:Nguyên bản từ bên ngoài

Bách khoa toàn thư mở Wikipedia

Đề nghị xem lại thể loại này, vì có nhiều nội dung (tốt, xấu) ở bên ngoài, do chính những người đó viết ra, không thể được đưa hết lên Wiki được, ngoài ra có thể các nội dung đó không chính xác và khách quan thì sao. Một số tác phẩm văn học trong thể loại này cần phải xem lại về tính trung lập, tôi e là không đảm bảo (Vd: "truyện dài nhất, phức tạp nhất về nội dung và quyến rũ nhất về mặt hình thức trong lịch sử văn học thế giới..".) Còn phần đánh giá của bản thân người viết nữa cũng khá "nhạy cảm" nếu với bài về "chính trị" (sẽ có). Casablanca1911 08:39, ngày 29 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Tôi thấy với một Bách khoa mở như Wiki, chẳng có lý do gì tồn tại thể loại này--Docteur Rieux 08:51, ngày 29 tháng 5 năm 2006 (UTC)
Chẳng có lý do gì không có thể loại này. Ok các bạn chưa hiểu thì xin nói rõ 3 điều:
  1. Tác giả đồng ý đưa vào nghĩa là chấp nhận sự mở của Wikipedia. Phiên bản đầu tiên luôn là của tác giả không ai thay đổi được còn phiên bản sau thì không ai cấm bạn hoàn thiện thêm
  2. Tất cả những gì vào Wikipedia đều tuân thủ mọi quy định của Wikipedia; không có gì ngoại lệ mà lo.
  3. Các thể loại này chính thức công nhận phiên bản đầu lấy từ bên ngoài, ghi công rõ ràng cho tác giả, và khuyến khích các tác giả tham gia vào WIkipedia. - Trần Thế Trung | (thảo luận) 08:57, ngày 29 tháng 5 năm 2006 (UTC)
Vấn đề ở đây là làm sao kiểm tra được bài A đã được xuất bản bởi một NXB nào đó. Ai sẽ kiểm tra được điều này. Và như vậy là trên Wiki cũng có ghi công à ? Casablanca1911 09:04, ngày 29 tháng 5 năm 2006 (UTC)
Nếu bạn phát hiện có sai sót gì thì hãy chứng minh rõ và chúng ta sẽ hoàn thiện. Hãy đọc Wikipedia:Phủ nhận chung. - Trần Thế Trung | (thảo luận) 09:06, ngày 29 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Tất nhiên là tác giả không thể cấm chúng ta sửa đổi. Nhưng tôi muốn hỏi tiêu chuẩn như thế nào là một tác giả, thế nào được coi là một nguyên bản từ bên ngoài? Cách đây không lâu, anh Cao Xuân Kiên có đồng ý đưa bài viết về Cao Xuân Dục của anh ấy lên đây, như vậy có được coi là Nguyên bản từ bên ngoài không?--Docteur Rieux 09:07, ngày 29 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Tôi vừa ghi cụ thể hơn thế nào là nguồn bên ngoài. Nếu phiên bản đầu tiên của Cao Xuân Dục được lấy nguyên văn từ nguồn bên ngoài đã giữ bản quyền, thì có thể ghi công người giữ bản quyền bài đó, tùy theo yêu cầu của người giữ bản quyền hay tùy lòng "uống nước nhớ nguồn" cộng đồng. - Trần Thế Trung | (thảo luận) 09:12, ngày 29 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Tôi thấy có một số vấn đề với những thể loại kiểu này:

  1. Ai là Khương Việt Hà? Có chắc chắn account tải bài lên là Khương Việt Hà?
  2. Thế nào là nguyên bản? Hay là chỉ chép lại nguyên văn mà không được phép tác giả? Sau khi có ai đó sửa đổi thì bài sẽ không còn trong thể loại đó nữa -> thể loại vô tác dụng.
  3. Ghi thể loại thế này chẳng khác gì ký tên vào bài viết, vi phạm quy định của Wikipedia.
  4. Thể loại thể hiện nội dung của mục từ, không phải tính chất của mục từ hay của tác giả viết nó. Nếu bài này nói về tác phẩm dịch của Khương Việt Hà thì khác, còn đây là mục từ nói về một truyện của Nhật Bản (vd. Xứ tuyết).
  5. Để khuyến khích, ghi công thì chỉ cần ghi rõ trong đề mục tham khảo là đủ.

