Разговор са корисником:Bbasic
Из пројекта Википедија
Поздрав! Добро дошли на Википедију на српском језику!
Саветујемо вам да прочитате шта Википедија јесте, а шта Википедија није.
Одговори на нека од често постављаних питања:
За слање слика на Википедију обавезно прочитајте:
Такође погледајте и Списак потребних чланака, наша правила и смернице, и посебно шта се на Википедији не сме.
Не правите измене латиницом у ћириличком тексту и обратно (наравно, изузимају се референце и сл.)! Ускоро ће све измене које не поштују ова правила бити поништене.
Сви текстови писани ASCII-јем ће бити обрисани 24 часа након њиховог учитавања уколико се не преправе по стандардима српског језика.
Верујемо да ћете уживати овде, дајући свој допринос и да ћете постати стални сарадник, Википедијанац! Молимо вас потписујте се на странама за разговор користећи четири тилде (~~~~); то даје Ваше име, тренутно време и датум. Уколико имате још питања, можете да их поставите на страници коју зовемо Трг или се обратите мени на мојој корисничкој страници за разговор.
Још једном, добро дошли на пројекат слободне енциклопедије. Срећан рад! --СашаСтефановић • 00:22, 23. октобар 2006. (CEST)
Иако нисам администратор, желим да ти изражим добродошлицу и искрено честитам на твом познавању транскрипционе проблематике. И мени је то као нека преокупација на Википедији и изузетно ми је драго да се појавио још неко ко има сличне интересе. Ја ћу бити слободан да се консултујем с тобом у погледу транскрипционе проблематике, а позивам те да се слободно јавиш преко моје стране за разговор уколико те нешто интересује у вези с тим и уопште у вези са Википедијом.
Још једном, добродошао и добро нам остао.
--делија 00:50, 23. октобар 2006. (CEST)
Слажем се са свим што си написао (невероватно, у једном тренутку сам помислио да сам то ја написао !). Као одговор на твоја страховања позивам те да прочиташ (кад будеш имао времена) сам једну од расправа које сам водио на Википедији у погледу транскрипционе проблематике: Разговор:Френсис Бекон. Па ти сам одлучи јесу ли твоја страховања оправдана или не.
Поздрав.
--делија 16:16, 23. октобар 2006. (CEST)
Погледај и ово Разговор:Рохир ван дер Вејден. Јест да се не ради оенглеском језику, али је свеједно занимљиво.
--делија 16:23, 23. октобар 2006. (CEST)
Само немој бити преоштар према својим "противницима", пошто огромна већина њих ради свој посао са великим ентузијазмом и нико од њих не мисли ништа лоше када изнесе неко од својих теорија и ставова везаних за транскрипцију.
Видим да ти радиш на сасвим супротан начин од мене: прво пуцаш, па онда причаш. И изгледа да тај систем доноси много боље резултате него моја "финска" тактика објашњавања, уверавања, полемике па тек онда реализације (али само уколико сам "јачи" од "традиционалиста").Јбг, прво сам се морао наметнути као стварни познавалац проблематике, а не неки хохштаплер, умишљени лингвиста или, не дај Боже, вандал или трол. За то је требало страховито пуно времена, енергије, полемика, уверавања, чак понекад и свађе и галаме - да бих сада, чини ми се, ипак био прихваћен као неки вражји ауторитет за правописна питања у ширем смислу.
Видео сам твоје измене, па да кренемо редом:
- Прво, једно генерално запажање: видим да се доследно придржаваш Прћића, али нисам сигуран колико је то прагматично и, рећи ћу, паметно. Наиме, Прћић наводи да је транскрипција енглеског Mc(Mac) као "мак" боља (али не и једина исправна) у односу на облик "мек". Ја се све нешто мислим да је облак "мек" уобичајенији и укорењенији него "мак" и да би можда било боље да се задржи (част Прћићу, али његова књижица је ипак само збор сугестија и савета, а не зборка правила, прописа и закона чије непоштовање може повући и смртну казну). С друге стране, ако будеш довољно упоран и ако будеш имао нечију логистичку подршку (хе, хе), можда и успеш протурити тај свој став.
-Риклер-Ричлер. Мало сам погледао по мрежи и закључио да си у праву. Ја сам непшто мислио да се то име транскрибује по узору на на пример Richter (Риктер), али ме овај случај још једном упозорио да је у енглеском језику свако име случај за себе.
- Правер-Прауер - ако имаш доказ - онда је у реду. Ја нисам успео да нађем потврду за своју верзију урађену "по слуху", морам признати. - О'Фејлан-О'Фејлен - ту се ради о оном фамозном ненаглашеном "ə" које се, по Прћићу, преноси онако како је представљен у оригиналној верзији. Очигледно да се у случају када је тај глас представљен двогласом "ei", тај глас се транскрибује као "е". Значи, у праву си.
- За Шлеј бих те молио извор, пошто не сумњам да га имаш, а ја, нажалост, нисам успео да нађем извор за мој облик (мој извор се односио на нешто сасвим друго које се исто пише).
- Исто и за Џана (Мориса) пошто сам ја пронашао да се енглеско Jan изговара и као "Џан", али и као "Јан".
- За Ачебеа се не бих сложио са тобом. Ради се о нигеријском књижевнику, у Малој Просветиној Енциклопедији стоји "Ачебе", а ја, веруј ми, никад нисам чуо изговор Ачејбеј. Осим тога, облик Ачејбеј је, у ствари, енглески изговор његовог презимена који би се могао прихватити само у случају да је човек Енглез. (имао сам прилике чути оригиналног говорника енглеског како презиме Депардје изговара као Депардју, а име Лик (Бесон) као Лук (бели или црвени) Бесон. Остало нећу коментарисати јер ми се чини да је сасвим у реду. Само још напомена да требамо бити опрезни код транскрибовања личних имена неенглеза која (имена) долазе до нас преко енглеског језика. Лично мислим, а чини ми се, и већина лингвиста, да та имена треба транскрибовати по изговору на њиховом језику, а не по енглеском изговору. Једино у случају да су постали енглески (амерички) држављани и да се њихово име (презиме) одомаћило у одређеном изговорном облику (вероватно прилагођеном) у енглеском језику - једино у том случају се треба придржавати енглеског изговора.
