Discussió:Història del ferrocarril a Catalunya

De Viquipèdia

Lectura d'avaluació Existeix una demanda per a fer una lectura d'avaluació d'aquest article, per a abastar una perspectiva més ampla sobre com podria millorar-se. Si us plau, ajusteu els canvis que hi féu a la millora de la qualitat d'aquest article.


[edita] Frases inapropiades

Companys,

Quina relació té que a la cronologia aparegui la visita d'Einstein a Barcelona o bé la realització del primer vol a Catalunya amb la història del ferrocarril? Potser indirectament sí (Einstein va arribar en tren a Barcelona), però em sembla que cal treure aquestes digressions supèrflues i centrar-nos més en el tema específic de l'article. Si ningú hi diu res, d'ací a 5 dies ho revisaré tot.

Vilallonga 22:13, 17 mar 2006 (UTC)

De moment em limito a indicar aquí les frases de l'article que no m'agraden, i que m'han impulsat a col·locar a l'article la plantilla de no neutralitat:
  • Catalunya perd així l'ocasió única de completar una pionera xarxa de transport ferroviaria que les interferències espanyoles van dinamitar (teoria de la conspiració)
  • el dictador feixista, nacionalitzarà els ferrocarrils (n'hi hauria prou anomenant-lo)
  • el premi a les línies que adoptaren aquest particular ample, fora la seva expropiació en ser nacionalitzades per Franco (dubto que l'ample ibèric es definís pensant en una expropiació feta per una persona que ni havia nascut encara)
  • el que explica que el transport de mercaderies a Espanya sigui únicament per carretera (acceptable fins a cert punt per a trànsits internacionals, sense cap mena de sentit pels nacionals)
  • El tren de Sarrià, primer ferrocarril urbà de l’Estat espanyol [...] no havia estat subvencionat per no ser d'ample espanyol (1. Sarrià era municipi independent de Barcelona quan es va fer la línia, per tant d'urbà poca cosa; 2. Diria que la línia es va fer de via ampla i s'estrenyé quan es va fer l'electrificació i el soterrament, però ho hauria de buscar bé per confirmar-ho)
  • L'arribada de la liberarització europea de 1991 ni tan sols ha servit per que avui el tren d'alta velocitat connecti Catalunya al món (comentari victimista com pocs; la LSF que regula la liberalització del ferrocarril l'aprovà el govern de Zapatero)
  • (referint-se a Biada) a causa de la pulmonia que sembla que va agafar, vigilant personalment de nit les obres, amenaçandes pels atemptats anarquistes?? (o es confirma o es desmenteix, però no pot haver-hi un article amb una interrogació com aquesta)
  • Inauguració del tren de Sarrià, primer ferrocarril que va emprar [...] l'energia elèctrica - 1863 (contradiu S'electrifica el tren de Sarrià - 1906 que apareix unes línies més avall)
  • Ferrocarriles de Cataluña S.A inaugura el tram de Terrassa a Sabadell - 1922 (de Sant Cugat a Sabadell, procedeixo a la correcció)
I més coses que de ben segur em deixo. Això és el més gros que he vist. --Eloi [entfe001] 15:41, 19 mai 2006 (UTC)
Aclariment: el que explica que el transport de mercaderies a Espanya sigui únicament per carretera fa referència a l'ample de via ibèric, diferent a l'estàndard europeu de 1435mm; sense el context no s'entén la meva observació. --Eloi [entfe001] 11:58, 22 mai 2006 (UTC)

[edita] Context

Doncs precisament aquests comentaris són per afegir context. Quin sentit té sinò? En què quedem falta o sobra context? No t'agrada la veritat? Doncs és així. Si el que no t'agrada és la redacció, doncs ja havia demanat que la millorèssiu - però ni calia fer-ho, es dóna per suposat que la viquipèdia la fem col·laborant. Precisamet el context aquest que "sobra" fa referència per exemple a l'ample "espanyol" amb referència a l'informe "Subercase" que textualment diu que arribarà un dia que tot el món adoptarà l'ample espanyol!--Paco 07:24, 4 jun 2006 (UTC)

