Thảo luận:Chiến tranh Việt Nam

Bách khoa toàn thư mở Wikipedia

Yêu cầu mọi thành viên ký tên, bằng cách dùng 4 dấu ~, sau các thảo luận của mình.

Đây là một đề tài nhạy cảm, có thể gây ra nhiều tranh luận.
Xin đọc kỹ trang thảo luận này trước khi sửa đổi nội dung một cách đáng kể, và xin giữ thái độ văn minh.
Wikipedia không phải là một diễn đàn: Xin hãy thảo luận về nội dung của bài.
(Thông điệp này chỉ nên đặt ở những trang thảo luận.)

Các thảo luận được lưu:

Mục lục

[sửa] Dong gop voi Avia

Toi khong dong y voi su huy bo cua thay doi ngay 26/10/2006. Doan van bi sua doi chung to nguoi viet khong co kha nang viet tieng Viet. Ngoai ra giong van ngo nghe, cho thay la trich dich tu mot bai viet tieng Anh nao do. 82.173.41.50 18:34, 27 tháng 10 2006 (UTC)

[sửa] Các bên

Cuộc chiến tranh Việt Nam có nhiều cách phân chia các bên theo quan điểm của từng nhóm lợi ích, tùy theo thời kỳ của cuộc chiến, có cách chia "nhiều bên", có cách chia chỉ có hai bên. Một số cách chia "hai bên" thông thường như sau:

  1. Cách 1: hai bên VNCH + VNDCCH: đây là cuộc chiến của người Việt với nhau, nội chiến nhằm thống nhất dân tộc, có sự can thiệp từ bên ngoài và sự cầu viện bên ngoài.
  2. Cách 2: hai phe XHCN & TBCN đấu tranh ý thức hệ và là biểu hiện chiến tranh của cuộc chiến tranh Lạnh. Một bên là tiền đồn Tự do và một bên là tiền đồn của phe Xã hội chủ nghĩa. Bản chất cuộc chiến Cách mạng XHCN và là cuộcđấu tranh giai cấp.
  3. Cách 3: bên trong nước & bên ngoài nước. Nói đến sự sắp xếp chủ yếu của các nước lớn bên ngoài còn bên trong chỉ là quân cờ. Qua tác động to lớn của vũ khí và tiền của, các nước lớn thực hiện các ý đồ đẩy lửa ra xa, muợn tay của các bên trong nước cho các toan tính địa chính trị, hoặc các toan tính xa xôi khác
  4. Cách 4: phe chủ chiến & phe chủ hoà, phe chủ chiến đã thắng khi tạo nên cuộc chiến, phe chủ hòa đã thắng khi nhanh chóng chấm dứt cuộc chiến.
  5. Cách 5: giai cấp thống trị & bị trị, đây là cuộc chiến của các giai tầng thống trị, bên bị trị bị lôi cuốn và chiụ thiệt hại chính trong và sau cuộc hiến.
  6. Cách 6: bên thắng lợibên thua thiệt. Có nhiều cách để thắng lợi trong cuộc chiến Việt Nam kể cả chẳng tham chiến như các nước ASEAN, Nhật Bản,Hàn quốc, Đài Loan hoặc chỉ tốn ít tiền như Trung Quốc và có nhiều nhiều bên thua thiệt trong đó có nhân dân lao động hai miền Nam Bắc, Chính phủ Mỹ, Liên Xô.

Bài viết đã chọn Cách 2 và Cách 1 để giải thích cuộc chiến?Meomeo 02:36, 28 tháng 8 2006 (UTC)

Các cách liệt kê bên trên của Meomeo là các góc nhìn khác nhau của một sự kiện, nên là đề tài tốt cho một cuộc thảo luận. Các sự phân tích như cách 1, 2 và 3 đã được nhiều nhà phần tích về chính trị, về quân sự dùng, cũng như có rất nhiều tài liệu, sáck, báo, website... viết dựa vào một hay nhiều phân tích theo ba cách này. Ba cách sau, nếu Meomeo tìm được các tư liệu (có thể kiểm chứng được và tương đối có giá trị chấp nhận được), thì chúng ta có thể tìm cách mang chúng vào trong bài; còn nếu không tìm được thì không thể nào màng vào trong bài được. Tại sao? Theo đúng quy luật của Wikipedia thì những nghiên cứu, ý tưởng... nguyên thủy không phải là Wikipedia, mặc dù chúng có thể hay, đẹp, sáng tạo hay thuyết phục. Mekong Bluesman 03:54, 28 tháng 8 2006 (UTC)
Xin bổ sung vài tư liệu phân chia các bên trong chiến tranh Việt Nam theo Cách 6 theo ý bác Mekong Bluesman:
  • Lý Quang Diệu đã đến nhận giải thưởng Học giả của Trung tâm Quốc tế Woodrow Wilson hôm thứ Tư và có bài phát biểu.Cuộc chiến VN có lợi cho châu Á Cuộc chiến Việt Nam đã đem lại thời gian và tạo nên những điều kiện giúp khối phi cộng sản ở Đông Á theo con đường của Nhật và phát triển thành bốn con rồng, và tiếp theo là bốn con hổ.”Bốn con rồng được nhắc đến là Nam Hàn, Đài Loan, Hồng Kông và Singapore, và bốn con hổ kinh tế là Thái Lan, Malaysia, Indonesia và Philippines. Mặc dù luôn giữ quan điểm phi cộng sản, ông Lý Quang Diệu cũng đã được mời đến thăm Việt Nam và tư vấn cho lãnh đạo Việt Nam và đường hướng phát triển.Lý Quang Diệu: 'Cuộc chiến VN có lợi cho châu Á'Meomeo 08:09, 16 tháng 10 2006 (UTC)
  • Nguyễn Hữu Hanh Thống đốc Ngân hàng Quốc gia Việt Nam (VNCH) nguyên Tổng ủy viên kinh tế tài chánh VNCH trong Hồi ký Câu chuyện đời tôi có viết: Trong những năm ấy, Nam Việt Nam là một cái bánh lớn và các nước láng giềng như Hồng Kông, Singapore, Thái Lan, Phi Luật Tân, Indonesia, và Đại Hàn đều muốn một phần miếng bánh mà nhân dân Việt Nam gánh việc trả tiền; một vài người này tham lam hơn những người kia, nhưng Đại Hàn là kẻ tham lam nhất. Công dân của những nước đồng minh với Mỹ trong chiến tranh như Đại Hàn, Phi Luật Tân, Đài Loan và Thái Lan, vì có được quy chế ưu tiên dành cho người không cư trú dài hạn, và nấp đằng sau cái khiên che của lực lượng quân đội Mỹ, đã như đàn chim mồi sà xuống kiếm chác trên thị trường và nền kinh tế Việt Nam.Làm việc với các nhân vật danh tiếng thế giới – Câu chuyện đời tôiMeomeo 08:39, 4 tháng 12 2006 (UTC)
  • Theo Trần Quang Cơnguyên thứ trưởng ngoại giao trong Hồi ức và suy nghĩCòn với Trung Quốc, sau khi có Hiệp định Paris 1973, Trung Quốc có lợi ích duy trì nguyên trạng ở Ðông Dương, nhất là việc Việt Nam chia cắt thành hai miền dưới hai chế độ chính trị khác nhau là phù hợp với ý đồ lâu dài của họ ở Ðông Nam Á. Sau khi đi thăm Trung Quốc về, thượng nghị sĩ Mỹ K.Mansfield báo cáo trước Quốc hội Mỹ (1.2.75): "Trung Quốc tán thành để hai nước Việt Nam tiếp tục tồn tại. Trung Quốc cho rằng một nước Campuchia thống nhất, trung lập là điều chủ yếu trong một Ðông Dương ổn định." Từ 1973 đã xảy ra những va chạm ở biên giới Việt - Trung. Năm 1974, Trung Quốc chiếm ngon lành nốt phần còn lại ở quần đảo Hoàng Sa của taTháng 12.75, sau khi thăm Trung Quốc qua Paris, H.Kissinger nói: "Mỹ đang tính toán việc sử dụng Trung Quốc để hạn chế ảnh hưởng của Việt Nam ở khu vực"mối đe doạ lớn đối với an ninh của tất cả các nước khu vực ASEAN là chủ nghĩa bành trướng và bá quyền Trung QuốcTrần Quang Cơ Hồi ức và suy nghĩ
  • Sau Chiến tranh Việt Nam Hoa Kỳ rút khỏi Đông Nam Á, Hoa Kỳ đành "thờ ơ" với vùng Đông Nam Á, tạo ra lỗ hổng quyền lực ở Đông Nam Á, để lấp khoảng trống, Mỹ vốn đã cùng Trung Quốc từng đi đêm với nhau từ năm 1972 sau lưng Việt Nam, trên xương máu Việt Nam, Mỹ đành gắng gượng chơi con bài Trung Quốc và Trung Quốc cùng Đặng Tiểu Bình lẹ làng vồ vập bạn Mỹ chống phá Việt Nam, đồng thời lợi dụng nguồn lực , thị trường Mỹ, Nhật, Tây Âu để thực hiện bốn hiện đại hóa, Mỹ buộc phải phân chia lợi ích với Trung Quốc tạo điều kiện cho Trung Quốc tăng cường quan hệ và ảnh hưởng vùng Đông Nam Á thâm chí Chúng ta chào đón sự ra đời của một nước Trung Quốc hùng mạnh, hòa bình, và thịnh vượng xem “Công bố chiến lược an ninh quốc gia” (U. S. National Security Strategy Statement) ngày 17 tháng 3 năm 2004.Đông Nam Á trong quan hệ Mỹ, Nhật, Trung Quốc và ảnh hưởng của nó đối với Việt NamMeomeo 09:41, 4 tháng 12 2006 (UTC)