На крају, молим те да ми пошаљеш списак литературе коју користиш за транскрипцију те да ми одговориш како користиш Интернет за ту сврху? Ја у претраживач напросто укуцам (ime, prezime) pronounced - па шта ми Бог да.
Поздрав.
--делија 20:09, 24. октобар 2006. (CEST)
Остао сам ти дужан објашњење за транскрипцију иницијала. У литератури нисам нашао ништа конкретно о томе, али поводећи се за правилом да је транскрипција заправо пресловљавање изговора, решио сам се да иницијале транскрибујем управо онако (односно приближно онако) како се изговарају. Затим, у овом случају нисам тражио шта се крије иза тих иницијала јер сматрам да су аутори списка с пуним разлогом имена неких писаца означавали само иницијалима (осим тога, зашто нису означавали иницијалима имена огромне већине других књижевника са списка?). Сети се само Џеј Кеј Ролинг. На њеном сајту пише - прво, она је Ролинг, а не Роулинг, и друго, она инсистира да на њеним књигама стоји J.K Rowling, а не Joanne Kathleen Rowling. Како бисмо ми транскрибовали њене иницијале? Као "ј" "ке" Ролинг? Или "ј" "к" Ролинг? Или "џ" "к" Ролинг? Замисли да мораш транскрибовати име и презиме глумца који се зове Charles Christopher Stevens и који жели да се његово име на шпицама филмова појављује као CC Stevens. Како то транскрибовати? Ако ћемо по правом имену (које и не морамо знати) онда је то Ч.К. Стивенс. Али, рецимо да ми не знамо његово право име. Како у том случају транскрибовати иницијале? Као К. К? Или као С. С? Али, први иницијал је скраћеница од Чарлс (а ми то не знамо). А други иницијал је скраћеница од Кристофер (а ми то не знамо). У овом случају морамо бити свесни да иницијал C у енглеском језику може бити скраћеница за: Cyril, Christopher, Charles, Charlotte . . . а C се у сваком од тих имена изговара различито!
Ето, надам се да нисам био конфузан у излагању.
Поздрав.
--делија 22:22, 24. октобар 2006. (CEST)
О, човече!! Па где си ти досад био?! Овакав сајт ја тражим већ сто година!
Али, опрез. Ја прихватам само онај изговор који се односи на англосаксонска имена и презимена. Јер, говорници енглеског склони су да из чудних и мени недокучивих разлога измене изговор неанглосаксонског имена и да га прилагоде енглеском језичком стандарду. Такав је случај и са Ачебеом. Он је несумњиво нигеријски писац и изговара се Ачебе. Мени си чини да си ти исувише дословно транскрибовао енглески изговор имена у српску ћирилицу, пошто она два гласа "ј" у енглеском изговору заправо означавају продужени глас "е"! Сличан је случај са Андреом Агасијем, којег Американци изговарају као Андреј, и на тај начин сугеришу да је завршно "е" дуго и наглашено. Паде ма напамет како бих се ја осећао када ми неки Амер моје презиме Delic изговорио као Дилајк рецимо! Или, још боље, твоје презиме Башић (претпостављам да ти је то презиме) писано Basic они би вероватно прочитали као Бејзик!
Што се тиче моје литературе, осим оних стандардних приручника на нашем језику, имам још The New INternational Webster's Comprehensive Dictionary, затим Daniel JOnes: Cambridge English Pronouncing Dictionary, JC Wels: Longman Pronunciation Dictionary, Ilustrirani Oxford engleski rječnik (englesko-engleski), затим Британику на ЦД-у (са речником и изговором), Енкарту на ЦД-у (такође са речником и изговором), а од занимљивијих сајтова предлажем ти следеће (ако их већ ниси пронашао):
[1] [
http://www.answers.com/library/Encyclopedia-letter-1A-first-201]
http://www.speech.cs.cmu.edu/cgi-bin/cmudict (пази, овај је прилично непоуздан. Ради се о машини!)
наравно http://www.m-w.com/
Биће ми драго ако ти нешто буде од користи.
Поздрав.
--делија 23:49, 24. октобар 2006. (CEST)
Изгледа да се по први пут нисмо разумели. Дакле, није у питању да IPA-транскрипција овог имена, већ преношење тог изговора у српску ћирилицу. На то сам мислио када сам рекао да ми се чини да изговор тог презимена исувише дословно транскрибован. Навео сам ти и пример Андреа Агасија, а сад ти наводим још два примера (која постоје и код Прћића).
Презиме Benét се по IPA-транскрипцији изговара као bə neɪ што би, транскрибовано требало бити Бенеј. Међутим, код Прћића је /benE/ односно Бене! (и тако је једино и исправно).
Затим, презиме британског глумца Suchet-a се (по Лонгману) у IPA-транскрипцији изговара као ˈsu:ʃeɪ (дословна транскрипција би била Сушеј), а код Прћића је /sušE/ односно Суше. У сва три наведена примера енглеско "еј" служи да се означи наглашено завршно Е.
Дакле, ја сам мало опрезнији при транскрипцији таквих имена, а, осим тога, укуцај ћирилицом Ачебе у претраживач (ја нисам баш велики поборник коришћења Гугла у те сврхе, али ово је врло "знаковито"). Добићеш неких две хиљаде резултата и то углавном са руских, украјинских, бугарских википедија. А ако укуцаш Ачејбеј - нити један! Опет наглашавам, ретко користим Гугл за ове сврхе, али ови резултати ипак нешто говоре.
Поздрав.
