Разговор:Етничко чишћење на територији бивше Југославије

Из пројекта Википедија

Нисам хтео да бришем измене анонимног корисника, али оне дефинитивно имају пристрасан тон ("лишене српског живота"). Такође, треба напоменути и етничко чишћење које се догађало на простору РСК (тј. када су Срби истеривали Хрвате). --Милош Ранчић (разговор) 21:18, 17. јануар 2006. (CET)

То јесу чињенице. Можда на крају текста треба додати и градове - територије које су "лишене хрватског живота" - "..муслимасконсг живота", или у недостатку истих бар места на коме је болио покушаја.

С поштовањем
213.244.226.121 да причамо

Садржај

[уреди] Босанска Крајина

Да не буде забуне...
увећај
Да не буде забуне...
  • Тако су градови далматинске и босанске Крајине (Книн, Гламоч, итд.)...данас постојбине лишене свих трагова српског живота: етнички чисти градови.
Ову нетачност би требало исправити пошто се у Гламочу, Дрвару, Грахову, али и у Книну налази значајан број повратника српске националности. Поред самих градова, то важи и за села око тих градова. Огроман део овог чланака није неутралан. --Поки |разговор| 21:52, 17. јануар 2006. (CET)

Међутим, треба да стоји да су ови градови били у потпуности очишћени од свега шта је српско. Овде не причам само о уобичајеним стварима као што је паљење цркава, већ и о актима патолошке мржње, као што је уништавање гробаља, или још бизарније уништавање имена на крстовима како се не би могло прочитати да су ту икада живели Срби. Пази, у Чајничу (на пример) после рата можда није било муслимана, али зато и дан данас постоји турско гробље. -- Обрадовић Горан (разговор) 21:57, 17. јануар 2006. (CET)

Да били су очишћени минимум 95%. Ја у Чајничу нисам био, али зато знам да ни један српски грб на Ливањском пољу није уништен. То је сигурно случај са минимум 80% гробова Босанске Крајине. Не знам да се ико жалио како је негде неки гроб уништен... --Поки |разговор| 22:01, 17. јануар 2006. (CET)

Ако те те теме интересују, питај Нину, она је била у прилици да лично присуствује уништењу једног српског гробља. -- Обрадовић Горан (разговор) 22:48, 17. јануар 2006. (CET)

[уреди] Где су подаци

Најгора ствар у вези овог чланка јесте да нема ни једног јединог податка. Олуја? Било толико_и_толико Срба, остало толико_и_толико (према последњем попису у Хрватској, сада их је толико_и_толико). Косово? У оптужници Хашког трибунала против Слободана Милошевића, тврди се да је са Косова и Метохије протерано толико_и_толико Албанаца. Пре тога су Срби били предмет дугорочне кампање етничке хомогенизације Косова и Метохије, па их је тако од толико_и_толико после 2. светског рата остало толико_и_толико. Све су то бројеви које свако кога ова тема занима може јако леко набавити и тако би чланак уместо блог шпекулације постао респектабилни извор информација. --Dzordzm 22:31, 17. јануар 2006. (CET)

Мислим да је јасно о чему сам хтео да кажем. Није, дакле, питање како ће се конкретни подаци унети (које, као што Џорџ рече, треба унети), већ је питање тона чланка. Тон мора бити непристрасан илити енциклопедијски илити неемотиван. Друго је каквим се подацима располаже и редослед њиховог уношења. Не сумњам да ће овде бити прво података о етничком чишћењу Срба, а да ће тек за неко време бити додати и други примери. АЛИ, тон мора бити непристрасан. --Милош Ранчић (разговор) 22:43, 17. јануар 2006. (CET)
Ако говоримо о етничком чишћењу морамо да напоменемо барем једно које су урадили Срби. Иначе с правом стоји значка за неутралност. Имам пример у приобаљу Дрине је живело 150.000 муслимана... већина њих је током чишћења које је кренуло са Севера зауставила се неко време у Сребреници. У Сребреници градићу који је пре рата имао до 3000 становника у једном моменту је било 70.000 људи. Из Сребренице већина њих је аутобусима, камионима превезена у Тузлу и Сарајево...око 1000 је прешло преко Дрине за Србију. --Goldfinger 10:08, 6. март 2006. (CET)