[sửa] Cách làm việc của 134.99.112.242

Tô không đồng ý với nhiều ý kiến của một thành viên ký tên Đào Công Khai, nhưng tôi cũng không đồng ý với cách làm việc của một thành viên vô danh dùng IP 134.99.112.242 gần đây. Sau một thời gian (3, 4 tháng) sau khi trang thảo luận trở nên quá dài thì nên mang các thảo luận cũ vào các phần lưu. Người dùng IP 134.99.112.242 (vì một lý do không rõ nào đó) đã mang đặc biệt phần của Đào Công Khai vào phần lưu số 3 dù rằng thảo luận của Đào Công Khai chỉ độ một tháng. Tại sao? Mekong Bluesman 23:29, 21 tháng 9 2006 (UTC)

Nhất trí với Mekong đây cũng là một cách để thể hiện sự chấp nhận nhiều ý kiến trái chiều trong thảo luận đề nghị cho tái hiện lại phần thảo luận chưa thật quá lâu.--Tô Linh Giang 01:00, 22 tháng 9 2006 (UTC)
Tôi là IP 134.99.112.242 đây. Tôi thấy quá dài nên lưu bớt. Nhất là phần thảo luận kiểu forum mà Mekong có lần dọn dẹp. Nhưng nếu lưu rác mà những thứ trước rác mà không lưu thì không đúng thứ tự thời gian (do rác mới hơn lại được lưu trước). Còn nếu để riêng một phần lưu riêng dành cho rác thì tôi chưa thấy tiền lệ. Nay Phan Ba đã lôi phần thảo luận cũ (chưa bị coi là rác) ra lại trang này thì chắc ai đó cũng nên lôi cả rác quay lại (đồng nghĩa với revert về phiên bản trước khi tôi lưu) thì mới hợp lý về mặt trình tự thời gian. Tmct 11:55, 22 tháng 9 2006 (UTC)

[sửa] English Version

The English-language article on the en:Vietnam War would really benefit from including some more Vietnamese pictures. Would some of you be so good enough as to insert them or put them in wikicommons? Thanks. 86.133.187.61 12:07, ngày 6 tháng 1 năm 2007 (UTC)

[sửa] Đem phần kết quả xuống

Tôi thấy ta nên đem phần "Kết quả" (đang ở đầu bài) đến cuối bài để xem diễn biến theo thứ tự thời gian. Nguyễn Hữu Dng 20:56, ngày 25 tháng 2 năm 2007 (UTC)

[sửa] Hình Bat song giac lai My.jpg

Lời chú thích thiếu chính xác: Tôi là Lesongxuan, DakLak tôi xin trao đổi về bức ảnh in trong bài Chiến tranh Việt Nam như sau: Bức ảnh in hình cô gái dân quân Việt Nam đang gương súng áp giải viên phi công Hoa Kỳ bị bắn rơi ở Miền Bắc Việt Nam. Cô gái ấy tên là Nguyễn Thị Kim Lai, quê xã Phú Phong, huyện Hương Khê, tỉnh Hà Tĩnh chứ không phải là ở Quảng Bình như quý vị đã đăng tin chú thích. Xin được sửa cho chính xác. Cám ơn Thảo luận này là của Thành viên:Lê Song Xuân lúc 7:32, ngày 23 tháng 3 năm 2007 UTC

[sửa] Tại sao lại xóa

Những sửa đổi gần đây của IP 70.251.186.62 và IP 71.155.169.77 đã cố gắng xóa đi những liên kết ngoài và những quan điểm không trùng với quan điểm của đảng Cộng sản ở Việt Nam đó là các liên kết của Talawas, BBC và đã xóa đi một quan điểm rất quan trọng của nhiều người về chiến tranh Việt Nam là tính nội chất nội chiến của nó. Và đâu phải chỉ có phía Mỹ mới coi cuộc chiến này là cuộc đấu tranh Cộng sản-Tư bản. Mà các nhà lãnh đạo Cộng sản trong và ngoài nước cũng vậy... Hơn nữa các sửa đổi này luôn tìm cách tô hồng cho phía cộng sản như cố tình xóa đi những ý rất quan trọng như việc quân đội Trung Quốc vào Bắc Việt Nam... Ở đây không đặt vấn đề tranh luận các quan điểm này đúng hay sai mà để mọi người tự kết luận nhưng để tự kết luận thì thông tin phải đầy đủ và đa chiều.--Tô Linh Giang 00:12, ngày 8 tháng 4 năm 2007 (UTC)

Đối với các nhà lãnh đạo của hai miền Việt Nam và các đồng minh của họ thì đây là cuộc chiến tranh giữa hai hệ tư tưởng: chủ nghĩa cộng sản và chủ nghĩa chống cộng sản, rõ ràng cuộc chiến này mang tính ý thức hệ rất sâu sắc. Câu này có cần phải có dẫn chứng nữa không? Thử đọc lại xem các nghị quyết của đảng vào thời kỳ đó về nhiệm vụ "Bảo vệ miền bắc, giải phóng miền nam, đưa cả nước đi lên chủ nghĩa Xã hội". Đây là cuộc chiến tranh mang tính dân tộc rất cao nhưng liệu có ai có thể phủ nhận được tính chất nội chiến của nó. Thời kỳ 1954-1960 và đến 1964 thì yếu tố nội chiến là chủ đạo chứ. Tại sao lại cứ đòi hỏi một sự việc rất đa diện, rất phức tạp phải được đánh giá chính thống theo một cách đánh giá rạch ròi theo kiểu của mình còn cách nhìn khác là không khách quan.--Tô Linh Giang 02:06, ngày 8 tháng 4 năm 2007 (UTC)

[sửa] Trang này không trung lập

Theo quan điểm của tôi thì trang về chiến tranh VN này không trung lập, thậm chí không trung thực. Không biết bạn ToLinhGiang lấy ở đâu ra "Đối với các nhà lãnh đạo của hai miền Việt Nam và các đồng minh của họ thì đây là cuộc chiến tranh giữa hai hệ tư tưởng: chủ nghĩa cộng sản và chủ nghĩa chống cộng sản, rõ ràng cuộc chiến này mang tính ý thức hệ rất sâu sắc." Đây rõ ràng là mang tính giả định, suy đoán, và ý kiến cá nhân của riêng bạn chứ ko phải là sự thật đã được chứng minh (fact). Lúc đó đối với các nhà lãnh đạo Hà Nội thì đây là cuộc chiến tranh chống Mỹ, giải phóng miền Nam, và thống nhất đất nước. Đối với các nhà lãnh đạo TQ và LX thì họ viện trợ cho VN để chống lại sự bành trướng của Mỹ, chống chủ nghĩa thực dân da trắng bành trướng xâm lược. Chứ ko có nhà lãnh đạo nào nói đây là cuộc chiến chống tư bản. Đối với các nhà lãnh đạo của Mỹ và VNCH thì đây là cuộc chiến giữa 2 hệ tư tưởng nhưng đó chỉ là họ nói ra ngoài cho người ta, thật sự thì họ có tin như vậy ko. Ko ai chứng minh được. Cả bên phía thiên tả cũng vậy. Cho nên việc bạn nói có vẻ khẳng định "Đối với các nhà lãnh đạo của cả 2 bên và đồng minh của họ thì đây là cuộc chiến giữa 2 hệ tư tưởng" nó ko những không trung lập, mà còn thiếu trung thực. Tmp 04:27, ngày 8 tháng 4 năm 2007 (UTC)

