Discussió:Senyera Reial

De Viquipèdia

Segons com sembla més un conte que un article. Què tal eliminar tot el segon paràgraf? Llull 18:29 7 mar, 2004 (UTC)


Hi he posat un enllas a la imatge que ja teniem a la wikipedia, i ara m'adono que te uns colors molt vius, sobretot comparat amb el grafic que tenen a la versio anglesa: [1] Que tal un canvi ? Algu sap exactament quin color hauria de ser ? Xevi 23:36 15 mar, 2004 (UTC)

No crec en la simbologia del nombre de pals. Els principals especialistes no hi donen importància. Si més no, no es basa en cap estudi exhaustiu.

En l'apartat històric, es confonen les dues conquestes catalanes de Mallorca, la de Ramon Berenguer III, coneguda com catalanopìsana (1114-1115), amb la de Jaume I (1229).

En la referència al "Penó de la Conquesta", es diu que hi ha escrit "Año 1-2-3-8" i que el mot "Año" és en castellà. El meu comentari és que es tracta d'un error: és escrit en llatí i amb una abreviatura de nasal, que és una ratlla plana damunt la N, en aquest cas abreviatura de N (origen, això sí, de la grafia castellana Ñ). Per tant cal llegir ANNO, en cas ablatiu, amb valor de complement de lloc i llevar la referència a la llengua castellana.

Crec que sobren les referències a debats periodístics. Es pot parlar de la relació dels colors amb el gonfanó del Vaticà d'una altra manera. També es pot fer referència a la hipòtesi sobre la relació de la senyera amb les veles de les naus víkingues que atacaren la costa catalana.

Finalment, manquen referències bibliogràfiques al final.

--Antoni I. Alomar 11:26 16 jul, 2005 (UTC)

Taula de continguts

[edita] Neutralització.

He neutralitzat l'article, perquè anomenar essencialment "bandera catalana" a la Senyera no és gens neutral. Malgrat que actualment siga la bandera oficial de Catalunya, i que el seu origen és clarament català, aquesta ensenya no ha esdevingut únicament catalana, sinó de tot arreu el territori que abastava la Corona d'Aragó, els quals, si es dotaven d'un símbol privatiu es basaven en aquesta ensenya, i hui en dia al País Valencià la senyera també es considera com a pròpia (independentment de la consideració nacional política), a més de la senyera coronada valenciana, així com a Aragó i a les Illes Balears.

Així que he cregut convenient en no dir-la "bandera catalana" i dir-la com es coneix arreu "senyera" o "reial senyera", encara que ho siga oficialment i el seu origen també, per a respectar el punt de vista neutral, i com que l'article parla sempre en un sentit quasi històric, el més correcte és dir que el seu origen és la ensenya d'una persona, en aquest cas rei d'Aragó i Comte de Barcelona, perquè en eixa època no existien banderes amb un significat territorial, sinó de dominis personals d'una persona (reis i nobles) i de viles, ciutats o senyorius (aquest últim tipus és d'on sorgí la senyera coronada valenciana). --Joanot Martorell 18:39 1 set, 2005 (UTC)

Perdona, però... dir-ne "Reial Senyera" (per cert, per què les majúscules?) és neutral? A més, jo fins ara MAI no l'havia vist anomenada així, i fent-ne un recerca al google veig que sembla ser un nom usat només per grups valencianistes, no? I pel que he pogut llegir és una bandera coronada, no només amb els quatre pals: La bandera coronada original (coneguda per Reial Senyera) .... Fins i tot a la viquipèdia es diu, que la Reial Senyera és coronada: Senyera coronada valenciana.
En un web de banderes que em mereix tot el respecte surt la Senyera Reial (suposo que és el mateix que Reial Senyera però en un ordre més lògic), amb la franja blava i la corona.
Fins i tot, pel que he trobat, podria deduir que la tal Reial Senyera és només el nom que es dona a una única bandera que hi ha a la Ciutat de València. En aquest cas sí que tindria sentit la majúscula.
Si no t'agrada dir-ne "Bandera catalana" o "Bandera de Catalunya", trobo millor dir-ne "Bandera dels comtes de Barcelona". Per què realment em sembla que això de Reial Senyera (i menys en majúscules) no és neutral de cap manera. --Viktor 22:15 3 set, 2005 (UTC)

A més a més, un article sobre "Bandera catalana" seria diferent, inclouria part de la informació, resumida, d'aquest article, i més informació d'altres banderes catalanes, com ara estelades reivindicatives, banderes anteriors catalanes (com la Santa Eulàlia o el Sant Jordi), la legislació vigent sobre la bandera catalana, etc... --Joanot Martorell 18:48 1 set, 2005 (UTC)

I tanmateix és la "bandera de Catalunya". Personalment crec que hauria de ser el nom de l'article. Has creat un embolic amb les redireccions... Per cert, tenia entès el contrari que la creu de Sant Jordi havia estat insígnia d'Aragó i no de Catalunya, i crec que el Penó mai no ho va ser. Rata de Biblioteca 16:32 2 set, 2005 (UTC)