--делија 07:54, 25. октобар 2006. (CEST)
И мој последњи аргумент: можеш ли ми наћи макар један пример у којем је енглеско слове "E" у српску ћирилицу транскрибовано као "еј"? Знам да се "a" може транскрибовати као "еј", и "ае" се може транскрибовати као "еј", и "ay" и "ai", чак и "еi", али "е" - ипак не! То "е" се најчешће транскрибује ка "е" или "Е" (продужено, наглашено или ненаглашено) (додуше, може и као "и" - али то је већ друга прича).
Поздрав.
--делија 15:17, 27. октобар 2006. (CEST)
Написао сам: ". . . у српску ћирилицу". Примери које ми наводиш одражавају енглески изговор, а код Прћића (јединог меродавног, изгледа) ти примери нису транскрибовани или су транскрибовани без "ј" (нпр. Шлезингер односно Шлезинџер, односно Шлејзинџер). Ко је и када (осим тебе) транскрибовао Schlee као Шлеј? Где си видео транскрибовани облик Шлејгел? А Јокогејни?
Пример из Прћића:
Schedeen - је Шедин, а не Шејдин.
Scorsese је Скорсесе, а не Скорсејсе (иако многи наводе да је правилан изговор Scor-say-se).
Дакле, ја и даље мислим (односно, уверен сам) да се двоглас "еј" може појавити у српској транскрипцији само као одраз гласова (односно слова) "A", "AY", "AI" . . . а никако као транскрипција гласа "Е".
Што се тичре румунског, слажем се у потпуности, уз мој додатак: Spirlea је Спирља, а не Спирлеа, а Voinea је Војња (!) било то некоме драго или не. На жалост, од наших (твојих и мојих) ревизионистичких напора неће бити ништа, пошто је све то "укорењено", "устаљено", "тако се говори већ стотинама година" итд.
А пропо, на оном сајту сам у кратком времену нашао неколико грешака:
Heaney је код њих Хејни, а треба Хини.
Schepisi је код њих Шеп(и)си, а треба Скеп(и)си
Lynot је код њих Линот, а треба Лајнот.
Jolie је код њих само Жоли, а требало би Џоли (распрострањено) ИЛИ Жоли.
Па се све нешто питам: Колико им треба веровати?
Поздрав.
П.С. Ако ти није проблем, погледај чланак Списак америчких стрип аутора. Ја сам имена транскрибовао како сам знао и умео, а не би било лоше да и ти мало погледаш моје "сочињеније".
--делија 08:25, 28. октобар 2006. (CEST)
Помало си контрадикторан: Тврдиш да се "е" транскрибује у "еј" само код неенглеских имена (ако сам те добро разумео). А имало смо пример Суше који се у енглеског изговара као Сушеј, а транскрибује се као Суше (по стварном изговору у вероватно француском језику). Значи, овде смо изговорено "еј" транскрибовали са "е".
Затим, опет говориш о изговору, а мање о транскрипцији. Знаш и сам да се најчешће изговорено не може доследно транскрибовати (поготову са енглеског) те да често постоје мале разлике између онога што чујемо и онога како су ти гласови пресловљени. По оном сајту тај амерички секретар одбране своје презиме изговара као Шлејзингер (а не Шлезинџер),а ја бих то транскрибовао као Шлезингер (јер, ако ћемо по оној твојој сугестији) тако се то презиме изговара на немачком (одакле вероватно потиче та особа). То исто вреди за презимена Шпе, Шпегел, Шрегер, Шне (а не Шнеј) и слична, која су пореклом такође немачка и која би требало транскрибовати управо тако.
Оно бих транскрибовао (кажем, транскрибовао, не изговорио) као Јокогени, слично имену Allegheny које се изговара отприлике као Алегејни (видети, нпр. у Лонгману), а Прћић га је транскрибовао као Алегени или Алегенске планине.
И питање: оркуд Ким Бејсингер у овој нашој дискусији? Њено презиме се пише као Basinger и није предмет ове дискусије ("Е" које се пресловљава као "е(ј)").
За Марфија сам овај пут на Прћићевој страни, јер он каже да ја Марфи укорењено (а јест), а да је наприближније правом изговору Мерфи, али ко ће то сад исправљати. Примети да Прћић у многим приликама наводи укорењену транскрипцију као примарну, пошто и он схвата моћ и утицај укорењених и устаљених облика.
Слободно распали по чланку па ћемо после разматрати евентуална неслагања. Када сам радио ту транскрипцију нисам користио овај моћни сајт који си ми препоручио, па ће вероватно бити доста исправки. И само једна молба: да ову моју транскрипцију "е" у "е" оставиш такву каква јест, па ћемо касније, ако буде потребно, поново ударити у дискусију. И да ми касније наведеш адресе сајтова које си користио, а ја их немам.
Поздрав.
--делија 17:35, 28. октобар 2006. (CEST)
Покушај поредити транскрипције код Прћића са изговором тих истих речи у нпр. Лонгману (с тим да изабереш речи у којима се "е" изговара као "еј" па онда пореди како је тај "еј" транскрибовао Прћић). Сигуран сам да нећеш наћи нити једну транскрипцију у којој је изговорно "еј" транскрибовано као "еј" (само као "е"!). А мој став вреди за све сличне речи (Шне, а не Шнеј, Шпегел, а не Шпејгел . . .). У вези с тим, ниси коментарисао моју транскрипцију појмa Youghiogheny.
За презиме Schlee напомена: у CMU је Шли!
А сад о ауторима стрипа. Немам баш пуно приговора, али . . .
За проверу доленаведених траснкрипција користио сам CMU, иако сматрам да тај извор није баш поуздан (код њих је Нолт, а не Нолти, на пример), али ја не знам за бољи извор (барем што се тиче неких речи). Ако ти имаш нешто боље и поузданије, јави.
Дакле:
У CMU је Батаглија (а не Батаља)
Brunner је Бранер, а Bruner је Брунер!
Giffen је Гифен (или чак Гифан), а не Гифин.
Gloeckner је Глокнер, а не Глекнер.
Женско име Aline сам превео као Алина, поводећи се за Прћићевом препоруком да се женска имена која се завршавају на "e" транскрибују са завршним "а" - Joanne као Џоана, а не Џоан по изговору, Diane као Дајана, а не као Дајан, па самим тим Aline као Алина, а не као Алин. Али ово можда и није толико важно.
