Thảo luận:Trận Điện Biên Phủ
Bách khoa toàn thư mở Wikipedia
Bài này đổi thành Chiến dịch Điện Biên Phủ vì nội dung bài đã đề cập gần như đủ về chiến dịch. Lưu Ly 09:22, ngày 07 tháng 3 năm 2006 (UTC)
Đã bổ sung thêm phần kết quả trận đánh. Thương vong phía Pháp lấy từ dienbienphu.org, thương vong phía VM lấy từ "Lịch sử Bộ Tổng tham mưu trong kháng chiến chống Pháp 1945-1954", Ban tổng kết-biên soạn lịch sử, BTTM, 1991.Truong Son 08:54, 5 tháng 8 2006 (UTC)
Mục lục |
[sửa] Tại sao lại như vậy?
"Một ngày sau Điện Biên Phủ thất thủ, hội nghị Geneva về Đông Dương khai mạc, Pháp không còn khả năng duy trì thuộc địa Đông Dương, đã phải trao trả độc lập cho xứ này. Tại Việt Nam xuất hiện hai nhà nước: Việt Nam Dân chủ Cộng hòa tại miền Bắc và Việt Nam Cộng hòa tại miền Nam. Việt Nam tiếp tục cuộc Chiến tranh Đông Dương lần thứ 2 để quyết định tương lai của một Việt Nam thống nhất."
- Tại sao lại như vậy? Pháp trao trả độc lập cho Việt nam sau hội nghị Genneva sao? - Sau ĐBP, hai chính quyền VNDCCH và VNCH mới xuất hiện sao?
Theo tôi nên sửa đoạn này đi. Nếu không ai phản hồi ý kiến trên, một tuần nữa, xin mạn phép sửa lại theo ý tôi. Vo quoc tuan 08:48, 21 tháng 11 2006 (UTC)
- Ý bạn như nào?58.187.5.136 08:56, 21 tháng 11 2006 (UTC)
Xin được nêu ý kiến của tôi sau khi bạn đưa ra ý kiến của mình về hai câu hỏi trên.
Tôi cũng đồng ý sửa:
- Từ năm 1945-1946, Pháp đã thừa nhận chính phủ VNDCCH với tư cách là chính phủ để đối thoại và họ cũng từng tiếp đón Chủ tịch Hồ Chí Minh với tư cách là Quốc khách
- Đến năm 1949, cũng người Pháp "long trọng trao trả độc lập" cho chính phủ Quốc gia Việt Nam.
- Còn chính quyền VNCH, mãi đến ngày 29 tháng 10 năm 1956 mới được thành lập, người Pháp đã rút đi trước đó và sự việc đã diễn ra sau Hiệp định Geneve 2 năm.
Bring Vietnam to the world 09:15, 21 tháng 11 2006 (UTC)
Theo tôi: - Nếu nói Pháp trao trả độc lập cho Việt nam thì tôi xin có câu hỏi: người trao là Pháp vậy người nhận là ai đây? Không có, Pháp không trao trả độc lập cho ai cả vì trên danh nghĩa, Pháp đã công nhận Việt Nam độc lập rồi. Sau Geneve, Pháp chỉ còn phải công nhận quyền tự do, thống nhất, chủ quyền và toàn vẹn lãnh thổ của các nước Đông Dương trong đó có Việt Nam mà thôi. Và tại Việt Nam trong thời điểm đó đang tồn tại các thực thể là VNDCCH và VNCH độc lập, thuộc Liên Hiệp Pháp. - Cho đến năm 1954, bộ máy CHVN đã hoàn toàn đầy đủ, độc lập và trên danh nghĩa là ngang hàng với nước Pháp. Sau 1955, điểm khác biệt lớn nhất về trên bình diện Quốc tế có lẽ chỉ là không còn nằm trong khối Liên Hiệp Pháp nữa. Phải chăng sự khác biệt trước và sau nền Đệ Nhất Cộng Hoà chỉ là thay đổi về tên gọi, kiểu như VNDCCH và CHXHCN Việt Nam? Dó đó, với lý do như vậy, không thể coi VNCH chỉ xuất hiện sau Geneve.
Vừa rồi là ý kiến cá nhân tôi, để nói đoạn trích dẫn ở đầu trang là chưa chính xác. Xin mọi người cho ý kiến.
[sửa] Muốn thay đổi cái hình sơ đồ xanh xanh ở trang ĐBP.
HÌnh đó sai. Tôi muốn sửa và thay hình khác chính xác hơn. Không rõ thay hình đó bằng cách nào. Xin mọi người chỉ hộ.
- Bạn cứ vẽ hình mới (mà bạn cho là chính xác hơn) và truyền lên đây, tôi sẽ đưa nó vào bài thay hình cũ cho bạn. 203.160.1.42 06:04, ngày 14 tháng 1 năm 2007 (UTC)
Trước hết, xin nói tại sao hình cũ sai.
- Đại đoàn 308 chưa bao giờ đứng chân ở phía bắc ĐBP. Chỉ huy sở Đại đoàn 304 không ở sâu về phía nam đến vậy. Đại đoàn công pháo 351 đóng bản Bống Tôm, phía hữu ngạn sông Nậm Rốm.
- Ngày 13 tháng 3, Huguette 6,7 vẫn thuộc Anne-Marie (Anne-Marie 3,4).