Sí, i també és sentida com a pròpia al País Valencià, encara que no siga oficial, a Balears, a Perpinyà, i a Aragó, etc... La bandera oficial de Catalunya és la "senyera", però la senyera també es oficial a altres llocs, i per això no és només catalana, encara que el seu origen siga català. Quant a allò de la creu de sant jordi, sí, era l'anterior bandera de la Generalitat de Catalunya, on es representaven les armes reials (quadribarrada) i l'ensenya de la classe nobiliària, la de Sant Jordi, mentres Barcelona tenia una altra, que era la "Santa Eul·làlia". La senyera era un símbol d'un rei i d'un comtat, el seu origen no era de significat territorial, per tant, no se'n pot dir que siga una "bandera catalana" pròpiament dita perquè no representava al territori dels comtats catalans.
Per això de dir-lo "senyera reial" (sí, em sembla que és correcte així, en això és veritat), perquè era el símbol del rei. Una altra cosa és que haja evolucionat a ser un símbol de significat territorial a diversos llocs, però el seu origen no és aquest i l'article parla del seu origen fonamentalment. La senyera coronada valenciana no és una Reial Senyera, és una incorrecció, perquè es tractava de la bandera privativa de la Ciutat de València, el que passa és que es va manipular els conceptes dient que com que també era la senyera del Regne (cosa que no està gens demostrada), aleshores és una Reial Senyera. Aquest ús no és tampoc gens generalitzat entre els valencians, que l'anomenen simplement com a "senyera".
Ara bé... també se'n podria anomenar "Senyera (bandera)". --Joanot Martorell 20:03 4 set, 2005 (UTC)

Referit als comentaris anteriors, la bandera de Catalunya MAI ha estat el penó de Santa Eulàlia ni la creu de Sant Jordi. Sempre ha estat la quatribarrada a diferència d'Aragó que tenia els caps de moro, les Balears que tenia la quatribarrada amb castell. València no tenia cap llinatge propi i per tant cap bandera pròpia i feia servir la de la Casa Regnant que era la mateixa que des d'abans feia servir Catalunya, però actualment sí, la de la capital, per tant no dóna lloc a un article apart de la "bandera de Catalunya". No té sentit traslladar a un altre nom insòlit per motius nacionalistes ignorant la realitat actual. Rata de Biblioteca 21:38, 1 des 2005 (UTC)

[edita] Sóc un perepunyetes, ho sé.

A veure, ara mateix l'article es diu "Senyera (bandera)". El continuo trobant pitjor que "Bandera de Catalunya".

Una senyera no és només LA senyera. Una senyera és, segons el diccionari,

1 Estendard, guió, etc, especialment que serveix d'ensenya d'una corporació.
2 p ext Bandera.

O sigui, que amb aquesta títol d'article estem parlant del punt 2. Per l'article no va sobre banderes, sinó sobre LA senyera per antonomàsia, per a un català o catalanoparlant. O sigui que suposo que hauria de començar excusant-se i dient que aquest article no és sobre banderes, sinó sobre la que els catalans anomenen "LA senyera", que és la bandera X (i aquí tornem a tenir el problema anterior, dir de quina bandera parlem, no?).

A part, trobo que un article no s'hauria d'anomenar pel nom popular del que sigui, sinó pel seu nom propi, i el nom popular que en sigui la redirecció.

--Viktor 19:27 5 set, 2005 (UTC)

[edita] Calen 2 articles

Cal posar-se d'acord d'una vegada pq estem fent un garbuix amb les redireccions. Jo estaria d'acord en fer 2 articles com ha proposat algu:

  • Un article sobre la Bandera de Catalunya (com a bandera oficial de la Comunitat Autonoma, igual que en tenim sobre banderes estatals o d'altres territoris)
  • Un altre article "historic" (basicament aquest) sobre la "senyera quadribarrada" o "senyera dels Comtes de Barcelona" o el titol que es consideri mes adient.

Cal assegurar-se que els articles enllacin entre ells, i despres arreglar totes les redireccions.

Xevi 20:36 5 set, 2005 (UTC)

Mes encara, tenim un article sobre l'escut de Catalunya, que no enllassa cap aqui (i no ho se a l'inreves). Xevi 20:38 5 set, 2005 (UTC)

[edita] senyera és sinònim de bandera.

Senyera no és només la senyera catalana o aragonesa. Aquest és el nom que li donem per antonomàsia, però en realitat pot ser qualsevol bandera. Jo he sentit molts cops senyera estelada, senyera ceretana, senyera de barcelona (senyera espanyola encara mai però és normativament correcte)... Fins i tot quan es refereix a banderes o escuts d'empreses es pot fer servir aquest mot. Crec que això s'ha d'arreglar.--SMP (missatges) 16:51, 20 nov 2005 (UTC)

Això és un disbarat el títol "Senyera (bandera)" és un sensensetit sense ni cap ni peus. Martorell estàs sol en això, per tant no intentis imposar-te per sobre dels altres viquipedistes. Rata de Biblioteca 21:26, 1 des 2005 (UTC)

No intente imposar-me sobre ningú, però no veig correcte referir-se a la Senyera únicament com a Bandera de Catalunya, entre altres coses, perquè la Senyera Reial no ha estat l'única bandera que ha tingut Catalunya i, guiant-nos pel contingut de l'article, ahí es parla de l'ús d'un símbol en concret al llarg de la Història i en diferents territoris, no només de Catalunya. --Joanot Martorell 07:23, 2 des 2005 (UTC)

