Thảo luận:Dương Vân Nga
Bách khoa toàn thư mở Wikipedia
Mục lục |
[sửa] Tư liệu lịch sử
Cũng như các gia phả, thần phả và ngọc phả đều chỉ có giá trị tham khảo, không thể làm căn cứ để thay đổi mọi điều trong chính sử. Điều quan trọng là chúng ta chọn lọc được những gì trong những tài liệu đó một cách hợp lý, logic, đáng tin cậy để có những cơ sở suy luận và đưa ra lý giải thỏa đáng cho một vấn đề. Thật không may mắn cho chúng ta là thời kỳ phục quốc Đại Cồ Việt đã cách chúng ta quá xa, tư liệu để lại quá ít và ngắn ngủi, sơ sài. Còn quá nhiều điều chưa sáng tỏ.
Tôi không phải là nhà sử học chuyên nghiệp, chỉ xin võ vẽ nêu vài suy ngẫm nhiều năm nay, trên cơ sở tham khảo liên tục các tài liệu chuyên môn để đưa ra ý kiến của mình, rất mong được sự trao đổi, đóng góp để sáng tỏ những điều chưa rõ trong lịch sử.
Tôi chưa từng có ý định phủ nhận công lao của các bậc tiền bối trong việc hoàn thành cuốn Lịch sử họ Ngô Việt Nam. Khó khăn trong trường hợp này là khó khăn của không riêng những người làm gia phả mà còn là khó khăn chung của những ai nghiên cứu lịch sử, dù là chuyên nghiệp hay nghiệp dư. Tôi rất trân trọng, kính phục các tác giả Lịch sử họ Ngô Việt Nam đã cung cấp những nguồn tư liệu quý báu. --Trungda 10:26, ngày 27 tháng 7 năm 2006 (UTC)
[sửa] Giúp!
Tôi đã cố gắng sửa đổi văn phong của phần được thêm vào ngày hôm nay để bớt văn phong chủ quan và tính chất suy diễn nhưng bài này vẫn còn cần được sửa đổi thêm. Mekong Bluesman 18:01, ngày 27 tháng 7 năm 2006 (UTC)
[sửa] ???????
- Năm 980, quân Tống chuẩn bị sang đánh, Dương Vân Nga cùng triều thân tôn Lê Hoàn lên làm vua, tức vua Lê Đại Hành. Lê Hoàn sau khi chiến thắng quân Tống lập nên nhà Tiền Lê. Dương Vân Nga trở thành một trong năm Hoàng hậu của Lê Đại Hành
- Tôi nghĩ là chỉ có 1 Hoàng hậu thôi chứ. Lưu Ly 14:13, ngày 19 tháng 3 năm 2007 (UTC)
-
- Hình như bạn thắc mắc và võ đoán khi chưa đọc sách. Tôi xin copy từ Đại Việt Sử ký Toàn thư ghi biên niên năm 982:
-
- Nhâm Ngọ, Thiên Phúc năm thứ 3 [982], ( Tống Thái Bình Hưng Quấc năm thứ 7). Lập Hoàng thái hậu nhà Đinh là Dương thị làm Đại Thắng Minh Hoàng Hậu. Hậu là vợ của Tiên Hoàng, mẹ đẻ của Vệ Vương Toàn. Khi vua lấy được nước, đem vào cung, đến đây lập làm Hoàng hậu, cùng với Phụng Càn Chí Lý Hoàng Hậu, Thuận Thánh Minh Đạo Hoàng Hậu, Trịnh Quấc Hoàng Hậu, Phạm Hoàng Hậu là 5 hoàng hậu (về sau, tục dân lập đền thờ, tô tượng hai vua Tiên Hoàng và Đại Hành và tượng Dương hậu cùng ngồi, hồi quốc sơ [đầu thời Lê] vẫn còn như thế. Sau An Phủ Sứ Lê Thúc Hiển mới bỏ).
-
- Thiết nghĩ có thể bỏ được yêu cầu "cần chú thích" trong bài.--Trungda 03:15, ngày 12 tháng 4 năm 2007 (UTC)
Vấn đề là ở chỗ theo từ điển, Hoàng hậu là: Vợ ở bậc cao nhất của nhà vua. Chẳng nhẽ 5 bà đều "cao nhất". Lưu Ly 15:44, ngày 13 tháng 4 năm 2007 (UTC)
[sửa] Lý do?