Извршио сам измену у складу с оним што је Голдфингер напоменуо. --Манојло 10:11, 6. март 2006. (CET)

Прилагодио си стил, што је добро. У овом чланку, ипак, треба експлицитно поменути етничка чишћења од стране ВРС и ВРСК, ако је већ експлицитно напоменуто етничког чишћење у Олуји. Такође, треба напоменути инцидент у Хртковцима (ако се већ помињу ови наши крајеви), у којима су припадници СРС покушали етничко чишћење Хрвата из Војводине, али их је већи број активиста странака са целог политичког спектра у томе спречило. Ваљало би додати и етничко чишћење неколико милиона људи у Индијско-пакистанском рату и сличне догађаје. Какогод, за скидање ПОВ налепнице само треба заступити подједнако оно што се догађало на нашим просторима: или поменути све релевантно, или не помињати ништа. --Милош Ранчић (разговор) 11:11, 6. март 2006. (CET)

Прилагодио сам стил? Мени кажеш? Написао сам да су жртве етничког чишћења Срби и Бошњаци (контекст се односио на ратове у бившој Југославији). То није стилска промена. А што се тиче твог стила, он је и даље непромењив: (полит-)комесарски. --Манојло 11:59, 6. март 2006. (CET)

Да, теби сам рекао. Део реченице који је био стилски неприхватљив ("данас постојбине лишене свих трагова српског живота: етнички чисти градови.") променио си у знатно прихваљивији ("претрпели етничко чишћење"). Да, видим да си додао и констатацију која се тиче и Бошњака и истина је да то није само стилска измена. Драго ми је да си почео да схваташ разлику између начина изражавања који је неприхватљив и оног који је прихватљив за Википедију и то сам рекао у доброј намери. --Милош Ранчић (разговор) 12:24, 6. март 2006. (CET)
Што се тиче комесарског стила, ствари су релативно једноставне: или ћемо сами радити на релевантности своје Википедије и бити због тога на добром месту у глобалној википедијанској заједници, или ће то неко други радити за нас и нећемо бити на добром месту у глобалној википедијанској заједници. Мислим да је јасно шта нам је боље чинити. --Милош Ранчић (разговор) 12:24, 6. март 2006. (CET)
Е, да. Али, текст још увек експлицитно помиње Олују, а не помиње нпр. источну Босну или етничка чишћења у РСК. Такође, рекао сам и то да на таква срања немају искључив монопол Балканци. Као што се је највећи геноцид у историји онај који су направили у САД над Индијанцима, тако има и знатно већих етничких чишћења од оних која су се код нас издешавала. --Милош Ранчић (разговор) 12:26, 6. март 2006. (CET)


Видим да се и даље изражаваш патерналистичким, комсеарским начином, типа "драго ми је да си почео да схваташ разлику..." итд. С друге стране, видим да си проценио да је википедија место за увежбавање "политичке коректности" и да си преузео задатак (или да си га добио) да оцењујеш шта јесте а шта није "политички коректно".

И да сва та твоја несимпатична моделирања имају тај кумровачки призвук: Хртковци ће се помињати у чланку о етничком чишћењу, зато што је ту етничко чишћење покушано, али се неће помињати рецимо Кистање (и још пар стотина српских села у Крајини) које је етнички очишћено.