Evidentment que en català "senyera" (que té el mateix origen etimològic que els "senyals heràldics") i "bandera" són sinònims, i si la gent quan diu "la senyera" es refereix a la bandera catalana (o a la valenciana, o a la balear, que en origen és la mateixa) suposo que és per proximitat, igual com quan els espanyols parlen de "la bandera" es refereixen a la seva. Per tant, crec que l'article s'hauria d'anomenar, ras i curt, "bandera catalana" per referir-se a la bandera anomenada popularment de les "quatre barres", nom popular però gens ajustat a l'heràldica, ja que les franges horitzontals de la bandera s'anomenen "faixes" i les verticals, que són les que surten a l'escut, d'on prové la bandera, són "pals". Per cert, dins l'article tota l'estona parla de "bastons"!!!!!, d'on ha sortit això?, és una terminologia que crec que caldria esborrar totalment del cos de l'article, excepte quan se'n parla a l'origen, quan es diu que podrien fer referència a "bastons de comandament", i a la resta parlar sempre de pals (quan són verticals) i faixes (quan són horitzontals); fixeu-vos en els diversos articles sobre escuts dels municipis i veureu que sempre s'hi parla dels "quatre pals" o "senyal reial". Per tant, jo aposto per "bandera catalana" (o senyal reial del casal de Barcelona, que ha estat l'origen de les actuals "bandera de Catalunya" –o senyal usat per la comunitat autònoma catalana, que curiosament és la mateixa bandera sense cap afegitó–, "bandera del País Valencià" –o de la Comunitat Valenciana, si bé la oficial és la senyera coronada, i dient-ne del País Valencià es denota més aviat l'absència de corona, per tant la mateixa que la bandera catalana–, "bandera de les Illes Balears" –amb un quarter on hi ha un castell, si bé la tradicional ha estat també sempre la catalana a seques– i "bandera d'Aragó" –amb l'escut de la comunitat autònoma actual, també derivada de la bandera del casal de Barcelona, dinastia que va governar la Corona d'Aragó i de la qual van prendre el senyal heràldic els aragonesos. –Enric, 11:15, 2 des 2005