Thế thành viên Tmp giải thích thế nào về hai nhiệm vụ chiến lược của cách mạng Việt Nam không phải là trong các nghị quyết bí mật mà là tuyên truyền công khai trong nhân dân: "Giải phóng miền Nam, bảo vệ miền Bắc, đưa cả nước đi lên chủ nghĩa Xã hội" Đảng trong các nghị quyết luôn khẳng định "Độc lập dân tộc phải luôn gắn liền với chủ nghĩa Xã hội" không nhẽ bạn không biết đến chủ đề lý luận này sao? Thế chưa rõ ràng về tính chất ý thức hệ của cuộc chiến tranh hay sao?.--Tô Linh Giang 04:45, ngày 8 tháng 4 năm 2007 (UTC)

Vì sự trung thực và sự trung lập của Wiki tôi sẽ kiên trì bảo vệ quan điểm này Nếu bạn Tmp chứng minh được rằng các nhiệm vụ chiến lược và lý luận mà tôi trích dẫn trên không phải là của lãnh đạo Việt Nam. Thì khi đó bạn mới chứng minh được rằng đối với các lãnh tụ CSVN họ không đặt vấn đề ý thức hệ trong cuộc chiến tranh này. Điều đó mâu thuẫn với bản chất Cộng sản của họ.--Tô Linh Giang 05:21, ngày 8 tháng 4 năm 2007 (UTC)

[sửa] Hi all

Mấy người bạn rủ mình vào đây thì mới biết là có thể sửa bài được. Trước đây có biết Wikipedia những ko để ý lắm về chuyện post bài, edit bài. Đọc trang về chiến tranh VN thì mình rất lấy làm shock vì tính một chiều và thiếu khách quan của nó. Những người posted lên trang này hình như là những người chống Cộng thì phải? Trước hết thì nhìn cách dùng từ ngữ thì đã thấy là ko đúng. Trong chiến tranh VN có 1 lực lượng Bắc Việt Nam và 2 lực lượng Nam Việt Nam. Nhưng trong bài cố ý dùng từ ngữ theo báo chí sách vở của phe Mỹ VNCH trong thời chiến và phe chống Cộng ngày nay. Họ gọi VNCH là Nam Việt Nam, vậy thì hỏi Quân Giải Phóng Miền Nam là quân gì? Vậy thì khi dùng từ Nam Việt Nam thì những người khách quan, trung lập sẽ confuse khó mà nhận ra ngay được "Nam Việt Nam" này là Nam VN nào, ám chỉ ai. Mình mong muốn các bạn nào có thời gian hãy sửa những từ ngữ lại cho chính xác. Muốn khách quan và trung lập nhất thì tốt hơn hết là gọi họ bằng chính tên Quân Đội chính thức của họ. VD: Quân Đội Nhân Dân Việt Nam, Quân Giải Phóng Miền Nam, Quân Lực Việt Nam Cộng Hòa, Quân Đội Hoa Kỳ v.v. Gọi vậy là trung lập. Chứ gọi kiểu "Quân Bắc Việt", "Quân Nam Việt" rõ ràng là ko sát với sự thật, và là 1 hình thức TUYÊN TRUYỀN cố tình hướng dẫn độc giả đến 1 suy nghĩ rằng đây là 1 cuộc "nội chiến".

Yeuhuongyeumen 06:12, ngày 8 tháng 4 năm 2007 (UTC)

Nên sửa như vậy. An Apple of Newton thảo luận 06:27, ngày 8 tháng 4 năm 2007 (UTC)

Tôi cũng đồng ý và tôi nghĩ cách viết phải khách quan. Hơn nữa trang này viết để phục vụ tới 84 triệu người VN có thể đọc nó. nếu viết không hợp lý e rằng có sự tẩy chay của chính những người Việt thì liệu trang này còn ý nghĩa không. Và người ta có dám lấy thông tin mà các bạn post ở đây làm nguồn dẫn không? Như vậy thì chỉ ban quản lý và những người viết bài, đọc và tranh luận với nhau thôi. Doanvanvung 06:42, ngày 8 tháng 4 năm 2007 (UTC)doanvanvung

Không ai cản trở các bạn sửa tên Quân Bắc Việt thành quân đội nhân dân, quân Nam Việt Nam thành quân lực Cộng hòa, quân Việt Cộng thành quân Giải phóng các bạn cứ việc sửa đi. Nhưng tại sao bạn Yeuhuongyeumen không đi sửa tên cho đúng mà lại sửa đúng vào chỗ đang có tranh luận về "Đối với những nhà lãnh đạo của hai miền và các đồng minh của họ thì đây là cuộc chiến tranh của ý thức hệ" các bạn cho rằng điều đó không đúng với CSVN thì các bạn hãy tranh luận thực chất chứng minh bác bỏ dẫn chứng mà tôi đưa ra khi tranh luận. Nếu tranh luận không thực chất rồi sửa đổi bài viết thì có thuyết phục không. Vì đây là vấn đề lớn do đó tôi mạn phép hủy bỏ sửa đổi của bạn.--Tô Linh Giang 07:09, ngày 8 tháng 4 năm 2007 (UTC)

Bạn ToLinhGiang, những khẩu hiệu mà bạn trích dẫn không đủ để chứng minh được là các nhà lãnh đạo CSVN coi cuộc chiến này là cuộc chiến thuần túy "chủ nghĩa CS vs chủ nghĩa tư bản". Còn nữa, hồi đó ko có chủ nghĩa nào là chủ nghĩa "chống CS" hay chủ nghĩa "chống tư bản" cả. Chỉ là 1 niềm tin chung "ko thích CS" hay "ko thích tư bản" mà thôi. Và chỉ có 2 chủ nghĩa thời đó là "chủ nghĩa tư bản" và "chủ nghĩa cộng sản". Bởi vậy việc bạn cho rằng các nhà lãnh đạo 2 phe đều coi cuộc chiến này là cuộc chiến giữa 2 hệ tư tưởng "chủ nghĩa CS" và "chủ nghĩa chống CS" là không chính xác.

Trong chiến tranh VN thì rõ ràng các nhà lãnh đạo Cộng Sản Miền Bắc và Việt Cộng Miền Nam coi cuộc chiến là cuộc chiến đánh cho Mỹ ra khỏi VN và thống nhất 2 miền Nam Bắc, còn các nhà lãnh đạo Mỹ / VNCH thì coi đây là cuộc chiến giữa 2 chủ nghĩa.

Những khẩu hiệu mà bạn ToLinhGiang trích dẫn ko đủ nói lên bản chất của cuộc chiến. Những khẩu hiệu này, và những câu nói khác của các nhà lãnh đạo tuyên truyền trong nhân dân là đã có từ thời chống Pháp. Ngay từ thời Việt Minh chống Pháp thì họ đã khẳng định đường lối chính trị thiên tả của mình. Đã nói đến xây dựng chủ nghĩa xã hội. Như vậy thì không lẽ cuộc chiến tranh chống Pháp cũng là cuộc chiến tranh giữa 2 hệ tư tưởng Cộng Sản và Tư Bản? Do đó tôi sẽ sửa lại đoạn đó cho thích hợp, vì rõ ràng cái kết luận tất cả các nhà lãnh đạo trong thời đó coi đây là cuộc chiến giữa 2 chủ nghĩa, 2 hệ tư tưởng là ko đủ valid để đưa lên wikipedia. Và tôi cũng sẽ kiên trì bảo vệ quan điểm của mình. Đoạn văn đó đã làm giảm giá trị và mất uy tín của trang này. Tmp 15:51, ngày 8 tháng 4 năm 2007 (UTC)

