Разговор:Мајкрософт Виндоус

Из пројекта Википедија

Молим да се одвајају крушке и јабуке :-) Ако већ изговарамо "виндоус" зашто не кажемо и "мајкрософт" ? Досљедност је овдје веома важна! Дакле: Постоји (или ће постојати) чланак са оргиналним називом који ће бити прослијеђен (ен. redirect) према чланку са српским изговором /преводу - дакле (ен. Microsoft Windows). Молим веома важно је оргиналне називе писати у облику: - заграда - скраћеница језика са везом ка чланку о језику - оргинал италиком (косо) - затворена заграда. Уводом (и придржавањем) оваквих правилима допринијећемо сви квалитету чланака.

Сада слиједи коректура овог чланка. --Kaster 15:10, 20 октобар 2005 (CEST) --Kaster 15:10, 20 октобар 2005 (CEST)

[уреди] Назив чланка

Прво пар констатација:

  • Компанија "Мајкрософт" не постоји у регистру ни једне светске државе.
  • Исто важи за "Микрософт"
  • Компанија Microsoft® оставља своје име нетранслитеровано у свим својим производима чак и када су локализовани на нелатиничне језике. Зашто? Зато што им је то регистровано име и ознака.
  • Дотична компанија не прави производ под именом "Виндоус" или "Виндоуз" (Vindows) па чак ни "Уиндоус" или "Уиндоуз".
  • Microsoft, међутим, прави производ чије се име слично изговара - Windows™. То име остаје такво у свим локализацијама јер се тако регистровано. Најприближнији изговор који се може написати нашом ћирилицом је "уиндоуз".


Коментари:

  • Уколико постоји домаће/локално регистровано име онда се оно може користити. Пример - није Жигули него Лада. У случају компаније Microsoft и Windows то није случај.
  • У тим случајевима изговор је увек пожељно додати.
  • Што се тиче конзистенције и увођења транслитератора, читајте енциклопедију латиницом и видећете "Majkrosoft Vindouz". Колико вам то делује конзистентно са очекивањима и правилима која поштују практично сви остали аутори сличних текстова?
  • Преусмерници обично (мада не увек) остављају утисак да је откуцано име чланка погрешно или, како бих рекао, "мање основно" од онога на који преусмерава. По томе неки људи могу да стекну утисак да је Microsoft Windows неисправно или мање исправно од Мајкрософт Виндоус, што је јако далеко од истине.


Предлог:

  • Пребацити садржај овог чланка у чланак Microsoft Windows а од овога чланка направити преусмерник.
  • Кориговати почетак чланка да користи оригигналне, регистроване називе и додати опис изговора.
  • Кориговати све везе до овог чланка

--Asusnjar 16:49, 4. април 2006. (CEST)

Дакле слажеш се да се овај чланак зове Мицрософт Wиндоwс (у ћириличним варијантама, наравно)? (овде је Дунго заборавио да се потпише)

Пошто не смемо да напишемо ЊИХОВО величанствено име ја предлажем и да га не изговарамо. Дакле да чланак уопште не постоји јер ремети сва правописна правила. То решава све проблеме. Ево ја ћу да налепим шаблон да је за брисање! --JustUser JustTalk 20:05, 4. април 2006. (CEST)


Не, ја нигде нисам написао да се слажем, нити се слажем да се чланак назове "Мицрософт Wиндоwс" ни у којој варијанти. Што се тиче писања имена, "ОНИ" моје име пишу како им ја кажем а не како им падне на памет.

Ради се о заштићеним и регистрованим именима. Најправилније и најкоректније би било Microsoft® Windows™ (са све ® и ™) али се то обично изоставља.

Пођи и од тога шта је твоје име? Да ли је то изговор тог имена или његов запис? Или и једно и друго? За имена људи се обично узима да је у питању "изговорно име" док запис зависи од тога у ком се језику и/или писму записује. Због тога се имена људи често пишу на разне начине, што не мења само име.

Име компаније и/или регистровано име производа је, насупрот томе, најмање изговорно. Не региструје се изговор тог имена него његов запис. Тако фирма Microsoft није дала аудио снимке тога како они изговарају име своје компаније него су попунили формуларе широм света и за заштићено име записали "Microsoft". Исто важи и за Windows. Правилних изговора, заправо, има више. Рецимо, Microsoft се може изговорити слично и "Микрософт" и "Мајкрософт" - зависи кога питаш (услов је да му је матерњи језик енглески).