Pregunta sobre els "bastons" a Jolle (contrib., disc., registre), que és el que va escriure aquest article ell mateix, però ho va fer inicialment per a una pàgina web externa. Jo crec que quan parla de bastons es refereix a les "faixes" daurades. És a dir, quan es tracta d'una barra de color (en aquest en concret, de gules) es diu "faixa" (horitzontal) o "pal" (vertical), però quan es tracta d'una barra de metall (or) es diu "bastó" (horitzontal) o "franja" (vertical). No sé si estic equivocat, potser en voltes de ser "color o metall" la referència seria si és "de fons o a sobre".
Quant al títol de l'article, jo inicialment l'havia anomenat com a "Senyera Reial", ja que era el senyal heràldic del Rei d'Aragó i Sobirà de Catalunya (prínceps, en el significat llatí de "sobirà", i no d'hereu). Ara, jo no estaria d'acord en anomenar-lo com a "bandera catalana", encara que el seu origen és clarament català (des del meu punt de vista), perquè és el mateix que dir "bandera de Catalunya", i de banderes per a representar a Catalunya n'hi han hagut diferents, a banda de l'actual oficial, que és la Senyera Reial (la creu de Sant Jordi, les diferents estalades, la bandera de l'Estat Català, etc...). Ara, tampoc entenc del tot d'allò que estàs proposant sobre el títol de l'article, és un poc confús.
El que jo propose és que hi haja un article sobre la "Senyera Reial", explicant el seu significat i ús històric, així com el seu ús en diferents territoris històrics i actuals. Si una secció que explica el seu ús en un determinat territori s'allarga molt, es trasllada el seu contingut cap a un article nou (com Bandera del País Valencià), i a la secció s'hi fa un resum amb enllaç cap l'article subtemàtic. És a dir, un article, Senyera Reial, centrat sobre el "símbol", i articles subtemàtics Bandera de Catalunya, Bandera del País Valencià, Bandera de les Illes Balears, etc.... on pot es pot estendre sobre totes les versions de senyeres i altres banderes per a representar a cadascun d'aquestos territoris.--Joanot Martorell 11:07, 2 des 2005 (UTC)
Crec que no t'has llegit missatges superiors on ja t'explicava que vas errat. Que Catalunya només ha tingut una única bandera (amb les seves variacions de nombres de ratlles) i que mai ha tingut els altres símbols que proposes. La creu de Sant Jordi era símbol d'Aragó, adoptant-la conjuntament amb les barres l'ajuntament de Barcelona, i el penó de Santa Eulàlia era el símbol del concell de Cent. Catalunya sempre ha tingut el mateix. No té sentit desdoblar el senyal cap a un doble article "Bandera de Catalunya"/"Senyal Reial" (que per cert, nom ambigu per què no diu exactament de quina corona) ja que per norma de tres, enlloc de tenir un article per a la Bandera de les Illes Balears s'hauria de tenir un article per el Senyal Reial de la Casa de Mallorca, i tots els articles de bandres de municipis s'haurien de substituir per títols com Bandera comtal d'Urgell, Bandera dels Carcassona, Escut dels Aguilar, Escut dels Cervera o Escut del Senyor de Mataplana, ja que també és de llinatges que provenen molts d'aquests escuts. És més, la bandera d'Espanya data del segle XVIII. Era una bandera que abarcava Sud-amèrica i parts de l'Àsia (i que no va ser creada abans de l'expansionisme de la monarquia com és el cas de Catalunya que va ser símbol d'aquest territori abans de cap altre), de manera que segons el que dius s'hauria de reanomenar a Bandera de la Branca Espanyola dels Borbons (no és per altra cosa que hi ha una flor de llis al mig del senyal). Dones com a argument que en l'article se'n parla dels diferents usos al llarg de la història. I és clar. Com en tota la resta de banderes on el que es fa és explicar-ne la seva història, orígens i influència. En resum, que veig la teva argumentació pobra per a què es faci una excepció en la classificació d'aquesta bandera en concret i tal i com estan les coses en què s'ha vist que diverses persones pensen el mateix que jo, crec que ara mateix només pots o bé proposar de votar el canvi o acceptar la situació actual, però no canviar-ho pel teu compte. Rata de Biblioteca 15:11, 2 des 2005 (UTC)
Tota la qüestió del debat radica en qué la Senyera, malgrat ser d'origen català (d'una Casa nobiliària catalana, la de Barcelona), no és un símbol únicament català, de Catalunya, sinò també valencià, balear, o aragonés. Jo ho veig així de senzill. Quant a la Creu de Sant Jordi, estàs equivocat. Et confons amb el símbol aragonés dels quatre caps de moros amb una creu de Sant Jordi, que tampoc no és el símbol del tot el Regne d'Aragó (és un altre, no recorde ara el nom). El símbol de l'aquartellament del Sant Jordi amb els quatre pals de gules (és a dir, tal com és l'escut de Barcelona) va ser, per exemple, l'anterior bandera de Catalunya, perquè la Creu de Sant Jordi representava a la Generalitat catalana, mentres que els pals de gules representava al sobirà de Catalunya, és a dir, al Comte de Barcelona. Així, eixa bandera representava al Principat de Catalunya visualitzant-se el poder civil (Generalitat) i el poder reial.
Aquesta va ser, per exemple, la històrica bandera de Catalunya fins la Guerra de la Successió. Quan Felip V assetjà Barcelona, l'últim bastió constitucionalista que es resistia a les tropes castellanes, el Consell del Cent va prendre la defensa de Catalunya i va fer resistència amb eixa bandera al camp de batalla i, des d'aleshores, esdevingué la bandera de Barcelona. Molt més endavant, amb el regionalisme català del segle XIX i, més endavant el catalanisme polític, adoptà la Senyera Reial com a símbol de Catalunya, esdevenint-hi un símbol privatiu territorial quan abans era un símbol personal nobiliari. Paralel·lament, a altres territoris també esdevingué un símbol privatiu, especialment al País Valencià i a les Illes Balears.
També, a més, tenim les diferents versions estelades amb el triangle vora el pal. O la bandera de la proclamació de l'Estat català (amb una franja blava i estrella blanca vora el pal). On fiquem la informació de totes aquestes?. Ningú no impedeix fer un article de Bandera de Catalunya i dir que actualment és la tradicional senyera (a més de totes les que en té actualment i n'ha tingut històricament), però pel tipus de contingut d'eixe article justifica, i de llarg, l'existència d'un article específic sobre la "senyera reial". Ara... bé, el nom actual no és gaire adient tampoc... a mi ja m'estaria bé dir-lo "Senyera reial del Comte de Barcelona", "Senyera de la Corona d'Aragó", "Senyera reial catalano-aragonesa" o quelcom aixina... --Joanot Martorell 16:54, 2 des 2005 (UTC)

[edita] Proposta de consens per a l'article.

És obvi que aquest article no pot continuar així. Senyera és un sinònim de bandera. Així doncs proposo fer el següent.

  • Canviar aquest article Senyera (bandera) per una definició genèrica que digui alguna cosa així com:
<< Una senyera és la bandera, l'escut o el guió que serveix d'ensenya a una comunitat, una empresa, una organització o un país.Per antonomàsia anomenem "[[Senyera Reial|la Senyera]]" a la Senyera Reial de la Casa de Barcelona i de la Corona d'Aragó, i a la actual Bandera de Catalunya >>
  • Crear un article nou titolat Senyera Reial, Senyera de la Corona d'Aragó, Senyera històrica d'Aragó, Senyera històrica dels Països Catalans ... o com us dongui la gana per a posar-hi tota la informació que té actualment aquest article i que es refereixi a la bandera que es va donar als terrenys de la Corona d'Aragó.
  • Anar a la pàgina Senyera (la de desambiguació) i afegir aquestes pàgines correctament.

Què us en sembla??

--SMP (missatges) 16:13, 7 des 2005 (UTC)

Em sembla bé. Jo estaria pel nom Senyera de la Corona d'Aragó. --Joanot Martorell 16:19, 7 des 2005 (UTC)

--Geck 18:25, 11 des 2005 (UTC) Certament que senyera no és sinò bandera i caldria posar tota aquesta informació sobre la senyera en un lloc apropiat. Al full de pàgines per esborrar es feia referència a la paraula senyera. Algú em va preguntar el que jo volia dir, en fer un comentari, pot ser per indicar-me que aquest és el lloc adhient per dir el que es pensa. Veig que se n'ha dit molt. Jo nomès vaig dir que em semblava que no es podia posar la informació de Senyera dins la pàgina de Bandera de Catalunya, perque no és una informació privativa de Catalunya. Tota aquesta història és la de la senyera de la Corona d'Aragó, dieu-li com trobeu millor, però és informació que afecta a Aragó, València, Catalunya i Illes Balears, no nomès a Catalunya. Fora d'això, (que jo deia que no s'havia d'esborrar Senyera i posar-lo a bandera de Catalunya), jo no hi entro, ja que aquí esteu molt millor informats que jo com per saber on heu de posar aquest text i quin és el nom adequat. Trobeu doncs el millor nom i poseu-li.