И на крају, Giella си транскрибовао као Ђела, а претпостављам да ти је промакло да енглески језик нема глас "ђ", па самим тим Ђела може бити само Џела (или можда чак Џијела). Ако имаш потврду за облик Ђела онда се неке ствари значајно мењају. Ја сам мишљења да је највероватнија варијанта Џијела, али то је само моја претпоставка.
Поздрав.
--делија 03:47, 29. октобар 2006. (CET)
Колио сам разумео, ти сматраш да енглеска лична имена страног порекла треба транскрибовати с обзиром на земљу (или језик) њиховог порекла. Међути, Прћић у предговору своје књиге "транскрипциони речник . . .", у одељку "Адаптација имена из других језика у енглеском" износи сасвим супротно мишљење, односно, "нема стога оправдања да се поменута презимена код нас адаптирају према првобитном немачком (...) облику, изведеном на основу писаног облика, јер се не ради о немачком (...) имену, већ о енглеским именима страног порекла . . .". Dakle, Bataglia је енглеско презиме италијанског порекла (али је енглеско) и самим тим се изговара и транскрибује по правилима енглеског језика (највероватније Батаглија, иако није искључен ни облик Баталија, па чак и Батаља!). Имамо још сличних примера: Imbruglia је Имбрулија (по њеном признању и инсистирању), али није ни Имбруглија нити Имбруља, a Gugliotta је Гуглиота, а не Гуљота или Гулиота. Порно редитељ и глумац John Stagliano је Стаглијано, а изгледа да није Стаљано.
Све што је горе наведено односи се и на презиме Brunner, које је вероватно немачког порекла, али је постало енглеско и као такво се и изговара и транскрибује. Извор који си ми навео заправо потврђује моје мишљење, колико год то изгледало чудно. Наиме, за презиме Brunner се наводи да се изговара BRUH-ner. Ти сматраш да се то треба транскрибовати као БРУ-нер. Врло добро. Али, молим те да обратиш пажњу на два презимена изнад нашег "спорног" Брунера/Бранера. То су презимена Brazzel и Bazuin. Уз презиме Brazzel стоји да се изговара као BRUH-zihl. Аналогно твојој претходној транскрипцији, ово презиме би се требало транскрибовати као БРУ-зел. Онда се поставља питање како се група слова BRA у презимену Brazell успела транскрибовањем претворити у БРУ када за то нема никаквог логичком разлога. Одговор је једноставан: енглеско BRUH у изговорним облицима BRUH-ner и BRUH-zihl транскрибује се као БРА! Тако добијамо Бранер и Бразел. Идентичан случај је и са презименом Bazuin за које се наводи да се изговара Buh-ZINE. По теби, то би требало транскрибовати као Бу-ЗАЈН, али онда добијамо парадоксалан случај да се група слова BA у презимену Bazuin на волшебан начин транскрипцијом претвара у БУ, па добијамо Бузајн, иако за то нема никаквог упоришта ни у изговору ни у правопису. Једноставно, то би се презиме требало транскрибовати као Базајн.
За презиме Giffen се слажем. нека остане Гифин.
У вези презимена Gloeckner не слажем се са твојом аргументацијом. Ти опет тврдиш да то презиме треба транскрибовати по узору на изворни немачки изговор (као Глекнер), а ја тврдим да је то енглеско презиме које се изговара по правилима енглеског језика, а у овом случају је вероватно Глокнер. Погледај на овом [[2]] нека презимена са тим двогласом (ое). У некима се тај двоглас изговара као "о", у некима као "е", а у некима као "у"! Примери:
Koechner - Кекнер
Koehler - Колер
Koenekamp - Конекамп
Koernke - Корнке.
Al Oerter је Ортер!
За Алин: зар не постоји дублетно Alina-Aline, као Diana-Diane или Joanna-Joanne? И зар за Alina-Aline не би требала вредети иста Прћићева препорука као и за потоња два имена?
За презиме Giella кратко: Мој приговор се односио на чињеницу да у енглеском језику нема гласа "ђ" и да се то презиме не може транскрибовати као "Ђела" (исто као што се Angelina Jolie не може транскрибовати као Анђелина, већ само као Анџелина!).
Поздрав.
--делија 16:08, 29. октобар 2006. (CET)
У реду, постоје презимена из других језика која у енглеском задржавају свој изворни изговор. Али, како та презимена препознајемо? Ми нити смемо нити можемо бити арбитри у таквим случајевима, и једино преостаје сам носилац тог презимена или неки компетентни извор. Ипак смо и ти и ја у "случају Батаглија/Батаља" узели себи за право да арбитрирамо, односно да одређујемо да ли је то презиме задржало изворни изговор или се "поенглезило". За сада немамо потврде, па је можда најбоље да остане изворни облик (Батаља) пошто је он колико-толико потврђен.
Што се тиче Глекнера, имаш необориве доказе и остаје да је Фиби Глекнер. Ја сам у претходном допису само хтео да нагласим и да укажем на чињеницу да то енглеско "ОЕ" може да се изговара и транскрибује на више начина, а не само као "е", односно да та презимена немачког порекла или задржавају изворни изговор или се прилагођавају правилима изговора у енглеском језику.
Кажеш да су Diana и Joanna енглеска имена, а да Алина није. Само да те подсетим да је прво име латинског порекла, а друго грчког.
И на крају, за Giella кратко: носилац тог имена је италијанског порекла, али је држављанин САД и то ко зна колико генерација уназад. Дакле, то је постало америчко име и као такво се треба транскрибовати. једно реторичко питање: Како американци изговарају почетно "G" у том презимену? Одговор је: вероватно као "Џ" (можда и као "г", али . . .), али никако као "ђ". Ерго, пошто се ипак ради о америчком презимену, оно би се требало транскрибовати са почетним "Џ". Не постоји "ђ" у енглеском језику (исто као што нема "ћ")! То је суштина мог приговора твојој транскрипцији тог презимена. Да је носилац тог презимена Италијан који живи у Италији, онда је све врло једноставно: презиме би се транскрибовало као Ђело (или Ђијело).
