토론:민족사회주의 독일 노동자당
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[편집] 민족과 국민
민족을 국민으로 바꾸셨더군요. 최근 학계에서는 국가도, 국민도 사용하지 않고 민족으로 번역해서 사용합니다. 무슨 생각으로 그렇게 바꾸신건가요? --WaffenSS 2006년 1월 29일 (일) 17:53 (KST)
1) 제가 보기에는 아직도 학계의 주류 표현은 국가주의로 보입니다. 현재 문서의 절반이 "국가"가 아니라 "민족"이라는 것을 강조하기 위해 쓰여진 것을 보아도 학계 또는 일반에서 "민족사회주의"라는 용어가 폭넓게 쓰이지 않는 다는 것을 알 수 있습니다. "최근 학계"라고 하셨는데, 그저 반성완이라는 사람이 새로 민족사회주의라는 용어를 도입하며 나름대로 서문을 단 것을 WaffenSS님이 감명깊게 읽은 것이라고 짐작됩니다. 더불어, 반성완이라는 사람이 PD 계열이며 반대편을 싸잡아 비난하려고 민족이라는 키워드를 도입한 것이 아닌지 의심됩니다.
2) 또한 현재 "민족 사회주의"라는 사회주의와 민족주의가 결합한 흐름이 존재하는 것을 볼때도 (이것이 주체 사상은 아닙니다) 나치를 민족사회주의로 부르는 것은 위험합니다. 다른 민족사회주의를 그냥 나치로 싸잡아 넣을 수 있기 때문이지요.
3) 사실 본문에서 "National"이 국가가 아니라 민족이라고 얘기하는 부분에 논리적 결함이 있는데, National은 국가와 민족 둘다를 의미하지 않습니다. 오직 민족(제가 보았을때는 국민)을 의미합니다. 국가는 en:Statolatry 라는 다른 표현이 존재합니다. Nation (국민) 과 State (국가 (정치학)) 는 서로 다른 개념이며, 이것은 근대 정치학의 일반적 통념입니다.
4) 어차피 남한 학계가 오역을 하고 있고, 주류적인 입장에 대한 대안적 표현을 모색하는 것이 위키백과라면 (사실 이건 en:WP:NOR에 근접하지만) 민족이든 국민이든 일단 토론을 해보아야 한다고 생각합니다. "최근 학계에서는..."이라고 말씀하시는데, 전혀 동의되지 않습니다.
--김용호 (+, ) 2006년 1월 29일 (일) 18:21 (KST)
1) 반성완이란 분을 PD계열로 의심하는 것은 근거 없습니다. 저는 그 사람의 정치적 견해에 대해서는 아는 바 없으나 정치적 견해에 따라 나치를 민족사회주의로 번역하지 않습니다. 나치에 대한 기존 번역에 대한 재검토와 반성끝에 90년대 중반 이후 사용되기 시작한 표현입니다. 반성완이란 분이 처음으로 민족사회주의란 말을 도입한 것이 아닙니다. 용호님의 그런 의심은 근거없는 용호님의 편견에 근거한 명예훼손 수준같군요. 자세히 알아보지 않고 용호님의 정치적 신념으로 이렇게 바꾸는 것은 반달리즘 수준이라 생각되는군요. 반성완씨의 글을 읽기 전부터 저는 민족사회주의란 말을 사용했습니다. 용호님, 나치를 민족사회주의라고 부르면 전부 다 PD이고 그런 건가요? 그 두 가지가 서로 어떻게 연결될 수 있는 지 굉장히 궁금하군요.
2) PD와 NL이라. 저도 대학다닐때 한총련 1기 출범식 준비위에서 뛰기도 했지만, 아직도 그 유치한 생각을 하고 계신 분이 계신 줄은 몰랐습니다.
3) 위키백과가 주류 입장에 대한 대안적 표현을 모색하는 곳이었나요? 정치적, 종교적, 지역적 문제 등으로 분쟁이 일 경우에 중립적 시각아니었던가요? "주류라면 대안적 표현을 모색해야 한다는 것"도 중립적 시각 위반입니다. 다만, 지금까지 본 모습으론 대안이라 하면서 용호님의 생각만이 옳다고 주장하는 경향이 있던데, 자제를 요청하는 바입니다.
