Discussió:Franja de Ponent
De Viquipèdia
Enmig del text hi havia aquest comentari:
NOTA: No inclou també municipis de la comarca aragonesa de Caspe?
Llull 21:41 5 set, 2004 (UTC)
Hi ha molts comentaris que són més polítics que altra cosa.
[edita] tens raó, he ficat massa política
És que la situació llingüística està en impasse, amb unes forçes polítiques tirant cap a un costat i unes altres cap a un altre. Si no ho expliques, sembla que la situació estigui estable, i no ho està.
En el apartat on surt ERC, s'hauría de buscar la font de on ells van treure el seu mapa.
Donat que aquesta és la Viquipèdia en català, caldrà posar tots els noms d'aquí només en català. La versió en castellà dels noms es pot citar en l'article específic de cada municipi. Llull 11:11 7 set, 2004 (UTC)
- No es pot reorganitzar i despolititzar una mica ? Potser si que cal comentar la llei de llengues, pero aixo ha de ser un article enciclopedic i no un comentari d'actualitat. Cal evitar tenir articles que quedin obsolets de seguida. I per anar be, els enllassos externs haurien d'anar al final si no son imprescindibles. Xevi 21:29 21 gen, 2005 (UTC)
Si no he entès malament el text, al fragment següent hi ha un error greu: "tot i que els dialectes parlats a la Franja de Ponent s'assemblen molt al català, l'idioma parlat a la Franja de Ponent s'hauria de dir aragonès pel fet de parlar-se a Aragó." L'aragonès és una llengua (o un dialecte, segons a què se li digui llengua) que prové directament del llatí i que es parla per minories del nord d'Aragó, principalment, per la qual cosa té a veure amb el català el mateix que amb el castellà o el romanès. El que sí que es vol aconseguir amb dita llengua és que el català parlat a la Franja Oriental d'Aragó es conservi amb totes les seues particularitats. I per acabar, crec que és necessari separar llengua i política per aconseguir una convivència racional i pacífica dins de l'Estat, i una gran mostra d'això són els catalanoparlants ARAGONESOS.
- La frase, treta de context, m'ha sobresaltat. Però ja s'explica clarament que és un argument de qui està en contra de la Ley de Lenguas d'Aragó. Per tant, no hi ha error.--VRiullop (parlem-ne) 18:50, 27 gen 2006 (UTC)
[edita] Sobre els nous mapes
Farem servir per ara, si us sembla bé, aquest esquema per als pobles de la Franja de Ponent (exemple: Calaceit), tenint en compte la seua "dualitat" de pertinença. A dalt hi figurarà el mapa de localització del municipi respecte l'ordenació comarcal del govern de l'Aragó (amb lligams semblants als que emprem per als municipis del Principat); a baix, el mapa de localització del municipi respecte a la totalitat de la Franja de Ponent. Agrairia molt que es retoqués la plantilla perquè s'hi poguéssen incloure l'escut, la bandera i el gentilici a cada municipi. Aquests dies aniré fent els mapes de comarques de l'Aragó "actuals", no patiu (i més ben fets del que estan, buf!). Ebrenc 07:05, 7 ag 2006 (UTC)
- Tenint en compte que sempre es pot posar on és la comarca en el seu propi article a mi em sobra del tot aquesta imatge que polititza sense aportar. Si fèssim com a València, en tot cas el segon mapa hauria de ser de tot Aragó (cosa d'altra banda també innecessària), no de la Franja. Em preocupa la deriva nacionalista de la Viquipèdia. Ha de ser una enciclopèdia en català sigui quina sigui la ideologia de cada un, no només una encilopèdia per a pancatalanistes. Llull · (vostè dirà) 07:27, 7 ag 2006 (UTC)
Jo no parlaria de "deriva nacionalista", company Llull, jo el que faig és aportar a la Viquipèdia les inquietuds que vaig descobrint sobre geografia. No ho dic en to d'ofensa, però també hi ha mapes dels Països Catalans (dels quals estic preparant el municipal) a la Gran Enciclopèdia Catalana i ...oi que ningú se'n queixa? A la gent se li diu, per exemple que Faió pertany al Matarranya, més tard veu en un mapa que és de la Ribera d'Ebre però que pertany a l'Aragó, i finalment acaba veient que pertany a la comarca de "Caspe - Bajo Aragón Zaragozano", província de Saragossa. Només intento posar una mica d'ordre, mostrar totes les visions que hi ha posades sobre aquest territori (que tants viquipedistes obliden) perquè ens siga a tots més fàcil saber què és la veritat i què és la voluntat política d'alguns. I una coseta, en el meu desig d'independència personal hi entra l'Aragó sencer, és a dir, que pancatalanista no ho sóc, jo vaig per lliure. Ebrenc 07:53, 7 ag 2006 (UTC)
- L'Encilopèdia Catalana és una enciclopèdia d'una companyia privada nacionalista, que s'alegra de ser nacionalista i que rep diners dels nacionalistes catalans que li compren. Però la Viquipèdia és un projecte NEUTRAL, que no s'ha d'influir per ideologies sinó que ha de presentar la realitat tal com és. No em val que em diguis que podem ser nacionalistes per què també ho és una empresa privada que en té tot el dret, per què nosaltres no som una empresa privada, som la Viquipèdia. Llull · (vostè dirà) 08:08, 7 ag 2006 (UTC)
- Aviam, si és l'enciclopèdia lliure ell pot posar el que més cregui convenient. Si a un botifler com vosté no li agrada que es recuperi la consciència nacional catalana, doncs ho canvia i ja està. Aviam qui es cansa abans. Per a descriure les coses tal com estan agafem l'enciclopèdia planeta o la larousse. Jo era abans viquipedista però com que veia que botiflers com tu com deixàveu fer res i només es podien posar coses que agradessin als colonitzadors espanyols i francesos doncs vaig passar de posar coses.