Име производа је, у овом случају Windows зато што је то тако написао произвођач. Има случајева када произвођач локализује имена производа на више језика, али то Microsoft није урадио: Windows је остао Windows и у локализацијама које не користе латиницу као (основно) писмо. Док произвођач не региструје другачије и/или нама прилагођеније варијанте, све друго што ми напишемо не можемо сматрати именом тог производа већ нашим "надимком" за исти са којим се произвођач не слаже (бар не званично). У домену изговорних имена ако тамо има неки Peter онда можемо да га зовемо "Питер" али не и "Петар", "Пера" или "Пеца" док он то не дозволи, баш као што неког нашег Јована "тамо" не могу да зову "Џон" ("John"), "Џо", "Јохан" или "Јоханес". Кинези често имају компликована имена па традиционално бирају и име на језику простора на којима живе (рецимо, ја радим са Полом, Артуром, Кевином, Софијом, Дејвидом, Френком, итд).

Идемо даље: наслов овог чланка покушава да дочара изговор пуног назива овог производа, али ни то не успева:

  • Наше "р" у "Мајкрософт" није одговарајуће (бољег нема, нашем је најприближнији шкотски изговор)
  • "В" у "Виндоус" није коректно - изговорно одговара неком производу који би се звао, рецимо Vindows а не Windows.
  • "с" на крају "Виндоус" углавном није коректно и вероватно би боље било "з" а права "истина" је вероватно негде између.


Дакле, наслов чланка:

  • није званично име ни једног производа
  • не описује коректно ни изговор назива производа који чланак описује
  • услед преусмерника са Microsoft Windows стиче се утисак да је, тобоже, "Мајкрософт Виндоуз" правилније

--Asusnjar 20:45, 4. април 2006. (CEST)


Капирам ја све, међутим, према мом скромном схватању је назив фирме и производа под третманом који је сличан третману лика пророковог. Дакле нико не сме да га напише (нацрта)! Предлажем да смислимо нешто слично оном што је Принс радио док је наступао под именом "Уметник раније познат под именом Принс". Уосталом, знао сам ја да је свет много лепши ако се не спомиње Мајкр... упс, извињавам се на противзаконитој псовци. --JustUser JustTalk 20:52, 4. април 2006. (CEST)


Е па сад... ја нећу да улазим у ту политику. Ни ја нисам "одушевљен" дотичним по много чему али то не треба да утиче на овај разговор. Исто важи за Apple Macintosh, IBM, Acorn, Commodore, Sun Microsystems, Silicon Graphics, Hewlett Packard итд. Што се тиче писања или цртања ми имамо ту прилику да умемо да "пишемо" на више начина па не морамо да "цртамо" (то нас, рецимо, чека са кинеским фирмама које нису интернационализовале своје називе)

--Asusnjar 21:04, 4. април 2006. (CEST)


Знаш шта, ова ствар постаје лагано депресивна. Идем ја да пишем о ЦЕР рачунарима. У музеју САНУ је тренутно изложба на којој има пар занимљивих експоната. Бар знам како се то пише! --JustUser JustTalk 21:45, 4. април 2006. (CEST)

Потпуно је небитно шта на ову тему имају да кажу Микрософт или Википедијин софтвер. Битно је шта пише у правопису српског језика и једино то. Поставићу питање на Тргу --Dzordzm 21:59, 4. април 2006. (CEST)

Џорџе, то је оно што нисам желео ја да покрећем (или ми није успело раније па нећу опет да пробам). Пошто се овде помешали лончићи. Постоји законом (код нас се то зове Закон о жигу) заштићено име Microsoft®, што значи да ће неко имати проблем чак и да своју фирму назове Mikrosoft или свој производ Vindovs (као што је имао фрку Lindows). Закон о жигу штити изглед знака који је јединствен са неким производом или већ нечим. То значи да је заштићена слика (битмапа) Виндоус знака а не реч или слова. То значи да се реч Виндоус мора исписивати увек Тајмс Романом и не сме се растављати на слогове. Испоставља се да ипак није све овако. Да се вратимо на почетак. Ја не смем имати исти или сличан знак за свој производ, али ако ја пишем књигу, ја могу навести како се зове фирма, марка аутомобила, софтвер, веш машина, усисивач ЈЕР НИКО НЕ ШТИТИ ИЛИ БРАНИ РЕЧ. Дакле (по мени) заштићени знак значи да га нико други не сме користити (јер је јединствен и МОЈ) а не да свако МОРА да га користи када наведе, помене, референцира, цитира или на било који други начин запише реч која у свом значењу јесте имала намеру да представља мој производ који има и своје заштићено име (жиг). Ух, ал сам га закомпликовао.... --JustUser JustTalk 23:44, 4. април 2006. (CEST)