Nguyễn Thanh Quang 09:13, ngày 29 tháng 5 năm 2006 (UTC)

  1. Khương Việt Hà là một nhà nghiên cứu văn học ở Viện văn học Việt Nam.
Tôi hỏi ai là Khương Việt Hà, chứ không phải Khương Việt Hà là ai? Làm sao khẳng định chắc chắn account tải bài lên là Khương Việt Hà? Nguyễn Thanh Quang 09:27, ngày 29 tháng 5 năm 2006 (UTC)
Email cho account đó. - Trần Thế Trung | (thảo luận) 09:35, ngày 29 tháng 5 năm 2006 (UTC)
Haha, kẻ mạo danh email trả lời là tôi chính là Khương Việt Hà, hoặc là Khương Việt Hà thật không trả lời email. Nguyễn Thanh Quang 09:48, ngày 29 tháng 5 năm 2006 (UTC)
Đến Viện văn học Việt Nam để trao đổi trực tiếp với Khương Việt Hà.- Trần Thế Trung | (thảo luận) 09:59, ngày 29 tháng 5 năm 2006 (UTC)
Trước khi đến VVH thì KVH đã kiện Wiki vì có người dám tung nguyên bản của mình lên đây. Nguyễn Thanh Quang 10:20, ngày 29 tháng 5 năm 2006 (UTC)
  1. Nguyên bản là phiên bản đầu tiên
Phiên bản đầu tiên của Khương Việt Hà sẽ bị sửa trong wiki -> thể loại vô tác dụng. Nguyễn Thanh Quang 09:28, ngày 29 tháng 5 năm 2006 (UTC)
Phiên bản đầu không bao giờ thay đổi được. - Trần Thế Trung | (thảo luận) 09:35, ngày 29 tháng 5 năm 2006 (UTC)
Nhưng phiên bản hiện tại thì có thể không còn là nguyên bản của Khương Việt Hà, gây nhầm lẫn cho độc giả (những người không biết bài đã được sửa hơn một lần). Nguyễn Thanh Quang 09:48, ngày 29 tháng 5 năm 2006 (UTC)
Phiên bản đầu luôn của Khương Việt Hà, người đọc vào trang thể loại sẽ hiểu nó chứa gì, thông qua mô tả ở trang thể loại.- Trần Thế Trung | (thảo luận) 09:59, ngày 29 tháng 5 năm 2006 (UTC)
Các wiki khác có wiki nào làm như thế chưa, xin cho dẫn chứng. Nguyễn Thanh Quang 10:20, ngày 29 tháng 5 năm 2006 (UTC)
  1. Khác với ký tên trong bài, vì nó nêu rõ phiên bản đầu tiên lấy từ nguồn có bản quyền từ bên ngoài
Nguồn có bản quyền nếu tác giả cho vào Wiki thì sẽ thành GFDL, không được phép để danh tính dưới bất kỳ hình thức nào ngoại trừ đề mục Tham khảo. Nguyễn Thanh Quang 09:27, ngày 29 tháng 5 năm 2006 (UTC)
Được phép để danh tính. Cụ thể là trong trang lịch sử có ghi phiên bản nào do ai sửa. Xem thêm Wikipedia:Sở hữu bài viết- Trần Thế Trung | (thảo luận) 09:35, ngày 29 tháng 5 năm 2006 (UTC)
Thế bây giờ tôi tạo thể loại: Thể loại:Bài do Nguyễn Thanh Quang sửa có được không? Nguyễn Thanh Quang 09:48, ngày 29 tháng 5 năm 2006 (UTC)
Đây là thể loại không nằm trong Thể loại:Nguyên bản từ bên ngoài nên tôi không bàn.- Trần Thế Trung | (thảo luận) 09:59, ngày 29 tháng 5 năm 2006 (UTC)
Nếu không thì Thể loại:Nguyên bản của Nguyễn Thanh Quang, bài viết tôi lấy lại từ bài tôi đăng trên một trang web có bản quyền. Nguyễn Thanh Quang 10:20, ngày 29 tháng 5 năm 2006 (UTC)
  1. Thể loại thể hiện sự phân loại bài viết cho mục đích tra cứu.
Tra cứu bài viết nguyên bản của Khương Việt Hà: vô tác dụng vì sẽ có người sửa nguyên bản. Nguyễn Thanh Quang 09:27, ngày 29 tháng 5 năm 2006 (UTC)
Phiên bản đầu không bao giờ thay đổi.- Trần Thế Trung | (thảo luận) 09:35, ngày 29 tháng 5 năm 2006 (UTC)
idem. Nguyễn Thanh Quang 09:48, ngày 29 tháng 5 năm 2006 (UTC)
  1. Khuyến khích ghi công như này mạnh hơn.- Trần Thế Trung | (thảo luận) 09:18, ngày 29 tháng 5 năm 2006 (UTC)
Thế nào là mạnh hơn? Ghi công mạnh hơn để làm gì? Nguyễn Thanh Quang 09:27, ngày 29 tháng 5 năm 2006 (UTC)
Mạnh hơn để có nhiều người đóng góp hơn- Trần Thế Trung | (thảo luận) 09:35, ngày 29 tháng 5 năm 2006 (UTC)
Tôi nghi ngờ điều đó. Còn nhiều cách vận động khác. Nguyễn Thanh Quang 09:51, ngày 29 tháng 5 năm 2006 (UTC)
Có nhiều cách vận động, và đây là một cách vận động, nó thể hiện sự biết ơn của cộng đồng đối với tác giả một cách rõ ràng. Ngoài ra, tiện lợi tra cứu các bài có nguồn từ cùng tác giả.- Trần Thế Trung | (thảo luận) 09:59, ngày 29 tháng 5 năm 2006 (UTC)
Nếu tác giả không muốn thì người ta đã không viết bài lên đây rồi, tạo thể loại này chưa chắc người ta đã viết nhiều hơn. Chỉ vì mục đích biết ơn mà tạo thể loại thế này thì... Nguyễn Thanh Quang 10:20, ngày 29 tháng 5 năm 2006 (UTC)
  1. Tạo những thể loại này có ích gì cho người đọc?
  2. Nó sẽ khuyến khích những kẻ hám danh tạo thể loại riêng cho mình. Ví dụ tất cả những bài viết của tôi, trước khi đăng trên Wiki, tôi đưa nó vào trang cá nhân (có giữ bản quyền) rồi tạo thể loại của riêng tôi.