Немој ми одговарати, молим те, на ово; једноставно, нема сврхе. Сачекаћу још пар дана, па онда одлазим са википедије ако се ова ствар не промени. --Манојло 12:37, 6. март 2006. (CET)

Иако сам хтео да те послушам и да ти не одговорим ништа на ово, како сматрам да одређене ствари не разумеш, покушаћу још једном. --Милош Ранчић (разговор) 14:58, 6. март 2006. (CET)
Констатација "драго ми је" значи да ми је драго и нема неких посебних патерналистичких тенденција. Драго ми је јер то значи да по конкретном питању више нећемо имати неспоразума. Један проблем мање ми је велико олакшање... --Милош Ранчић (разговор) 14:58, 6. март 2006. (CET)
Цела ова прича се не тиче политичке коректности, већ неутралне тачке гледишта. Изгледа да још увек ниси схватио тај део приче везан за Википедију: то су правила куће. Можеш се слагати са њима или не (принцип јесте на одређени начин проблематичан), али, ако желиш радити на Википедији, тај принцип мораш примењивати. --Милош Ранчић (разговор) 14:58, 6. март 2006. (CET)
Ах, да. Члан сам Велике оријенталне ложе и све ово што радим је у складу са принципима које смо тамо договорили на својим тајним састанцима. --Милош Ранчић (разговор) 14:58, 6. март 2006. (CET)
Пре свега, читај шта сам написао и немој ми метати речи у уста. Нисам рекао "да ће бити", него сам рекао "да би требало". Аргумент који си изнео за Хртковце је довољан да у главном чланку о етничком чишћењу нема потребе и њега стављати. Можда у неким другим, оним који би описивали догађаје у Србији током деведесетих, али си ми речју покушано објаснио да то нема потребе убацивати. --Милош Ранчић (разговор) 14:58, 6. март 2006. (CET)
Пробај да схватиш да ја овде не заступам ничије политичке интересе, већ да правим енциклопедију у складу са јавним правилима куће. И увек сам рад да сарађујем са људима који прихватају та правила куће. --Милош Ранчић (разговор) 14:58, 6. март 2006. (CET)

"Пробај да схватиш" да није коректно да своја ставове описујеш као прилагођене неутралној тачки гледишта, односно правилима куће, а туђе (моје или нечије друге) супротстављене том принципу и, следствено, теби. То је незрело и политикантски. Такве замене тезе су баналне, као и несувисле и "ничим изазване" духовитости о Великој Оријенталној ложи.

Даље -- сам се себи чудим -- ниси ни толико мала маца да си схватио за Хртковце тек када си то прочитао код мене: свакоме човеку, без обзира на образовање и политички став, мора бити јасно да случају из једног села нема места у чланку о етничком чишћењу који има око 1000 словних знакова и у коме се нису наводили случајеви мањи од етничког чишћења читавих народа из модерних држава (100 000 људи и више). Онај коме то није на први поглед јасно (а не после нечије интервенције) вођен је извесним разлозима.

Даље, то "пробај да схватиш" није довољан аргумент. Твоје реакције су увек на фону "политичке коректности" дефинисане на начин како то чини једна политичка опција. Дакле, тенденциозне, супротно од те плаве неутралности.

Можда ниси добио налог, можда ниси ни инструиран, него су то сада твоја уверења, настала након извесног моделирања које називам кумровачким; и да је тако, претерао си, брате: бугарска пропаганда у чланку о Македонцима може, а не сме се поменути да су становници Тетова и Куманова имали српско национално опредељење; сада ово са етничким чишћењем (наводим само неколико примера).

Даље, тон: и даље ми се обраћаш у дискурсу који ти не припада. И то после неколико опомена. Можда то и не чиниш намерно, али бити толико pompous је иритирајуће али и комично. --Манојло 15:52, 6. март 2006. (CET)

