Discussió:Israel
De Viquipèdia
>L'angles no es una llengua oficial d'Israel. Cal posar-ho en catala, o deixar-hi nomes l'hebreu i l'arab
- La nostra política en aquest cas sempre ha estat posar-hi el nom oficial o com a molt acompanyant el d'una llengua minoritària. Per més que digui la taula l'àrab no hi és oficial. Crec que com l'anglès, hi té un estatus especial i que per això l'han afegit. Si mires altres països a la versió en anglès, com la Xina, el Japó o l'Aràbia Saudí veuràs que hi posen la transcripció en llatí però no la traducció. Potser sí que la tenen en algun altre estat però jo no m'hi he trobat. Llull 20:04 16 ago, 2004 (UTC)
-
- Si es aixi d'acord, pensava que posaven sempre el nom en angles. Xevi 22:52 16 ago, 2004 (UTC)
-
- Contrari al que es diu a dalt, l'arab si es un dels dos idiomes oficials de l'estat d'Israel (l'altre, obviament, es l'hebreu). L'angles tot i que ampliament usat no es oficial.
-
- Per cert, potser caldria incloure la nota al peu sobre l'estatus de Jerusalem com a capital, cosa que va generar un ences debat a l'edicio anglesa. Si un cas ja la incloure jo, quan retrobi els meus accents. 02:08 26 feb, 2005 (UTC)
Crec que aquest article és poc objectiu no pel que diu sinó per omissió. No fa referència al fet que aquestes terres han estat durant els darrers segles i fins la creació de l'Estat d'Israel habitades per una immensa majoria àrab. Tampoc fa referència a que aquest estat ocupa ilegalment els territoris de Palestina incomplint les resolucions de les NNUU.
Penso que caldria incloure alguna referència a això. Se que és un tema molt sensible i que resulta difícil ser objectiu però crec que caldria incloure alguna referència a aquestes dades.
He inclós el següent paràgraf: "Desprès de diversos enfrontaments bèl·lics entre diversos estats àrabs i el nou estat d'Israel, aquest útim s'ha imposat militarment i actualment ocupa els territoris de Palestina transgredint les resolucions de les Nacions Unides al respecte.
Aquesta situació d'ocupació genera un enfrontament entre la població palestina i l'exercit d'Israel, conflicte que està causant nombroses víctimes entre les dues comunitats, especialment en la palestina. Periòdicament, especialment des de 1990, es posen en marxa diversos processos de pau que, tanmateix, fins al moment no han aconseguit resoldre el conflicte."
Així mateix he posat el link a Palestina.
--Hug 16:14 30 jul, 2005 (UTC)
- No n'estic segur, però crec que el sionisme mai no va considerar Uganada com a possible terra per a establir-se. El moviment sionista era un moviment religiós que va començar des del segle XIX, i que tenia la intenció, des del començament, de re-establir la nació jueva al territori d'Israel específicament. La proposta d'establir un estat jueu a l'Àfrica (potser Uganda) va ser una proposta del Regne Unit i/o dels Estats Units o de la Societat de Nacions (i crec que aquesta proposta va sorgir el segle XX, no sé si després de la caiguda de l'Imperi Otomà, o prop de la fi de la Segona Guerra Mundial). El sionisme no va "descartar" la possibilitat d'Uganda, i després va decidir Israel; des del seu origen l'única opció era Israel. De fet, el nom Sion, fa referència a Jerusalem, i per tant al territori no? Algú en sap més, d'aquest tema? --Alonso 23:25 23 ago, 2005 (UTC)
- Dir que el sionisme era un moviment religiós ho trobo arriscat. Era més que res polític. Els més religiosos ho veien tot molt irreverent, ja que el nou estat d'Israel l'havia de fundar Déu. això sí. crec que la frase "després de descartar Uganda" és desafortunada. En pensaré alguna de millor, a veure si se m'acut res. --Viktor 11:40 24 ago, 2005 (UTC)
-
-
- He fet una petita rercerca sobre el sionisme, i efectivament, era un moviment principalment politic, com ho a dit Viktor. La intencio original era establir-se a Palestina. La proposta d'Uganda, va ser una proposta britanica, que va ser rebutjada pel sionisme el 1905. Una altra proposta va ser Argentina. --Alonso 16:51 25 ago, 2005 (UTC)