Hình như bạn cố tình làm sai ý kiến của người của người tranh luận với mình. Tôi xin nói một lần cho thật rõ:
  1. Tôi không hề coi mình đứng về phía những người coi cuộc chiến tranh này là đơn giản chỉ là một cuộc nội chiến nồi da sáo thịt người Việt giết người Việt hay một cuộc chiến tranh của cộng sản và Quốc gia. Cả bài viết như thế mà bạn không thấy toát lên được cái ý khẳng định Hoa Kỳ mạnh như thế mà vẫn thất bại vì ý chí độc lập thống nhất à. Và cái đó Người dân thấy được những người cộng sản đáp ứng được lý tưởng độc lập thống nhất của họ nên họ theo cộng sản nên cộng sản đã thắng. Ngay phía dưới cũng đã có khẳng định như vậy và cả bài cũng chỉ để khẳng định một điều chính như vậy. Tất cả những nguyên nhân thắng lợi của Cộng sản này nọ thì cũng chỉ chủ yếu vì từ nguyên nhân chính này mà ra.
  2. Nhưng tôi muốn nói rằng trong cuộc chiến tranh này còn có yếu tố nội chiến và yếu tố tư tưởng Cộng sản/chống cộng của lãnh đạo của hai miền và đồng minh. Không ai có thể bác bỏ yếu tố đó được, Cái bạn nói là có ý tưởng thiên tả đó chính là yếu tố tư tưởng của những người lãnh đạo chứ còn gì nữa. Thế họ không phải là Cộng sản à, tại sao lại cho là thiên tả thì không tính đến cái thiên tả đó một thời là chủ đạo chính thống đấy. Bạn có thể lý luận họ thực chất là theo chủ nghĩa dân tộc mượn phương pháp và lý luận của chủ nghĩa Cộng sản để đấu tranh vì độc lập. Điều này cũng đúng tôi không phản đối nhưng khi họ theo cộng sản, nhận viện trợ của các nước cộng sản thì họ phải chấp nhận lý tưởng cộng sản phải thi hành đường lối cộng sản. Mà thật sự thì những người cộng sản Việt Nam khi đó cũng tin vào lý tưởng của chủ nghĩa cộng sản. Bạn nói rằng các câu khẩu hiệu tôi đưa ra không nói lên hết bản chất của chến tranh. Thì tôi cũng không có tham vọng nói hết được bản chất chiến tranh chỉ muốn nói rằng "Đối với những người lãnh đạo của hai miền và các đồng minh của họ thì đây là cuộc chiến tranh của Cộng sản và chống cộng sản" thế thôi. Hơn nữa hình như bạn quên mất một tôn chỉ của Wiki là không có độc tôn chân lý có nhiều ý kiến của nhiều người bạn không thích nhưng vẫn phải chấp nhận vì đó là ý kiến mở miễn là có thể kểm chứng mà dẫn chứng tôi đưa ra là xác đáng đúng không. Do vậy bạn có thể biên tập quyền của bạn nhưng bạn không thể coi như không có hai yếu tố kia được. Còn tôi tôi không cho rằng đoạn văn đó làm giảm giá trị của bài này mà tôi cho rằng bỏ nó đi thi mới làm giảm giá trị.
  3. Còn tại sao nhiệm vụ chiến lược của cách mạnh Việt Nam và nghị quyết xuyên suốt của đảng lại chưa đủ để nói lên tính chất cộng sản/tư bản. Và trong kháng chiến chống Pháp lãnh đạo cộng sản đã triển khai xây dựng chủ nghĩa xã hội rồi chứ: cải cách ruộng đất đấy không nói lên tính chất giai cấp sao? --Tô Linh Giang 17:01, ngày 8 tháng 4 năm 2007 (UTC)
Tôi chỉ nói về cái đoạn văn mà bạn cố gắng bỏ vào. Bạn không thể chứng minh được nhà lãnh đạo Việt Nam Dân Chủ Cộng Hòa và Mặt Trận Giải Phóng Miền Nam nhìn nhận cuộc chiến này 1 cuộc giữa 2 hệ tư tưởng, giữa 2 chủ nghĩa. Ngay cả những nhà lãnh đạo cũng đã từng lên án "Mỹ Ngụy" ở miền Nam đã cố tình xuyên tạc ý nghĩa và bản chất của cuộc chiến này theo ý của họ. Như vậy không thể nào nhà lãnh đạo VNDCCH và MTGPMN coi đây hoàn toàn là 1 cuộc chiến CS vs TB. Vì vậy mà đoạn văn "Tất cả nhà lãnh đạo hai miền đều coi..." rõ ràng là ko đủ valid và ko đủ trung lập để đưa lên đây. Còn những "khẩu hiệu" mà bạn đã nêu lên để dẫn chứng cho việc này thì tôi đã nói rồi, ngay cả thời kháng Pháp thì đã có những khẩu hiệu ấy. Nhưng có những khẩu hiệu ấy không có nghĩa là Việt Minh coi "bản chất cuộc chiến chống Pháp là 1 cuộc chiến giữa chủ nghĩa CS và Tư Bản". Tmp 17:59, ngày 8 tháng 4 năm 2007 (UTC)

Tôi đã sửa lại theo chiều hướng trung lập và chính xác nhất rồi đó. Lần này mà bạn còn ko chịu thì thôi, ko biết phải nói với bạn thế nào. Tmp 18:08, ngày 8 tháng 4 năm 2007 (UTC)

Sửa đổi của bạn ít nhất là còn chấp nhận được nhưng tại sao bạn lại cho rằng cái khẩu hiệu kia không nói lên cái gì vì có từ thời chống Pháp? Tôi xin làm rõ đây không phải là khẩu hiệu mà là hai nhiệm vụ chiến lược của cách mạng Việt Nam (Nghị quyết đại hội đảng 3) thời kháng chiến chống Pháp thì làm gì có miền bắc miền nam bị phân chia để mà bảo vệ miền bắc, giải phóng miền nam đưa cả nước đi lên chủ nghĩa xã hội. Argument của bạn chẳng có một tý cơ sở nào cả.--Tô Linh Giang 18:55, ngày 8 tháng 4 năm 2007 (UTC)
Về phía tôi với thiện chí không muốn edit war kéo dài như chiến tranh Việt Nam ảnh hưởng đến công việc của Wiki tôi cũng xin bổ sung nhỏ những "fact" hy vọng bạn không cho là không trung thực và không trung lập. Lần này mà bạn còn ko chịu thì thôi, ko biết phải nói với bạn thế nào.--Tô Linh Giang 19:10, ngày 8 tháng 4 năm 2007 (UTC)

Hôm trước mình thấy có phiên bản của bạn nào đó đã gạn lọc gần hết những chữ "Nam Việt Nam" và đổi thành "quân đội VNCH" cũng đúng với ý của mình cho nên đã "Lùi" xuống phiên bản đó nhưng ko hiểu sao nó hình như chỉ "Lùi" xuống có 1 bậc. Còn bạn Tô Linh Giang, mình tò mò ko biết bạn lấy câu khẩu hiệu đó ở đâu, có thể cho link được ko. Còn câu khẩu hiệu đó về mặt bản chất của nó thì thời kháng Pháp cũng đã có những khẩu hiệu khác hay những câu nói khác cũng tương tự như vậy, điều đó ko có nghĩa là các nhà lãnh đạo Việt Minh xem cuộc chiến chống Pháp là 1 cuộc chiến giữa chủ nghĩa Cộng Sản và chủ nghĩa Tư Bản. Thật ra là vì ngoại bang xâm lăng nước mình thì mình đánh thôi, VN đánh Khmer Đỏ và đánh Trung Cộng khi 2 nước này xâm phạm chủ quyền VN là 1 thí dụ rõ ràng nhất. Quốc gia nào theo Chủ nghĩa Cộng Sản mà xâm lăng đất nước mình thì mình cũng đánh. Chứ ko riêng gì các nước Tư Bản như Pháp, Mỹ. Yeuhuongyeumen 19:22, ngày 8 tháng 4 năm 2007 (UTC)

[sửa] Misleading

Dù nói sao đi nữa thì lập luận "Tất cả chính phủ 2 phía đều coi cuộc chiến là cuộc chiến giữa 2 hệ tư tưởng" và "Người dân thì coi đây là cuộc chiến thống nhất đất nước và giải phóng dân tộc" sẽ hướng dẫn sai (misleading) độc giả đến 1 suy nghĩ rằng người dân chỉ là quân cờ, chỉ là công cụ của 2 chính phủ đấu đá với nhau. Và lập luận này có tính tuyên truyền vì vậy mà ko nên có trên 1 Trang Wikipedia trung lập.

Mình cũng ko đồng ý với đoạn "ĐCSVN đã thành công khi làm cho dân chúng tin rằng họ đang chiến đấu vì nền độc lập dân tộc etc." Đoạn này đã hướng dẫn sai làm cho người đọc nghĩ rằng ĐCSVN đã lừa gạt nhân dân, làm cho họ tin rằng họ đang chiến đấu vì độc lập, vì chính nghĩa dân tộc... Mình đang định sửa lại đoạn này nhưng chưa biết nên sửa thế nào. Thì cứ nói là "dân chúng chiến đấu vì nền độc lập đi", và thật sự là vậy. Sao phải thêm thắt dư thừa làm gì để khi đọc rất misleading. Đọc những đoạn này mà cứ tưởng như mình đang ở trong 1 website của người Việt chống Cộng hải ngoại. Yeuhuongyeumen 19:35, ngày 8 tháng 4 năm 2007 (UTC)