Wiki mang tính cộng đồng. Một tác giả tham gia thì đó là điều may mắn cho chúng ta, nhưng vẫn chỉ là một thành viên mà thôi.

  1. Ích lợi cho người đọc là tra theo tác giả đầu tiên
  2. "Kẻ hám danh" không có gì xấu, họ thậm chí có thể đóng góp nhiều cho cộng đồng; việc khuyến khích được càng nhiều người tham gia càng có lợi cho cộng đồng.- Trần Thế Trung | (thảo luận) 09:22, ngày 29 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Tôi hiểu thiện ý của anh Trung, nhưng quả thực việc làm của anh không mấy ý nghĩa. Với thời gian, bài viết sẽ được sửa đổi, ai là tác giả đầu tiên chẳng còn gì quan trọng. Nó có thể chỉ làm một vài người tò mò (và cũng một chút thông thạo Wiki) xem bản đầu tiên như thế nào. Để ghi danh, có phần chú thích là quá đủ. Chưa nói đến những tranh luận liên miên trong tương lai về thế nào được coi là tác giả.--Docteur Rieux 09:28, ngày 29 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Đây không phải đơn giản chỉ là việc làm của tôi. Tôi học lại từ bên Wikipedia tiếng Anh.- Trần Thế Trung | (thảo luận) 09:35, ngày 29 tháng 5 năm 2006 (UTC)