4) 국가사회주의란 표현이 여전히 많은 것은 예전에 나온 책과 논문이 많기 때문입니다. 민족사회주의란 표현이 자리를 잡은 것은 채 몇년 되지 않습니다. 그 이전에 나온 책 논문 등은 모두 국가사회주의로 번역하고 있고, 학계 동향을 모르는 일반인들도 여전히 국가사회주의란 표현을 사용할 것입니다. 용호님같은 경우입니다. 참고로, 저는 한국독일사학회에 유일한 일반인 회원으로 등록되어 있습니다. 자기 자신이 모른다고 해서 동의할 수 없다며 본인 입장을 강요해서는 안되죠. 만일 그렇다면 사전에 토론란에 올려서 이의제기를 하는 것이 순서 아닙니까? 적어도 저보다 반년 전부터 위키에서 활동을 시작하신 거 같은데 그 정도는 아시리라 생각되는데요.
5) 다른 민족사회주의(있다면)는 나치가 아닌 다른 말로 표현되겠지요. 그렇게 위험하다고 생각하신다면, 민족사회주의란 문서를 만들어서 개념들을 소개하면 될 일이라 생각됩니다. 엄연히 실재한 것을 용호님 취향에 맞는 다른 사상들을 위해 왜곡한다면 중립적 시각 위반과 더불어 역사 왜곡입니다. 어떻게 자신이 모르는 분야에 대해서 그렇게 당당하실 수 있는지 저로선 이해가 잘 안됩니다만.
나치의 정당명 번역을 두고 이런 일이 벌어질 거라고는 상상도 못했습니다. 민족사회주의란 말을 찾아보기는 하신 건가요?
--사용자:WaffenSS 2006년 1월 29일 (일) 20:36 (KST)
1) 직접 쓰신 본문을 읽어보시면 대부분이 "국가"와 "민족"의 오역을 "해명"하는 것에 중점을 두고 있고, 그 근거로서 제출한 것이 겨우 반성완이라는 사람이 번역한 "새로 쓴 독일 역사"라는 책이라는 것에 의심을 품고 이 사람이 정치적인 목적으로 그런 것이 아닌가 하여 제시한 것입니다.
2) 15년전 한총련에 참여했다는 것이 무슨 의미가 있습니까? 제가 알고 싶은 것은 현재 좌파 민족주의에 대해 어떠한 입장을 가지고 있는 것인가 하는 것입니다. WaffenSS님은 남한에 있는 것으로 알고 있으니 그 지역에 이미 실존하는 PD/NL를 대비시킨 것이구요.
3) 제 시각은 "민족사회주의"라는 표현이 대안적 해석이기때문에 WaffenSS님이 Nationalsozialismus 를 민족사회주의로 번역하신 것은 이미 하나의 대안적 방법을 모색하고 있다고 봅니다. 이미 주류적 표현이라면, 저도 포함해서 다른 분들이 검증할 수 있는 증거를 제시해 주십시오.
4) 왜 제가 학계 동향을 모른다고 생각하십니까? 혹시 남한 학계만을 생각하고 계신 겁니까? 저도 "국가"가 틀렸다고 생각하며, 그러나 "국민"이 "민족"은 아니기에 수정 할때 "국가" 아니라 "국민"으로 수정했습니다. 민족 (en:Ethnic group) 과 국민 (en:Nation)의 차이점은 이해하고 계십니까? 이 토론은 결국 국민주의 (en:nationalism)의 제목을 정하는 논쟁으로 발전하겠군요.
5) 말씀하시기에, 구글에서 찾아보았습니다.
- 민족사회주의 = 808
- 민족사회주의독일노동자당 = 1,620
- 민족사회주의+나치 = 341
- 1:4
- 2:1
- 1:5
- 국가사회주의 = 3,580
- 국가사회주의독일노동자당 = 792
- 국가사회주의+나치 = 1,520
구글 테스트가 모든 것의 검증 수단은 될 수 없겠지만, 하나의 출발점으로 제시해봅니다. 말씀하신대로 90년대 초 들어서서 새로 도입된것이 "민족사회주의"라는 번역이라면, 왜 95년가서야 겨우 활성화되기 시작한 인터넷에는 아직도 국가사회주의 얘기를 하고 있습니까? 이것이 오히려 WaffenSS님의 취향으로 생각되는 것은 여전한 저의 의심입니다.
--김용호 (+, ) 2006년 1월 30일 (월) 02:10 (KST)
1) 90년대초라니요? 제가 쓴 글 다시 읽어보시죠.