Поздрав.
--делија 19:21, 29. октобар 2006. (CET)
Моја задњих неколико питања:
1. како у IPA-транскрипцији (по твом мишљењу) изгледа почетно слово "G" у презимену Giella?
2. Да ли то значи да би се енглеско презиме српског порекла Delich (које је и непознато и изузетно ретко у енглеском) требало транскрибовати као Делић, или можда као Делич? Да ли би се енглеска презимена српског порекла Bogdanovich, Davidovich ili Malkovich (која су, иако позната, такође врло ретка) требала транскрибовати као Богданович, Давидович и Малкович, или Богдановић, Давидовић и Малковић?
3. Да ли је амерички композитор Ђорђо Мородер или Џорџио Мородер? Ако је Италијан, онда је Ђорђо, али ако је Американац, онда је Џорџио јер Американци то и не знају другачије изговорити!
4. Је ли Рудолф Џулијани или Ђулијани?
Рећи ћу ти и шта ја мислим о томе: Сва та презимена би се требала транскрибовати са "ч" и "џ", зато што су енглеска, зато што их Енглези и Американци тако изговарају и зато што што је транскрипција са енглеског вечита тежња да се што верније пренесе енглески изговор, али поштујући неке норме у српском језику. Најбитније у свему томе је чињеница да се та презимена транскрибују из енглеског језика и да се, због једноставности, треба поштовати енглески изговор. Мислим да је све остало цепање длаке на два дела и тражење исте у јајету што нам беспотребно компликује живот.
Поздрав.
--делија 23:24, 29. октобар 2006. (CET)
А ова претпоставка: замислимо да сае ја одселим у Америку, запослим се тамо, знам да се презивам Делић (а своје презиме пишем као Delich) и требам неком рођеном Американцу објаснити да се моје презиме изговара Делић, а не Делич. А он каже да ме у потпуности разумео и да моје презиме изговара управо онако као што ја сугеришем- као Делич! Хоћу да кажем да Американци не познају глас "ћ" (нити "ђ") и да ће сви Американци моје презиме изговарати као Делич, а ја се могу убити доказујући и објашњавајући да није Делич, него Делић. И да ћу након одређеног времена и ја вероватно почети говорити Делич (процес асимилације), а да ће моја деца, рођена у Америци, сигурно бити Делич! Ја само хоћу рећи (односно поновити) мој став: Ако се у транскрипцији енглеских личних имена морам определити између гласова "ч" и ""ћ" те "ђ" и "џ", ја ћу се определити за варијанту "ч" и "џ" (наравно, ако се ту ради о англосаксонским презименима страног порекла). А ако се транскрипција тог личног имена обавља из неенглеског језика, онда ћу се понашати у складу са правилима тог језика.
Затим, ниси добро одабрао оне примере: мислим да сам био јасан кад сам ономад рекао да, по мом мишљењу, енглеско "Е" никако не бисмо требали транскрибовати као "еј" већ само као "е" (или као "и" рецимо, али то је друга прича). У свим осталим случајевима мишљења сам да се требамо, колико год можемо, ослањати на енглески изговор.
Прћића сам прочитао неколико пута од корица до корица и нисам нашао нити једну транскрипцију у којој се користе слова (гласови) "ч" и "ђ" или транскрибовање гласа "е" као "еј", што ипак нешто говори.
Замасли да некако ступиш у контакт са тим Американцем, господином Giellom (нпр. мејлом) и замолиш га да ти напише како он изговара своје презиме: и он ти напише (на пример) GEE-ell-lah (ово је само пример). И то је све. Теби не преостаје ништа друго него да то транскрибујеш као ЏИЈЕЛА (или слично, али мислим да смо се разумели). Он нема другог, алтернативног начина да ти напише како изговара своје презиме пошто енглески језик не познаје друге начине (барем што се тиче тог спорног гласа).
Мислим да је Клајн у оном примеру хтео да нагласи да је човек наше горе лист и рођен у Србији, али Карл Малден опет није добар пример јер је он најпознатији као Карл Малден и то је његово енглеско име и презиме. И ја бих вероватно транскрибовао његово презиме као Секуловић, али само због тога да нагласим његове српске корене.
Али презимена Богданович, Давидович, Малкович остају са "ч" јер нема потребе да се ту наглашава порекло носиоца тих презимена а оваквом транскрипцијом се даје до знања читаоцу да су сви они ипак прво Американци, па тек онда пореклом са ових (или неких других) простора.
Поздрав.
--делија 21:51, 30. октобар 2006. (CET)
Кад сам оно написао за свог сина, мислио сам да би вероватно био Делич, односно, могуће је да би он изговарао своје презиме као Делић и могуће је да би около причао како је он Делић, а не Делич, али се поставља питање: колико Американаца би га послушало? Они могу показати најбољу вољу да му изиђу у сусрет, али шта вреди када уверљиво највећи број рођених Американаца не познаје глас "ћ" и самим тим не може да услиши молбу, наређење или апел носиоца тог презимена.
Мила Јововић је интересентан случај. У српској транскрипцији укоренио се облик Јововић, што треба поштовати, али сад имамо једну опасну недоследност оличену у транскрипцијама презимена Богданович, Миалкович или Давидович, на пример, која су управо у том облику код нас прихваћена и укорењена и никоме не пада на памет да их транскрибује и изговара са "ћ". Ја се питам (а и ти, сигурно): зашто су се та презимена код нас одомаћила у том облику, а не у облику са "ћ", а рецимо Мила Јововић са "ћ"? Молим те да погледаш и ово: Разговор: Џорџ Војновић јер се ту јавља исти проблем. Ја сам ту изнео своје мишљење (које те сигурно неће изненадити), али мислим да би било корисно да се и ти "очитујеш" (ја знам твој став о свему томе, али питање знају ли га остали) па да покушамо решити ту заврзламу.