- No. L'enciclopèdia és lliure per què el seu contingut és lliurement a l'abast de tothom, no per què s'hi pugi posar qualsevol cosa. De no ser així no seria una enciclopèdia, seria un disbarat. Entre les moltes limitacions de contingut, hi ha el punt de vista neutral que ens obliga a posar el que és la realitat, no el que voldríem que fos. Jo no tinc cap necessitat de justificar la meva ideologia davant teu, anònim covard que es dedica a participar amb insults en discussions d'articles en què no col·laborarà, però et diré que són independentista. I precisament per què m'estimo la meva llengua i per què vull promoure-la vull que la Viquipèdia sigui una eina que la puguin fer servir tots els catalanoparlants independentment de la seva ideologia. I si la fan servir castellanoparlants que reconeguin el català com a una eina útil encara molt millor. No té cap interès per mi que només se senti còmode amb la Viquipèdia els nacionalistes catalans que ja sé que faran servir la llengua, el que realment és interessant és que sigui una eina de tothom. Tu si vols, pots anar apareixent pels fòrums d'internet i altres llocs fent proclames sobiranistes, insultant els botiflers no prou antiespanyolistes i a l'hora de la veritat sense fer en cap moment res per a la llengua. Jo, mentrestant, treballo. Llull · (vostè dirà) 07:49, 9 ag 2006 (UTC)
- Aviam, si és l'enciclopèdia lliure ell pot posar el que més cregui convenient. Si a un botifler com vosté no li agrada que es recuperi la consciència nacional catalana, doncs ho canvia i ja està. Aviam qui es cansa abans. Per a descriure les coses tal com estan agafem l'enciclopèdia planeta o la larousse. Jo era abans viquipedista però com que veia que botiflers com tu com deixàveu fer res i només es podien posar coses que agradessin als colonitzadors espanyols i francesos doncs vaig passar de posar coses.
I jo que no volia discutir... Bé, ja aniré fent, i tal com he dit ho faig per fer conèixer les diferents postures i acabar concloent amb allò que és políticament correcte. Ho trobo necessari. Ebrenc 08:18, 7 ag 2006 (UTC)
- Bé, doncs em sembla que si es fa així sense ni tan sols esperar uns dies a que qui vulgui se sumi a discutir jo també aniré fent i aniré traient totes les imatges. I ho aniré fent per què la gent conegui la realitat vigent i no distorcions nacionalistes. Llull · (vostè dirà) 08:22, 7 ag 2006 (UTC)
Xeic, Llull, és que no entenc com et posiciones així de radical. Només acceptes allò que és "real", i mira que en llegeixo d'articles en què algú comenta que no li queda clar si una cosa és una o si és una altra. He deixat ben clar en tot moment que la meua tasca és informativa; no pas propagandística. No estic fent pas apologia del nacionalisme català quan adjunto un mapa de la Franja de Ponent a un municipi administrativament aragonès, senzillament li aporto a l'usuari de la Viquipèdia una manera més ràpida de localitzar-lo. Almenys els diferents territoris del domini lingüístic català van tenint article propi, que per alguna cosa sóc lingüista. (Però com que no estic sota l'etiqueta de cap Wikiprojecte, com el de la Catalunya del Nord, potser la meua tasca no és lícita.) Endavant, doncs: que els altres usuaris opinin. Ebrenc 08:30, 7 ag 2006 (UTC)
- Clar que ha de ser real! No pot venir qualsevol aquí a inventar-se la seva pròpia realitat. Els mapes dels municipis de la Catalunya Nord són de les comarques, no de la Catalunya Nord. I els mapes de les comarques de la Catalunya Nord són respecte la Regió dels Pirineus Orientals, la qual existeix plenament. Si volguessis informar, ho posaries de manera clara en el text de les comarques o posant els dos mapes (respecte Aragó i respecte la Franja) en les comarques. Però el que estàs fent és posar només mapes respecte la Franja en els municipis, com si es tractés de la seva divisió administrativa real, cosa que clarament no és així. Això s'encara de front amb el punt de vista neutral de la Viquipèdia. Llull · (vostè dirà) 08:46, 7 ag 2006 (UTC)