Још једна ствар од мене па се предајем. Невезано за жигове. Имена фирми се у свим земљама проверавају да нису хомографи, али су у неким земљама хомофони (под условом да нису у исто време и хомографи) дозвољени - као што је то реч у земљама у којима је енглески главни језик. Пример: meat i meet су хомофони (обе речи се изговарају "мит") али нису хомографи (различито се пишу) и постоје обе компаније. Уколико све ћирилизујемо наићићемо на такве проблеме апсолутно без потребе...

Погледајте списак енглеских хомофона

--Asusnjar 03:30, 5. април 2006. (CEST)

  • Ја уопште не видим како прича о хомофонима улази у нашу једначину. У ствари мислим да твој аргумент сам себе побија. Како видим, ми бисмо имали проблема са идентификацијом ако би постојала фирма Microsoft и фирма Микрософт. Међутим, како си и сам правилно објаснио, фирма Микрософт никада неће добити шансу да се региструје управо због патента који над својим именом држи свемоћни Microsoft. Према томе, ми смо на сигурном — називањем фирме Била Гејтса са Микрософт, ми сасвим поштујемо свачије патенте. Стварно мислим да је једино питање шта о свему овоме мисли Правопис. --Dzordzm 06:19, 5. април 2006. (CEST)

Ма, да сам ја тамо у Србији (или да немам толико посла, па не могу да скочим авионома до тамо), одавно би сјео са неким Академиком језика, попио кафу и попричао на тему. Али изгледа, да нико од ових наших земљака који живе у отаџбини, неће да плати кафу. :-) Поздрав. --Славен Косановић {разговор} 03:40, 5. април 2006. (CEST)

Кратка корекција: ја нисам објасни да нико не може да региструје фирму "Микрософт". Управо сам објаснио обрнуто - да то не мора да буде случај. И хајде да видимо шта каже правопис. Рецимо за фирму WWF или, ако вам није до скраћеница, за фирму која се једноставно зове "There" (овде наглашавам да изговор ни приближно није сличан "дер"). Иначе се слажем са оним што је Славен написао доле. Нико не може да диктира изговор. Писање је мало другачија ствар додуше, и треба видети да ли се Microsoft регистровао код нас и како. Нажалост, и да јесте, то би решило само ову појаву проблема и не даје образац за решавање сличних проблема са другим именима.

--Asusnjar 07:40, 5. април 2006. (CEST)

[уреди] Микросфт, Тикрософт, Кикрософт

Иста прича као она са транскрипцијом француских села. Никада се неће/мо сви сложити, која је транскрипција правилнија, исправнија. Ако погледамо, у нашем српском језику, већина страних имена, назива, појмова, је транскрибована, преведена, сљедећи трновите, кривуљаве, све у свему, необичне путеве.

Ево пар примјера:

  • Име шпанске аутономне заједнице, Catalunya (Каталуња на каталонском), Cataluña (Каталуња на шпанском), Catalonia (Каталониа на енглеском), код нас прихваћен овај трећи, енглески, Каталониа, пардон, Каталонија.
  • Име главног града Француске, Paris, Пахррри, на француском (или нешто слично), а код нас Париз, без хррр и са словом (гласом), з, на крају.
  • Име главног града Аустрије, Vienna, (исправите ме ако гријешим у писању), код нас замјењено мађарским именом, за тај град, и тако Виена, се код нас зове Беч. (не занм тачну етимологију и изговор, зато се не удубљујем пуно код овог примјера).

Сви ти процеси, прихваћања, трансформација и спонтаних транскрипција, имена, назива и појмова, трају понекад годинама, па чак и деценијама.