- Thiếu trung tâm đề kháng Junior.
Hình tôi vẽ lại từ hình cũ. Trình độ photoshop có hạn nên các bạn thông cảm. http://vi.wikipedia.org/wiki/H%C3%ACnh:Dien_Bein_Phu_map1.png
Vo quoc tuan 13:18, ngày 14 tháng 1 năm 2007 (UTC)
- Cám ơn bạn, tôi đã thay hình. Bạn chú ý ghi rõ giấy phép sử dụng hình khi truyền lên (ví dụ {{GFDL}}) và tóm tắt nội dung hình để người khác hiểu hơn về nó (xem tôi đã sửa đổi [1] và [2] )203.160.1.42 14:16, ngày 14 tháng 1 năm 2007 (UTC)
[sửa] Tôi muốn xoá nốt mấy dòng bình luận về sơ đồ ĐBP
Lý do:
VM không dễ dàng bắn vào quân Pháp đến như vậy.Giải thích cũng khá dài dòng, vậy xin trích từ bài của tôi bên ttvnol:
Tuy quân Pháp đóng đồn cố định, trống trải thật nhưng đó là chủ ý của họ. Trước ngày họ nhảy dù xuống, ĐBP tốt tươi lắm, thế mà họ chặt sạch, dỡ sạch, mấy ngàn dân phải dạt xuống trại tị nạn Noong Nhai. Người Pháp không muốn tồn tại bất cứ một thứ gì làm cản tầm nhìn, tầm tác xạ của họ. Ngoài ra, các loại pháo, súng, cối, súng phóng lựu, DKZ v.v.. cũng không chịu ngồi yên để VM đào hào đâu. Chính vì thế, VM muốn đặt bộc phá á, chịu khó chạy khoảng 200m trước đồng trống rồi đặt gì thì đặt nhé. Nói đánh lấn - bắt tỉa, nghe thì sướng nhưng thực ra cũng khó vô cùng. Giống như phục kích, không phải chỗ nào cũng có thể là chỗ bắn tỉa được. Tất nhiên VM có lợi thế hơn, tuy nhiên thường thì những địa điểm bắn tỉa hiệu quả chỉ tập trung vào một vài đoạn hào chủ yếu. Một khi phía bên kia đã kê súng máy, hay chiếm được cái thế trước thì cả ngày hôm đó có mà ngồi bó gối đếm giun. Còn khoảng cách từ 100m đổ lên, cho bác đứng bắn tỉa cả ngày.
Chung qui lại. Tuy quân Pháp ở dưới thấp, VM ở trên cao thật, Pháp ở giữa bao la VM thật. Nhưng đó chỉ là ở tầm qui mô chiến dịch. Còn ở qui của từng trận đánh dù là lớn hay nhỏ thì Pháp lại ở trên cao, còn VM thì ở dưới thấp. Từ đồn Pháp bất kỳ mà ra đến núi non ít nhất là 2 đến 3km, nói vậy là chắc bác hiểu.
Theo tôi, chỉ cần ghi "Cách sắp xếp của quân đội Pháp ở Điện Biên Phủ vào tháng 3 năm 1954. Quân đội Pháp nằm trên vài đồi được củng cố (màu xanh)." là đủ.
- Nếu thấy cần, mời bạn bổ sung cả những chi tiết trên vào bài. Tmct 08:47, ngày 25 tháng 1 năm 2007 (UTC)
Cám ơn bạn, nếu đưa cả những ý như trên vào, liệu có chi tiết và dài dòng quá không?
Tôi không biết cách sửa mấy dòng bình trên ảnh. —bàn luận không ký tên vừa rồi là của Vo quoc tuan (thảo luận • đóng góp)
- Bạn đừng lo bài dài quá, vì nhiều bài khác còn dài hơn nhiều. Hơn nữa, tôi thấy các chi tiết trên rất quan trọng.
- Dòng bình cho ảnh đã được sửa. 134.99.112.242 22:10, ngày 25 tháng 1 năm 2007 (UTC)
Tôi sẽ đưa lên. Xin có câu hỏi thêm, tôi có thể đưa thông tin từ các sách đã xuất bản lên được không?
- Nếu được vậy thì rất hay, vì thông tin sẽ có nguồn kiểm chứng (miễn là bạn không chép nguyên văn từ sách). Ngoài ra, mời bạn ghi tên sách, tác giả, nhà xuất bản, năm xuất bản vào mục Trận Điện Biên Phủ#Tham khảo theo kiểu như sau.
- Nguyễn Văn A, Tên sách, NXB XYZ, 1992
- 134.99.112.242 23:17, ngày 27 tháng 1 năm 2007 (UTC)
- Tôi sẽ cố gắng viết chi tiết hơn từ các đề mục đã có sẵn, mong các bạn góp ý.Như bạn nói ở trên, vậy rằng ta không thể đưa ảnh, bản đồ, sơ đồ lên được. Tiếc quá.
Về ảnh, bản đồ, sơ đồ, bạn có thể chụp lại, rồi dùng ở đây. Mời bạn xem Wikipedia:Quyền về hình ảnh#Sử dụng hình tự chụp. 134.99.112.242 21:51, ngày 30 tháng 1 năm 2007 (UTC)
[sửa] Tôi có ý kiến về mấy bảng so sánh bên phải.
