틀토론:서명

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위키백과:사랑방/2006년 7월#'이 문서는 ~에 의해 작성되었으나'에 대해에서 가져옴. --Puzzlet Chung 2006년 8월 20일 (일) 12:03 (KST)

이 문서는 XXX(토론 / 기여)에 의해 작성되었으나, 서명이 없어 이를 추가하였습니다. XXXX년 XX월 XX일 (월) XX:XX

'-에 의해'는 일본어 말투입니다. 그러니까 차라리 이렇게 쓰는 게 어떨까요?
('이를'도 넣으면 좀 이상한 것 같더라고요.)

이 문서는 XXX(토론 / 기여)이/가 작성하였으나, 서명이 없어 추가하였습니다. XXXX년 XX월 XX일 (월) XX:XX

--에멜무지로 2006년 7월 31일 (월) 19:28 (KST)

‘~에 의해’를 줄여 쓰자는 데에는 공감을 합니다. 다만 능동문으로 고칠 경우 ‘이/가’를 나눠 표기해야 하고, 앞 문장과 뒷 문장이 둘 다 능동문이라 주어에 혼동이 올 것 같습니다. :) --정안영민 2006년 7월 31일 (월) 20:41 (KST)
본디 우리말에는 입음꼴(수동형) 문장이 없습니다. 그래서 능동형 문장이 더 자연스럽습니다. 저 문장은 ‘사과는 나에게(나에 의해) 먹힌다’와 같은 문장이라고 봅니다. ‘이/가’는 어쩔 수 없는 우리말의 독특한 특성이지요. --에멜무지로 2006년 7월 31일 (월) 23:50 (KST)
왜 한국에서 수동태가 없나요? 엄연히 현대 한국에 존재하고 심지어 조선시대의 월인천강지곡, 석보상절만 봐도 수동태 꼴이 현대 한국어보다 더 많이 등장하는데요? 예를 들어 현대 국어에선 사랑하다의 수동형을 거의 쓰지도 않지만 중세국어에선 '괴다'의 수동형인 '괴이다'를 활용하여 '괴ㅇ여'란 표현이 자주 등장합니다. 그리고 특정한 주체가 불명한 문장에서 억지로 주어를 넣거나 주어 자체를 생략해서 능동태로 바꾸게 되면 오히려 더 부자연스럽고 의미의 혼동이 올 뿐입니다. 또한 '~에 의해'란 표현도 일본어투란 단정도 문헌적인 근거가 희박합니다. 일본어의 대응어는 'に因る'인데 '依한'의 한자 표기와도 전혀 비슷하지도 않습니다. 이것은 오히려 한문 문장 표현에서 온 것이라고 할 수 있는데 현대 중국어에서도 고전 한문과 큰 차이없는 의미로 사용되고 있습니다. 결국 이 표현이 일본어에서 유래했다는 그 어떤 근거가 없다는 거죠. 에멜무지로님의 페이지에선 심지어 '었었다'도 일본어투라 문장이라고 하셨던데 일본어에선 이중과거나 대과거 자체가 없습니다. 211.47.114.61 2006년 8월 1일 (화) 01:46 (KST)
저도 한국어에 피동형이 없다는 둥의 일부 주장에 반대합니다. 그러나, よる는 因る뿐 아니라 依る로도 적을 수 있기 때문에, 우리말의 "~에 依하다"라는 표현과 서로 관련성이 있는 말입니다. よる는 한자를 사용할 때 음독(ja:音読み)이 아니라 훈독(訓讀)을 하는 것이기 때문에, 의미가 비슷한 한자끼리 치환이 가능합니다. --Yes0song (談笑 筆跡) 2006년 8월 1일 (화) 20:48 (KST)
일본어투 논쟁이 나오면 나오는 농담이 있죠. 현대 한국어에서 가장 심각한 일본어투 문장은 '~~이다'라는 거죠. [1] 수동형 문장을 능동형으로 고치는 게 좋다는 건 이해합니다만 "일본어투"라는 건 이해가 안되네요. 정확한 근거를 알고 싶습니다. --Klutzy 2006년 8월 1일 (화) 01:58 (KST)
그리고 능동문으로 써야 하는 가장 큰 이유는 '자연스럽게 하기 위해서'이지 특별한 규칙이 있는 것은 아닙니다. 어떤 경우에는 수동문이 더 자연스러울 수도 있습니다. 수백개의 시스템 메시지를 새로 번역하면서 능동문/수동문에 고민을 한참 해 온 사람으로서 이 글에 공감합니다. --Klutzy 2006년 8월 1일 (화) 02:03 (KST)
주격 조사 '가'도 어쩌면 일본어로부터 유래된 것일 가능성이 아주 높습니다. 19세기까지만 해도 주격 조사는 '이'만 주로 쓰이다가 어느 순간에 '가'가 널리 쓰이게 되었죠. 그렇다고 주격조사 '가'를 일본어투라고 써선 안 될까요? 211.47.114.61 2006년 8월 1일 (화) 10:12 (KST)
되다, 어지다와 같은 피동 단어는 옛부터 있었던 소중한 우리말입니다. 문제는 되어지다와 같은 단어겠지요. 이중피동은 비문입니다. --CN 2006년 8월 1일 (화) 10:30 (KST)
제가 일본어투라고 하는 것은 “우리글 바로쓰기” 책과 다른 인터넷 자료들을 보고 알아내는 것입니다. 그리고 '었었다'는 영어 문법 따라 쓰는 거라고 합니다. 제가 분류를 제대로 안 해 놓고 뭉뚱그려 놓아 잘 모르셨나 보네요. 그리고 '가'는 어디서 왔는지 저도 잘 모르겠네요. 그러면 이렇게 하면 문제가 되지 않겠죠? '이나'는 받침이 있건 없건 다 붙을 수 있으니까요. --에멜무지로 2006년 8월 1일 (화) 15:41 (KST)

