Размовы:Паўночная вайна 1700-1721
From Вікіпедыя
Не ведую, чаму аўтар артыкула лічыць, што адным з ваюючых бакоў быў горад Масква. Дзяржава называлася Царства Рускае. Цікава, у артыкуле пра вайну 1812 года ён таксама будзе ужываць фразу "парыжскія войскі", "расійска-парыжская вайна" і г. д. --Alexander Amelchenko 15:15, 12 Ліпень 2007 (UTC)
- У той час не было нейкай кароткай/простай афіцыйнай назвы для Маскоўскай дзяржавы, таму ў гістарыяграфіі і сфарміравалася такая назва, папраўдзе, не вельмі-та і штучная, а блізкая да рэчаіснасці. У тытуле валадароў Маскоўскай дзяржавы нават не было тытула "рускі цар"/"цар рускі"/"цар Русі", такім чынам і не было Рускага царства, валадароў Маскоўскай дзяржавы ў гістарыяграфіі прынята зваць маскоўскімі царамі. Вось афіцыйны тытул бацькі Пятра I: "Божиею милостию великий государь, царь и великий князь Алексей Михайлович, всея Руси самодержец, великий князь Владимирский, Московский и Новгородский, царь Казанский, царь Астраханский, царь Сибирский, государь Псковский и великий князь Тверский, Югорский, Пермский, Вятский, Болгарский и иных, государь и великий князь Новагорода Низовския земли, Рязанский, Ростовский, Ярославский, Белоозерский, Удорский, Обдорский, Кондийский и всея северныя страны повелитель и государь Иверския земли, Карталинских и Грузинских царей и Кабардинския земли, Черкаских и Горских Князей и иных многих государств государь и обладатель". Існаванне Рускага царства, відаць, і не было магчыма побач з царствам Казанскім, царствам Астраханскім, царствам Сібірскім і шмат чым іншым у тым жа тытуле. Адзінае, што магу прапанаваць - "Самодержество Русское". :) Нарэшце, якія даследчыкі пішуць аб Рускім царстве як аб афіцыйнай назве Маскоўскай дзяржавы. Што дачычыць "парыжскіх войск", то не бачу падстаў, бо афіцыйна была Францыя (Французская Рэспубліка, Французская імперыя). У той час, як да 1721 года была Маскоўская дзяржава, а пасля 1721 Расійская імперыя і натуральна - маскоўскія і расійскія войскі. Ужо і не кажу пра этнічны склад гэтых войскаў. --MaximLitvin 16:45, 12 Ліпень 2007 (UTC)
- Ага, пазіцыя зразумела: краіна была, назвы не было. Ведаеце анекдот "жопа есть, а слова нет"? Цар і вялікі князь усея Русі - Царства Рускае.--Alexander Amelchenko 06:30, 13 Ліпень 2007 (UTC)
-
- Калі ўжо пайшла такая п'янка з анекдотамі, то я б мог выкласці тут адну прымаўку пра чытачоў, але не буду. Дзе ж Вы ўбачылі "Цар і вялікі князь усея Русі"? Чорным па белым напісана "...всея Руси самодержец, великий князь Владимирский, Московский и Новгородский, царь Казанский, царь Астраханский...". Казанскі - бачу, Астраханскі - бачу, цар усея Русі - не бачу. Давайце, прынамсі, паспрабуем не займацца ўласнымі даследваннямі, калі ёсць гісторыкі (не публіцысты, пісьменнікі, аматары і інш.), якія лічаць, што афіцыйная назва была "Царства Рускае" - калі ласка, калі няма такіх гісторыкаў - то, прабачце, не. У нямецкай Вікіпедыі таксама нейкі рускі ўдзельнік напісаў пра "Царства Рускае", там жа ёсць і заўвагі пра неслушнасць гэтага, але там пакуль ўсё так і засталося, бо рускі ўдзельнік вельмі ўпарты, а немцам гэта да аднаго месца ў прынцыпе. Але я не хачу каб у нас тут была падобная бурда і буду па магчымасці з гэтым змагацца, каб не было "россиян" в 11 веке, таксама як і беларусаў у часы Полацкага княства і ВКЛ. Спадзяюся, што мая пазіцыя сустрэне паразуменне. --MaximLitvin 08:35, 13 Ліпень 2007 (UTC)
-
- Гэта-та канешне, але чаму менавіта Маскоўская дзяржава, а не Уладзімірская ці Наўгародская? Ці не Казанскае царства? Руская лзяржава больш карэктна, ва ўсялякім выпадку пры Пятры I - гэта адназначна. --Alexander Amelchenko 12:23, 13 Ліпень 2007 (UTC)