1. Lực lượng của Pháp đâu phải chỉ có 2 đại đội lính dù. Xem bảng thống kê từ sách của B. Fall:
Phụ lục A : Lực lượng quân sự [Pháp]
I. Vào ngày 6-12-1953 : 4.907 người.
Đổ bộ đường không - Bộ chỉ huy quân dù cấp sư đoàn (EDAP). - Tiểu đoàn 2, trung đoàn nhẹ bộ binh dù 1 (2/1 RCP). - Tiểu đoàn dù thuộc địa 1 (1 BPC). - Tiểu đoàn dù lê dương 1 (1 BEP). - Tiểu đoàn dù VN 5 (5 BPVN). - Tiểu đoàn dù xung kích 8 (8 BPC). - Đại đội công binh dù 17. - Trung đoàn pháo binh dù 35 (2 đại đội) (35 RALP). - Đại đội 1 súng cối nặng dù lê dương (1 CEMLP). - Đại đội thông tin dù 342 (1 bộ phận).
Bộ binh - Tiểu đoàn Thái 3 (3 BT).
Pháo binh - Đại đội pháo binh Lào độc lập.
Công binh - Đại đội 3, tiểu đoàn công binh 31 (3/31 BG).
II. Vào ngày 13-3-1954 : 10.814 người.
A. Đơn vị.
Bộ chỉ huy - Đại đội chỉ huy sở 71 (cho toàn bộ ĐBP). - Sở chỉ huy GAP2 (đầu tiên cho toàn bộ các đơn vị không vận, sau đó trong thực tế là toàn bộ cuộc phòng thủ). - Đại đội chỉ huy và hỗ trợ 9 (lê dương). - Đại đội chỉ huy và hỗ trợ 6 (Isabelle).
Bộ binh - Tiểu đoàn 1, bán lữ đoàn lê dương 13 (1/13 DBLE) - Claudine. - Tiểu đoàn 3, bán lữ đoàn lê dương 13 (3/13 DBLE) - Beatrice [1]. - Tiểu đoàn bộ binh Algeri 3/3 (3/3 RTA) - Dominique. - Tiểu đoàn bộ binh Algeri 5/7 (5/7 RTA) - Gabrielle [2]. - Tiểu đoàn bộ binh Morocco 1/4 (1/4 RTM) - Elian. - Tiểu đoàn lê dương 1/2 (1/2 REI) - Huguette. - Tiểu đoàn Thái 2 (BT2) - Elian. - Tiểu đoàn Thái 3 (BT3) - Anne-Marie [3]. - Tiểu đoàn dù lê dương 1 (1 BEP) - dự bị của BCH. - Tiểu đoàn dù xung kích 8 (8 BPC) - dự bị của BCH. - Tiểu đoàn lê dương 3/3 (3/3 REI) - Isabelle. - Tiểu đoàn bộ binh Algeri 2/1 (2/1 RTA) - Isabelle. - Binh đoàn biệt kích cơ động Thái số 1 (11 đại đội) (GMPT 1) - Francoise và các cứ điểm khác.
Pháo binh - Tiểu đoàn 3, trung đoàn pháo binh thuộc địa 10 (3/10 RAC). 2 đại đội pháo 105mm - Isabelle. 1 đại đội pháo 105mm - Claudine. - Tiểu đoàn 2, trung đoàn pháo binh thuộc địa 4 (2/10 RAC). 2 đại đội pháo 105mm - Claudine. 1 đại đội pháo 105mm - Dominique [4]. - Đại đội 11, tiểu đoàn 4, trung đoàn pháo binh thuộc địa 4 (11/4/4 RAC). 4 pháo 155mm - Claudine. - Đại đội 1, tiểu đoàn phòng không Bắc Việt Nam (FTA-NVN). 1 trung đội 2 khẩu .50 - Dominique 4. 1 trung đội 2 khẩu .50 - Hugette 1. - Đại đội 1 cối nặng dù lê dương (1 CEMLP) - Claudine. - Đại đội 1 cối hỗn hợp lê dương (1 CMMLE) - Gabrielle [5]. - Đại đội 2 cối hỗn hợp lê dương (2 CMMLE) - Anne-Marie.
Thiết giáp - Đại đội hỗn hợp, trung đoàn kị binh thiết giáp 1 (1 RCC). Trung đội 1 và 3 (7 xe tăng) - khu trung tâm. Trung đội 3 (3 xe tăng) - Isabelle.
Các đơn vị hỗ trợ - Tiểu đoàn công binh 31 (31 BG). Đại đội 2 (31/2 BG) - Elian 10. Đại đội 1 (31/1 BG) - khu vực SCH. - Đại đội sửa chữa 5 lê dương - SCH. - Đội phẫu thuật cơ động 1, quân đội liên hiệp Pháp - SCH. - Đội phẫu thuật cơ động 5, quân đội quốc gia VN - SCH. - Đại đội thông tin dù 342 - SCH. - Đại đội 2, tiểu đoàn thông tin 822 - SCH. - Đại đội 2, tiểu đoàn thông tin 823 - SCH. - Đội quân bưu 403 - SCH. - Đại đội hậu cần xăng dầu 730, kho 81 - SCH. - Đại đội hậu cần đạn dược 3 (một bộ phận) - SCH. - Đơn vị khai thác hậu cần trong tác chiến số 1 - SCH. - Tiểu đoàn quân cảnh lê dương 3 (một bộ phận) - SCH.