-
Perquè hi ha un cartell de desambiguació si no s'ha creat cap altre article amb el nom d'"Israel"? No hauríem de treure-lo fins que se'n faci un de nou? --Alonso 17:48, 8 des 2005 (UTC)
- En la penúltima edició de la pàgina s'ha eliminat la referència (ja de per sí bastant "suau" i matitzada) a l'ocupació il·legal per part d'Israel dels territoris palestins. Crec que cal incloure alguna referència les vulneracions de les resolucions de les Nacions Unides per part d'Israel. Per un recull d'aquestes resolucions vulnerades, podeu consultar la pàgina web de la l'Observatori de la Universitat de Barcelona [1]
--Hug 17:36, 23 gen 2006 (UTC)
-
- L'usuari 80.58.41.42 va canviar "aquesta ocupació" per "la situació d'enfrontament". Suposo que la paraula "ocupació" és una mica fort, depenent del punt de vista dels israelians. Però, estic d'acord amb tu, s'ha d'afegir una referència de les vulneracions de les resolucions de les Nacions Unides. Si ningú no s'oposa, pots afegir-lo tu mateix, que tens la informació. --Alonso 18:12, 23 gen 2006 (UTC)
- L'usuari Xevi quan va crear l'article va definir el règim polític d'Israel com una democràcia parlamentària. Ehem, pel simple fet de què hi hagi un sufragi de part de la població per a composar un parlament, no significa automàticament que es tracti d'una democràcia. --Libero 16:36, 15 jul 2006 (UTC)
- Company Libero, tens alguna dada sobre el percentatge de votants en relació a la població de l'Estat d'Israel? Merci! Vilallonga 16:40, 15 jul 2006 (UTC)
- Que un estat no respecti els drets humans no vol dir que no sigui una democràcia. Tothom que tingui la ciutadania israeliana té el dret a vot a Israel la qual cosa la defineix com a democràcia.
-
-
-
- Libero, si pel simple fet que hi hagi un sufragi per elegir als representants no significa que es tracti d'una democràcia, llavors què és? Pots definir què és democràcia, al teu parer??--Alonso 16:46, 15 jul 2006 (UTC)
-
-
-
[edita] No sóc prosionista, vull un article neutral: Explicació de la reversió
No sóc proSionista. Però, us donaré una justificació de la meva reversió. La versió d'Imagcat deia:
Des de la seva fundació, Israel ha practicat una política d'expulsió dels habitants àrabs originaris de les seves terres, tant als territoris de l'estat de 1948 com als territoris ocupats de Gaza i Cisjordània, reduint progressivament el territori i apropiant-se de les terres i recursos,
No hi havia cap política oficial d'expulsió. Des de la seva fundació, els palestins no van estar d'acord amb la partició proposada per l'ONU (justa o injusta no ho sé) i van envair el territori destinat als jueus; després de la guerra, els israelians es van apropiar del territori palestí de la Franja de Gaza. Cisjordània va ser ocupada per Jordània el 1948 i va ser ocupada per Israel el 1967 i no pas el 1948. L'ocupació de Jordània no ha estat condemnada... només l'ocupació d'Israel.
...milions de palestins han estat expulsats de les seves cases els darrers 50 anys i viuen dispersos en camps de refugiats o a l'exili, a països com Jordània o el Líban.
"Milions" és molt subjectiu (no és específic) fins i tot considerant que la població d'Israel és d'uns quants milions només.
Només després de la guerra de 1948, 726.000 persones foren expulsades, segons l'ONU, i centenras de milers més els següents anys. Israel no permet el retorn d'aquests refugiats, mentre promou la immigració en massa de persones de suposada ascendència jueva d'arreu del món. Igualment, ha establert una agressiva política de colònies, contra les repetides resolucions de l'ONU, arreu els territoris ocupats.
El nombre de palestins refugiats reportats per l'ONU és real. I per tant no vaig modificar aquesta xifra. Però, no crec que la frase "suposada ascendència jueva" sigui neutral, i tampoc no crec que l'adjectiu "agressiva" sigui neutral (si us plau, expliqueu-me què vol dir "colònia agressiva").