A, bây giờ tôi mới biết lý do tại sao bên enwiki có số lượng bài nhiều như vậy. Casablanca1911 09:38, ngày 29 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Những gì của họ là hay thì nên học. - Trần Thế Trung | (thảo luận) 09:40, ngày 29 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Tôi nhớ không nhầm thì hình như là bạn hay thành viên vô danh nào đó đã từng chê cách lập thể loại bên enwiki. Casablanca1911 09:45, ngày 29 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Những gì của họ dở thì đừng học.- Trần Thế Trung | (thảo luận) 09:46, ngày 29 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Người đọc sẽ làm gì khi vào thể loại này? Tìm đọc bản đầu tiên? Việc đó có cần không khi bài viết sau thường hoản hảo hơn bài viết trước. Nếu không làm việc đó thì thể loại này chỉ có đúng một mục đích ghi công người đóng góp à?--Docteur Rieux 09:50, ngày 29 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Người đọc tìm đọc các bản có cùng 1 nguồn tác giả gốc. Ví dụ, khi đọc Xứ tuyết, người đọc có thể vào thể loại này tìm đến bài Xuân Hương truyện nhờ thể loại này; giống như Thể loại:nhạc Phạm Duy.
Cần phần biệt mục từ Xứ tuyết (Kawabata Yasunari) (mục từ hiện có) và Xứ tuyết (truyện của KVH dịch) (mục từ chưa có). KVH chỉ là người viết mục từ chứ không phải tác giả truyện để truy tìm như tìm tác phẩm Pham Duy. Nguyễn Thanh Quang 10:20, ngày 29 tháng 5 năm 2006 (UTC)
Theo tôi, với tư cách là một trong số các quản lý, thành viên Tttrung cần xem lại một số thể loại anh mới tạo ra gần đây, đại loại như [[Thể loại:Nguồn từ điển Tri thức trẻ, Khương Việt Hà]], Wikipedia theo quan điểm của cá nhân tôi, là nơi đóng góp với mục tiêu phổ biến kiến thức mà không cần quan tâm tới danh tiếng hay tiền bạc. Nếu ai đó chỉ vì danh tiếng thì chúng ta không cần họ đóng góp, đúng theo câu các cụ đã dạy "Vắng cô thì chợ vẫn đông, cô đi lấy chồng thì chợ vẫn vui". Chúng ta không sợ thiếu bài, xã hội này còn rất nhiều tiềm năng, không thể chỉ vì mục tiêu tăng lượng bài viết mà cần phải ghi công của bất kỳ ai, cho dù đó có là nhà bác học danh tiếng lẫy lừng thế giới thì cũng vậy thôi. Nếu họ cần ghi danh, đã có những nơi khác để họ có thể phô diễn tài năng mà không phải ở đây. Còn các lý do Trung đưa ra tôi không thấy thuyết phục. Tôi đề nghị đưa các thể loại dạng này ra biểu quyết để giữ hay xóa, đúng theo quy định của cộng đồng hiện nay.Vương Ngân Hà 13:23, ngày 29 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Tôi cũng thấy không nên vì sẽ tạo nhiều rắc rối, "luồn lách" cốt có tên, thậm chí kiện tụng bản quyền (như vụ kiện đưa ảnh chân dung lên mà 2 người ai cũng bảo là ảnh mình từng xảy ra tại đây) mà không phát huy hiệu quả. Nhiều lý lẽ xác đáng đã nêu.--Nguyễn Việt Long 14:06, ngày 29 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Tôi cũng thấy không nên tạo ra các thể loại có tên người viết bài như thế này. Phan Ba 06:35, ngày 30 tháng 5 năm 2006 (UTC)


From Khương Việt Hà:

Tôi thấy các bác cũng cầu kỳ nên đôi khi tranh luận hơi tủn mủn và, do đó, xa rời nội dung chính của cái cần tranh luận.