Tình báo - Đội biệt kích 8 (binh đoàn biệt kích dù hỗn hợp) (GC8/GCMA) và các bộ phận của tình báo quân đội, DOP và phân đội 6 (tình báo trung ương Pháp) - SCH.
Không quân và không lực lục quân Pháp - Phi đội tiêm kích 1/22 "Saintonge" (GC1/22) - sân bay ĐBP. - Phi đội trinh sát pháo binh đường không 21 - sân bay ĐBP. - Phi đội trinh sát pháo binh đường không 23 - sân bay ĐBP. - Đơn vị căn cứ sân bay 195 - sân bay ĐBP. - Đại đội thông tin không quân 21/374 - sân bay ĐBP.
III. Từ 13-3 đến 6-5 : tăng viện bằng đường không : 4.291 người.
A. Các đơn vị được thả dù : 3.507 người.
- Tiểu đoàn dù thuộc địa 1(không đầy đủ) (1 BPC). - Tiểu đoàn 2, trung đoàn nhẹ bộ binh dù 1 (2/1 RCP). - Tiểu đoàn dù lê dương 2 (2 BEP). - Tiểu đoàn dù VN 5 (5 BPVN). - Tiểu đoàn dù thuộc địa 6 (6 BPC). - Trung đoàn pháo binh dù 35 (một số bộ phận). - Đội phẫu thuật dù 3 (ACP 3). - Đội phẫu thuật dù 5 (ACP 5). - Đội phẫu thuật dù 6 (ACP 6)
2. Vai trò của cố vấn TQ: Theo phía TQ thì ở ĐBP họ có 6 cố vấn: Các cố vấn Trung Quốc, gồm 6 người: - Vi Quốc Thanh, trưởng đoàn. Mai Gia Sinh, phó đoàn. Vu Bội Huyết, Đổng Nhân Kỷ, Dư Thành Công, Mã Đại Vỹ, cố vấn Đại đoàn 351. (Theo Trần Chí Vũ, Tôn Hiểu - Khai quốc đệ nhất chiến, NXB Hoa Linh, Bắc Kinh, tháng 9 năm 1993) và chỉ ở Sở Chỉ huy Mường Phăng. Đưa lên bảng so sánh lực lượng như vậy có khuếch trương họ quá không?
3. Lực lượng VM ở ĐBP: Các bạn ghi là 4 Đại đoàn bộ binh (thiếu), một Đại đoàn Công-Pháo là được rồi. Ghi chi tiết theo tôi là không cần thiết và dễ nhầm lẫn. Ví dụ như vấn đề dân công, trên toàn tuyến hậu cần toả rộng gần như khắp miền Bắc, ghi vài vạn dân công là sai. Tham khảo thêm về lực lượng quân sự VM ở ĐBP: Thống kê các đơn vị Việt Minh tham gia Điện Biên Phủ.
Đại đoàn 308: Tức Đại đoàn Quân tiên phong, thành lập ngày 28 tháng 8 năm 1949, đơn vị anh cả trong toàn quân đội. Được đối phương ca ngợi là “Sư đoàn thép lừng danh, niềm tự hào của Việt Minh”. Mang mật danh Việt Bắc, trong chiến dịch ĐBP, Đại đoàn 308 tung toàn bộ lực lượng lên mặt trận, bao gồm 3 trung đoàn: - Trung đoàn 102: Tức “Trung đoàn Thủ đô” nổi tiếng, mật danh Ba Vì. Đơn vị đánh công kiên sừng sỏ nhất toàn quân. Gồm: + Tiểu đoàn 18 + Tiểu đoàn 54 + Tiểu đoàn 79 - Trung đoàn 88: Tức “Trung đoàn Tu Vũ”, mật danh “Tam Đảo”. Gồm: + Tiểu đoàn 23 hay còn gọi là Tiểu đoàn Lũng Phầy lừng danh đường số 4: Đơn vị của Anh hùng Nguyễn Quốc Trị. + Tiểu đoàn 29 + Tiểu đoàn 322 - Trung đoàn 36: Tức “Trung đoàn Bắc-Bắc”, mật danh “SaPa”. Gồm: + Tiểu đoàn 80 + Tiểu đoàn 84 + Tiểu đoàn 89
Đại đoàn 312: Tức Đại đoàn Chiến thắng, được đối phương gọi là “Sư đoàn xung kích, sư đoàn đồng bằng.” Mang mật danh Bến Tre. Trong kháng chiến chống Mỹ, đây chính là Sư đoàn 7 lừng danh Miền Đông Nam BộBao gồm: - Trung đoàn 209: Tức “Trung đoàn Sông Lô” đầy uy lực, mật danh Hồng Gai. + Tiểu đoàn 130: đơn vị của Anh hùng Trần Can. +Tiểu đoàn 154-Đại đội 606-618 +Tiểu đoàn 166 - Trung đoàn 165: Tức “Trung đoàn Lao Hà Yên”, mật danh Đông Triều +Tiểu đoàn 115-Đại đội 503 +Tiểu đoàn 564 +Tiểu đoàn 542 - Trung đoàn 141: Tức “Trung đoàn Phủ Thông” chuyên về đánh công kiên, mật danh Đầm Hà. + Tiểu đoàn 11: đơn vị nổi tiếng với trận đánh công kiên đầu tiên của quân đội ta, tiểu đoàn trưởng là ông nội của một bác cũng rât nổi tiếng trên diễn đàn này. + Tiểu đoàn 428: đơn vị của Anh hùng Phan Đình Giót + Tiểu đoàn 16. -Đại đội 203, 209, 670, ...