És que penso fer els dos tipus de mapes "els aragonesos i els pancatalanistes" (com comprendràs, no puc fer-los tots en una nit). I no és veritat que únicament estiga posant mapes respecte a la Franja, els "reals" també hi entren i els estic fent per penjar-los. Dona'm temps. Ebrenc 08:52, 7 ag 2006 (UTC)
- Tres mapes per mucnipi, un disfressat d'oficial? Tampoc em sembla bé. A ls municipis de Catalunya amb un n'hi ha prou sense que ningú es perdi i en la comarca d'explica la seva posició. Carregar cada pàgina amb tres mapes independents per explicar de tres maneres diferents la mateixa posició em sembla excessiu. Llull · (vostè dirà) 13:43, 7 ag 2006 (UTC)
- Els de la franja de ponent estan bé perquè no marca la comarca i ens oblidem de diferències en l'estructuració de les comarques. S'haurien de posar el de la Franja i el d'Aragó, posar el de comarca és massa, no? La comarca ja està referenciada a la taula en "Municipi de tal". Per cert, a les plantilles de la taula de municipi li falta els de l'escut i bandera. --Pepetps
(Podem discutir-ho) 18:15, 7 ag 2006 (UTC)
- No entenc què vols dir amb això de les diferències d'estructuració de les comarques. Fa poc hi va haver un canvi regulat pel govern aragonès en l'estructuració i les comarques són les que són perfectament delimitades, i no unes altres. En canvi el mapa de la Franja és una ombra pancatalanista pel mig que no ajuda més a situar el municipi que els altres mapes però que treu neutralitat (i segur que ens vindrà a recordar-ho algun o altre nacionalista espanyol algun dia d'aquests). A Catalunya ho tenim amb només mapes de comarques i mai ha estat problema per entendre-ho. Mai ens ha caigut posar-hi un mapa comarcal de la Catalunya Sud i Nord junta (per exemple). Llull · (vostè dirà) 18:32, 7 ag 2006 (UTC)
- Doncs posem la d'Aragó i comarca aragonesa. --Pepetps
(Podem discutir-ho) 18:40, 7 ag 2006 (UTC)
- Això ho trobaria més lògic (tipus els mapes valencians), encara que el d'Aragó també em sembla innecessari i excessiu. Llull · (vostè dirà) 18:43, 7 ag 2006 (UTC)
- Doncs posem la d'Aragó i comarca aragonesa. --Pepetps
- No entenc què vols dir amb això de les diferències d'estructuració de les comarques. Fa poc hi va haver un canvi regulat pel govern aragonès en l'estructuració i les comarques són les que són perfectament delimitades, i no unes altres. En canvi el mapa de la Franja és una ombra pancatalanista pel mig que no ajuda més a situar el municipi que els altres mapes però que treu neutralitat (i segur que ens vindrà a recordar-ho algun o altre nacionalista espanyol algun dia d'aquests). A Catalunya ho tenim amb només mapes de comarques i mai ha estat problema per entendre-ho. Mai ens ha caigut posar-hi un mapa comarcal de la Catalunya Sud i Nord junta (per exemple). Llull · (vostè dirà) 18:32, 7 ag 2006 (UTC)
- Els de la franja de ponent estan bé perquè no marca la comarca i ens oblidem de diferències en l'estructuració de les comarques. S'haurien de posar el de la Franja i el d'Aragó, posar el de comarca és massa, no? La comarca ja està referenciada a la taula en "Municipi de tal". Per cert, a les plantilles de la taula de municipi li falta els de l'escut i bandera. --Pepetps
[edita] Vivo en la Franja de Ponente y creo que no esta todo muy acertado aunq reconozco que esta muy bien
ME dirigo en castellano porque no se escribir en catalan,
En primer lugar:
Date cuenta que se dice que la franja pertenece a "Paisos catalans"dire que la Fanja de ponente, se incluye dentro de la comunidad autonoma de aragon, vamos, como que de repente me he dado cuenta que incluyes a fraga como en cataluña, y a dia de hoy todavia estoy en Aragon (almenos eso acreditan mis documentos admnistrativos).