Јеси ли прочитао детаљна упутства поводом неутралне тачке гледишта? Мислим да је чланак на енглеској Википедији потпунији. Имаш везу са нашег чланка. У овом чланку је експлицитно поменуто једно етничко чишћење из последњих ратова, иако их је било доста и то врло организованих у том периоду; рекао сам да такве ствари треба да буду експлицитно напоменуте у случају да се једно напомиње. Шта је ту спорно? --Милош Ранчић (разговор) 17:15, 6. март 2006. (CET)
Као што ме са Б92 оптужују да сам националиста, јер, изгледа, не умеју да схвате да постоји нешто што је ван њихових неолибералних друштвених погледа, тако и ти овде моје ставове маркираш као кумровачке. Вероватно и ти и они умете само да гледате у релацији "моји-њихови". То није мој проблем. На такве констатације могу само да кажем да сам уједно припадник Велике оријенталне ложе а уједно и главни идеолог великосрпског национализма. --Милош Ранчић (разговор) 17:15, 6. март 2006. (CET)
Сад још треба да ти објашњавам зашто сам прво помислио једно а онда ти рекао да си у праву? Не разумеш када ти неко једноставно каже "погрешио сам, ти си у праву", него иза свега мора да стоји нека завера? Хм. Вероватно говорим неким другим језиком. Добро, ево и детаљнијег објашњења: Уопштени текст који говори о појму етничког чишћења у два од три пасуса говори о догађајима из претходног рата. Наравно да прва имплицитна реакција онда иде управо у смеру продубљивања продубљивања те теме. Главни разлог зашто мисли иду у том правцу није "моја тежња за коректношћу", већ изузетно пристрасан тон којим је написан чланак: Нису поменута етничка чишћења много већих размера: етничко чишћење Немаца после Другог светског рата или етничко чишћење које су обавиле Индија и Пакистан током рата шездесетих или седамдесетих (у питању су милиони људи), већ је експлицитно поменута искључиво Олуја (притом, иако ништа не оправдава то етничко чишћење, мислим да не треба заборавити да је наредба о евакуацији стигла једно десетак сати по почетку Олује и да у свему томе нико од власти из Србије није прстом мрднуо; што свему томе даје поприличан призвук врло организоване евакуације а не насилне депортације, која је у сржи етничког чишћења) и "све стране у Босни". ... Е, сад. Иако сам се упустио у целу ову полемику, поента је била да ти кажем да је цео тон чланка био изузетно локалан и да ми је след мисли ишао локално управо због тога. А нисам слеп и неразуман да не послушам ваљан аргумент. --Милош Ранчић (разговор) 17:15, 6. март 2006. (CET)
Што се тиче бугарске пропаганде, било би добро да ми објасниш каква је то бугарска пропаганда која стоји у чланку о Македонцима? Колико сам видео из измена, њоме су се бавили други и ја тиме нисам имао потребе да се бавим. Често је начин на који се овде "ратује за српство" врло непримерен тону енциклопедије и, чини ми се, једном сам (мрзи ме сада да гледам конкретну измену) урадио враћање претходне измене управо због начина на који је конкретна реченица написана, као и због контекста у ком је написана. Не видим никакав проблем око факата у чланку. --Милош Ранчић (разговор) 17:15, 6. март 2006. (CET)
Иначе, ти си овде тај који неком одређујеш какав дискурс сме да има? И да притом сам доносиш много више зле воље овде? --Милош Ранчић (разговор) 17:15, 6. март 2006. (CET)

Кад већ причамо овдје о протјеривању и насилном премјештању, односно етничком чишћењу, шта је са подацима о Србима који су очишћени са подручија града Сарајева и Илиџе, Рељева, Вогошће, Илијаша, Подлугова и околине Високог, Односно данашњег Сарајевског и Зеничког кантона. У тим мјестима је већинско становништво било српско, а данас му ту нема ни трага. Ријеч је о најмање 150.000 хиљада људи. Послије дејтоснког споразума ти људи су једноставно очишћени са те територије. Или можда нису никад ни постојали, како неки тврде. --Славен Косановић {разговор} 12:46, 6. март 2006. (CET)

Е Славене извини али ту тематику игром случаја познајем добро. Након што је потписан Дејтонски мировни споразум та сарајевска насеља су према утврђеном мирно прешли под контролу Федерације. Људи који су тамо живели су том приликом сами отишли, зато што нису хтели да буду мањина или зато што су се плашили реперкусија или зато што су знали да имају путера на глави или зато што су хтели да буду у Републици Српској није битно. Углавном сами су отишли. Ту није реч о етничком чишћењу. Штавише, током целог рата веома добро су знали да та територија нема шансе да остане у Српској обзиром на географију. Власти су им подизале морал тако да су све време рата имали најбоље снабдевање струјом, храном и сл. али сви су знали да на крају крајева од тог нема ништа. --Dzordzm 21:32, 6. март 2006. (CET)