L'any 2006 evaquà les colònies de la franja de Gaza, però mantingué i amplià les de Cisjordània i Jerusalem Oriental. En els darrers anys, també ha iniciat la contrucció d'un mur dins de Cisjordània, que anomena 'tanca de seguretat', i que divideix i redueix encara més els territoris àrabs. Mur que ha estat igualment condemnat per l'ONU i la comunitat internacional, e excepció dels EUA.
Estic d'acord amb aquest paràgraf. Però esmentar que els Estats Units és l'únic estat que no l'ha condemnat em sembla parcial. Molts més països no han esmentat res ni a favor ni en contra. Perquè només dir que els Estats Units no ho han condemnat?
--Alonso 21:33, 29 nov 2006 (CET)
[edita] Un article neutral sense maquillar la realitat: Explicació de la nova reversió
Torno a revertir canvis, et qualifico de proSionista perquè defenses israel i reprodueixes les mateixes pràctiques justificatives i fas les mateixes omissions dels fets que fa el sionisme, la ideologia dels dirigents sionistes com Golda Meir que afirmen: "El poble palestí no existeix", que considera que la terra de palestina on s'estableix israel és només per al 'poble' jueu, i els ha expulsat sistematicament, com una política definida, inclòs reconeguda per molts dirigents israelians, t'agradi o no.
La meitat dels set milions de palestins dels territoris ocupats són refugiats o desplaçats, uns 3,5 milions, segons la [UNRWA](http://www.un.org/unrwa/spanish/index.html). L'ONU denomina 'refugiats' als palestins que van haver d'abandonar les seves llars en 1948 i els sues descendents, i 'desplaçats' als quals van fugir durant la guerra de 1967 i descendents. T'ho miris com t'ho miris són milions els expulsats de les seves cases.
Agressiu és un adjectiu perfectament pertinent, l'ús massiu i sistemàtic del terrorisme contra la població àrab per part de grups com Irgun o la Haganà són agressions, l'ocupació d'un territori és una agressió, les colònies són agressives: es fan per la força, militarment, i actuen agredint els habitants de les zones on s'instal·len, la destrucció de cases és agressió....
Resolucions de l'ONU respecte a Israel que Israel ha IGNORAT:
Resolució 242. «Exigeix la instauració d'una pau justa i perdurable a Orient Pròxim, que passa per la retirada de l'Exèrcit israelià dels territoris ocupats durant el recent conflicte [en referencia a la Guerra de 1967]».
Resolució 446. «La política i les actuacions d'Israel d'establiment d'assentaments en els territoris palestins i àrabs ocupats des de 1969 no tenen validesa legal i constituïxen un seriós obstacle fins a la consecució d'una pau justa, global i duradora».
Resolución 471. «Israel, potencia ocupant, no ha facilitat la protecció adequada a la població civil en els territoris ocupats ».
Resolución 2443. «Israel ha de desistir en la seva política de destrucció de cases de la població civil àrab en les àrees ocupades ».
Resolución 194. «Israel ha de permetre als refugiats que ho desitgin retornar a les seves llars al més aviat possible. S'han de pagar indemnitzacions a títol de compensació pels béns d'aquells que decideixin no regressar a les seves llars i per tots els béns que hagin estat perduts o danyats ».
L'ascendència jueva que es reconeix als immigrats és disscutida fins i tot per molts israelians, com si no fos prou greu que un país justifiqui les seves polítiques migratòries per qüestions racials.
--imagcat
- Primerament vull dir que els atacs ad hominem no són vàlids a la viquipèdia (p.ex. "et qualifico de prosionista"). Jo no et qualificaré a tu mateix, encara que qualificaré les teves intervencions de la mateixa manera: si els meves intervencions són prosionsites, les teves son antisemitistes. Mai no he dit que el poble palestí no existeix (jo crec que la nació palestina sí que existeix, però la meva opinió no es el que discutim aquí... però, si et plau, no posis paraules en la meva boca... paraules que no he dit per tal de "demostrar" que sóc prosionista).
- No has mostrat cap prova sobre la política "definida" (sic) d'expulsió, t'agradi i no. I això de la "suposada ascendència jueva" és la teva opinió, tampoc n'has mostrat cap font.