Segundo Lugar: Desde cuando a cataluña, se le ha llamado Paisos Catalans??
Tercer lugar: La mitad de la poblacion habla en castellano, y la otra mitad se reparten entre aragones y muy poquitos catalan. Puesto que si vas a esa zona de turismo te daras cuenta de que NO, es Catalan.
Cuarto lugar: creo que esta bastante enfocado a la vista independentista de cataluña, no me parece objetivo, y hablando claro, me fastidia que yo que vivo en esta zona imaginaria que describis, la gente nunca sepa si incluirla en Aragon o en Cataluña, y siempre acaban tirandola a Aragon, y Fraga hoy por hoy esta en Huesca
Espero que sea tenido en cuenta y sea modificado
- La denominación "Aragón" es únicamente Aragón, y como tal oficialmente es una región de España. Eso de todos es sabido. Ahora otra cosa. Por una parte, la zona lingüísticamente catalana de Aragón se ha denominado "la Franja"; por otra parte, la característica principal de los Països Catalans es que en ellos se habla catalán, con lo cual "la Franja" participa de ellos (Països Catalans no es sinónimo de Cataluña).
- Es por esa doble razón que es válido decir ambas cosas: que la Franja es de Aragón y que la Franja es de los Països Catalans (porque una cosa es la oficialidad administrativa y la otra es la realidad lingüística, y ambas son compatibles). Nadie está haciendo, con este artículo, nungún tipo de anexionismo. Y siento defraudar, pero en mis abundantes desplazamientos a ese territorio sólo he visto que se me hablara en español cuando no sabian que yo era de su misma nación y que entendía su lengua.
- ebrenc
sí?
00:12, 9 nov 2006 (CET)
En la zona que tu denominas liguisticamente catalana, no se habla catalan( es un hibrido entra catalan castellano aragones). Acaso en Valencia hablan catalan?.
De todas maneras yo vivo alli, y debe ser que la gente que me rodea a mi de la franja todos hablan en castellano, y que todos los que te rodean a ti te hablan en "catalan"( es algo normal, no lo quiero poner como algo negativo).
Por cierto a que nacion dices que perteneces y que pertenecen haciendo alusion a "o sabian que yo era de su misma nación".
Bueno dicho esto, no quiero entrar en mas polemica,no volvere a mirar esto mas, porque es una conversacion que se podria alargar mucho. Lo unico que me molesta sk a mi no se me respete en esa zona y que siempre se tiende a decir que somos catalanes, y que encima en mi trabajo la gente me hable en catalan y me intenten hacer imponer algo que no deberia ser asi.
Por cierto, al final no has modificado, lo que te dije que deberia estar modificado, y es que las comarcas aragonesas que se mencionan las situas en los paisos catalans, y son de la comunidad de aragon
Creo que los politicos no hacen mas que jodernos la vida con estas chorradas secundarias, cuando realmetne hace falta mas politica de trabajo vivienda salud eduacion y inmigracion y no tanta chorrada con nacionalismos e intentando cambiar cosas que no nos van a mejor la calidad de vida, sino que hacen que dia a dia haya mas distancia entre aragoneses y catalanes,(que tambien ocurre en otras zonas de españa) cuando ante todo somos personas. Al final acabaremos siendo tan egoistas que no compartiremos ni la comida.
Un saludo,
- Anónimo, con IP 62.101.168.186 sólo respondiendo algunas de tus preguntas: (1) en la Franja de Ponent se habla catalán (2) en Valencia también se habla catalán, aunque su denominación estatutuaria es "valenciano". Respetamos tu opinión, pero éste no es un foro de opiniones, es una enciclopedia. Aquí sólo queremos discutir acerca del artículo no de política. --Alonso 20:55, 9 nov 2006 (CET)
- "Querido" anónimo, te ruego que no cambies el contenido de mis opiniones. Te quejas de que en tu trabajo la gente te habla en catalan y, según tu, que te intentan imponer algo que no debería ser asi... pues siento decirte que el mundo es de esta manera, que en Aragón se hablan tres lenguas dependiendo del territorio y no del uso que de ellas hagan los inmigrantes desde otras regiones/naciones de España. No soy político, sé respetar, compartiré la comida con quien me dé la gana y siempre iré con la ciencia por delante. Un saludo.
- ebrenc
sí?
01:26, 10 nov 2006 (CET)