[уреди] Одговор на Џорџев коментар и мој приједлог за "неутралну" обраду чланка

Извини ти, али не можеш ме убиједити да сам ја живио и одрастао на Бановом брду а ти у Сарајеву и околици. Ти људи су се ту борили током цијелог рата у Босни да одбране своја огњишта на тим подручијма. Значи напустили су те просторе јер би већина била побијена или нестала без трага, кад је Властима Федерације и Армији Босанских муслимана Дејтонским споразумом предата контрола над том територијом. Па нико није био луд да чека да му закуцају на врата наоружани муслимански војници и полиција. Значи десило би им се исто као са онима који су остали на Косову, гдје још увијек има неодређен број несталих Срба и других неалбанаца. По тој твојој теорији испада да су и Срби из Крајине, па и са Косова, "добровољно" отишли са својих огњишта.--Славен Косановић {разговор} 22:18, 6. март 2006. (CET)

Обзиром на све што се у БиХ пре тога догодило, вероватно си у праву шта би се догодило да су ти људи сви остали. Али пошто је то подручје под контролу Федерације прешло споразумно и пошто су они то подручје напустили (као што би свако крштен урадио), то се није догодило. Штавише, са оно мало што су остали мислим да је све било ОК. Разумем да је за тебе ово осетљива тема (имам и породичне и пријатељске везе са тим насељима) али мислим да није сасвим јасно да је у питању етничко чишћење. --Dzordzm 00:46, 7. март 2006. (CET)
И нема везе, немој сад да се расправљамо и расплињавамо тему безвезе.--Dzordzm 00:51, 7. март 2006. (CET)

Етничко чишћење је прије свега стварање етнички хомогених географских подручја, е сад која је метода коришћена то уопште није важно. Да ли је у питању добровољни одлазак становништва, како га ти називаш, или нека од метода које сам ниже навео, то само може бити предмет анализе за потребе документовања о одређеном случају и никако за енциклопедијски чланак. Опет понављам или ће овај чланак објашњавати сам појам етничко чишћење, кроз уопштено навођење оних која су се догодила на Балкану и такође оних која су се десила у осталим дијеловима свијета, или ћемо онда наводити све могуће облике етничког чишћења, па и она за које се каже да су добровољним путем. Па онда да видимо резултате. У противном ја се нећу сложити да се овом чланко скине наљепница за спорење неутралности. --Славен Косановић {разговор} 11:37, 7. март 2006. (CET)

Значи без много статистика и података, кроз уопштено навођење, покушати објаснити сам појам. Циљ овог чланка је да неко ко дође на њега може да добије глобалну слику о томе - шта је то етничко чишћење; различитим методама; контроверзији која постоји у вези самог појма; етничко чишћење са перспективе историје цивилизације и додати релевнтну библиографију и повезнице гдје се може наћи опширније о теми. Документацији и статистици конкретних случајева овдје није мјесто. --Славен Косановић {разговор} 11:37, 7. март 2006. (CET)

У вези расправе. Ја немам намјеру да теби објашњавам догађаје и историју тог подручја, него кажем да покушамо направити чланак који ће објаснити појам, а не бити нека колекција етничких чишћења. Ја овдје дајем конкретан приједлог како би се могао обрадити овај чланак и тај дио треба да те заинтересује више, ако си заинтересован да се напише овај чланак како треба. Ако је твој циљ да мени доказујеш како ти познајеш те просторе и знаш шта се ту дешавало пошто си чуо "игром случаја" или преко медија, ја ти кажем да се грдно вараш. Такав приступ овом чланку неће никако уродити плодом. Значи да не улазимо у расправе о конкретним случајевима, него да се сконцентришемо на објашњавање појма. Само од таквог чланка ће бити користи за оне који дођу да га читају, а то је и циљ сваког чланка, тј. да буде користи од њега. Доле ниже је мој приједлог у вези чланка и мене овдје само занима стратегија обрађивања чланка, без улажења у личне расправе. Личне расправе можемо обавити на неком другом мјесту, али не овдје. --Славен Косановић {разговор} 11:37, 7. март 2006. (CET)