2) 좌파 민족주의에 대한 제 입장을 물으셨다고요? 어디서요? 그리고 나치를 번역하는데, PD와 NL 개념이 거기서 왜 나오는지 설명을 요구했는데, 거기에 대한 답변은 없군요. 저 또한 PD니 NL이니 하는 종파주의들을 모르는 것 아니지만(그래서 15년전이 아니라 13년 전 얘기를 꺼낸 것이지만), 도대체 Nationalsozialismus의 번역과 그게 무슨 상관인지 답변바랍니다. 궤변이든 자기 합리화이든, 독선이든, 뭐든 상관없으니 말입니다.
3) 학계 동향을 아신다는 분이 나치의 번역을 국민으로 하십니까? 답답한 분이로군요. 집에 가서 반성완씨의 번역서 말고 다른 책과 한국독일사학회의 발표 논문들을 소개해드릴터이니, 향후 몇 달만이라도 좀 진지하게 나치에 대해 공부해보시죠. 웬만하면 말입니다.
4) 90년대 중반 이후 학계에서 사용되기 시작햇으니 95년에 대중에 소개되고, 96년부터 대중화된 인터넷에 여전히 국가사회주의란 말이 더 많은 것이 당연하죠. 그게 어떻게 이상합니까? 그럼 95년부터 민족사회주의란 말이 더 많이 나와야 정상인가요? 그 당시엔 학계에서도 국가사회주의란 말이 더 많이 쓰였을때인데요. 물론 저 위에 제가 쓴 글 오독하셨으니 인터넷에 국가사회주의란 말이 어떻게 더 많냐고 생뚱맞은 얘기를 하시는 것도 이해됩니다. 국가사회주의란 말이 아직도 더 많이 등장하는 것에 대해서 저 위에 제가 쓴 것도 읽어보시고, 구글에서 검색하신 것들도 날짜와 함께 읽어보시죠. 증거가 그것만으로도 불충분하던가요?
5) 민족사회주의란 번역이 마땅치 않다면, 정식으로 학계에 이의제기하시기 바랍니다. 위키백과가 학문 토론을 하는 곳은 아니지 않던가요? 거듭 말하지만, 민족사회주의는 현재 학계의 주류 번역이라는 것이며, 위키백과가 그것에 대해서 무조건 대안을 모색해야 한다는 것은 김용호님의 (저로선 이해가 잘 안되는) 강박관념과 편견이라는 생각이 듭니다.
민족이란 말만 나오면 심한 알레르기 증세를 보여주시는군요. 대체 왜 그러시는 건지 궁금합니다. 좌파 민족주의란 개념에 대해서 저는 관심없습니다. 거기에 대해서 제가 어떤 입장을 가져야 하나요? 역사적으로 민족주의가 필요에 따라서 우익 보수 세력의 이념이 되기도 했고, 좌익 세력의 이념이 되기도 했다는 것 정도는 알고 있습니다. 거기에 대해 어떤 입장을 용호님은 갖고 있다면 중립적 시각을 왜곡할 수 있는 심각한 가능성을 스스로 안고 계시는군요. 본인의 정치적 신념을 마치 객관적 시각이고 중립적 시각인것 마냥 왜곡/포장하는 일은 없길 바랍니다. 그리고 김용호님의 주장대로 따라주지 않는다고 억지나 궤변을 펴는 일도 없기를 바랍니다. --사용자:WaffenSS 2006년 1월 30일 (월) 05:43 (KST)
- 그리고, 민족사회주의가 주류표현이 아니고, 국민사회주의가 맞는 표현이라고 주장하실려면, 일단 이 문서는 국가사회주의로 작성되야지, 김용호님의 주장인 국민사회주의를 떡하니 사용할 수는 없습니다. 안그런가요? 국민이냐, 국가냐, 민족이냐는 표현은 결국 역사학계에서 결정할 문제이지, 김용호님 독단으로 결정할 문제가 아닙니다. 민족사회주의란 표현이 주류라는 학계 동향에 동의할 수 없다면, 기존 주류인 국가사회주의라 쓰고, 국민사회주의를 새로운 주류로 적용시키려면 학계에 이의제기 과정을 거쳐 그쪽에서 먼저 합의를 끌어내야 할 것입니다. 인문학을 하신다면, 그 정도는 알고 계실텐데요? --WaffenSS 2006년 1월 30일 (월) 06:12 (KST)
참고로....
다른 백과사전의 표제어입니다. -- ChongDae 2006년 2월 5일 (일) 08:11 (KST)