Пачино би и у оном хипотетичком случају за мене остао Пачино зато што је то сад америчко презиме, а у енглеском нема гласа "ћ". Чак и у случају да тај глумац инсистира на изговору "Паћино", ја га не бих послушао, јер његово уинсистирање може се односити само на онај део (мањи) светске популације који познаје глас "ћ".
И један интересантан пример: код нас је укорењена погрешна транскрипција презимена боксера Marciana као Марћано (а требало би Марчано), али је занимљиво да га Американци изговарају отприлике као Марсијано (мислим да је тако забележено у Британици на ЦД-у). Код нас је транскрипција тог презимена урађена по италијанском изговору, а Американци га изговарају битно другачије. Он је рођени Италоамериканац (његово право италијанско презиме је Маркеђани, мислим), држављанин САД и мислим да би његово презиме требало да се транскрибује по узору на енглески изговор.
Пази, што се тиче Џела/Ђела, ту, по мени, остаје све отворено, јер ми се чини да су и моја и твоја аргументација исте уверљивости. Али за Бранера смо се договорили (а и ја сам ти навео неке аргументе које си ти прихватио) да буде Бранер, односно, не би требало трпати Бранера и Џелу у исти кош.
Поздрав.
--делија 08:07, 1. новембар 2006. (CET)
Био сам нешто заузет, па мој одговор непристојно касни.
Што се тиче Ђеле/Џеле, сматрам да мојом верзијом не бисмо битније нарушавали целокупни Прћићев концепт (већ сам напоменуо да у његовим речницима нема нити једне транскрипције са гласом "ђ"), а можда би за решење овог проблема било најбоље радикализовати га: наиме, зашто ми напросто не бисмо питали господина Прћића шта он мисли о свему овоме? Постоје начини да се допре до њега, па се можемо договорити како да формулишемо питања и како да их најлакше проследимо до Прћића.
За Војновића и остале са "ћ" могу само рећи да би прохватање транскрипције са "ћ" у именима српског порекла, по мом мишљењу, могло довести до лаганог "транскрипционог хаоса", пошто имамо већ мноштво имена транскрибованих са "ч" (а ти облици су већ општеприхваћени - као што су Малкович, Богданович и слични), па се бојим и помислити на што би све то личило. А сви они несрећници који се буду бавили транскрипцијом прво ће морати да консултују носиоца сваког презимена е да би сазнали да ли је човек "ч" или "ћ".
Ја сам био чврсто уверен да је транскрипција презимена Pacino као Пачино последица просте чињенице да у енглеском језику нема гласа "ћ" и да је таква транскрипција логична. Не сумњам у компетентност твојих извора нити у истинитост твојих тврдњи да такву транскрипцију лингвисти објашњавају правилом да се италијански двослов ci у српском транскрибује као "ч", али то можда и није битно. Има много италијанских презимена чији изговор се мења променом држављанства њихових носиоца (натрчах код Прћића на пример Mancini, дакле типично италијанско презиме које се у Америци транскрибује као Мансини), што је често последица другачијих гласовних склопова који су "на располагању" у енглеском језику. Слично је и са немачким презименима, а као примере наводим типично немачко презиме Richter које се у немачком изговара као Рихтер, а у енглеском као Риктер, те презимена Stein, Steiger, Steinbeck, Lichtenstein која су у немачком Штајн, Штајгер, Штајнбек, Лихтенштајн, а у енглеском Стајн, Стајгер, Стајнбек, Ликтенстајн. Овим желим рећи да човек, променом држављанства често промени не само изговор свог презимена, већ понекад и само презиме (пример: немачко презиме Schröder се мења у Schroeder, а изговара се, уместо Шредер, често и као Шрејдер) па мислим да не стоји она твоја опаска "а зашто човек да променом држављанства, промени и презиме"?.
За боксера Марсијана/Марчана рекао сам да је његово "право италијанско презиме Маркеђани", мислећи при том на то како се то презиме изговара у Италији. Она нам, на жалост, не може рећи како се изговара његово "спортско" презиме, пошто је умро пре доста година, али зар није индикативно се у једној угледној енциклопедији као што је Британика његово презиме изговара отприлике као Марсијано? Претостављам да је тај боксер за свог живота имао времена да исправи "неправду" нанету његовом презимену, али то изгледа да није учинио, па нам остаје да ипак верујемо Британици. Ово само показује да се нека презимена која су у енглески ушла на пример из италијанског језика, дакле, да нека презимена ипак подлежу процесу асимилације и прилагођавања духу енглеског језика.
Поздрав.
--делија 19:29, 2. новембар 2006. (CET)
И једна "цака": код Прћића је презиме Malden транскрибовано као Молден (НЕ Малден!)!!!
Кад са помињао на могућу појаву "транскрипционог хаоса", при том сам мислио на немерљив и врло важан допринос Твртка Прћића уређивању тог несређеног стања, и лично мисли да је он прилично успео у тој својој намери. КОлико је мени познато, он је ЈЕДИНИ од мени познатих лингвиста који су ухватио у коштац са тим проблемом, а видим да је и Клајнов протеже, иако видим и да се Клајн не слаже баш у свему са Прћићом (У "Речнику језичких непоумица" Клајн наводи да је правилно Бирмингем, а Прћић је резолутно за Бермингам!). Хоћу рећи, какав би то само хаос био да се није појавио Прћић!
Што се остатка твог последњег дописа тиче, чини ми се да смо ми дошли до суштине проблема: код транскрипције енглеских личних имена на српску ћирилицу најважније је питање КОЛИКО се неко лично име асимиловало у систем енглеског језика, односно колико доследно и гласно носилац таквог имена инсистира на изворном изговору истог. Лично мислим да таква имена треба транскрибовати на начин да се прво поштује енглески изговор (односно, са ставом да су сва имена страног порекла асимилована у енглески језик, а да је при том један од важних критеријума да ли носилац таквог имена има држављанство САД или Енглеске), а тек пото, уколико се има и времена и воље, трагати за податком како носилац тог имена жели да се његово име изговара.