Đại đoàn 316: Tức Đại đoàn Việt Bắc, được đối phương đặt tên là “Đại đoàn Sơn chiến, đơn vị ưu tú của Việt Minh chuyên đánh rừng núi”, mật danh Biên Hoà. Bao gồm: - Trung đoàn 98: Tức “Trung đoàn Tây Bắc”, mật danh Ba Đồn. + Tiểu đoàn 215 + Tiểu đoàn 439 ^ Đại đội 81 ^ Đại đội 82 ^ Đại đội 83 ^ Đại đội 84 (đại đội cối 81) + Tiểu đoàn … - Trung đoàn 174: Tức “Trung đoàn Cao Bắc Lạng”, mật danh “Sóc Trăng.” Gồm: + Tiểu đoàn 251 hay còn gọi là tiểu đoàn 1 ^ Đại đội 671 ^ Đại đội 674 ^ Đại đội 673 + Tiểu đoàn 9 hay còn gọi là tiểu đoàn 249: Tiểu đoàn chủ công đánh A1 cùng D251 ^ Đại đội 316 ^ Đại đội 317 ^ Đại đội 315 + Tiểu đoàn 255. - Trung đoàn 176 (165?): Tức “Trung đoàn Việt Bắc”, mật danh “Lạng Sơn.” Chỉ có 1 tiểu đoàn tham gia chiến dịch Tiểu đoàn 888. Sau này, khi nhận định Pháp không còn khả năng đánh lên Việt Bắc, Bộ đã điều nốt hai tiểu đoàn của Trung đoàn 176 lên ĐBP, vào khoảng ngày 1-3 tháng 5, hai tiểu đoàn này lên đến nơi.
Đại đoàn 304: Tức Đại đoàn Vinh Quang, mật danh “Nam Định.” Bao gồm: - Trung đoàn 9: Mật danh “Ninh bình”. Tham gia ĐBP chỉ với 1 tiểu đoàn. Trung đoàn này lên tới ĐBP vào ngày 25/4/1954 vừa đúng dịp Tổng tấn công 7 tháng 5. Đêm ngày 6/5/1954 trung đoàn đánh tiêu diệt C2. +Tiểu đoàn 353-Đại đội 87 +Tiểu đoàn 375-Đại đội 71-73-138 +Tiểu đoàn 400-Đại đội 83 - Trung đoàn 57: Mật danh “Nho Quan” +Tiểu đoàn 265-Đại đội 17-18-19 +Tiểu đoàn 346 +Tiểu đoàn 418-Đại đội 54-59 Ngoài ra còn có Trung đoàn 66: Tức trung đoàn Hai Râu như cách gọi dân dã, không tham gia ĐBP mà phối thuộc Đại đoàn 325 đi chiến trường Thượng Lào.
Đại đoàn 351: Tức “Đại đoàn Công Pháo”, đứa con cưng, là báu vật quốc gia của Việt Minh, được đối phương gọi là “Đại đoàn nặng”, mật danh Long Châu. Bao gồm: - Trung đoàn 151: Công binh. - Trung đoàn 45: Lựu pháo 150mm, 24 khẩu, mật danh “Tât thắng”. Nỗi kinh hoàng của thực dân Pháp ở ĐBP. Tiền thân vốn là tiểu đoàn bộ binh 34 chiến đấu lập nhiều chiến công ở vùng Nam định, Phủ lý. Gồm 2 tiểu đoàn, 6 đại đội (mỗi đại đội 4 khẩu): + Tiểu đoàn 632: ^ Đại đội 801 ^ Đại đội 802 ^ Đại đội 803 + Tiểu đoàn 954 ^ Đại đội 804 ^ Đại đội 805 (đơn vị này chỉ có duy nhất một nhiệm vụ là áp chế pháo binh địch ở Hồng Cúm) ^ Đại đội 806 - Trung đoàn 675: Sơn pháo 75mm. Số lượng 20 khẩu. Bao gồm: ^ Đại đội 750 ^ Đại đội 751 ^ Đại đội 752 ^ Đại đội 753 ^ Đại đội 754 ^ Đại đội 755. Đại đội của Anh hùng Phùng Văn Khầu. ^ Đại đội 756 ^ Đại đội 757 Số lượng pháo 75mm ít mà số đại đội nhiều là do ở nhiều đại đội, chỉ có 2 hoặc 3 khẩu, một phần là do mất mát từ trước ĐBP, một phần là do để dễ dàng phối hợp với bộ binh) - Trung đoàn 367: Cao xạ pháo, 72 khẩu 37mm, tổ chức thành 6 tiểu đoàn, (trong 72 khẩu này, 24 khẩu tham gia ở lòng chảo ĐBP. 24 khẩu khác tham gia bảo vệ các trọng điểm giao thông, tới đợt 3 chiến dịch, 12 khẩu được điều lên lòng chảo (tiểu đoàn 396). 24 khẩu khác bảo vệ căn cứ địa Việt Bắc), mật danh “Hương Thuỷ”. Các tiểu đoàn cao xạ ở ĐBP: + Tiểu đoàn 394 + Tiểu đoàn 383 - Các đại đội cối 120mm: 112, 113, 114, 115, 116. Thường phối thuộc trong đội hình các đại đoàn bộ binh. Số lượng 20 khẩu. - Các đại đội 12,7mm, có 10 đại đội, 60 khẩu. Gồm: Đại đội 677,… (ngoài số lượng này, ta còn 50 khẩu bố trí trên các cung đường trọng yếu) - Sau này, vào ngày cuối cùng của chiến dịch, có thêm đại đội 224 (H6) 18 khẩu Cachiusa 6 nòng 75mm, và tiểu đoàn ĐKZ 75mm. Hai đơn vị này nằm trong đội hình Trung đoàn 675
4. Lực lượng của Pháp: Theo B. Fall thì tại ĐBP có khoảng 5000 người không cầm súng, bao gồm cả lính pháo binh, thông tin, v.v.. chứ không phải chỉ là nhân viên hậu cần(con số thực tế theo tôi là ít hơn), khoảng 3000 PIM làm culi.