- Gràcies per les fonts sobre el nombre de desplaçats; això és el que jo et demanava: una xifra específica i no pas "milions" (la manera en què escrius les coses és molt important) 3 milions són milions és clar, però, 100 milions són milions també. "Milions" dóna a entendre "moltíssims", en canvi, 3 milions dóna a entendre doncs 3 milions. Pots veure la diferència? "Milions de refugiats han estat desplaçats!" i "Tres milions de refugiats han estat desplaçats".
- Els teus comentaris no són neutrals: qualifiques de "terrorisme" les accions d'Israel, encara que no qualifiques de terrorisme les respostes dels palestins (encara que siguin justes o no, el propòsit de la viquipèdia no es qualificar les accions, és reportar accions, per això evitem els adjectius innecessaris...). Tu, òbviament, no qualifiques de terroristes els palestins, perquè ells són les "víctimes", i llavors clarament mostres les teves inclinacions polítiques.
- Estic d'acord amb tu: totes aquelles resolucions, Israel les ha ignorades. Però els adjectius que utilitzes no em semblen neutrals. Una cosa seria dir: Israel ha ignorat moltes (no pas totes, siguem realistes) de les resolucions de l'ONU com a potència ocupant. Una d'altra és dir: amb les seves pràctiques agressives i terroristes Israel ignora totes les resolucions de l'ONU mentre que tota la comunitat internacional les condemna.
- Encara que sóc administrador, no bloquejaré l'article, però, demanaré un altre administrador que llegeixi aquesta discussió i que si ho considera necessari, bloquegi l'article fins que arribem a una conclusió consensuada i així evitar una guerra d'edicions que ja ha començat.
- --Alonso 15:55, 30 nov 2006 (CET)
-
- Permeteu-me que passi pel mig. Jo ara mateix no tinc prou dades ni elements de judici per participar a la dicussió i, per tant, de moment me n'abstindré. El que sí demanaria és que no s'entri en una guerra d'edicions. Si cal discutir la re-redacció de certs paràgrafs és aquí on s'ha de fer, i una vegada arribats a un consens es passa a l'article. De moment no protegiré l'article, però tal com ha suggerit l'Alonso, si s'entra en la guerra d'edicions llavors sí. En articles tan "sensibles" com aquest convindria aportar totes les fonts i dades contrastades possibles, amb totes les notes a peu de pàgina que calgui. --Oersted (parlem-ne) 16:10, 30 nov 2006 (CET)
Una vegada més, encara que amb referències, poso en dubte les reversions d'Imagcat. La seva versió diu:
- Des de la seva fundació, Israel ha practicat una política d'expulsió dels habitants àrabs originaris de les seves terres, tant als territoris de l'estat de 1948 com als territoris ocupats de Gaza i Cisjordània, reduint progressivament el territori i apropiant-se de les terres i recursos... Això no és neutral i no és veritat. L'Estat d'Israel va ser fundat el 1947. Els palestins no van acceptar la partició la qual cosa va donar inici a la primera guerra àrab-israeliana. Durant la guerra, es va promulgar la declaració de l'Estat d'Israel que diu: L'Estat d'Israel... basat en els principis de llibertat, justicia i pau... assegurarà la completa igualtat dels drets polítics de tots els seus habitants sense importar la religió, raça o sexe, garantirà la llibertad de culte, consciència, llengua, educació i cultura, guardarà els Llocs Sagrats de totes les religions... Exhortam els habitants de l'Estat a mantenir la pau i a participar de la construcció de l'Estat sobre la base de la ciutadania plena i equitativa i una justa representació en totes les seves institucions provisionals i permanents[2]. A més a més, a l'Estat d'Israel (encare no pas als territoris ocupats) els palestins o "àrab-israelians" gaudeixen de la ciutadania plena i equitativa.
- En segon lloc no s'han de confondre les accions dels grups terroristes sionistes amb les declaracions del govern de l'Estat d'Israel. De la mateixa manera no s'han de confondre les accions terroristes dels palestins amb el govern de la nació palestina. Una cosa és el que diguin els sionistes sobre el poble palestí i una altra el que el govern digui. Si voleu atribuir al govern israelià les accions i declaracions prèvies a l'establiment de l'Estat d'Israel, llavors hauríeu d'atribuir totes les activitats terroristes palestines al govern palestí.