Que no t'agradin les frases no té res a veure amb que no siguin neutrals. No crec que la Viquipèdia intenti ser un text que t'agradi a tú. Si no es justifica la sospita de no-neutralitat, posant exemples justificats, ni es millora l'article, després d'un temps prudencial, consideraré que no hi ha cap motiu per mantenir la marca de no-neutralitat.--Paco 07:28, 4 jun 2006 (UTC)
Els exemples extraferroviaris que hi surten no tenen cap sentit. També dubto del sistema de cronologies quilomètriques. Ep, però jo he posat el rètol de no neutralitat, no arriba fins aquí el punt de queixa.
Vilallonga 07:56, 4 jun 2006 (UTC)
Podem discutir un per un el que anomenes exemples "extraferroviaris". Començo per l'únic que cites el d'Albert Einstein. Té molt a veure: Esteban Terradas i Illa (director de la Secció de Ferrocarrils Secundaris de la Mancomunitat (1918) i director d'obres dels Ferrocarrils de la Mancomunitat de Catalunya, el 1923), va estudiar a Alemania, colega d'Einstein, va convidar aquest darrer, va introduir el mètode austríac a Catalunya, introduïnt aquest mètode a la Península. Aquest i altres fets demostren que els polítics, tècnics i científics catalans estaven tan a prop d'Europa com allunyats ho estaven els buròcrates espanyols (Subercase) proclamant "Com es veu, a l’informe es reconeixia que l’estàndard adoptat a Europa era el de 1,435 m, però en canvi es recomanava un ample superior argumentant que aquesta seria la tendència de futur a tot el món... cosa que ara sabem va ser un greu error, agreujat pel fet que mai es va voler rectificar en temps posteriors" (del text citat a l'article com a referència número 3: [1]). Aquest és un fet essencial a la història del ferrocarril a Catalunya que el maleirà definitivament, que no es pot ignorar, (encara avui en patim les conseqüències) i en cap cas "extraferroviari" ni una "digressió supérflua". Si m'apretes potser hi faltaria alguna explicació. (Et deixo una nota a la teva discussió)--Paco 05:31, 7 jun 2006 (UTC)
Per què sempre som els catalans els qui hem d'estar propers a Europa i no pas els espanyols? El que va fer Subercase fou absolutament normal en el context europeu! Pensa en l'ample de via francès, en l'ample de via irlandès, en l'ample de via rus, en l'ample de via de la CSA (Estats Confederats d'Amèrica), etc. Molts països optaren per amples de via nacionals, tot i que alguns reaccionaren i adoptaren l'ample de via britànic (que no era l'únic ample de via nacional de GB). Adoptar un ample de via "ample" es pot considerar en aquell moment com una innovació tècnica, si tenim en compte que l'argument de poder disposar de màquines amb més capacitat d'aigua i tracció té un fonament tècnic vàlid. A part d'això, l'explicació de la visita d'Einstein em convenç una mica més, tot i que segurament hi devia haver més motius per fer aquesta visita. Malgrat tot, aquestes llistes cronològiques no em convencen i optaria per un redactat dens i unificat on s'expliqués tot el que s'explica a les frases soltes. Vilallonga 06:21, 7 jun 2006 (UTC)
Respecte als motius de la visita d'Einstein, pots consultar les notes del propi Einstein a l'arxiu de la fundació Einstein. Malhauradament la Viquipèdia no intenta ser un text que et convenci a tú, sino un text objectiu. Com pot ser més objectiva una disgressió densa de les teves opinions, que no pas una relació de fets fonamentada amb documents històrics enllaçats? Estem parlant d'història de la tècnica i si avui parlar d'aquests errors històrics que encara no s'han corregit t'aixeca aquestes ampolles, em sembla que alguna cosa va molt malament. En tot cas segueixes sense concretar cap detall millorable i et prego que la teva crítica sigui constructiva. És a dir que proposis millores concretes i deixem les discussions filosòfiques per al café o la Taverna.--Paco 06:28, 7 jun 2006 (UTC)
Et torno a recordar que NO VAIG SER JO QUI VA POSAR EL RÈTOL DE NEUTRALITAT. Si et vols desfogar amb algú, fes-ho amb un altre. Els meus canvis es van restringir a afegir alguna cosa sobre ferrocarrils gironins i a treure contextualitzacions innecessàries, que no tenen a veure amb els ferrocarrils a Catalunya. Si algú vol conèixer fets com els que expliques, hi ha altres articles que ho faran. Has llegit alguna cosa del que he posat al damunt? Torna-ho a llegir i ja em diràs què, perquè no penso respondre el que dius més amunt. Les coses que em van semblar supèrflues ja les vaig canviar al seu moment, després d'haver avisat amb 5 dies d'antelació. Per exemple, el bombardeig d'Espartero de Barcelona no té cap relació amb el ferrocarril català: canvis fets Vilallonga 06:39, 7 jun 2006 (UTC)

[edita] Neutralitat

Donat que fa 3 mesos que ningú raona ni fonamenta els motius de no neutralitat, ni proposa cap millora, retiro el rètol.