Имамо мноштво примера из пољског језика где су нека презимена (са прилично компликованом пољском графијом и изговором) у енглеском адаптирана и прилагођена (па је Бжежински у Пољској постао Брежински у САД, а Кшижевски - Крижевски) и мислим да би било и неекеономично и скоро бесмислено инсистирати на транскрипцији по узору на оригинални пољски изговор. Уостало, као Брежинског га наводи и Прћић. Слично је и са неким италијанским, немачким а, богами, и српским презименима.
Ако погледаш на оном сајту са изговором енглеских личних имена, видећеш да је се презиме Schroeder може транскрибовати (по њима) и као Шродер и као Шрејдер (у оба случаја ради се о Американцима), па ми се чини да је Прћић можда заборавио и на другу варијанту изговора. Џонсов Cambridge English Pronouncing Dictionary наводи, уз облик Молден, и облик Малден као правилан (и то у АмЕ), тако да можемо бити спокојни: наш драги Карл Малден је ипак Малден!
И још нешто, али кратко:
1. Како могу доћи до књиге "Занимљива презимена"?
2. Надам се да пратиш ову дискусију око Larry-ја Mullen-а. Мислим да би твоје мишљење могло бити пресудно (барем што се мене тиче).
Поздрав.
--делија 12:50, 4. новембар 2006. (CET)
Рекох ти ја. Увек буде весело на нашој драгој Викици, поготово по питању транскрипције.
Али мени треба твоја помоћ.
Нисам наишао ни код Прћића а богами ни код осталих лингвиста неки сувислији став око транскрипције енглеских личних имена страног порекла која завршавају на самогласник "E" (Durante, Scorsese, Assante, Astone, Albanese . . .). Наиме, ако би се поштовало правило доследног преношења изговора, онда би се та презимена у одређеном броју случајева транскрибовала са завршним "и" (Arce, Arrone, Astone, Adamle, Albanese, Alksne, Ameche би, према изговору, требали бити Арси, Арони, Астони, Адамли, Албанези, Алксни, Амичи), а нека би сe транскрибовала са завршним "е" (Arrouge, Asante, Agre, Alberte би, према изговору, требала бити Аруже, Асанте, Агре, Алберте). Због чега су нека од тих презимена изговарају са завршним "и", а нека са завршним "е" - за мене је потпуна мистерија, али пишем ти због нечег другог: знамо да се Scorsese у већни компетентних извора изговара са завршним "и" /транскрибовано Скорсези), а исти је случај са, на пример, презименом Durante. Међутим, и код Прћића (а и у језичкој пракси) усталили су се транскрибовани облици Скорсезе и Дуранте. Имаш ли ти икакву идеју зашто је то тако? Или презимена Behrle и Laemmle. Где год сам натрчао, видео сам изговор Берли и Лемли, а транскрипцију Берле и Лемле! Да ли она презимена која се изговарају са завршним "и" треба и транскрибовати са завршним "и" (али онда би Скорсезе постао Скорсези, а Дуранте Дуранти) или их све треба транскрибовати са завршним "е" (али се онда не би поштовало правило "изговор-транскрипција"). Помагај!
--делија 21:46, 5. новембар 2006. (CET)
И даае сам у недоумици. Кажеш да Англосаксонци "имају проблема" са тим завршним "е". Али, зашто, у том случају, нека презимена изговарају са "и", а нека са "е". То нема никаквног смисла нити било каквог чврстог правила и све ми се чини да они то раде стихијски и "офрље" (што ме лагано нервира и задаје ми главобољу код транскрипције).
Твоје решење је у реду, али је проблем што је већина (велика већина) тих презимена управо страног порекла (највише из немачког, италијанског и шпанског) а велика већина те већине се оригинално изговара са завршним "е". Следствено томе, закључујем да не треба пуно "копати" по пореклу тих презимена, већ их само треба транскрибовати са завршним "е" и тачка. Али, шта сада добијамо? Одступање од правила "изговор-транскрипција" где ће сви они горенаведени примери (које сам нашао на оном сајту) добити код транскрипције завршетак "е" (хех, да ли "еј"? Не бих рекао.), уз примере који се већ изговарају са завршним "е".
Онај сајт ми изгледа добро, али ми се чини да се у њему у великој већини обрађена само англосаксонска имена и презимена.
Даље, ја сам у својим почецима на Википедији био много радикалнији по питању транскрипционе проблематике и неколико пута сам, слично теби, хтео да поправим очигледне погрешке у транскрипције, најчешће видљиве кроз "устаљене" и "укорењене" облике а најбољи пример за то ти је "мој разговор с њима" око Франсиса Бејкона. "Транскрипциони традиционалисти" су ме врло брзо надгласали и Франсис Бејкон је остао Френсис Бекон (као аргуменат је најчешће потезан неки гимназијски уџбеник из филозофије!) а једина добра ствар у свему томе је што је, изгледа, већина сарадника после свега што се догодило, много озбиљније и "доброхотније" прихватила мој рад на транскрипционој и језичкој проблематици уопште. Мислим да би ти, са својим покушајима исправљања "кривих Дрина" само навукао одијум јавности (односно сарадника) и требало би ти много стрпљења, воље, живаца и аргументације да натераш "тврдокорну" неколицину на прихватање твојих измена и предлога. Стога сам ја пустио да Мерфи остане Марфи, а Макдоналдс Мекдоналдс, сматрајући да је боље да напишем који квалитетан чланак него да губим време објашњавајући појединцима зашто је нешто овако, а не онако.