Aquest debat ja fa dies que està mort. Proposo reanomenar sense més a "Senyera de la Corona d'Aragó" com article principal que doni entrada a Bandera de Catalunya, Bandera del País Valencià, Penó de la Conquesta, Escut de Catalunya i no sé qué més.--VRiullop (parlem-ne) 15:31, 6 feb 2006 (UTC)

[edita] Categoria eliminada

Algú pot justificat per què s'ha eliminat la categoria "Símbols de Catalunya" d'aquest article? És que no ho és? És que no és el principal símbol?

Trobo no admissible eliminar una categoria que porta mesos sense justificar-ho. Ara revertiré el canvi. --83.34.240.193 12:02, 29 abr 2006 (UTC)

No, no ho és. Ja hi ha l'article Bandera de Catalunya.

[edita] Incoherència?

Al principi de l'article es diu:

Segons les darreres investigacions històriques, la senyera és una bandera de les anomenades heràldiques, sorgida de la translació del senyal de l'escut dels comtes de Barcelona a un teixit. Possiblement la bandera, penó o estendard dels comtes fou anterior a l'escut.

O sigui, la bandera prové de l'escut, però la bandera és anterior a l'escut... com es menja, això? --83.34.240.193 12:04, 29 abr 2006 (UTC)

[edita] No s'entén

Al principi de l'article es diu:

És una de les banderes més antigues del món ja que en caixes d’enterrament reial ja apareixen les barres pintades al segle XI (un segle abans que qualsevol altra) i d’això es desprèn a més que ja eren usades com a senyal pels comtes de Carcassona al segle IX.

Del fet que aparegui en tombes del segle XI com es pot desprendre que fos usat pels comtes de Carcassona dos segles abans? --83.34.240.193 12:07, 29 abr 2006 (UTC)

[edita] Proposta de canvi a Senyera del Casal de Barcelona

Crec que respon més al fet històric dir-li com a Senyera del Casal de Barcelona. Perquè si ho fou de la Corona d'Aragó és perquè hi regnava el Casal de Barcelona.

De fet, l'article ja ho deixa veure de bon començament.

marcbel

Que l'origen siga de la Casa de Barcelona no treu que és més coneguda com a Senyera de la Corona d'Aragó. --Joanot Martorell 07:07, 18 mai 2006 (UTC)
Sóc lector freqüent de llibres d'història, i et puc assegurar que jo no recordo pas haver llegit mai "Senyera de la Corona d'Aragó". M'ensumo, a més, que aquesta denominació no té cap tradició dins de la historiografia catalana. Els historiadors ens ho podran aclarir. En tot cas, això de que sigui més coneguda o no, és una qüestió subjectiva. El fet històric, crec jo, és que era la senyera del Casal de Barcelona, i a mida que els reis d'aquest casal anaven incorporant territoris als seus dominis, la bandera es va anar expadint. Per tant, considero que "Senyera del Casal de Barcelona" ha de prevaldre per sobre de "Senyera de la Corona d'Aragó". Marcbel (el botó de la signatura no funciona amb l'Opera).
Ui, sí! conegudíssima, amb aquest nom! Per això al google només surt l'article de la viquipèdia i RES MÉS!!!!!! --83.35.139.224 16:05, 18 mai 2006 (UTC)


Hola. Fa temps que volia dir la meua en aquesta discussió que ja té un any, i proposar alguns canvis perquè el que n’hi ha ara mateixa sobre el títol de l’article no és del tot correcte. Només 4 punts:

En primer lloc recolze l’idea d’haver separat aquest article sobre la història de la Senyera del de Bandera de Catalunya. Aquest últim, que ara mateixa és molt curt, hauria de explicar la història de com s’ha identificat històricament Catalunya, i de com la Senyera arribà a convertir-se en la bandera privativa de Catalunya. És cert, tal com va dir Rata de Biblioteca, que ni la bandera de Santa Eulàlia ni la de Sant Jordi van ser mai la bandera de Catalunya, però la Senyera tampoc ho va ser fins al segle XIX. Abans de les revolucions burgeses, com també va explicar Martorell, els territoris no tenien banderes pròpies, sinó els reis, els nobles i les ciutats reials. I això s’ha d’explicar allí.

Segon, el nom actual d’aquest article, Senyera de la Corona d'Aragó, no és correcte per la mateixa causa que he explicat, la CA no tenia cap bandera, era el rei qui la tenia, i els seus vassalls (catalans, valencians, aragonesos, etc) s’hi identificaven amb ella com a símbol de la monarquia. A més a més, com ja s'ha dit, no té cap tradició.

Tercer, tampoc seria correcte Senyera del Casal de Barcelona, perquè si bé ho era en origen, després del Compromís de Casp ho va ser també dels Trastàmara.