Có suy diễn sai hay không là còn tùy người đọc không ai nói lãnh đạo lừa dối dân lấy dân làm quân cờ. Nhưng trong việc hiểu các vấn đề thì lãnh đạo và nhân dân có sự hiểu biết riêng của mình. Ví dụ ông Diệm coi đấu tranh là để chống cộng sản vì độc lập của miền nam còn dân miền nam thì có bộ phận hiểu khác. Chuyện có gì để mà kết án địch ta đâu nhỉ. Còn tôi, hoặc anh, hay ai đó đã thể hiện mình thế này thế kia đã làm cho mọi người tin anh ta là thế này thế kia thì có phải là nói anh ta giả dối đâu. Sự suy diễn không đáng có.--Tô Linh Giang 19:44, ngày 8 tháng 4 năm 2007 (UTC)
Mình sửa lại phần "Bản Chất" vì thấy 1 vài facts của 1 đại hội 3 (Mà cũng ko có link để dẫn chứng), 1 vài khẩu hiệu trong từng thời điểm khác ko đủ để nói lên 1 kế hoạch chung. 1 cuộc chiến hơn 20 năm, tiếp nối từ cuộc chiến chống Pháp, chiến lược chiến thuật đều tùy theo tình hình, diễn biến khác nhau ở từng thời điểm khác nhau mà điều chỉnh đi điểu chỉnh lại. Giống như vào thời điểm 1972 khi quân chủ lực Mỹ rút đi thì chuyện "Bảo Vệ Miền Bắc" ko còn là chiến lược quan trọng hàng đầu nữa. Chiến lược và quan điểm của Việt Nam Dân Chủ Cộng Hòa và Lâm Thời Cộng Hòa Miền Nam Việt Nam là giành độc lập tự chủ và xây dựng chủ nghĩa xã hội. Với 2 điểm này thôi thì mình nghĩ là không ai phản đối, dù là phe nào. Ko cần thiết phải trích câu này câu kia, vì thực tế thì chiến lược chiến thuật và những khẩu hiệu thì theo mỗi thời gian đều khác nhau.Yeuhuongyeumen 19:55, ngày 8 tháng 4 năm 2007 (UTC)

[sửa] về chuyện misleading

Về chuyện hướng dẫn sai thì mình thấy là trên Bách Khoa Wikipedia nên tránh kiểu viết như vậy. Đây là cách viết của những nhà báo khi họ viết 1 bài tuyên truyền. Họ cũng trình bày những "fact" cả đấy, và ko ai có thể chỉ ra những điểm gì sai, nhưng thật sự đã khéo léo, lèo lái độc giả theo 1 sự suy nghĩ nào đó. Ở đây là Wikipedia chứ ko phải báo chí tuyên truyền, mình nghĩ ko nên có những lối viết như vậy. Mình sẽ suy nghĩ kỹ để sửa lại 1 số đoạn văn Misleading trên trang này cho được khách quan trung lập hơn. Yeuhuongyeumen 20:02, ngày 8 tháng 4 năm 2007 (UTC)

Chẳng có tuyên truyền gì cả, chính bạn đang cố gắng khéo léo để che dấu yếu tố nội chiến và tư tưởng của chiến tranh đây là cái không trung lập của bạn. Tôi vẫn cho rằng cần phải phản ánh các yếu tố đó và đã dùng các fact để thể hiện nó chứ ở đây không có tuyên truyền gì cả. Tôi cả đời chưa viết bài báo nào đâu trừ báo tường.--Tô Linh Giang 20:33, ngày 8 tháng 4 năm 2007 (UTC)
Ko tự biện hộ được nên quy kết ngược lại người khác hả bạn. Bạn hay đặt giả định và quy kết người khác mà ko có bằng chứng gì hết. Mình hỏi cái link nãy giờ về câu "khẩu hiệu" mà theo bạn thì ở Đại Hội 3 mà vẫn chưa thấy. Chừng nào bạn đưa cái link để tụi mình kiểm chứng thì mới có thể bàn về có nên đồng ý kiểu viết của bạn hay ko. Bản thân mình và những bạn bè của mình sẽ ko bao giờ nhượng bộ và sẽ kiên nhẫn bảo vệ quan điểm của mình. Yeuhuongyeumen 21:11, ngày 8 tháng 4 năm 2007 (UTC)

Đối với các nhà lãnh đạo Việt Nam Dân Chủ Cộng Hòa và Mặt Trận Dân Tộc Giải Phóng Miền Nam thì đây là cuộc chiến tranh thống nhất đất nước, đẩy sự ảnh hưởng của Mỹ ra khỏi Việt nam để thực hiện các nhiệm vụ chiến lược của cách mạng Việt Nam "Bảo vệ miền bắc, giải phóng miền nam, đưa cả nước đi lên chủ nghĩa Xã hội"[1]. Với khẩu hiệu "Độc lập dân tộc phải gắn liền với chủ nghĩa Xã hội".

Đoạn văn ở trên không thể chấp nhận được. Nơi đây là BKTT chứ không phải chỗ để tuyên truyền. Theo ẩn ý của "ai đó" đã sửa lại đoạn văn này có phải là để dẫn dụ độc giả đến 1 kết luận là các nhà lãnh đạo Việt Nam Dân Chủ Cộng Hòa và Mặt Trận Dân Tộc Giải Phóng thống nhất đất nước, đẩy sự ảnh hưởng của Mỹ ra khỏi VN là để đưa cả nước đi lên Chủ Nghĩa Xã Hội. Tức là chính phủ VNDCCH và MTDTGPMN chống Mỹ chỉ vì chủ nghĩa xã hội, vì ý thức hệ Cộng Sản, vì chủ nghĩa Mac Lenin, chứ không phải vì dân vì nước, không phải vì dân tộc, không phải vì truyền thống chống ngoại xâm mấy ngàn năm. Và nếu như người cai trị miền Nam không phải là Mỹ mà là Trung Quốc, Cuba, Liên Xô, hay Bắc Hàn thì VNDCCH và MTDTGP sẽ không đánh? Ai đó đã cố ý hướng dẫn độc giả 1 cách thiếu lương thiện. Làm sao người này có thể khẳng định các nhà lãnh đạo không phải đấu tranh với Mỹ vì sự nghiệp giải phóng dân tộc, đánh đuổi lính ngoại xâm Mỹ ra khỏi lãnh thổ VN, mà cố ý viết theo kiểu đánh Mỹ, thống nhất đất nước chỉ là để xây dựng chủ nghĩa xã hội.

Thực tế thì hồi đó lập trường của các nhà lãnh đạo CS miền Bắc và miền Nam đã quá rõ ràng: Tiến hành độc lập dân tộc, thống nhất nước nhà song song với thực hiện chủ nghĩa xã hội, nhân dân tự do, no ấm, nông dân có ruộng, công nhân có việc làm... Chủ nghĩa xã hội tiến hành song song với độc lập dân tộc. Thì vì cớ gì mà có người vào đây xuyên tạc, che giấu đi yếu tố độc lập dân tộc, chống xâm lăng của các nhà lãnh đạo VN?

Còn vụ khẩu hiệu "Bảo Vệ Miền Bắc" thì những năm cuối cuộc chiến Mỹ rút ra, VNCH thua liên tục. Sự thất bại VNCH đã là tất yếu thì làm gì mà còn "Bảo Vệ Miền Bắc". Đem mấy cái khẩu hiệu đó vào để chứng minh cái gì?

Nãy giờ các anh ở đây đang tranh luận với TLG về lập trường của các nhà lãnh đạo VNDCCH và MTGPMN thì tôi cũng xin tóm tắt và khẳng định 1 điều mà ai cũng biết: Quan điểm của Cộng Sản Bắc Việt và Việt Cộng Nam Việt là đấu tranh giải phóng dân tộc, đánh Mỹ cứu nước, thống nhất Bắc Nam và thực hiện xã hội chủ nghĩa. Cả 2 việc đều là mục đích, đều là mục tiêu chiến lược, và đều quan trọng như nhau, vì lúc đó theo họ thì xã hội chủ nghĩa sẽ đem lại công bằng, giàu mạnh, phát triển như Liên Xô. Ai cũng thấy rõ yếu tố dân tộc là chính. Những khổ nỗi vẫn có người vào đây cố ý ngụy biện.

Tóm lại, lập trường và mục tiêu chiến lược của CSVN 2 miền đó là 1. thống nhất đất nước đánh lính Mỹ ra ngoài (vì sự độc lập và tự chủ chính trị của VN) và 2. xây dựng chủ nghĩa xã hội (vì họ tin rằng nó sẽ đem lại công bằng, tự do, hạnh phúc, dân chủ, văn minh). Có nghĩa là, tiến hành thống nhất đất nước, đánh Mỹ ra ngoài xây dựng chủ nghĩa xã hội. Nó khác với tiến hành thống nhất đất nước, đánh Mỹ ra ngoài để xây dựng chủ nghĩa xã hội.

"Ai đó" đã len lỏi vào đây đã rất khéo léo, cố ý tách rời đi Mục tiêu 1 (giải phóng dân tộc), để đem nó biến thành 1 công cụ, 1 phương tiện cho Mục tiêu 2 (xây dựng xã hội chủ nghĩa). Xuyên tạc 1 cách hơi bị khéo.