이 문서를 작성한 사람은 XXX(토론 / 기여)이나, 서명이 없어 추가하였습니다. XXXX년 XX월 XX일 (월) XX:XX

"일본어투", "수동형이 없다"는 것에 대해 정확한 출처를 요구합니다. 그렇지 않으면 고칠 이유가 없다고 봅니다. --Klutzy 2006년 8월 1일 (화) 16:04 (KST)
<우리글 바로쓰기> 책에 근거한 것입니다. 여러 모로 도움이 되더군요. --에멜무지로 2006년 8월 2일 (수) 14:36 (KST)
책에 나왔다고 무조건 근거가 되지는 않습니다. -- E.C.L. 2006년 8월 8일 (화) 01:04 (KST)
솔직히 국어학계 일각에서 툭하면 제기하는 '이 말은 일본어투다. 그러므로 쓰면 안 된다' 논리가 상당수 문제가 있다고 생각합니다. 일본어식을 따라한 것이니 쓰지 말아야 한다고 지적된 것들이 나중에 "무슨 말이냐. 그렇지 않다. 우리 옛말에도 있는 표현이다", "일본어투 아니다. 이미 당나라 때 사용된 한자어다" 이런 식으로 반박을 받은 경우가 상당히 많은 것으로 알고 있습니다. 실제 사례로, 어느 학자가 '신토불이'라는 한자어가 일제 잔재라고 주장했는데, 나중에 다른 학자에 의해 그렇지 않은 것으로 드러난 적이 있습니다. 그래서 저는 지금 문제 제기된 부분의 수정을 반대합니다. 물론 문법적으로 어긋난 '되어지다'와 같은 표현은 수정해야겠지요. -- Yes0song (談笑 筆跡) 2006년 8월 1일 (화) 20:48 (KST)

[편집] 수정안

이렇게 수정하면 어떨까요?:

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--성혀니 2006년 10월 3일 (수) 21:04 (KST)