I quart, l’únic nom correcte, per tant i al meu parer, és el nom històric, Senyera Reial, que és el que ha tingut sempre, el senyal del senyor rei. Si a Catalunya no es coneix molt aquest nom actualment és perquè al convertir-se en la bandera nacional aquest nom va caure en desús fa molts anys, però al País Valencià i a Mallorca continua utilitzant-se. A Aragó no ho conec. A més a més pel que he pogut llegir era el nom original de l’article, per tal deuria tornar a aquest nom. Això sí, cal no confondre com es va fer a dalt, el mot Senyera Reial amb el que utilitzen certs grups blavers per referir-se a la Senyera valenciana: Real Senyera, sense la i, i amb el Real davant. La redirecció Senyera (bandera) crec que deuria eliminar-se. Salutacions. --Andarella 22:00, 17 set 2006 (UTC)

Jo estic d'acord, com es pot suposar, amb el que proposes. De fet, vaig ser jo qui va canviar diferenciar l'article entre la "Bandera de Catalunya" i la "Senyera Reial", però després d'una discussió es deixà com està ara. Si no hi ha gaire discrepància, estic per tornar a deixar-lo com estava abans. Més d'un, malauradament, i amb una gran part de raó, argumentarà que eixe títol és "ambigu", ja que "senyera" = "bandera" , i si en diem "Senyera Reial"... de qui?. Per això es diu Senyera de la Corona d'Aragó, entenent que "Corona d'Aragó" es tracta d'una institució unipersonal, no de cap entitat territorial sota cap institució política, si exceptuem el regnat de Ferran el Catòlic i el seu Consell Reial.
Només un petit incís, jo no vaig dir que la Sta. Eul·làlia fos bandera de Catalunya, sinò que era el símbol de Barcelona (és a dir, del Consell del Cent = Ajuntament hui dia), i que l'aquartellament de la senyera amb la Sant Jordi (fins fa molt poc, bandera municipal de Barcelona) era el símbol (ull viu, dic símbol, no "bandera") de les Corts Catalanes (només cal mirar que gairebé tots els mapes i portolans de l'època de la Corona d'Aragó, atribuixen eixe símbol com de Catalunya). Quan el setge a Barcelona a l'any 1714, tinc entés que el Consell del Cent de Barcelona va prendre el paper de les Corts Catalanes i, per això, va fer la defensa amb eixa senyera de Sant Jordi davant les tropes franco-castellanes i, amb el temps, passà a la memòria popular com a bandera de Barcelona. Però com que sembla que tens prou perícia sobre l'època mitgeval i moderna, em podries confirmar o no aquest fet ;) --Joanot Martorell 09:42, 18 set 2006 (UTC)
La Corona d'Aragó és en realitat el conjunt dels territoris sota sobirania del rei d’Aragó, aquesta seria la definició correcta situant-la en el seu context històric. Ara bé, això no té per què saber-ho la major part de la gent, i quan la gent parla de la CA ho fa des d’una perspectiva actual i pensa en un Estat com els d’ara, i això cal evitar-jo. Sobre aquesta base és pel que dic que no es pot posar Senyera de la Corona d'Aragó. Si de cas seria més correcte Senyera del rei d'Aragó, però com s’argumentaria que abans ho era del comte de Barcelona es podria dir Senyera del rei de la Corona d'Aragó. En qualsevol cas jo no ho veig necessari així, crec que si bé el mot senyera té l’accepció de qualsevol bandera, ningú pot negar que quan es parla de la Senyera, amb majúscula, tothom sap del que estem parlant, de les quatre barres o qualsevol de les derivades (València, Mallorca, Aragó...). Únicament el mot Reial és adient per tal de diferenciar-la de la resta de les banderes derivades històriques, perquè a aquest article no s’està parlant de l’actual bandera de Catalunya, ja existeix un altre article per a això, ací s’està parlant de la història de la Senyera, l’única per antonomàsia, i el nom històric és Senyera Reial, perquè és la Senyera del rei, però no de qualsevol rei, és la senyera del rei d’ací, del nostre. És possible que en català antic es pogueren referir alguna vegada per exemple a la senyera del rei de Castella, més probablement al senyal del rei de Castella, però mai he escoltat o llegit en català actual referir-se a la senyera de la República Francesa. La Senyera és la Senyera, i tots sabem del que estem parlant.
Respecte al cas de Catalunya no en sóc cap expert, conec el cas valencià solament perquè m’he preocupat d’investigar el que havien dit altres abans. De tota manera es pot veure a aquest article d’Armand de Fluvià com la bandera quarterada que es veuen als mapes és la històrica de Barcelona, i no cap altra, i per tant no ho és de les Corts Catalanes. De fet, si et fixes a aquests mapes dels que parles, de la mateixa manera que la senyera coronada ix amb un pal des de la ciutat de València, aquesta quarterada amb bastons i creu de S. Jordi ix amb un pal de la ciutat de Barcelona. El que està clar és que Catalunya, ni cap altre territori feudal, ha tingut mai cap bandera. Ignore quin senyal utilitzaven les Corts Catalanes, les valencianes ja se sap que els tres simbols dels braços: S. Jordi, la Mare de Déu i l’angel custodi. Sobre quina bandera es va utilitzar al setge de Barcelona en 1714 ho ignore, però el més lògic seria que essent el Consell de Cent, utilitzés el seu senyal, la de Santa Eulàlia. --Andarella 12:46, 18 set 2006 (UTC)
Que conste que jo estic d'acord en dir "Senyera Reial", només que m'agradaria que no hi haguera discrepància entre els usuaris, i que fos per nous arguments. És per això que, valorant els teus coneixements sobre l'Edat Mitjana amb la Corona d'Aragó, volia iniciar de nou el debat, perquè hi haja consens per a canviar-lo.
Per altra banda, sobre que la senyera quarterada amb la creu de Sant Jordi apareguera assenyalant-se sobre la ciutat de Barcelona, allò que dius té una contradicció: ¿com pot ser que la senyera de la Sta. Eul·làlia i la senyera quarterada de Barcelona esdevinguen com a símbols de Barcelona totes dues alhora?. ¿És això possible?. A més a més, el símbol del Comte de Barcelona, per altra banda, és una altra: és també la Senyera Reial! Quin cacau!. Se'n sap prou que la Sta. Eul·làlia representa al Consell del Cent de Barcelona, però la senyera quarterada amb creu de Sant Jordi ¿a quina institució o a quina persona representa?. ¿A la Generalitat de Catalunya?. ¿A les Corts Generals?. ¿A alguna altra institució local de Barcelona?. ¿No veus que l'única diferència entre els símbols de les Corts Valencianes i la senyera quarterada amb creu de Sant Jordi és que a la primera hi és representada la Mare de Déu, i a la segona no?. L'Angel Custodi representa al poder reial, i duu una Senyera, mentres que el poder nobiliari és representat per Sant Jordi amb la seua senyal de la creu. És més o menys el mateix.