Е сада што се тиче информатике, поплаве енглеских имена, појмова, и транскрипције и ћирилизовања истих, ту би требало да се консултујемо са неким ко је релевантан (Српска академија наука и језика), да нас упути/те, шта ваља чинити овдје. Ћирилизовати, транскрибовати, или остављати имене онаква каква јесу у оригиналу (као што то раде Руси на примјер, остављају имена у оригиналу, па нека их свако изговара како му воља). У сваком случају на нама овдје није да о томе одлучујемо, него да прихватимо сугестију и упуство онога ко је за то релевантан, па макар се многи од нас и не слагали, ако смо прихватили да енциклопедија (Википедија), није мјесто за оригинална истраживања.--Славен Косановић {разговор} 22:10, 4. април 2006. (CEST)

Џорџ, сукобише нам се измјене ;-)--Славен Косановић {разговор} 22:10, 4. април 2006. (CEST)

[уреди] За гласање је

Дакле, постоје две варијанте: (1) Питати Микрософт како они желе да се називају на српском (заједно са свим својим производима) и (2) гласати о сваком имену понаособ. Па, ко шта жели... Хм. Успут, то је што се тиче принципа, чисто да помогнем заједници. Иначе, како ће се звати ова компанија и њени производи на српском, уопште ме не занима. --Милош Ранчић (разговор) 06:20, 5. април 2006. (CEST)

  • Милоше, овде је ипак пре свега на тапету питање да ли имена страних рачунарских фирми и њихових производа треба писати у оригиналу или некако транскрибовати фонетски. --Dzordzm 07:12, 5. април 2006. (CEST)

Добро јутро Милош, Џорџ, прије свега, покушах још мало да одспавам, али ме нека бука пробуди. Овако:

  1. Микрософт (Мајкрософт, или како већ), не може никако да нама каже како ћемо на српском звати (изговарати) њихове продукте, као ни било која свијетска мултинационална ни регионална (национална) корпорација, произвођач софтвера, хардвера, па ни пшенице ни кукуруза. Значи нема шта да се њих пита, око тога.
  2. Дилема коју ја лично имам, а вјерујем и већина оних којима је стало до нашег језика је: Да ли транскрибовати и ћирилизовати, имена, појмове, изразе, који долазе "вишом силом" у наш језик или их писати у оригиналу? Да ли силовати наш језик енглеским изговором у писању истих, или их је боље оставити онаква каква јесу, значи за страна имена "страна слова", па нека свако одлучи како ће их изговарати? Да ли је неко од Академика српског језика негдје, већ срочио неко упуство за случај, пошто сложићете се, нисмо ми једини који имамо ову дилему?
  3. Ако треба да се ова имена, мислим на сва, не само на Микросфт и његове продукте, да се транскрибују, онда та транскрипција треба да буде логична за неког ко говори српски језик. За мене није логично никако оно "увртање" на "ај" и "оу" итд.
  4. Овдје имамо само једно јасно питање: Да ли транскрибовати или остављати и писати у оригиналу, "за страна имена страна слова"?

Ако сва та имена и појмове треба транскрибовати, онда морамо размишљати о томе да те транскрипције морају бити јасне. Ако имамо ријеч Микро-софт, само као примјер, која се састоји од двије ријечи а транскрипција обје је већ јасна , пошто већ имамо те појмове у нашем језику (микро и софтвер), онда се не може никако од тог имена створити кованица Мајкрософт. Значи растављамо комбиноване ријечи у енглеском језику и тражимо еквиваленте њихове у српском језику, и по томе како се већ изговарају, транскрибујемо. Поздрав. --Славен Косановић {разговор} 07:22, 5. април 2006. (CEST)

Треба транскрибовати или превести, у зависности од случаја. Име није уклопљено у оквире стандардног српског све док га није могуће написати ћирилицом/латиницом од тачно одређених 30 слова. Што се тиче конкретне изведбе, радите како мислите да је најбоље, пошто, као што рекох, то ме не занима ;) --Милош Ранчић (разговор) 07:36, 5. април 2006. (CEST)

Ма побогу, зар се још нигдје код нас тамо нико није суочио са овом проблематиком? Зар нико од Академика српског језика није написао неки чланак, есеј, текст о теми? Јебеш Микрософт, заборави на њега, овдје је ријеч о хиљадама појмова које треба превести, транскрибовати. Ево ти примјер и Open Office, Unix, ADSL, Linux, итд. Када се пише та литература латиницом на српском, по ономе што сам ја видио, нико не транскрибује та имена, него их оставља онаква каква јесу, у оригиналу. Е сада кад је у питању ћирилица, шта ваља чинити, остављати у оригиналу или транскрибовати, ваљда негдје има неко правило? Ваљда нешто слично неком правилу, или само правило негдје постоји? Или се тамо одлучило да се књиге и литература из рачунарства пишу само латиницом и без транскрипције, а Академици шуте или их тема уопште не занима, као што и ти кажеш? :-)--Славен Косановић {разговор} 07:52, 5. април 2006. (CEST)