Tôi không rõ vì lý do gì mà bạn 222.253.61.18 (chẳng chịu truy nhập gì cả!) lại bỏ hẳn phần "giai thoại" của bài viết phản biện về việc Dương hậu không phải hoàng hậu 3 triều đi mà không thấy bạn có lời thảo luận để nói rõ việc này? Tôi khôi phục lại.--Trungda 03:10, ngày 12 tháng 4 năm 2007 (UTC)
- Tôi thấy đôi chỗ được viết dưới góc nhìn của một nhà nghiên cứu & phân tích lịch sử nên có lẽ không đảm bảo cách nhìn của một bách khoa toàn thư. Nhất là phần bốn, phần này phù hợp với một báo cáo khoa học hơn là một bài viết bách khoa, có lẽ nên viết lại một chút. Nguyễn Thanh Quang 03:41, ngày 12 tháng 4 năm 2007 (UTC)
-
- OK. Chính tôi là người viết cũng thấy chưa hoàn toàn ưng ý.
-
- Cũng như tôi đã nêu trong phần thảo luận về "Tài liệu lịch sử" bên trên. Thật không may mắn cho chúng ta là thời kỳ phục quốc Đại Cồ Việt đã cách chúng ta quá xa, tư liệu để lại quá ít và ngắn ngủi, sơ sài. Còn quá nhiều điều chưa sáng tỏ.
-
- Tất cả mọi người, nhất là các nhà nghiên cứu, đều mong muốn phản ánh và "tái thiết" các sự kiện lịch sử không rõ ràng trong chính sử. Chính vì lẽ đó đã nảy ra những giả thuyết của các nhà nghiên cứu, củng cố hoặc bổ sung hay phản bác sử sách. Việc có những bài viết để bàn luận, lý giải, phân tích độ chính xác của các giả thuyết đó là cần thiết vì những giả thuyết này, dù chưa thật thuyết phục và chưa có cơ sở vững chắc, lại đã được một số nhà nghiên cứu mang ra xuất bản, công bố rộng rãi, có thể gây hiểu sai cho những người đọc ít có vốn hiểu biết về vấn đề đó.
-
- Thay đổi, cải chính lịch sử thật không đơn giản khi chưa có những bằng chứng vững chắc. Nếu wiki chỉ phản ánh và phản ánh, trích dẫn rằng ở sách này nói vậy, sách kia nói vậy mà không phân tích, chỉ ra rằng sách này nói chưa ổn, sách kia nói không rõ (kể cả chính sử) thì bài wiki sẽ trở thành một mớ liệt kê hỗn độn. Việc phân tích, lý giải và kết luận (dĩ nhiên là có cơ sở) là cần thiết. Việc duy trì phẩn 4 phản biện là cần thiết. Bạn và tôi có thể sửa đổi những chỗ chưa thật hợp văn phong wiki.--Trungda 04:16, ngày 12 tháng 4 năm 2007 (UTC)
[sửa] 2 hay 3?
Tác giả Taylor của trong "The birth of Vietnam" cũng cho rằng Dương Vân Nga là người nhà Dương Đình Nghệ. Ông cho rằng tàn tích chế độ mẫu hệ vẫn đóng một vai trò nhất định trong xã hội Việt Nam thời đó, và việc nhà Ngô, rồi nhà Đinh lần lượt cưới bà mang nhiều tính chính trị, để khẳng định tính "chính danh" của mình, thông qua liên minh chính trị với một gia tộc danh giá là nhà họ Dương, gia tộc cùng với họ Khúc đã sáng lập nên triều đại "hợp pháp" đầu tiên ở Việt Nam.