Anh muốn nhấn mạnh khía cạnh chủ nghĩa xã hội, và đây chỉ là 1 trong những mục tiêu mà các nhà lãnh đạo VNDCCH đã đề ra. Tôi không cấm anh. Nhưng anh không được thiên về một chiều đến trắng trợn như thế, có dụng ý rất thiếu minh bạch, khi đã cố ý giấu đi mục tiêu chống ngoại xâm thống nhất đất nước vì tinh thần dân tộc và truyền thống giữ nước mấy ngàn năm, của các nhà lãnh đạo CSVN. Quocviet1 01:46, ngày 9 tháng 4 năm 2007 (UTC)

Đáng ra tôi không nói mạnh với thành viên mới. Nhưng vì ngôn ngữ bạn dùng rất mạnh, nên tôi tin rằng bạn sẽ chịu được ngôn ngữ mạnh.
Tôi phản đối việc bạn buộc tội người khác một cách rất chủ quan như "xuyên tạc", "dụng ý thiếu minh bạch", "cố ý giấu",.... Hãy nghĩ về người khác một cách có thiện ý. Hãy cho rằng người khác cũng xây dựng cho Wiki một cách có thiện ý dựa trên hiểu biết và tài liệu của bản thân. Việc quan điểm của người này khác với người kia hoàn toàn có thể chỉ là do lượng "hiểu biết và tài liệu" của người này khác người kia. (Có ai là người biết tất cả và hiểu tất cả??? bạn có dám chắc mình hiểu biết hơn người khác?) Bạn hãy dùng tài liệu và dẫn chứng để chứng minh quan điểm của mình và phản bác quan điểm của người khác. Đừng buộc tội một cách chủ quan và thiếu thiện ý như trên, vì việc làm đó có thể làm cho người có thiện ý khác bị xúc phạm, trong khi bạn có thể chứng minh luận điểm của mình mà không cần buộc tội người khác. Tmct 22:22, ngày 10 tháng 4 năm 2007 (UTC)

[sửa] Đề cương cách mạng miền Nam, Tháng 8-1956 và bản chất chiến tranh cách mạng Việt Nam

Tôi đọc mấy đoạn văn này nhưng chưa hiểu lắm nhờ các thầy có lập trường hoặc khách quan trung lập giải thích giùm.

  • Nhân dân ta ở miền Nam chỉ có một con đường là vùng lên chống Mỹ - Diệm để cứu nước và tự cứu mình. Đó là con đường cách mạng. Ngoài con đường đó ra, không còn con đường nào khác
  • Đường lối cách mạng miền Nam không thể tách rời những bài học lịch sử của cách mạng Việt Nam.
  • Nhiệm vụ cơ bản của cách mạng miền Nam là phải có một đảng cách mạng trung thành với chủ nghĩa Mác-Lênin, đứng vững trên lập trường của giai cấp công nhân và nhân dân lao động để lãnh đạo phong trào dân tộc…”.
  • Từ chiến tranh du kích, kết hợp ba thứ quân; từ lấy ít đánh nhiều xây dựng vùng căn cứ cách mạng, giành thắng lợi từng phần, đến chiến tranh tổng lực, lấy mạnh đánh mạnh, tạo những quả đấm thép, mở những chiến dịch lớn, tiến lên giành thắng lợi hoàn toàn
  1. Một là, nhân thời cơ chuyển quân tập kết, cần tập trung tổ chức cấp đất cho nông dân đang không có ruộng hoặc thiếu đất (kể cả những gia đình có người trong ngụy quân, ngụy quyền). Cấp đất tới đâu trao giấy chứng nhận, quyền sở hữu ruộng đất đến đó. Đặc biệt tập trung cấp đất ở vùng bị địch tạm chiếm. Miếng đất tạm cấp này sẽ tạo niềm tin, cảm tình của nhân dân đối với cách mạng, tạo thế áp sát, bao vây kẻ thù sau này.
  2. Hai là, để cảnh giác, đối phó với âm mưu địch phá hoại Hiệp định Giơnevơ, bí mật lựa chọn một số cán bộ trung kiên, dũng cảm, có khả năng sáng tạo, bản lĩnh, độc lập chỉ huy để sẵn sàng cho việc xây dựng đội ngũ cán bộ nòng cốt sau này, và chọn một số người đưa vào hàng ngũ của địch. Đồng thời với công tác này là việc chôn giấu một số súng đạn, các máy móc điện đài, công binh xưởng loại nhẹ, khi cần thì sử dụng được ngay.Không làm cải cách ruộng đất nhưng vẫn giải quyết vấn đề người cày có ruộng. Cùng với việc thực hiện Hiệp định Giơnevơ, chuẩn bị lực lượng cán bộ và phương tiện chiến đấu, sẵn sàng cho chủ trương bạo lực cách mạng.

Hai chủ trương này đã thực sự phát huy tác dụng cho đồng khởi và đấu tranh vũ trang, xây dựng lực lượng quân sự cách mạng ở miền Nam trong những ngày đầu kháng chiến chống Mỹ.

  1. Những chỉ đạo chiến lược từ lúc mở đầu chiến tranh đến lúc Mỹ vào, cho đến Tết Mậu Thân, các năm 72, đàm phán ở Paris cho đến kết thúc….PGS Nguyễn Đình Ước Tầm nhìn 20 năm và những bài học cho hôm nay 08:28' 22/03/2007 (GMT+7 ]
  2. Tháng 8-1956, bản Đề cương cách mạng miền Nam do đồng chí Lê Duẩn khởi thảo đã hoàn thành, góp phần quan trọng và sự ra đời Nghị quyết l5 của Ban Chấp hành Trung ương (năm 1959). Nghị quyết 15 thể hiện sự thống nhất về tư duy chiến lược giữa Trung ương và các cấp lãnh đạo ở miền Nam, phản ánh đúng yêu cầu của lịch sử, ý chí, nguyện vọng của nhân dân, mở đường cho cách mạng miền Nam tiến lên, dẫn đến cao trào Đồng khởi oanh liệt trong những năm 1959 - 1960, chuyển cách mạng miền Nam từ thế giữ gìn lực lượng sang thế tiến công, mở ra bước ngoặt cho cách mạng miền Nam, góp phần bảo vệ và củng cố miền Bắc xã hội chủ nghĩa Báo điện tử Đảng Cộng sản Việt Nam Tổng Bí thư Lê Duẩn-Tấm gương cống hiến trọn đời cho cách mạng Việt Nam
  3. Cho đến đầu năm 1960, tình hình trong nước và quốc tế có những thay đổi quan trọng. Nghị quyết Trung ương 15 (1959) mở đường cho cách mạng miền Nam tiến lên, dẫn tới phong trào đồng khởi và sự ra đời của Mặt trận Dân tộc Giải phóng miền Nam Việt Nam, làm thay đổi cục diện ở miền Nam. Trước nguy cơ sụp đổ của chính quyền Sài Gòn, Mỹ tăng cường can thiệp quân sự, thực hiện chiến lược “chiến tranh đặc biệt” để bình định miền Nam.Bộ Ngoại giao - Những chặng đường lịch sử hoặc đâyMeomeo 08:26, ngày 9 tháng 4 năm 2007 (UTC)

[sửa] Tiền đồn của phe Xã hội chủ nghĩa

Miền Bắc là tiền đồn của phe Xã hội chủ nghĩa nghĩa là gì? Khi chỉ có miền Nam và Mỹ nghĩ đây là cuộc chiến ý thức hệ thôi thì Miền Bắc tự nhận tiền đồn làm gì, để Mỹ hiểu nhầm? Để hù dọa Mỹ? Để tranh thủ Liên Xô và Trung quốc?Meomeo 08:26, ngày 9 tháng 4 năm 2007 (UTC)

Đề Cương Cách Mạng Miền Nam chỉ là chiến lược mà ông Lê Duẩn nghiên cứu và đề ra. Nó góp phần vào Nghị Quyết 15 của Ban Chấp Hành Trung Ương Đảng. Nó ko phải là chiến lược chung của Đảng nhưng nó đã góp phần vào vào chiến lược đó. Có nhiều nhà lãnh đạo CSVN cũng có nhiều ý kiến khác nhau. Tuy nhiên gần đây vì kỷ niệm ngày sinh của ông nên Đảng đã tung ra phong trào viết để "tái xác định" tầm vóc và địa vị của Lê Duẩn. Nên Đề Cương Cách Mạng Miền Nam được nhấn mạnh và đưa lên 1 tầm quan trọng cao. Yeunuocviet 15:12, ngày 9 tháng 4 năm 2007 (UTC)

Nhiệm vụ cơ bản của cách mạng miền Nam là phải có một đảng cách mạng trung thành với chủ nghĩa Mác-Lênin, đứng vững trên lập trường của giai cấp công nhân và nhân dân lao động để lãnh đạo phong trào dân tộc...”. Ông Lê Duẩn tin như vậy dựa trên quan điểm của Hồ Chí Minh trong thời chống Pháp. Đó là: Chỉ có đảng cách mạng dựa theo chủ nghĩa Mac Lenin, đứng vững trên lập trường của công nhân và nông dân (2 giai cấp đông đảo nhất VN) thì mới có thể lãnh đạo phong trào dân tộc độc lập đi đến thành công. Ông HCM đã rút kinh nghiệm những thất bại của những phong trào đấu tranh giải phóng dân tộc theo kiểu phong kiến, tư bản, những nhóm đó vì không tụ tập được đông đảo quần chúng (đại đa số là công nhân và nông dân) dưới lá cờ của mình, cho nên đã thất bại. Theo HCM thì muốn thắng ngoại bang, phải được lòng dân, phải quy tụ được đại đa số nhân dân dưới 1 lá cờ. Yeunuocviet 15:19, ngày 9 tháng 4 năm 2007 (UTC)

[sửa] mong cho ý kiến

Mình đọc đi đọc lại các phiên bản mấy ngày nay mà không thấy nó được hoàn chỉnh lắm.