No vaig ser pas jo qui va posar el rètol, però estic d'acord en els motius que van causar que es posés. Els enumero a continuació, ja que són fonamentats. Els extrec del que va dir entfe001:
De moment em limito a indicar aquí les frases de l'article que no m'agraden, i que m'han impulsat a col·locar a l'article la plantilla de no neutralitat:
  • Catalunya perd així l'ocasió única de completar una pionera xarxa de transport ferroviaria que les interferències espanyoles van dinamitar (teoria de la conspiració)

Em sembla que l'Estat espanyol no va dinamitar res de res. He trobat en plena dictadura de Primo de Rivera projectes ferroviaris encarregats per diputacions catalanes (administrades per membres del Frente patriótico, o simpatitzants del règim) que superen amb escreix la "pionera" xarxa de transport ferroviari de la mancomunitat que, per cert, emulava la que s'havia fet a principis de segle a l'imperi austríac (concretament a Àustria i parts d'Hongria i Bohèmia).

  • el dictador feixista, nacionalitzarà els ferrocarrils (n'hi hauria prou anomenant-lo)

Amb dictador, ja s'entén.

  • el premi a les línies que adoptaren aquest particular ample, fora la seva expropiació en ser nacionalitzades per Franco (dubto que l'ample ibèric es definís pensant en una expropiació feta per una persona que ni havia nascut encara)

La majoria de xarxes europees foren nacionalitzades en aquells mateixos anys sota els mateixos paràmetres (via ampla, nacionalitzades; via estreta, no nacionalitzades o clausurades). No hi veig cap cas especial en aquesta nacionalització. Més aviat la veig dins la tònica del moment.

  • el que explica que el transport de mercaderies a Espanya sigui únicament per carretera (acceptable fins a cert punt per a trànsits internacionals, sense cap mena de sentit pels nacionals)

S'hauria de matisar. És molt cert que el transport ferroviari de mercaderies és molt baix dins l'Estat i que és gairebé nul a nivell internacional. Però existeix. La generalitat, al PITC, va publicar el percentatge. De memòria em sembla recordar que era d'un 4-5%. Irrisori, si comparem amb el paradís ferroviari suís!

  • El tren de Sarrià, primer ferrocarril urbà de l’Estat espanyol [...] no havia estat subvencionat per no ser d'ample espanyol (1. Sarrià era municipi independent de Barcelona quan es va fer la línia, per tant d'urbà poca cosa; 2. Diria que la línia es va fer de via ampla i s'estrenyé quan es va fer l'electrificació i el soterrament, però ho hauria de buscar bé per confirmar-ho)

El tren de Sarrià no va ser el primer tren metropolità, per la senzilla raó que quan es va construir Sarrià era un municipi independent i no connectat urbanísticament amb Barcelona. Això s'ha redactat amb una visió actual. El tren de Sarrià seria comparable a part de l'actual RER B parisenc, que en el seu moment era un tren que enllaçava Paris amb Denfert-Rochereau, un poble de l'extrarradi que fou engolit per París més tard.

  • L'arribada de la liberarització europea de 1991 ni tan sols ha servit per que avui el tren d'alta velocitat connecti Catalunya al món (comentari victimista com pocs; la LSF que regula la liberalització del ferrocarril l'aprovà el govern de Zapatero)

La liberalització europea s'aprova en tant que recomanació als estats membres de la Unió i Espanya fa solament un any que l'ha aplicada. Cal dir que ni França ni Alemanya han dut a terme una liberalització del servei, encara.

  • (referint-se a Biada) a causa de la pulmonia que sembla que va agafar, vigilant personalment de nit les obres, amenaçandes pels atemptats anarquistes?? (o es confirma o es desmenteix, però no pot haver-hi un article amb una interrogació com aquesta)

No sembla una anècdota rellevant. Si fos considerada rellevant caldria verificar-la.

  • Inauguració del tren de Sarrià, primer ferrocarril que va emprar [...] l'energia elèctrica - 1863 (contradiu S'electrifica el tren de Sarrià - 1906 que apareix unes línies més avall)

Error que caldria corregir.

  • Ferrocarriles de Cataluña S.A inaugura el tram de Terrassa a Sabadell - 1922 (de Sant Cugat a Sabadell, procedeixo a la correcció)

Ja corregit.

I més coses que de ben segur em deixo. Això és el més gros que he vist. --Eloi [entfe001] 15:41, 19 mai 2006 (UTC)
Aclariment: el que explica que el transport de mercaderies a Espanya sigui únicament per carretera fa referència a l'ample de via ibèric, diferent a l'estàndard europeu de 1435mm; sense el context no s'entén la meva observació.

No tinc gaire res més a afegir. Com ja vaig dir més amunt, la cronologia hauria de ser un material de suport al cos central i no el cos central en si.

Penso que les crítiques són ben raonades i es podrien aportar dades de fonts que avalarien la crítica.

Vilallonga · (digui digui) 00:01, 16 set 2006 (UTC)