- Si voleu afegir el nombre de refugiats i desplaçats palestins, hauríeu també d'afegir el nombre de refugiats i desplaçats jueus dels països àrabs abans de l'establiment de l'Estat d'Israel (de l'Imperi Otomà) i després de la seva independència (dels països veïns i d'Iran), estimats en 850.000 [3].
- Finalment les polítiques migratòries israelianes no són justificades per qüestions racials. Són justificades per qüestions religioses. Per exemple, al Japó, si un individu neix al territori japonès, no rep la ciutadania japonesa llevat que sigui "racialment" japonès. Encara que els seus pares també hagin nascut al Japó, ni ells ni el seu fill són ciutadans japonesos perquè no ho són ètnicament. Els descendents de tercera, quarta o quinta... generació de japonesos que visquin a l'estranger reben automàticament la ciutadania, simplement per ser ètnicament japonesos. Aquestes polítiques són justificades per qüestions racials. A l'Israel les polítiques migratòries especials són religioses (és a dir, a més de les polítiques normals com qualsevol altre estat) un jueu (ja sigui ètnic o un jueu convertit) pot accedir a la ciutadania israeliana automàticament. Si us semblen justes o injustes les polítiques japoneses o israelianes per atorgar ciutadania, això és opinió personal. La viquipèdia només descriu les polítiques no les qualifica. Per tant, la viquipèdia tampoc no ha de qualificar les polítiques a la Franja de Gaza com a "agressives" tan sols les ha de descriure i reportar.
--Alonso 19:22, 30 nov 2006 (CET)
Hola :-) Potser podríeu mirar de centrar-vos en els punts que esteu d'acord, més que en els punts que esteu en desacord, així a veure si trobeu un punt de partida comú...? --Joanjoc (discussió) 19:54, 1 des 2006 (CET)
[edita] On és la neutralitat? es mantenen les mentides de propaganda sionista
Alfonso, la teva qualificació d'antisemita em sembla un veritable insult, i la mostra de la teva falta d'arguments. El comentari d'explicació deia que la teva versió era prosionista perquè entenc que prens partit a favor dels seus arguments i la seva interpretació dels fets, no et limites a exposar-los. L història que donava aquesta versió de l'article, estava carregada d'ideologia i mites, començant per la justificació de la presència de jueus fa milers d'anys a Palestina, i ometent deliberadament la presència d'altres habitants durant tot aquest temps.
- La teva manera de parlar de neutralitat no es pot entendre més que com a cinisme, dius que 'els palestins no van acceptar la partició', podríem escriure que 'els sionistes no van acceptar un estat multinacional, i van imposar la partició utilitzant la violència', en cap cas parlo 'dels jueus', perquè, malgrat la pretensió del sionisme, no representa els jueus, representa una ideologia nascuda a finals del s XIX a Europa que rebutja la tradició jueva, que entre altres coses no tenia cap ambició d'inventar-se una 'nació amb un estat', per crear un nacionalisme a imatge dels moviments europeus contemporanis, però com que no té un país, decideix agafar-ne un. Molt jueus, especialment les comunitats que vivien a Palestina abans, es van oposar a l'Estat d'Israel, per motius religiosos i polítics. En tota la teva argumentació, i en l'article que defenses hi ha una confusió interessada i molt poc rigorosa entre jueus, judaisme i israel, quan són qüestions diferents, per molt que estiguin relacionades.
- El fet que la declaració de l'estat digui el que vulgui no desmenteix les polítiques sistemàtiques d'expulsió, denunciades per l'ONU i moltes altres institucions i observadors neutrals, com es veu en les fons citades, i més que n'afegiré, si cal, són fets que no rebats en cap moment. Tampoc en cap llei alemanya es parla de les cambres de gas ni de l'extermini dels jueus, però agafar-se al que no digui el text de la llei per negar això és una actitud revisionista que no acceptaria cap historiador seriós.