Hiện nay trang chiến tranh VN của Vietnamese Language đã quá cồng kềnh, quá dài, đã 117 KB và mỗi lần vào mục Chỉnh Sửa thì thấy Wikipedia automatic thông báo là cần giảm xuống. Để dài dòng như thế này thì nhiều bạn dùng Dial Up thì page load rất chậm, và chỉnh sửa trang cũng sẽ khó khăn. Nên mình sẽ xóa bớt nhiều đoạn dư thừa.

Còn về mục "Bản Chất của chiến tranh VN", mình nghĩ ko cần thiết phải có mục này. Về bản chất của cuộc chiến này còn lờ mờ và vẫn đang trong vòng tranh cãi. Tất cả những gì viết trong mục đó thường là có tính cách giả định, suy diễn. Khi người ta vào trang Chiến Tranh VN thì người ta chỉ cần biết những diễn biến chính trị và quân sự là được rồi, còn về bản chất thì rất khó nói, tùy họ thẩm định. Để cho trang được nhẹ bớt mình đưa ra ý kiến là nên xóa Mục này. Bắt đầu bằng đoạn văn giới thiệu tổng quát, và tiếp theo là "Diễn Biến Theo Thời Gian của Chiến Tranh VN".

Trong khi chờ ý kiến của các bạn về việc xóa hẳn phần "Bản Chất" thì mình tạm thời sẽ sửa lại mục này như sau:

- Sẽ chia làm 4 phần...

1. Lập trường và quan điểm của các nhà lãnh đạo Mỹ và VNCH về bản chất chiến tranh VN.

2. Lập trường và quan điểm của các nhà lãnh đạo VNDCCH và MTGPMN về bản chất chiến tranh VN.

3. Lập trường và quan điểm của người dân Hoa Kỳ về bản chất chiến tranh VN.

4. Lập trường và quan điểm của người dân VN về bản chất chiến tranh VN.

- Về những "khẩu hiệu" và các "facts" về mục tiêu chiến lược cụ thể, nhiệm vụ chiến lược mà mang tính chi tiết, cụ thể thì nếu chưa có Link để chứng minh thì tạm thời chưa nên đem vào trang.

- Lập trường và quan điểm của các nhà lãnh đạo CSVN thì vừa mang tính chủ nghĩa dân tộc, kế thừa truyền thống đánh giặc của cha ông và vừa mang tính chủ nghĩa Xã Hội theo học thuyết Cộng Sản Marx Lenin. 2 yếu tố này nên đưa ra hết cho trung lập và công bằng.

- Mình sẽ thêm vào vài link, vài chú thích về lập trường và góc nhìn của người dân Mỹ về chiến tranh VN. Yeunuocviet 15:56, ngày 9 tháng 4 năm 2007 (UTC)

Tôi nghĩ phần "bản chất" không cần phải xóa. Nó cho người đọc một tổng kết về cuộc chiến mà không cần phải đọc sâu vào bài. Tôi ủng hộ ý kiến của bạn về việc nêu lên quan điểm của các bên tham chiến. Nguyễn Hữu Dng 02:47, ngày 11 tháng 4 năm 2007 (UTC)

[sửa] Đề nghị khóa bài

Bài này đang đưa đến tình trạng các thành viên revert lẫn nhau mà không đạt được consensus. Trong cuối tuần (7 - 9 tháng 4 năm 2007) đã có rất nhiều revert và vì không có quản lý on line nên đã làm ra nhiều revertrevert của revert!

Tôi, do đó, đề nghị mang bài trở lại trước cuối tuần (phiên bản lúc tại 0:00 giờ ngày 7 tháng 4 năm 2007) và yêu cầu các thành viên thảo luận trước khi sửa đổi.

Mekong Bluesman 22:50, ngày 9 tháng 4 năm 2007 (UTC)

Thật ra tất cả những sửa đổi mấy hôm nay là đều trong thời gian thảo luận, và nhiều người cũng đồng ý với nhau. Đều có thảo luận hết. Bạn check lại thời gian sửa đổi và thời gian thảo luận đi. Yeuhuongyeumen 00:52, ngày 10 tháng 4 năm 2007 (UTC)

Mình thấy bản hiện hành là khách quan và trung lập nhất, và khá chính xác. Có thêm 1 số reference và liên kết ngoài khá hay. Chỉ cần sửa 1 vài danh từ nữa là sẽ rất hoàn chỉnh. Bây giờ mình đang bận, để lúc nào rảnh mình sẽ sửa lại hết những danh từ "quân đội Bắc Việt" và "quân đội Nam Việt" qua "Quân Đội Nhân Dân VN", "Quân Giải Phóng", "Quân Lực VNCH".Yeuhuongyeumen 00:59, ngày 10 tháng 4 năm 2007 (UTC)

Cám ơn Yeuhuongyeumen đã trả lời. Tôi đã đọc và đã check các thay đổi với các thảo luận (mất gần 1/2 ngày!); tôi nghĩ là các thành viên đã làm việc đúng theo tinh thần của Wikipedia (chỉ vì lúc ban đầu có quá nhiều thành viên -- trong đó có một số chỉ dùng IP -- revert lẫn nhau nên tôi phải nhắc lại một phần quy luật của Wikipedia).
Do đó, tôi rút lại đề nghị khóa bài này ... cho đến khi chúng ta có thêm một "bút chiến" nữa cho bài này.
Mekong Bluesman 00:33, ngày 11 tháng 4 năm 2007 (UTC)

[sửa] Mục tiêu đánh Mỹ

Đối với các nhà lãnh đạo Việt Nam Dân Chủ Cộng HòaMặt Trận Dân Tộc Giải Phóng Miền Nam thì đây là cuộc chiến tranh đánh đuổi quân đội Mỹ ra khỏi Việt Nam để được hoàn toàn độc lập, thống nhất đất nước và xây dựng chủ nghĩa xã hội.

Tôi bỏ đoạn đánh đậm ở trên vì nếu nói đến nói thì thành ra thiếu và lệch. "Thiếu" vì không chỉ đánh Mỹ mà còn đánh các lực lượng theo/thân Mỹ (đánh cho Mỹ cút, đánh cho ngụy nhào). "Lệch" vì cái quan trọng không phải là "Mỹ" hay "Pháp" mà là "bất cứ thế lực ngoại bang hay nội quốc nào ngăn chặn sự thống nhất của VN". Tmct 22:05, ngày 10 tháng 4 năm 2007 (UTC)

[sửa] Revert lại bản trước

Revert lại phiên bản của anh Tmct vì có 1 thành viên tự nhiên có những sửa đổi rất thiếu tính trung lập:

1. Không chứng minh được các nhà lãnh đạo VNCH (ví dụ Nguyễn Văn Thiệu, Nguyễn Cao Kỳ, Dương Văn Minh) coi cuộc chiến này là 1 cuộc "nội chiến", trái lại với quan điểm của Mỹ rằng đây là cuộc chiến quốc tế giữa 2 chủ nghĩa, 2 ý thức hệ.

2. Dùng những ngôn từ hơi quá khích, nặng nề.

3. Bản chất của 1 cuộc chiến tranh thường là nó luôn như vậy chứ không có "từng thời kỳ". Nhất là chiến tranh VN thì theo quan điểm của 2 phe thì nó cũng như vậy từ đầu cuộc chiến cho đến cuối cuộc chiến, không thấy có gì khác hết.

4. "Đối với các nhà lãnh đạo Việt Nam Dân Chủ Cộng Hòa và Mặt Trận Dân Tộc Giải Phóng Miền Nam thì đây là cuộc chiến tranh nhằm thực hiện thống nhất hoàn toàn cho đất nước thời kỳ 1954 đến 1965, giành độc lập thời kỳ 1965 đến 1975, làm hai cuộc cách mạng dân tộc dân chủ nhân dân và chủ nghĩa xã hội."