Vo quoc tuan 06:18, ngày 19 tháng 2 năm 2007 (UTC)
-
- Rất cảm ơn phần thông tin rất chi tiết của bạn Võ Quốc Tuấn và nhất trí với các góp ý của bạn, Tôi sẽ giúp bạn sửa đổi tiêu bản Inforbox. Nhân đây tôi thấy chi tiết của bạn hình như bạn có hơi lẫn lộn một chút nhưng không hề liên quan gì đến Điện Biên Phủ: đó là bạn cho rằng sư đoàn 312 QĐND VN có tên là "sư đoàn chiến thắng", hay "sư đoàn Đồng bằng" đây chính là sư đoàn 7 của quân giải phóng miền nam tại miền đông nam bộ trong chiến tranh chống Mỹ Tôi thấy thông tin này chưa chính xác:
- tên là sư đoàn chiến thắng là đúng rồi chứ sư đoàn này không có tên là "sư đoàn Đồng bằng" cái tên "Sư đoàn Đồng Bằng" này là tên của sư đoàn 320 từ hồi mới thành lập dưới quyền tư lệnh của cố đại tướng Văn Tiến Dũng.
- Và sư đoàn này cũng không hề là sư đoàn 7 Bộ đội giải phóng miền đông nam bộ. Có thể trong quá trình điều chuyển đơn vị này giao quân số cho đơn vị khác nên có thể có sự lầm lẫn này nhưng về tổ chức đây vẫn là hai đơn vị khác hẳn nhau và ở hai cấp độ quản lý khác nhau: Sư đoàn 7 trực thuộc sự chỉ huy của Bộ tư lệnh quân giải phóng Miền Nam Việt Nam và đứng chân tại miền Đông Nam Bộ và đơn vị này được coi là bộ đội miền Đông Nam Bộ. Trong khi đó sư đoàn chiến thắng (312) luôn thuộc sự chỉ huy trực tiếp của Bộ Quốc Phòng tại Hà Nội và đứng chân trên miền bắc và sư đoàn này một thời gian dài tham gia các chiến dịch tại Lào. Trong chiến dịch Hồ Chí Minh sư đoàn 7 trong đội hình quân đoàn 4 còn sư đoàn 312 trong đội hình quân đoàn 1.--Tô Linh Giang 09:17, ngày 19 tháng 2 năm 2007 (UTC)
- Rất cảm ơn phần thông tin rất chi tiết của bạn Võ Quốc Tuấn và nhất trí với các góp ý của bạn, Tôi sẽ giúp bạn sửa đổi tiêu bản Inforbox. Nhân đây tôi thấy chi tiết của bạn hình như bạn có hơi lẫn lộn một chút nhưng không hề liên quan gì đến Điện Biên Phủ: đó là bạn cho rằng sư đoàn 312 QĐND VN có tên là "sư đoàn chiến thắng", hay "sư đoàn Đồng bằng" đây chính là sư đoàn 7 của quân giải phóng miền nam tại miền đông nam bộ trong chiến tranh chống Mỹ Tôi thấy thông tin này chưa chính xác:
Cám ơn bạn Tô Linh Giang đã ghi nhận những ý kiến của tôi.
Về sư 312.
- Như tôi đã viết ở trên, cái tên "Sư đoàn Đồng Bằng" là do Pháp và đồng minh giai đoạn 45-54, chứ không phải là "nickname chính thức" của đơn vị. Theo như cách gọi của VM, "Sư đoàn đồng bằng" là sư 320 của cố Đại tướng Văn Tiến Dũng như bạn nói.
- Sư 312 có đúng là sư đoàn 7 hay không, có sự khác nhau giữa hai sư đoàn này hay không, xin bạn để tôi xem lại cuốn lịch sử sư đoàn cho chắc chắn vì bài trên tôi viết cũng đã lâu. Nhưng có một điều, tôi có thể đảm bảo là các trung đoàn của sư 312 (thời chống Pháp)đã vượt Trường Sơn vào Nam thành lập nên Sư đoàn 7 Đông Nam Bộ (thời chống Mỹ). Một ví dụ là: đại đội 245, đại đội xung kích thứ 3 của tiểu đoàn 11 Phủ Thông, Trung đoàn 141 Ba Vì, Đại đoàn 312 Chiến thắng khi vào Nam thì đổi phiên hiệu thành đại đội 3, tiểu đoàn 1, trung đoàn 14, sư đoàn 7 (quân đoàn 4 - từ năm 74).