- Sobre la reducció del territori palestí, i l'apropiació dels recursos i terres fèrtils per part de l'estat d'Israel, em sembla que és prou evident per qualsevol que visqui en aquest planeta, però ja afegiré els mapes que demostren això, negar-ho em sembla un exercici de falsificació històrica que no hauria de tenir lloc a la wikipèdia.
- Sobre l"expulsió" dels jueus Mizrahi o Sefardites dels països àrabs, que pretens incloure per minimitzar o justificar les polítiques d'expulsió israelianes, senzillament és mentida. En primer lloc, l'article wikipedia anglesa -també bastant tendenciós i poc acceptable com a font 'neutral'- no explica cap expulsió, sinó un 'èxode'. Ningú ha negat la persecució dels jueus a molts llocs, com dels gitanos, el que és evident és que en aquests països àrabs, a diferència de l'europa oriental i central, no es va prendre ni propietats, ni terres ni es van fer lleis d'expulsió. És la crida del sionisme, després de 1945 i d'Israel després que fa que 850.000 persones hi vagin, però ni són refugiats ni desplaçats forçosos. Per altra banda, les presecucions dels jueus arreu no són història d'Israel, encara que des de posisicons partidistes s'utilitzi això com a justificació, sinó història dels jueus, d'Europa o dels països que sigui. Mentre que si l'estat d'Israel com a tal expulsa, retalla arbitràriament el territori dels palestins, fa guerres o ocupa països sí que és la seva història.
- Sobre el terrorisme sionista, quasi tots els dirigents Israelians han ser membres d'aquests grups, la Haganà fou l'embrió de l'exèrcit israelià. I forma part de la història d'aquest estat i de com es va crear, que és el que s'hi deia, encara que pretenguis manipular-ho barroerament. Caldria afegir, a més, que aquest terrorisme dels fundadors d'israel fou també fins i tot contar jueus partidaris de la convivènia pacífica entre àrabs i jueus, no partidaris de la separació racista, com el cas del periodista, advocat i poeta Jacob de Haan, assassinat per la Haganà, per orde del que seria segon president d'Israel, Yitzhak Ben-Zvi [4]. Aquest terrorisme és part de la història d'Israel, encara que no fos constituït com a estat, molt més, almenys, que remuntar-se als macabeus.
A partir d'aquí, la teva interpretació sobre si jo considero als palestins víctimes o no, és totalment gratuïta i reflecteix únicament els teus prejudicis i manca d'objectivitat, en tot cas, et faig notar que no havia esborrat cap part on es parlés del patiment causat pel conflicte.
- Els criteris d'immigració d'Israel no són religiosos, ja que és un estat laic, a Israel els 'jueus tenen dret a viure en aquest país' siguin o no creients, pel sol fet de ser descendents de determinada ètnia des de fa milers d'anys. Són per tant criteris racials o ètnics, no religiosos (també seria lamentable, però no és el cas), ni de residència en un territori o descendència més o menys immediata, com en el cas de la majoria de països democràtics. Dius que no s'ha d'opinar, però explicar quins són aquests criteris no és opinar, tu ets lliure de defensar o no aquests criteris, però no de negar-los. el que dius de japó, per exemple, es pot dir perfectament a l'explicació de la wikipedia, o no? Però és que, per altra banda, la trascendència històrica i política de les polítiques d'immigració israelianes és crucial, i no pot ser amagada si hom vol explicar bé aquesta història i no vendre una visió idealitzada i tendenciosa. El mateix amb la qüestió de les colònies, o el mur, tots ells denunciats i condemnats per l'ONU, que també ha qualificat 'agressió' l'ocupació dels territoris del 1967.
El curiós de tot això és que, tot i que no s'ha rebatut cap d'aquestes qüestions, les expulsions, les colònies, el mur... prou importants per explicar aquesta història, s'acabi revertint a la història anterior, que no en parla, permetent que es mantingui una greu tergiversació. Em sembla inacceptable.
Finalment, una pregunta a la gent que administren això, si no hi ha acord, ja que no considero accceptables les reversions ni les expliacions de l'usuari Alfonso, s'ha de mantenir la versió partidista existent abans de la discussió? com es decideix?