Câu này khi sửa lại thì đã sai rõ ràng, tôi nghĩ các bạn cũng đều đã thấy rõ rồi. Theo quan điểm của phía ĐCSVN thì ngày từ đầu cuộc chiến vốn đã là độc lập dân tộc, thống nhất đất nước, và theo họ thì suốt cho tới ngày 30/4/1975 là VN chưa hoàn toàn độc lập (vì miền Nam vẫn còn đang bị quân ngoài chiếm đóng và chính trị điều hành bởi ngoại bang), và chưa bao giờ thống nhất (vì 2 miền bị vĩ tuyến 17 chia cắt). Theo quan điểm của các nhà lãnh đạo Cộng Sản VN thì ngay từ đầu bản chất cuộc chiến vốn đã là thống nhất và độc lập rồi, cho nên không có chuyện "chia thời kỳ", "mỗi thời kỳ một bản chất" ở đây. Về bản chất và cách nhìn nhận về cuộc chiến thì họ đã nhất quán ngay từ đầu.

"Họ nhìn nhận cuộc chiến này là một cuộc chiến chống chính quyền tay sai của chủ nghĩa thực dân kiểu mới"

Câu này lại càng không đúng. Bên phía ĐCSVN chưa bao giờ nhìn nhận cuộc chiến này là cuộc chiến "chống Ngụy" cả. Họ nhìn nhận 1 cách rõ ràng đây là cuộc chiến "chống Mỹ", và theo họ thì VNCH chỉ là công cụ để "đánh thuê" và "chết thay" (họ thường dùng từ "bia thịt" để tả lính VNCH). Họ cho rằng lính VNCH chỉ là 1 chướng ngại mà họ phải vượt qua để tiến lên "diệt giặc Mỹ", chứ chưa bao giờ công nhận VNCH xứng đáng, có tầm vóc để làm đối thủ của mình. Đối thủ của họ là Mỹ, và theo họ thì VNCH là tay sai của Mỹ. Và đây là cuộc chiến chống Mỹ cứu nước, chứ không phải là cuộc chiến "chống tay sai cứu nước".

"và khi Hoa Kỳ tăng cường can thiệp cứu nguy cho Việt Nam Cộng Hòa vào năm 1965 thì họ cho rằng Hoa Kỳ đã xâm lược miền Nam và bản chất cuộc chiến là chống xâm lược"

Câu này cũng không trung lập khi đang nói về quan điểm của VNDCCH mà thành viên này lại khẳng định Hoa Kỳ đổ quân vào VN là đang "tăng cường can thiệp để cứu nguy cho VNCH" chứ không phải xâm lược VN mà ĐCSVN thì lại "cho rằng" Hoa Kỳ đã xâm lược miền Nam. Có vẻ như đang có dụng ý hướng dẫn người đọc qua một hướng suy nghĩ theo những lập luận tuyên truyền của Mỹ và VNCH.

5. Và còn nhiều hạt sạn khác.

Tôi lùi xuống bản của anh Tmct vì bản này đúng hơn và trung lập hơn.Tmp 03:35, ngày 11 tháng 4 năm 2007 (UTC)

[sửa] Đổi tên

Phù, sau hơn 3 tiếng đồng hồ cũng đã tạm sửa xong các danh từ về quân đội và chính quyền cho đúng với tên gọi chính thức của mỗi phía. Mình cảm ơn một số bạn đã nhắn tin góp ý nên bỏ vào Word rồi dùng chức năng "Replace" nhưng mình nghĩ nếu dùng chức năng "Replace" thì những địa danh cũng bị "lây". Vì "Bắc Việt Nam" và "Nam Việt Nam" không chỉ bị dùng để gọi 2 chính quyền 2 quân đội, mà còn được dùng để gọi 2 miền... Rốt cuộc đành phải chịu cực dùng cách "thủ công" vậy.Yeuhuongyeumen 06:25, ngày 12 tháng 4 năm 2007 (UTC)

Tôi thấy có một vấn đề khi sửa "quân Bắc Việt": Khi nào thì là Quân giải phóng? khi nào là Quân đội Nhân dân Việt Nam? vì quân Bắc Việt bao hàm cả hai lực lượng thì phải, mà nhiều khi lính miền Bắc cũng đánh trong các đơn vị được gọi là của miền Nam. Tmct 08:53, ngày 12 tháng 4 năm 2007 (UTC)
Đây cũng là vấn đề khó khăn. Trước đây thì Quân Giải Phóng chiến đấu riêng rẽ và tự lực nhưng những năm 1974, 1975 thì chiến đấu chung với Quân Đội Nhân Dân trên nhiều mặt trận. Tuy nhiên gọi Quân Giải Phóng là quân đội Nam Việt Nam thì còn đúng hơn là gọi là quân đội Bắc Việt Nam, vì thực tế trong Quân Giải Phóng từ cấp chỉ huy trở xuống đến anh lính chức vị thấp nhất đều là người dân gốc miền Nam, họ có căn cứ lâu dài và đóng quân ở miền Nam. Quân đội chính thức Quân Giải Phóng Miền Nam hầu như không có người Bắc. Gọi họ là quân Bắc Việt thì cũng không được đúng.Yeuhuongyeumen 16:41, ngày 12 tháng 4 năm 2007 (UTC)

Lực lượng đánh hồi Mậu Thân gọi là Quân giải phóng hay quân đội NDVN? Tôi đọc nhiều thứ thì hay thấy những người ở Huế nói đến "anh lính miền Bắc trẻ măng....", "...không biết TV là cái gì". Tmct 09:26, ngày 15 tháng 4 năm 2007 (UTC)

[sửa] edit lại đoạn này cho trung lập

Mô hình xã hội chủ nghĩa không phải chỉ có ở Liên Xô và Trung Quốc, mà còn Bắc Hàn, Cuba, các nước Đông Âu, và một số nước Cộng Sản khác. "San bằng các thành phần xã hội" = Câu nói có vẻ quá khích, nếu san bằng các thành phần xã hội thì lấy ai để chống Mỹ. Giai cấp địa chủ và tư sản không bị xóa bỏ hoàn toàn. Không phải địa chủ nào và nhà tư sản nào cũng bị xóa bỏ. Rất nhiều trung nông, trí thức tư sản, và "địa chủ yêu nước", có đóng góp nhiều có cách mạng thì vẫn sống bình thường. Nói hạn chế các quyền tự do cá nhân thì hơi bị chung chung và thiếu trung lập, chẳng hạn như quyền tự do cá nhân nào? Theo lời các cụ ở ngoài Bắc thì ai muốn làm gì thì làm miễn sao đừng chống Đảng là được. Nói chung đọc đoạn văn này giống như đang đọc sách báo của những người VNCH, như đang cố ý "Địa Ngục Hóa" xã hội miền Bắc.Yeuhuongyeumen 17:01, ngày 12 tháng 4 năm 2007 (UTC)

  • Thực chất là "san bằng" vì kết quả là xã hội không còn giai cấp. "San bằng" không có nghĩa là tiêu diệt nên không hề quá khích, chỉ đơn giản là làm cho địa chủ hết đất, tư sản hết nhà máy, và thành người bình thường. Thực tế nó như thế
  • Hồi đó có nhiều nước CS khác, nhưng VN nhận viện trợ và chuyên gia chủ yếu từ hai nước LX, TQ, và thực tế là đã học tập mô hình của hai nước đó. Có gì là không trung lập? Bạn thử lấy ví dụ học tập của bắc Hàn, Cu ba..... nếu có thì ta sẽ bổ sung.
  • Chắc vì bạn chưa đọc sách báo của những người phía VNCH nên mới có nhận xét là đoạn đó nghe "giống".
Tmct 08:57, ngày 15 tháng 4 năm 2007 (UTC)

[sửa] miền Nam và Việt Nam Cộng hòa

Đừng sửa hết thành "miền Nam" như vậy, nghe rất dễ nhầm. Vì có một thời gian dài ở miền Nam có hai chính phủ. hai quân đội. Trong tiếng Anh, "South Vietnam" có thể không bị hiểu nhầm, nhưng trong tiếng Việt thì khác. Tôi không hiểu lý do sửa hết các cụm "VNCH" đi như vậy. Nó vừa chính xác, vừa trung lập, tại sao lại không để được? Hơn nữa đã có nhiều người tốn công sửa cho được trung lập và chính xác như vậy.Tmct 09:02, ngày 15 tháng 4 năm 2007 (UTC)

[sửa] semiprotect

Gần đây bài này hay bị IP sửa đổi nhiều mà không thảo luận. Phục hồi lại mệt quá. Tôi đặt chế độ semi-protect. Tmct 19:46, ngày 16 tháng 4 năm 2007 (UTC)