Những ngày đầu tập tành lên mạng đọc wiki, thấy hay thì tôi tham gia. Có bài tôi viết, có bài tôi tham gia sửa lỗi chính tả. Một số bài tôi đưa lên (ví dụ Xứ Tuyết, Xuân Hương truyện, Truyện kể Genji, Vạn diệp tập v.v.) nguyên là bài tôi đã viết cho một dự án trước đó, và đã được đăng trong cuốn sách đã xuất bản. Sau đó tôi post lên wiki với mục đích vừa chia xẻ nội dung thông tin cho những ai chưa có cơ hội tiếp cận với cuốn sách, và hơn nữa, chấp nhận chia xẻ có nghĩa là chấp nhận đồng sáng tạo, mọi người có thể sửa đổi thêm bớt mà tôi không kiện cáo gì cả. Nếu các bác cảm thấy bài không thích hợp, hoặc đoạn nào không thích hợp, hoàn toàn có thể xóa bỏ mà tôi không kêu ca gì hết. Nguồn tài liệu đã in thì các bác hoàn toàn có thể kiểm chứng, còn khó khăn không biết kẻ có nick Viethavvh có phải của Viện Văn học hay không thì các bác hoàn toàn có thể kiểm định. Hôm trước tôi viết mục từ Viện Văn học, có ghi số điện thoại, email liên hệ.

Có lúc do chưa nắm rõ những luật lệ, chưa thành thạo wiki lắm cho nên khi copy bài từ máy tính của mình ra có lúc tôi đã ko xóa tên ký dưới đó, chẳng hạn bài Vạn diệp tập, haha, ngay lập tức bị phản pháo chí mạng. Nhưng, xin hãy nhớ, dù chưa thạo wiki lắm, tôi cũng hiểu rằng đóng góp cho wiki là bất vụ lợi và hoàn toàn tự nguyện, nếu cần "quảng cáo" cho bản thân tôi cũng chả cần đến việc đưa cái tên mình bày ra trên wiki làm gì.

Khái niệm nguyên bản tôi dùng ở đây hàm nghĩa: bản đầu tiên có xuất xứ từ xyz cụ thể. Bởi các bạn nghĩ đi thì cũng nên nghĩ lại, nếu tôi không ghi như vậy, thế có người sau này lại kiện Khương Việt Hà rằng bài trong cuốn sách đã in do anh ta copy, "đạo văn" của một thành viên abc nào đó đã viết trên wiki để đưa vào công trình thì sao, có phải không ạ? Bởi vì sau đó, do một vài trục trặc từ nhà xuất bản, cuốn sách "Từ điển Almanach tri thức trẻ" đã được in ra tương đối chậm, còn chậm hơn cả thời điểm tôi post bài lên wiki. Cuốn sách này cũng bị đổi tên thành "101 vẻ đẹp văn chương Việt Nam và thế giới".

Viethavvh 04:11, ngày 7 tháng 3 năm 2007 (UTC)

À còn nhận định này nữa "truyện dài nhất, phức tạp nhất về nội dung và quyến rũ nhất về mặt hình thức trong lịch sử văn học thế giới" mà Casablanca1911 trích lại trong mục từ Truyện kể Genji của tôi. Bạn không phải lo gì về tính trung lập của nhận định đâu Casablanca1911 ạ. Tôi đã nói rõ ràng ở đầu của câu này: "thuộc một trong những xxxxxx" chứ không phải là trên thế giới này truyện đó là duy nhất, trích dẫn tài liệu phải chuẩn xác đầy đủ chứ bạn. Vả lại, đây ko chỉ là nhận định của tôi về tác phẩm, xin xem nhận định của Viện sĩ Konrat trong tài liệu tham khảo tôi đưa ở cuối mục từ Truyện kể Genji, hoặc xem Nhật Chiêu, nhà nghiên cứu văn học Nhật Bản tại Việt Nam trong chương "Genji Monogatary. Thế giới của niềm bi cảm" cuốn "Văn học Nhật Bản từ khởi thủy đến 1868", tái bản lần 2, NXB Giáo dục, 2003.