Per últim, crec que el fet que els màstils dels portolans assenyalen la ciutat no té gaire valor. En certa manera, amb el cas de Barcelona podriem fer un paral·lelisme amb el cas de València: tots dos símbols, malgrat semblar ser "privatius" d'una ciutat, la seua representació "popular" arriba a abastar tota l'entitat territorial, tot i que ni el Regne de València ni Catalunya, en el fons i a nivell "oficial", no tenen banderes representatives fins al segle XIX. De fet, és fàcil trobar alguns segells, butlletes, impressos, etc... del regionalisme català del segle XIX on fan servir com a escut de Catalunya el mateix escut de Barcelona, si bé finalment els esdevinments històrics sobre els símbols catalans han anat per un altre camí.
Perdoneu eixe llarg incís. Per mi, sota els nous arguments que exposa Andarella, basats fonamentalment sobre "ús i notació del català actual", recolce canviar el títol de l'article, sempre que a l'article s'incloga les matissasions que calguen. --Joanot Martorell 17:01, 18 set 2006 (UTC)
Ja he dit que sobre el cas català no en sé gaire. No obstant a l’article de Fluvià que he indicat abans es poden llegir dos paràgrafs que aclareixen els teus dubtes:
  • Des de principis del segle XIV, i fins al 1996 (sis-cents anys!), la bandera de Barcelona sempre ha estat la mateixa: una combinació quarterada del senyal municipal (la creu vermella, dita de Sant Jordi) al quarter superior del pal i a l'inferior del vol, amb el senyal comtal-reial (els quatre pals vermells sobre fons groc) al quarter superior del vol i a l'inferior del pal.
  • ...el Sr. Juliana argumenta que el pendó [de Sant Eulàlia] fou la bandera del Consell de Cent. M'agradaria que expliqués d'on ho treu, perquè el que jo tinc entès és que, almenys des del segle XVII, era una bandera militar, la del regiment de la coronela de Barcelona, i el seu comandant era el conseller en cap de Barcelona.
Per tant sembla clar que la quarterada és de la ciutat de Barcelona, que seria equivalent en el cas valencià a la coronada, i la de Santa Eulàlia és la d’una companyia militar de Barcelona i no del Consell de Cent, que seria equivalent a la bandera de Sant Jordi que utilitza el Centenar de la Ploma en el cas valencià. (La comparança és per que s’entenga).
Sobre la representativitat territorial de les banderes de les capitals, cal tenir present que la societat feudal del segle XIV en el que surten aquestes qüestions no és la mateixa societat feudal del segle XVII per exemple, tot evoluciona. Així els segles XVII i XVIII són en realitat uns segles de transició en els que si bé aquests territoris no són encara uns Estats com els actuals, la monarquia absoluta aconsegueix fer una cosa molt semblant, i més en el nostre cas on el mateix rei comparteix molts territoris amb lleis pròpies, i es crea molta confusió que no existeix per exemple en un regne com França. Com tots sabem Catalunya i el regne de València no van tenir mai una ensenya pròpia abans del XIX, però és normal que al XVII-XVIII comencen a utilitzar-se símbols amb una clara intencionalitat territorial del principat o del regne, independentment de la monarquia. Per exemple a la guerra de Successió era molt comú l’ús de la Senyera, però no sé fins a quin punt era una ensenya de la fidelitat a la monarquia com ho havia estat sempre antigament o era més bé un símbol patriòtic o protonacional. Aquestes coses mai són clares.
I ja finalment sobre el vertader debat de la pàgina, ja he defensat el nom històric de Senyera Reial, però crec que fins i tot es podria utilitzar un simple Senyera, explicant al primer paràgraf de quina Senyera estem parlant: (La Senyera Reial dels reis de la Corona d'Aragó, en origen dels comtes de Barcelona, que avui dia ha esdevingut bandera de Catalunya) , o alguna cosa així. De fet si us fixeu en com comença l’article actualment no hi ha cap dubte: (La Senyera és un símbol vexil·lològic que consta de quatre faixes vermelles sobre un fons daurat (en camper d'or, quatre faixes de gules), transposició dels quatre pals de l'escut corresponent). És obvi que ningú dubta de quina senyera estem parlant, de la Senyera, no n’hi ha altra. --Andarella 18:05, 18 set 2006 (UTC)
Senyera del casal de Barcelona, senyera comtal-reial, senyera reial... Totes aquestes propostes serien correctes. Senyera de la Corona d'Aragó, no. Senyera, a seques també seria prou correcte. Vilallonga · (digui digui) 13:24, 18 set 2006 (UTC)
Em sembla que soc el responsable de l'últim reanomenament. Ho vaig fer en un moment en que la discussió estava morta i qualsevol opció era millor que l'anterior "Senyera (bandera)". Em sembla bé els últims comentaris. El nom de "Senyera Reial" no s'usa gaire a Catalunya i, per exemple, l'entrada de la GEC és "barres catalanes". Però s'ha d'entendre que l'article té un context històric determinat. No es pot parlar de banderes de pobles ni territoris abans de la revolució francesa. Està clar que estem parlant del senyal, el segell, el pendó, la bandera o l'ensenya del casal reial, originàriament del Casal de Barcelona, desprès adoptat pels Trastàmares i a partir de la Renaixença adoptat com a bandera nacional. Senyera a seques és més ambigu, més actual, i ja està bé com a desambiguació. Senyera Reial és més històric i millor que Senyera de la Corona d'Aragó.VRiullop (parlem-ne) 16:27, 19 set 2006 (UTC)
I dir-li les Quatre Barres--SMP (d·+) 16:35, 19 set 2006 (UTC)
L’entrada de la GEC és senzillament ridícula, quan es fa la història d’un element hi ha que considerar tota la seua història, no solament els orígens, però bé, no entrem ara en això. Malgrat que continue pensant que Senyera Reial és el nom adient, si tant de problema causa elegir un nom, i la durada de la discussió ho demostra, que us sembla Història de la Senyera, o més complet Història de la Senyera Reial, indicant a Bandera de Catalunya que existeix un article específic sobre la història de la Senyera. --Andarella 17:08, 19 set 2006 (UTC)
Jo no hi veig gaire oposició per a dir-lo Senyera Reial, ara per ara. --Joanot Martorell 19:04, 19 set 2006 (UTC)
També tens raó, per això faig la següent proposta: L’article es titularia Senyera Reial, i el primer paràgraf diria el següent:
La Senyera és un símbol vexil·lològic que consta de quatre faixes vermelles sobre un fons daurat (en camper d'or, quatre faixes de gules), transposició dels quatre pals de l'escut corresponent. Històricament era el senyal del Comte de Barcelona i després la Senyera Reial del rei de la Corona d'Aragó. Actualment és la bandera de Catalunya, i es basen en ella les banderes del País Valencià, de les Illes Balears, i d'Aragó, entre d'altres. Senyera és en llengua catalana sinònim de bandera, però actualment aquest mot s'ha vingut relacionant gairebé exclusivament amb aquest símbol catalanoaragonés per antonomàsia. --Andarella 12:52, 20 set 2006 (UTC)
Si no respon ningú vol dir que puc fer el canvi que he propossat? No voldria fer res unilateralment en un tema discutit. --Andarella 15:25, 26 set 2006 (UTC)