Nhận định của tôi :) nếu đã là liên minh chính trị giữa các gia tộc, thì việc cưới hỏi hoàn toàn là hình thức, không quan trọng việc tuổi tác như thế nào, chồng trước là ai. Vả lại người Việt cổ lập gia đình sớm, như bà mẹ Bác Hồ lấy chồng năm 13 tuổi, sinh con đầu lòng năm 14 tuổi, nhận định bà DVN phải cùng lứa tuổi với Lê Hoàn chưa chắc đã cần thiết. Tôi cho rằng việc bà DVN là hoàng hậu 3 triều vua hay 2 triều vua khó có câu trả lời chính xác, vì các giả thuyết đều chưa lấp được hết các chỗ hổng, tất cả cũng chỉ vì ta thiếu tư liêu. Rotceh 04:19, ngày 13 tháng 4 năm 2007 (UTC)
- Những gì tôi đã viết trong phần "Hoàng hậu mấy triều?" của bài viết là quá đủ để khẳng định bà là hoàng hậu 2 triều (và chỉ 2). Một số nhà nghiên cứu muốn đưa ra quan điểm "đột phá" nhưng rất thiếu cơ sở và tôi đã có quá nhiều bằng chứng để phản bác, từ sử sách đến giai thoại, nghĩa là từ "vua quan" đến "dân đen" xưa kia không một ai truyền lại chuyện bà là hoàng hậu 3 triều. Gia phả họ Ngô thì "cũ" nhất cũng tận năm 1477 (sau đó 500 năm) mới viết để truyền lại cho người bây giờ! Và tôi tiếp tục nghi ngờ: không rõ bản cũ nhất năm 1477 (của Hán công Ngô Lan) đó có ghi rõ tên bà vợ Xương Văn là "Dương Vân Nga" hay không vì chính những nhà nghiên cứu ủng hộ chuyện "hoàng hậu 3 triều" cũng phải thừa nhận cái tên Vân Nga đó chỉ do nhà viết chèo Trúc Đường đặt khi viết vở chèo "thái hậu Dương Vân Nga" vào ... thế kỷ 20 bạn ạ! Lấy tên được đặt tận thế kỷ 20 để chép gán cho người có tên trong gia phả sống vào thế kỷ 10 có "liều" quá không? Quá liều! Gia phả không phải là tuồng chèo, không phải là tiểu thuyết để hư cấu, để đặt tên cho đẹp, cho hay.
- Nếu bạn cho rằng việc bà DVN là hoàng hậu 3 triều vua hay 2 triều vua khó có câu trả lời chính xác thì xin bạn đọc kỹ lại phần 4 của bài viết, và xin bạn chỉ rõ, nếu các lập luận, so sánh của phần đó có những lỗ hổng nào. Tôi theo quan điểm "bà và Lê Hoàn trạc tuổi" vì có nhiều thông tin tư liệu trùng hợp gián tiếp ủng hộ điều đó; và tôi đã chứng minh bằng phản chứng rằng nếu giả thuyết của những người ủng hộ quan điểm "bà hơn Lê Hoàn nhiều tuổi" là đúng thì sẽ có nhiều tình tiết liên quan đến nó hết sức vô lý! Tôi căn cứ chính sử (các loại) để khẳng định bà là hoàng hậu 2 triều chứ tôi không bịa từ đâu cả và tôi viết phần 4 để ủng hộ, khẳng định điều chính sử ghi là đúng và không có con số khác (như 1 hoặc 3 chẳng hạn), thế thôi. Tôi chỉ hơi "liều" khi đưa ra giả thuyết mẹ Nhật Khánh cũng là mẹ Hạng Lang thôi, nhưng quả thật giả thuyết đó là thuyết phục nhất và nhiều khả năng xảy ra nhất so với giả thuyết mẹ của Khánh là 1 trong 4 bà hoàng hậu còn lại, và sai nhất chính là giả thuyết "mẹ Khánh là mẹ Toàn" (nên tôi cực lực bác bỏ).
- Những thông tin ta đang có về lịch sử thế kỷ 10 nói chung đúng là rất thiếu, nhưng tư liệu để khẳng định bà không phải hoàng hậu ba triều thì quá đủ! (bạn đừng băn khoăn nữa). Nếu còn chút băn khoăn, xin bạn đọc thêm bài Ngô Quyền, tôi lại chứng minh lần nữa rằng Phả hệ họ Ngô Việt Nam có thêm 1 thông tin sai nữa về việc cho rằng Ngô Quyền có 2 bà vợ họ Dương. Có vẻ như các nhà soạn Phả hệ đã chắp nối cả tư liệu cũ (thì thiếu và ít thông tin) và tư liệu mới (suy diễn chưa đủ cơ sở) để suy ra những mệnh đề mới, soạn gia phả về thời xa xưa cả ngàn năm!
- Xin nói thêm: bạn trích theo tác giả Taylor: "nhà Ngô, rồi nhà Đinh lần lượt cưới bà" là chưa đúng. Phải là "nhà Đinh, nhà Lê..." mới đúng. Còn chuyện "tàn tích mẫu hệ" tôi không dám bàn tại đây.--Trungda 14:59, ngày 13 tháng 4 năm 2007 (UTC)