Овај мој тон у дијелу у вези расправе, је резултат тога да ми се наоштре нервни завршетци, када чујем да су људи добровољно отишли са простора у којима су имали и градили свој живот. Значи не идем на то да теби нешто лично доказујем, јер ни ти ни ја немамо ништа од тога, па ни овај чланак, али морам признати да ми понекад иду на живце такви ставови, пошто сам их се доста наслушао. Него, хајде да покушамо уредити овај чланак како најбоље знамо и умијемо, а да буде неке користи од њега.--Славен Косановић {разговор} 11:47, 7. март 2006. (CET)

[уреди] Приједлог за обраду чланка

Што се тиче овог чланка, ти си горе предложио да се уносе статистике и подаци, а ја предлажем да се ограничимо да објаснимо појам "етничко чишћење". Овај чланак може једино бити неутралан ако се избјегне претјерано уношење статистика и података. Ако кренемо с тим, томе неће бити краја. Значи задатак овог чланка је да објасни појам "етничко чишћења" и не да буде колекција статистика, табела и података. Може се додати релевантна библиографија о теми и спољашње повезнице на сајт Уједињених нација, на оне текстове који се баве темом етничког чишћења и његових посљедица. Као примјер теби може да послужи чланак из енциклопедије британика, пошто вјерујем да га ти можеш консултовати. У њему се спомиње генерелно кориштење појма "етничко чишћење" и односи се на ратове у новонасталим државама, послиједица распада СФРЈ и уопште она која су се десила 1990-тих у другим дијеловима свијета. Спомиње се Источни Тимор, Чеченија, Руанда, итд. Са историјске перспективе се каже, да би се појам могао користити и у случају насилног премјештања, аникилације и депортације Индијанаца у САД-у, протјеривање Јевреја из Шпаније у XV вијеку, итд. Такође се говори о различитим интерпретацијама појма, будући да једни тврде да је етничко чишћење у ствари геноцид, док други заузима став да постоје релевантне разлике, пошто је основни циљ етничког чишћења стварање етнички хомогених географских подручија, које се може урадити другим методама (депортацијом, насилним премјештањем, уништавањем споменика, религијских храмова, стамбених објеката и уопште културних трагова и насилном асимилацијом), па и геноцидом. --Славен Косановић {разговор} 22:18, 6. март 2006. (CET)

Ево овдје и литературе која може да послужи:

Norman M. Naimark, Fires of Hatred: Ethnic Cleansing in Twentieth-Century Europe (2001), argues that ethnic cleansing is primarily a 20th-century phenomenon (заузима став да је етничко чишћење првасходно феномен XX вијека); Andrew Bell-Fialkoff, Ethnic Cleansing (1996, reissued 1999), takes the contrary view (тврди супротно). The position of the United Nations is presented in Report of the Secretary-General to the Security Council on the Protection of Civilians in Armed Conflict (September 1999), and Report of the Secretary-General to the Security Council on the Protection of Civilians in Armed Conflict (March 2001). The elements of the crimes included in the Rome Statute of the International Criminal Court are described in Preparatory Commission for the International Criminal Court, Report of the Preparatory Commission for the International Criminal Court, part 2 (2001)--Славен Косановић {разговор} 22:18, 6. март 2006. (CET)