Ако је тако онда ћемо отворити гласање Транскрипција и ћирилизовање, да или не?, па шта буде. --Славен Косановић {разговор} 07:52, 5. април 2006. (CEST)


Људи, једноставно се ништа не може оставити у оригиналу кад се пише текст на српском језику. Може се или транскрибовати или превести, трећег нема! Правопис једино у латиници дозвољава да остане изворно име, у ћирилици не може. Не да је неправилно, него је крајње неписмено дати овом или било ком другом чланку изворно написан назив. Једино се у загради може ставити како се ово или нешто друго изворно пише на енглеском или неком другом језику о ком је ријеч, али у самом тексту не смије да буде тога! Једноставно не може. Наш језик је прилично попустљив у вези многих ствари, али у овом случају правило је веома јасно и стриктно. Изворно написано име је дозвољено - али не и обавезно - само у латиници, а у ћирилици је незамисливо. Без обзира на то како је одређена страна фирма, група или шта год регистровала свој назив или производ - то овдје уопште није битно. Не видим чему гласање, дискутовање, разматрање разних варијанти и томе слично, кад је важећи српски правопис сасвим јасан. Апсолутно. --Ђорђе Д. Божовић (разговор) 16:23, 5. април 2006. (CEST)

Лако је то рећи, али мало теже извести, изузев ако желимо од српског направити "Индијански". Треба у једном чланку да користиш педесет пута само једно транскрибовано име. Е сад замисли кад се педесет помножи са десет имена у самом чланку. Још нешто. Једноставно сам алергичан на ове директне транскрипције чији ми изговор захтјева "увртање" и "ломљење" језика на оус, ауз, ај, ваоуз, бауос, итд., да не набрајам више. Кад се транскрибује Micro-soft, онда се то лијепо растави, обје ријечи већ користимо, микро и софтвер (и знамо како се изговарају), па се поново састави и испадне Микрософт, а не Мајкрософт, као што није ни Мајкробајологија, Мајкрофајзика, ни Мајкрохемија. --Славен Косановић {разговор} 18:43, 5. април 2006. (CEST)

Друго у славенским језицима није незамисливо, као што није ни у кинеском, ни у јапанском. Руси су, на примјер, одлучили да не губе живце с тим именима и пишу их у оригиналу, па нек их изговара како коме курцу чејф. Више су ми допиздила сва та имена и њихове транскрипције, да, не, повуци, потегни, итд. Извињавам се теби Ђорђе и осталима који ово читају, али ме мрзи сад да бришем ове псовке. Пишем како ми мисли лете. Значи чисто је ствар да се ослучи шта је практично да човјек не пати самога себе. По свој прилици, код нас, на српској Википедији, ће се из техничких разлога морати транскрибовати сва имена и називи одредница, због конвертора латиница-ћирилица. Е сада ће тек да буде забавно. Кад будемо одлучивали како ће се које име транскрибовати. Само Молим Вас ко Бога, немојте предлагати ове увртаљке за наслове чланака, све друго може па макар и наопако било. Кад видим ово Мајкрософт коса ми се диже на глави, зацрвеним се и контам, ма да га бришем, па шта буде. Поздрав свима. --Славен Косановић {разговор} 18:43, 5. април 2006. (CEST)

Ево разлога зашто је транскрипција незгодна, благо речено. Када је име у оригиналу ја могу да га читам како хоћу, али кад је транскрибовано, намеће ми се та транскрипција. Тако, ја читам: Микрософт Виндовс, Микрософт Ворд, Микросфот Повер Поинт, Микрософт Ексцел, Микрософт Воркс, Линукс, Уникс, Опен Офис, Виндовс икс-пе, Виндовс Миленијум, драјвер, Це-Де, Де-Ве-Де, А-Де-СеЛ, Апл, Макинтош, Повер Мак, И-Мак, итд. Неко други ће да то чита сасвим другачије. Значи неко од нас мора да прихвати, односно да му се наметне, оно друго. И ту настаје проблем. Мени ће да иде на живце оно друго, а њему ово моје. У тој рупи се крије миш.:--)--Славен Косановић {разговор} 19:02, 5. април 2006. (CEST)

Као што сам рекао и на Тргу, сматрам да би најбоље било да користимо оне облике који су објективно најчешћи, свидело се то неком или не. --Филип § 20:17, 5. април 2006. (CEST)