Về chuyện quản lý, do tôi cũng lười viết, xin bạn đọc ý kiến của tôi về vấn đề này qua một bài trả lời thành viên Nguyentin1 bên TTVNOL:"Có vấn đề này, em nghĩ bác chưa thông, em xin nói thêm. Cái quân chủ lực với địa phương quân hồi 54-76 mà bác phân thành NVA với VC đó chỉ là chủ lực cơ động và bộ đội chủ lực của các miền. Ví dụ như hiện nay thì cái NVA của bác tương đương với 4 quân đoàn Hương Giang, Tây Nguyên, Quyết Thắng và Cửu Long, còn cái VC của bác là các sư đoàn chủ lực của quân khu. Điều này khác hẳn với sự phân chia thành NVA và VC về bản chất. Nói nôm na, đó chỉ là hai ngành ngang khác nhau của một cơ quan duy nhất, khác với hai ngành tương tự nhau (ngành dọc) của hai cơ quan khác nhau. Vậy đó."Có thể bạn hay quen đọc sách báo phương Tây, họ thường phân chia đối phương tại miền Nam Việt Nam ra làm NVA&VC hay QGP&QĐND, tuy nhiên, phía bên kia hoàn toàn không có sự phân chia nào như vậy. Tất cả các đơn vị dù được thành lập ở địa phương nào, tất cả những người lính đối phương của Mỹ và VNCH chiến đấu tại miền nam Việt Nam dù sinh ra lớn lên ở đất mũi Cà Mau hay địa đầu Lũng Cú, dù là ở tổ chiến đấu, tiểu đội, tiểu đoàn hay quân đoàn đề chỉ chiến đấu trong một tổ chức quân sự duy nhất. Đó là Quân Giải Phóng.
Vo quoc tuan 13:37, ngày 19 tháng 2 năm 2007 (UTC)
Tôi cũng xin có thêm hai ý kiến nữa. Theo tôi không nên nêu VM có 88 khẩu pháo, Pháp có 44 khẩu. Vì ở đây, đối với Pháp là chỉ tính các loại pháo có cỡ nòng trên 105mm, còn VM thì tính cả đến sơn pháo, cao xạ pháo. So sánh như vậy sẽ không chính xác. Tính đếm như vậy là chưa kể đến số lượng cối các loại, ĐKZ, cachiusa, pháo trên máy bay, xe tăng của các bên ( ví dụ như trên một chiếc Hellcat F6F có hai pháo 20mm, 6 trọng liên 12,7mm. Theo ước tính, số pháo gắn trên máy bay Pháp gấp 6 lần toàn bộ đầu pháo cao xạ 37mm VM, còn trọng liên 12.7mm thì nhiều hơn nhiều chục lần. Các loại pháo, cối trên mặt đất thì VM nhiều hơn).
Sự tham gia chiến đấu trực tiếp của KLHK, có nhiều nguồn tin đề cập. Tuy vậy, cho đến nay chưa xác nhận được. Theo đại đa số các nguồn, sự góp mặt của Không lực Hoa kỳ là không có. Người Mỹ có viện trợ máy bay, bom đạn, v.v.. và trong giai đoạn trận đánh diễn ra có gửi phi công, thợ máy tới, nhưng đây là những phi công không nằm trong biên chế Không lực Hoa Kỳ. (nhưng có thể nằm trong biên chế các lực lượng do CIA nắm). Do vậy, cũng không nên đưa KLHK vào.
Vo quoc tuan 17:27, ngày 19 tháng 2 năm 2007 (UTC)
Tôi đã tham khảo. Trong KCCM, bộ khung cán bộ của Sư đoàn 7 chính là của 312. Lính tuyển từ cả trong Nam ngoài Bắc. Phần còn lại của 312 vẫn mang tên 312.
À mà bạn Tô Linh Giang đi đâu rồi? Vo quoc tuan 10:08, ngày 28 tháng 2 năm 2007 (UTC)
[sửa] Câu hỏi về Không lực Hoa Kỳ
-
- Tôi đến với thảo luận này trễ nhưng mong là Vo quoc tuan trả lời câu hỏi sau đây của tôi. Vo quoc tuan viết "Sự tham gia chiến đấu trực tiếp của KLHK, có nhiều nguồn tin đề cập. Tuy vậy, cho đến nay chưa xác nhận được. Theo đại đa số các nguồn, sự góp mặt của Không lực Hoa kỳ là không có." Như vậy là ai là người mang quân đội Pháp vào thung lũng Điện Biên Phủ? Không quân Pháp tại Tonkin khi đó không có đủ khả năng mang nhiều người như vậy. Mekong Bluesman 22:10, ngày 28 tháng 2 năm 2007 (UTC)
Xin trả lời bạn Mekong: Không rõ bạn đọc hay nghe được ở đâu câu:"Không quân Pháp tại Tonkin khi đó không có đủ khả năng mang nhiều người như vậy". Như bạn biết đấy, trong quân sự thì không bao giờ có khái niệm đủ cả, nhất là đối với phe thua cuộc. Thường thì khi thua cuộc, họ khắc sâu thêm vào cái thiếu thốn của mình, cho dù điều đó thực tế chỉ là việc họ không được vung tay bạt mang mà thôi, và cho dù những điều họ than thở lại là cả một niềm mơ ước lớn của đối phương. Ở ĐBP cũng vậy, ngay cả sau này, khi phải điều một số lớn máy bay phục vụ cho cuộc hành binh Alante thì tôi cũng chưa hề thấy biểu hiện sự phàn nàn rằng máy bay vận tải không đáp ứng được khả năng của quân đội (Pháp, tất nhiên).