Imagcat
- Imagcat, et demano disculpes per qualificar els teus comentaris (i no pas a tu) d'antisemites. Tu no has qualificat els meus arguments, tu m'has qualificat a mi mateix. Aquesta vegada estàs revisant el nostre historial per a acusar-me d'una cosa que no he fet i has canviat les teves paraules també, ara per dir que tu has qualificat la meva versió, quan en realitat m'has qualificat a mi mateix.
- Potser la meva posició no hagi estat molt clara. Ho repetiré. Les dades que tens i les fonts que vols afegir, són vàlides. No estic en contra de les dades, estic en contra de la manera en què vols presentar la informació.
- Tu també estàs revisant la història: deliberadament prefereixes ignorar el que digui el govern (perquè per a tu no és vàlid i fins i tot compares el govern israelià amb el govern nazi) i només vols esmentar els "actes terroristes" del govern israelià. Si l'article ha de ser neutral, l'article ha de reportar les dues coses. No només la versió palestina (o la teva versió) sinó la versió dels israelians també (encara que no t'agradi). Aquest conflicte no és comparable al conflicte nazi. Tant els palestins com els israelians han comés actes terroristes; esmentar els actes terroristes i qualificar les accions només d'un grup (els jueus) i no pas de l'altre (els palestins) no és imparcial. O t'has oblidat que la comunitat internacional ha qualificat l'Hamàs com a grup terrorista?
- No vull justificar el nombre de refugiats palestins en afegir-hi el nombre de refugiats israelians. Estàs posant paraules en la meva boca. La meva intenció no es justificar. T'ho he dit ja moltes vegades: El propòsit de la viquipèdia no és qualificar ni donar opinions. Mai no he dit que el nombre de refugiats jueus justifiqui les polítiques israelianes. Però si no esmentes les accions d'ambdues parts del conflicte, l'article no és imparcial. Per cert, Iran va "expulsar" als jueus. No és un èxode voluntari. És una expulsió. Espero que ja puguis entendre el que te vull dir quan et dic que hem de presentar tota la informació i no només una versió.
- Tens raó, jo mateix ja t'ho havia dit en els meus arguments: hi ha una confusió entre el sionisme, els jueus i el govern. Per això volia separar el que diu el govern (ciutadania equitativa, que sí que existeix, però no tots els palestins l'han acceptada) del que fan (o feien) els grups sionistes.
- No, Israel no és pas un estat completament laic. I encara que ho fos, les polítiques migratòries són religioses i ètniques. Per exemple si et converteixes al judaisme (i ho pots comprovar... físicament) encara que no siguis ètnicament jueu, pots demanar la ciutadania. El concepte raça-religió jueu és molt més complicat que no pas el concepte raça-religió europeu o cristià. Mai no he dit que hauríem d'"amagar" aquesta informació. Pots afegir-la, si vols, però no pas qualificar-la. La viqui no qualifica ni la política ètnica del Japó i per tant no hauria de qualificar la política religiosa (o si vols, religiosa-ètnica) d'Israel.
- Insisteixo no hi ha "lleis d'expulsió" com dius. L'única llei que hi ha és la de ciutadania equitativa. Si pots posar un enllaç cap a una "llei d'expulsió" (i estic usant la teva frase), llavors podràs afegir aquesta informació a l'article.
- Dius que la meva interpretació sobre si consideres als palestins "víctimes" és gratuïta. Llavors, la teva interpretació sobre si em consideres prosionista i cínic també és gratuïta i, (en les teves paraules): reflecteix únicament els teus prejudicis i manca d'objectivitat.
- Resumint els meus arguments: (1) la viquipèdia reporta no qualifica. Pots estmentar tot el que vulguis sobre les polítiques israelianes a la Franja de Gaza i les seves accions, però no pas donar la teva opinió qualificant-les. (2) Has d'incloure les dues versions del conflicte i no només la palestina. Totes les dades que aportes són vàlides (el nombre de refugiats, les accions del govern israelià, etc.). Però, l'article seria parcial si només inclou aquestes dades.
- Tan de bo arribarem aviat al consens. A diferència de tu, jo no considero els teus arguments "inacceptables", ni les teves dades. Qüestiono la manera en què es presenten ignorant l'altra part del conflicte i qualificant les seves accions.
- --Alonso 16:31, 1 des 2006 (CET)