- Таму, што Уладзімір і Ноўгарад былі далучаны да Масквы ў свой час, а не наадварот, не кажучы ўжо пра Казань. Так павялося, што цэнтр склаўся ў Маскве і ўнутры, і за мяжой краіну сталі зваць Маскоўскай - па цэнтры. Пры Пятры ж і заканчваецца Маскоўская дзяржава, пачынаецца Расія - "Расія" грэчаская калька з "Русь" (па сэнсе "Расійская імперыя" = "Руская імперыя"). Але вышэйказаныя супярэчнасці захаваліся і дасюль - ёсць Башкірыя, Татарыя і г.д., але няма якой-небудзь Рускай рэспублікі, Расійская Федэрацыя не Руская Федэрацыя. Усё мае свае карані - што зробіш, выдаткі імперскасці. --MaximLitvin 14:17, 13 Ліпень 2007 (UTC)
- Гэта-та канешне, але чаму менавіта Маскоўская дзяржава, а не Уладзімірская ці Наўгародская? Ці не Казанскае царства? Руская лзяржава больш карэктна, ва ўсялякім выпадку пры Пятры I - гэта адназначна. --Alexander Amelchenko 12:23, 13 Ліпень 2007 (UTC)
-
- Калі ўжо пайшла такая п'янка з анекдотамі, то я б мог выкласці тут адну прымаўку пра чытачоў, але не буду. Дзе ж Вы ўбачылі "Цар і вялікі князь усея Русі"? Чорным па белым напісана "...всея Руси самодержец, великий князь Владимирский, Московский и Новгородский, царь Казанский, царь Астраханский...". Казанскі - бачу, Астраханскі - бачу, цар усея Русі - не бачу. Давайце, прынамсі, паспрабуем не займацца ўласнымі даследваннямі, калі ёсць гісторыкі (не публіцысты, пісьменнікі, аматары і інш.), якія лічаць, што афіцыйная назва была "Царства Рускае" - калі ласка, калі няма такіх гісторыкаў - то, прабачце, не. У нямецкай Вікіпедыі таксама нейкі рускі ўдзельнік напісаў пра "Царства Рускае", там жа ёсць і заўвагі пра неслушнасць гэтага, але там пакуль ўсё так і засталося, бо рускі ўдзельнік вельмі ўпарты, а немцам гэта да аднаго месца ў прынцыпе. Але я не хачу каб у нас тут была падобная бурда і буду па магчымасці з гэтым змагацца, каб не было "россиян" в 11 веке, таксама як і беларусаў у часы Полацкага княства і ВКЛ. Спадзяюся, што мая пазіцыя сустрэне паразуменне. --MaximLitvin 08:35, 13 Ліпень 2007 (UTC)
- Нашто так завастраць. Адно з галоўных правілаў Вікіпедыі прынцыпова патрабуе не дадаваць ведаў ад сябе (ВП:НУДА). Калі крыніца кажа, што Маскоўская дзяржава, дык так і трэба пісаць, калі трэба, абстаўляючы спасылкамі, скажам, на адпаведныя школы гістарыяграфіі.
- Калі ў вас ёсць аўтарытэтная крыніца, якая тлумачыць гэтае пытанне, дык упішыце ў Вікіпедыю! ў артыкул Расія, у раздзел Назва, са спасылкай. У выніку і мы ўсе станем разумнейшымі, а наша прадукцыя -- лепшай і больш аб'ектыўнай. Я ўпэўнены, што нікому з нашага калектыву не хочацца скрыўляць аб'ектыўную інфармацыю дзеля нейкіх ідэалогій.
- Дарэчы, сама для сябе Вікіпедыя -- не крыніца, ізноў правіла. Yury Tarasievich 07:50, 13 Ліпень 2007 (UTC)
-
- Ага, пазіцыя зразумела: краіна была, назвы не было. Ведаеце анекдот "жопа есть, а слова нет"? Цар і вялікі князь усея Русі - Царства Рускае.--Alexander Amelchenko 06:30, 13 Ліпень 2007 (UTC)
- У рускай гістарыяграфіі гэта сапраўды даканечна не вызначана, узаемазаменна ўжываюць у адным тэксце і "маскоўскі", і "расійскі"; і "Масква", і "Расійская дзяржава". Yury Tarasievich 19:51, 12 Ліпень 2007 (UTC)
[правіць] Каб не было пытанняў - гэта мая курсавая работа
Мне прышлося яе скараціць, калі здаваў, але сюды закіну поўны варыянт :) --MaximLitvin 22:04, 12 Ліпень 2007 (UTC)
- Трэба сказаць, што прыкметы курсавой працы, у выглядзе характэрных слядоў хуткапісу, мы такі заўважылі. :) Yury Tarasievich 05:57, 13 Ліпень 2007 (UTC)
-
- Хуткапісу не было, просто прыйшлося скараціць і скарочанае я вычытваў, а поўны варыянт не зусім вычытаны :) --MaximLitvin 08:35, 13 Ліпень 2007 (UTC)
-
-
- Ну, а літаркі ўзаемна паблытаныя, парамі -- хуткапіс, ён самы. Сам так пішу (друкую), калі хутка, бывае, што і слова не пазнаць. :) Yury Tarasievich 09:57, 13 Ліпень 2007 (UTC)
-