He volgut reanomenar l'article com a Senyera Reial, ja que ningú diu res, però com que ja existeix no em deixa. Algú que sàpiga com fer-ho pot solucionar-ho? --Andarella 21:04, 30 set 2006 (UTC) Caldria que un administrador elimine la pàgina de discussió de Senyera Reial per a poder fer el reanomenament? --Andarella 21:57, 30 set 2006 (UTC)

Fet. No es pot reanomenar si la pàgina ja existeix i té historial. En aquest cas tot l'historial eren reanomenaments i canvis de redirecció i l'he esborrat. VRiullop (parlem-ne) 09:35, 1 oct 2006 (UTC)
Gràcies. --Andarella 09:56, 1 oct 2006 (UTC)


____________________

Només vull apuntar una falta d'ortografia. Un dels peus d'imatge de les banderes hi ha un "desprès" (sic) incorrectament escrit amb l'accent obert.


[edita] Primera frase i Sicília

Continuo pensant que cal deixar clar que la Senyera de les quatre barres fou en origen del Casal de Barcelona. Així la primera frase no és del tot exacta. Si fou la bandera del comte de Barcelona és perquè aquest pertanyia al Casal de Barcelona. Quan el casal de Barcelona regnà sobre Sicília ("els reis catalans de Sicília") empraren també les quatre barres. I això l'article no ho recull.

La primera frase hauria de dir "La Senyera Reial és el senyal històric del Casal de Barcelona" i després explicar on regnà aquest casal i després, si de cas, com passà a pertànyer a altres casals i finalment als territoris.--Marcbel 22:55, 25 nov 2006 (CET)

En realitat l’article està ple d’errades i li manca informació, algun dia caldrà millorar-lo. Respecte al que dius, no veig cap inconvenient, canvia-ho tu mateixa. --Andarella 21:34, 27 nov 2006 (CET)