Уосталом, ако Прћић сматра да код неких укорењених а погрешних облика треба инсистирати на правилној транскрипцији - зашто он то није учинио у својој књизи? Зашто није навео исправан облик и напоменуо да је све друго неисправно и да се треба користити само исправна варијанта? Ипак је он ауторитет по том питању и њега би вероватно неки и послушали, а ми смо обичне "рибе пљуцкавице" чији је ауторитет ипак упитан и мора се изграђивати дуго времена мукотрпном борбом. Само се поставља питање коме је Прћић препустио борбу око исправних облика? Теби? Мени? Хвала му на поверењу, али ми не пада на памет да, поред његовог несумњивог ауторитета, ја будем "дивљач за одстрел" и неко на кога ће се осути "дрвље и камење" (што се и теби десило) због тога што "мудрујем" и "забављам се нечијим текстовима".
Иако, у свим твојим напорима имаш моју подршку и настојаћу сваки пут да дам свој допринос одбрани твојих ставова (наравно, ако то буде требало, иако мислим да си у потпуности способан да уверљиво и аргументовано браниш своје ставове).
И молим те, ако није проблем, да ми пошаљеш своју мејл адресу. Ради се такође о транскрипционој проблематици, а ја бих ти дао "понуду коју нећеш моћи одбити".
Поздрав.
--делија 08:21, 6. новембар 2006. (CET)
Проклета тахника. Написао сам ти писмо пре једно десетак дана (чим сам видео нове интервенције у списку), али изгледа да га нисам послао, односно, изгледа да сам само притисноу дугме "претпреглед", али не и "сними страницу"! Но, добро, и није било неких приговора, осим за презиме Giacoia, пошто сам ја пронашао да се изговара Гајакоја, а видим да си ти ставио Џијакоја. Мислио сам само да ми пошаљеш извор за ту варијанту, пошто ја нисам успео да га пронађен на мрежи.
Што се тиче иницијала, ја се слажем са првим Прћићевим предлогом, али да ти напоменем да у многим случајевима сами носиоци неког презимена инсистирају да им се име (или имена) пишу само иницијалима! Један од таквих случајева је Џ. К. Ролинг која на свом сајту (или у неком интервјуу, нисам сигуран) наводи да је тражила од издавача да је потписује само као J. C. Rawling. Затим, Толкин је широм света познат као J.R.R. Tolkin и сва његова дела су тако потписана. Па писац V. S. Naipol итд. За те и такве случајеве ја предлажем треће решење: да се свакако пронађе како гласи право име (или имена) неке личности која су написана иницијалима и да се поштује њихова жеља или вероватно оправдани разлози издавача и приређивача спискова који су та имена навели само у облику иницијала, али и да се испоштује и Прћићев став - на тај начин што ћемо, у тим случајевима, писати иницијале транскрибованих имена! На пример, Толкин би би Џ. Р. Р. (дакле, од Џон Роналд Руел), Роландица ви била Џ. К. Ролинг итд. Јер, ако у неком енглеском тексту стоји да је награду добио O. J. Simpson (на пример), онда бисмо ми требали све то транскрибовати као О. Џ. Симпсон (од Оливер Џејмс, нпр.) , поштујући при том и изворни облик и транскрипцију!
Још ти нисам слао никакав мејл. Само се стрпи, бићеш на време обавештен.
--делија 18:27, 17. новембар 2006. (CET)
За Гајакоју сам имао један извор, али изгледа да више не ради. Ја сам то снимио на диск, па ти шаљем само део тог сајта (у ствари, у питању је форум), а ти процени колико је то поуздано:
I mispronounced a LOT of creator names over the years, and to save all of you from that, here's a prononuciation guide: John & Sal Buscema: Byoo-SEE-ma Bill Sienkiewicz: sin-KEV-itch Frank Giacoia: Guy-a-CO-ya Kurt Busiek: BYOO-sick Herb Trimpe: TRIMP-ey George Perez: PAIR-ez Neil Gaiman: GAY-man There are more that will occur to me later. Kevlar56 Feb 28 2004, 02:01 AM
Што се тиче иницијала, заборавимо "жеље" носиоца неког имена или презимена. Супштина моје замисли била је у том да се поштује онај облик навођења имена (дакле, пуно име или иницијал(и)) какав је у оригиналном енглеском тексту. Ако погледаш списак добитника Букерове награде, на пример, видећеш да су се нека имена (двострука) наводила у целости, а нека, опет, само као иницијали. Мора постојати неки уверљив разлог за то ("мушице" аутора чланка нису за мене довољно уверљив разлог). Уосталом, таквих имена је врло мало, и мислим да она не могу умањити вредност наших (твојих и мојих) заједничких транскрипционих достигнућа. Дакле, ја сам само вођен жељом да се испоштује оригинални текст.
Што се тиче Ролингице, суштина је да се у енглеским текстовима она углавном наводи као J. K., а суштина мог става је да то треба испоштовати код транскрипције. У погледу чланака на Википедији, у наслову чланка требао би се навести најчешћи облик имена, а у самом чланку то се може и детељаније објаснити. Што се тиче спискова, ту сам за поштовање оригиналног текста.
Поздрав.
--делија 20:32, 17. новембар 2006. (CET)
[уреди] Немачка села
Хвала на коментару. Само да проверим да ли сам добро разумео.. ако пре тог с/з стоји звучни сугласник, онда је з, а ако је безвучни, онда је с? И шта ако је претходно неки самогласник? И јел има још нешта шта би требало да знам о овом питању? -- Обрадовић Горан (разговор) 22:31, 15. децембар 2006. (CET)
По мом мишљењу, правилно је Дингсхајм и Хабсхајм, а не Дингзхајм и Хабзхајм као у Обрадовићевој верзији. Затом сам помислио да те Обрадовић није разумео.
--делија 08:12, 16. децембар 2006. (CET)
Ок, хвала на додатним објашњењима :) -- Обрадовић Горан (разговор) 15:35, 16. децембар 2006. (CET)
[уреди] Схевенинген
Дакле, премјестио сам на Схевенинген и не треба да те подсјећам да сам је лично увијек за ону опцију, коју стручњаци за језик сматрају исправном, без обзира о чему се радило. Ми овдје радимо на језичком и културном пројекту и предност увијек морају имати стручна мишљења. Поздрав. --Славен Косановић {разговор} 18:35, 21. децембар 2006. (CET)