Хм. Само да констатујем да је етничко чишћење -- етничко чишћење, под ма којим изговором: било добровољно или не. У крајњем случају, и током рата у БиХ, и током Олује и током ових или оних догађаја на Косову -- било је различитих изговора за "добровољни одлазак". Ко је сад ту најодговорнији, то је да се установи (а верујем да има довољно извора); да ли је током Олује била добровољна евакуација наређена са српске стране, да ли је ОВК намерно правио избеглице, да ли су се Срби после сами спаковали -- све то треба оставити конкретној литератури. АЛИ, сваки од тих догађаја понаособ јесте етничко чишћење (и Сарајево и Олуја, и Зворник и одлазак Албанаца са Косова почетком рата и...). Хехехе... "добровољно пресељење", "добровољна евакуација", "сами отишли због политичких поена"... Како разни државобранитељи (не мислим на Џорџа, него на пропаганду) умеју да се играју људским животима... --Милош Ранчић (разговор) 11:32, 7. март 2006. (CET)

Милоше, управо из тог разлога мислим да овдје не треба наводити статистике и податке, пошто су исти у многим случајевима дискутабилни за све стране у сукобима који су се десили нарочито деведесетих година, на Балкану па и остатку свијета, Руанда , Чеченија, Тимор, итд. Приједлог како би се могао обрадити чланак сам поставио тако да се приступи објашњењу појма етничко чишћење, а конкретна литература, као што ти кажеш, нека се бави конкретним случајевима, узроцима, разлозима, статистикама и сл.--Славен Косановић {разговор} 12:04, 7. март 2006. (CET)

Подржавам Славенов став. Нетреба измишљати топлу воду. Наслов сам говори. Пошто примера има много, такви се могу на другим чланцима наводити. --Горан Анђелковић 12:08, 7. март 2006. (CET)

Један неутралан енциклопедијски чланак треба да садржи или интегрално или у облику везе списак етничких чишћења. Такође, треба то објаснити кроз пример. Сматрам да су Индијци и Пакистанци добар пример (те да се не мора у конкретном примеру наводити Олуја, Зворник итд.). АЛИ, у списку етничких чишћења морамо имати квалитетан списак. Можда сада можемо да избегнемо ту причу, али она ће се поново отворити кад-тад. --Милош Ранчић (разговор) 19:02, 7. март 2006. (CET)

По мени чланак не добија ништа с тим што ће се навести сав списак етничких чишћења, али ако сте већина за то само напријед. Само онда мора да иде и оно које се десило Дејтонским споразумом у Сарајевском и Зеничком кантону. Из тог дијела Босне су људи имали двије опције: или да иду прије рата или да иду послије рата, у сваком случају иду. Приче да им се не би ништа десило да су остали, могу мачку о реп. Ко је крив, то није уопште релевантно. Чињеница је само да је у самом граду Сарајеву живио значајан проценат Срба (чак нису важне ни статистике) а да их сада нема уопште, а да не причамо о имовини коју су ти људи изгубили. --Славен Косановић {разговор} 19:25, 7. март 2006. (CET)

[уреди] Мир вам људи

Мир вам људи добре воље. Овај чланак је заиста веома осетљив па као таквом треба и прићи. Они који имају више информација су позвани да више и пишу и наведу све релевантне чињенице и могуће изворе. Покушајмо поново са мало више мудрости и без пристрасности или предубеђења како на чланку тако на страници за разговор. Ајде барем зарад оних наших википедијанаца који су почели пост и саблажњавају се нашом нетрпељивошћу. Ране су још увек незалечене после ових ратова и многима од нас чак и помен места ствара мучнину у стомаку. Не би требало нико да напушта пројекат због несугласицам већ да аргументовано бранимо наше ставове. Још једном молим све који желе да допринесу овом или сличним чланцима да пазе како неби повредили саговорнике својим речима и да буду конструктивнији. Мир вам и на корист свима, а хришћанима лак и душекористан пост --Горан Анђелковић 13:17, 6. март 2006. (CET)

Слажем се са ђаконом, а и са славеном у одређеној мери. Ипак у чланку не требамо наводити етничка чишћења на простору балкана него писати само уопштено. Ако неко хоће да пише о етничким чишћењима нека направи чланак списак етничких чишћења, или етничка чишћења на Балкану. --Јованвб 22:54, 6. март 2006. (CET)

[уреди] Шта је етничко чишћење

Толико је било дискусија, да би чланак требао бити изванредан. А оно обратно.