Trong giai đoạn xây dựng tập đoàn cứ điểm ĐBP, cũng tức là giai đoạn cần nhiều máy bay vận tải nhất thì đó là 71 Dakota C47 của Tư lệnh không quân Bắc Bộ Jean- Louis Nicot. Thực tế là do thiếu phi hành đoàn nên 67 chiếc đã được sử dụng. Mỗi chiếc theo thông số chở được 25 passenger.
- 65 chiếc đã chở quân đến ĐBP ngày 20 tháng 11 năm 1953. Cụ thể các đối tượng được thả như sau:
-
- -Vào buổi sáng: 6 BEP, 2/1 RCP, một số bộ phận của bộ chỉ huy binh đoàn dù.
- -Vài giờ sau là: 1 BEP, hai đội pháo 75mm không giật của 35 RALP, một đại đội cối 120mm, một đội phẫu thuận cơ động.
- Ngày 21 tháng 11: 57 Dakota được sử dụng, 1 BEP, 8 BCP, một số đội Công binh, bộ phận chỉ huy của Tướng dù Gilles được thả.
- Ngày 22 tháng 11: 5 BPVN.
Cho đến lúc này 4195 người đã được thả xuống.
Sau đó, trước ngày 13 tháng 3 năm 1954, Mỹ viện trợ thêm cho Pháp một số máy bay, người lái và thợ máy. Số phi công kể trên không nằm trong thành phần biên chế của KLHK.
Vo quoc tuan 05:47, ngày 1 tháng 3 năm 2007 (UTC)
Cũng mong bạn Mekong cho ý kiến về những đề suất sửa đổi của tôi ở bài viết bên trên. Vo quoc tuan 11:34, ngày 10 tháng 3 năm 2007 (UTC)
- Trong thời gian chiến tranh đó, tôi còn bé và, vì là người nước ngoài sống tại Việt Nam, sống hoàn toàn tại các thành phố lớn: Hà Nội, Sài Gòn... Các máy bay tôi thấy đều là các máy bay Hoa Kỳ bom quân Nhật, và sau đó, quân Việt Minh - số máy bay Pháp cũng có nhưng tôi thấy không nhiều bằng số của Hoa Kỳ. Có thể vì đó mà tôi suy ra là Pháp lúc đó tại Tonkin không có khả năng mang người, cùng đạn, súng, đồ ăn, pháo, tăng... cho số người tương đối lớn đó vào thung lũng Điện Biên Phủ và họ đã gọi sự giúp đỡ của Hoa Kỳ.
- Cám ơn Vo quoc tuan đã trả lời. Và nếu người vô danh 58.187.185.10 cũng là Vo quoc tuan thì ... tôi đang đọc các đề xuất đó và sẽ đưa ra các ý kiến của tôi.
- Mekong Bluesman 22:20, ngày 1 tháng 3 năm 2007 (UTC)
Vào những năm tháng đó, ông cụ thân sinh ra tôi chuẩn bị kết thúc chương trình phổ thông ( theo như cách gọi bây giờ). Do đây là diễn đàn ảo, nên xin vẫn gọi bạn xưng tôi như ở trên. Tôi chân thành nghĩ rằng (chú/bác) Mekong Bluesman cũng không phản đối.
Trở lại với vấn đề, thời điểm năm 1954, ngoài không quân và AF, Air Outre-Mer, Autrex thì người Pháp còn có sự phục vụ của hãng hàng không tư nhân Aigle Azue (Đại bàng không trung), cũng do họ sáng lập. Bạn có thể nhớ lại kỹ hơn xem những chiếc bạn thấy là do Mỹ chế tạo hay sở hữu của Mỹ không?
Nếu đọc những đề xuất trên mà bạn không có ý kiến gì, mong bạn sửa lại trên Bài viết hộ tôi. Tôi không tự làm được việc đó. Xin cám ơn.
Vo quoc tuan 07:57, ngày 2 tháng 3 năm 2007 (UTC)
Mọi người đâu rồi? :(
Vo quoc tuan 11:34, ngày 10 tháng 3 năm 2007 (UTC)
-
-
- Thời gian đã quá xa! Tôi chưa nhớ hết được. Nhưng không ai có thể quên dấu hiệu ngôi sao của USAF (US Air Force) nhưng các máy bay đó được bay bởi phi công Mỹ hay phi công Pháp thì tôi không biết. Mekong Bluesman 19:46, ngày 10 tháng 3 năm 2007 (UTC)
-
Cám ơn bạn Bluesman đã cố công lục lại trí nhớ để giải đáp thắc mắc của tôi. Có bạn nào có thể chỉ giúp tôi cách sửa những bảng thống kê ở bên phải bên Bài viết không?