Пар сугестија: Као што је поменуто, етничко чишћење је феномен који је у историји дуго постојао. Некад се називао раздвајање, хумано пресељење и слично. Термин су смислили западни новинари и политичари да опишу тај феномен у ратовима у бившој СФРЈ (уз огромно згражање, прећуткујући да је један од главних промотера сличне политике био Винстон Черчил). Овим се даје илузија да је у питању нов феномен, што није истина.

Значајни примери етничког чишћења (пре 1990) су: грчко-турско разграничење, индијско-пакистанско разграничење, стаљинова насилна пресељења, нацистичка пресељења, изгон Немаца из источне европе 1945, пресељења Пољака 1945, вероватно их има још. Није могло ни бити етничког чишћења пре настанка националних држава.

Религијско чишћење је било много чешће у историји, и по мени је сродно, ако не варијанта истог феномена.

Дакле, мислим да треба описати етничко чишћење у посебном чланку, а онда поменути догађаје из 1990их посебно.

Веееелики задатак за Википедијанце: да ли овде припадају збегови Албанаца на и са Косова 1999? Да ли важи аргумент да они који се врате кућама нису етнички чишћени (рецимо, по аналогији, Срби повратници у Книн)? Или су се Албанци само склањали од бомби?

--Јакша 14:58, 7. мај 2006. (CEST)

Овдје горе у расправама има довољно материјала да би се могао написати чланак како треба. Ствар је врло једноставна, циљ овог чланка би био да се опише тај појам, са својим контроверзним значењем за различитее људе, без улажења у детаљне описе и набрајања разноразних догађаја који би само збунили читаоца. Детаљним описима и набрајањем истих треба да се бави друга "литература". --Славен Косановић {разговор} 16:42, 7. мај 2006. (CEST)
Јакша, када се водила расправа горе, није било косензуса о томе, како би требао да изгледа чланак и због тога је такав остао, непотпун, погрешан и недовршен. --Славен Косановић {разговор} 16:44, 7. мај 2006. (CEST)
Славене, ова тема ме изузетно мало интересује, али стално налетим на такве брљаве чланке који су за срамоту нашој заједници, па их онда исправљам. Тако је чланак о Логору Јасеновац био катастрофално кратак, емотиван, без основних података, па када сам га ја проширио, онда су се и други бацили на посао. Да ли то значи да ћу и овде морати да засучем рукаве. Изгледа :(

--Јакша 16:51, 7. мај 2006. (CEST)

Ако сматраш да можеш да направиш нешто од свега овога само напријед... Ја лично сам одлучио да се држим подаље од тих тема пошто ме смарају, а има још доста много важнијих ствари за ову енциклопедију које треба обрадити..., с тим нећу да кажем да су ове безвриједне, али су, барем за мене много мање важне, од рецимо, науке, филозофије, итд...--Славен Косановић {разговор} 17:24, 7. мај 2006. (CEST)

Одговор на питање о албанским збеговима је једноставан и опште природе. Ти ћеш једноставно констатовати да је непосредно пред (или колико већ пре - нисам у току) и након почетка бомбардовања велики број етничких Албанаца напустио Косово и Метохију, и да постоје извештаји да су их терале безбедносне снаге Србије и СРЈ, те да су им на граничним прелазима узимане путне исправе (то је све рапортирано током рата). Даље да је званични став српских власти био да они беже од бомбардовања, да су западне силе и медији инсистирали на томе да је у питању етничко чишћење и тиме оправдавале интервенцију, те да постоје и мишљења да је цела ствар била исценирана како би се изазвала интервенција. Ето тако, све набројиш, додаш ако још нешто знаш, али без улажења у карактеризацију обзиром на одсуство историјске дистанце --Dzordzm 20:53, 7. мај 2006. (CEST)