Разговор:Свети владика Николај Велимировић

Из пројекта Википедија

Ninam не свиђа ми се што је слика овако велика, просто није прегледно, некако ми лепше изгледа када је слика мало мања Саша Стефановић 11:54, 21 Феб 2005 (CET)

Знам, ли страшно је што гледа негде ван монтора, наодле, ниушта а садржај је једино што се види на страни кад отвориш. Да променимо слику? Ево шаљем друге две слике па одабери. --Ninam 05:06, 23 Феб 2005 (CET)


Слика:Vladika Nilolaj cb.jpg 1 Оатајем ти за ноћас дужна, током дана ћу припремити осталу(е) н.


Садржај

[уреди] Још једна слика

Мислим да би се могла и ова слика убацити, пошто се најчешће виђа. Саша Стефановић 10:41, 23 Феб 2005 (CET)

Ево ме тек сад, Вики је ужасно спора. Слика:Vladika Nikolaj se.jpg Слика: Vladika_Nikolaj_Velimirovic se.jpg Пакујем их једну по једну, јер је Википедија ужасно успорила, пре пола сата је било брже. --Ninam 00:29, 24 Феб 2005 (CET)


Што се тиче успорености википедије, то је генерално, а не због слике. Лично ћу се сложити са вашим избором, иако бих више волео икону.

Саша, тек сада видим да мој коментар од пре месец дана није ни снимљен, биће да сам упорно притискала /Предпреглед/. Око слика. Нисам желела да обавезно учествујем са сликама, просто сам мислила да као слику ставимо неку која није цеста на интернету, а ова коју имамо се пречесто виђа, а и квалитет јој је лош, лоше је скенирана. Ако хоћеш исту. покушаћу да скенирам исту ту, само технички боље. Свакако, мислим да је боље ставити икону, уместо овако - две слике истог човека. ЈЕдна слика и икона су нам довољне, чини ми се. --Ninam 23:17, 17 Мар 2005 (CET)


[уреди] 80.74.162.9

Замолићу анонимног са ИП 80.74.162.9 да се пријави као корисник, па тако аргументује своје ставове. Лично се не слажем са његовим неаргументованим “ставовима“.

vise nisam anoniman, prijavio sam se kao korisnik, koje stavove treba da argumentujem? 1) citati su iz nikolajevih knjiga 2) drugi deo price - tu su sadrzane neke od istinitih cinjenica vezanih za nikolaja 3) u cemu je problem da to stoji na wikipediji? --Yillilan 09:01, 18 Мар 2005 (CET)

А зашто те приче, остале слике и цитате на ставите на посебну страну, са линком са главне стране. Нпр. Приче везане за Светог владику Николаја Велимировића. На тај начин би добили две прегледне стране. Вандал Б 11:48, 17 Мар 2005 (CET)

Видим да си већ направио нови чланак. Отвори поглавље "Критика рада Николаја Велимировића" унутар основног текста, па постави везу према свом чланку. --Милош Ранчић (разговор) 10:30, 18 Мар 2005 (CET)

Чланак је есеј препун субјективних информација. Википедија служи за представљање емпиричких чињеница, а не мишљења православаца.

[уреди] ако се неко одлучи да приступи НТГ...

да сада не преносим цео текст, пренећу само по неки део.

Jovan Bajford, socijalni psiholog iz Notingema

Recimo kad se govori o njegovom životu za vreme okupacije, često se govori o tome da je Nikolaj uhapšen maltene prvog dana okupacije, to je bila prva stvar koju su Nemci uradili kada su ušli u Srbiju, a opet u isto vreme saznajemo da on za to vreme kada je bio po nemačkim zatvorima, spasao jednu jevrejsku porodicu, da je osnovao sirotište i tako dalje. Jednostavno nema te hronološke konzistencije, nego imamo te neke pričice koje se stalno spominju. Znači, ne može se nikako, kad se govori o Nikolajevoj rehabilitaciji, govoriti o nekom istorijskom revizionizmu.

I vrlo često se govori da je on doktorirao na Oksfordu. Međutim, to jednostavno nije tačno, činjenica je da je Nikolaj bio u Engleskoj, neke podatke koliko je baš tamo proveo ne znam, međutim, ja sam proveravao u arhivi oksfordskog univerziteta, on nije tamo bio registrovan kao student, pa sigurno nije mogao da ima doktorat. Osim toga, doktorat nije postojao kao kvalifikacija u Oksfordu do 1917. godine. Znači, ne kažem ja da je tu tendenciozno plasirana laž, ali to je kao kad neko kaže - Nikolaj je bio u Engleskoj, pa neko nekome prenese - Nikolaj je bio u Engleskoj na univerzitetu, onda treća osoba kaže - Nikolaj je bio u Oksfordu i peta osoba kaže - on je tamo dobio doktorat.

Opet imamo ono - dobar momak, loš momak. Nikolaj je tu pozitivan, antifašistički nastrojeni srpski pravoslavni sveštenik i tu je Hitler koji želi da ga uništi. I cela ta priča ima svoju funkciju, a to je da potisne iz sećanja činjenicu da je pet godina ranije Nikolaj primio orden od tog istog Hitlera, u nemačkom poslanstvu u Beogradu u prisustvu patrijarha Varnave, da je godinu dana kasnije rekao nešto pozitivno o Hitleru.

цитати су латинични јер нисам имао времена да их сређујем. линк ка целом интервјуу [1]

--Aleksandar 22:36, 21 мај 2005 (CEST)

Пренето са Разговор:Приче везане за Николаја Велимировића: --Милош Ранчић (разговор) 23:24, 21 мај 2005 (CEST)
Молио бих оне који желе овим да се баве да мало преформулишу чланак... Цитати би требало да иду на Wikiquotes; а ако приказано представља мање од једне трећине свих књига понаособ, са свим је у реду да стоји. "Приче везане..." су лош термин за једнан енциклопедијски чланак и треба га преименовати у нешто друго. Можда је чак добро да овај текст, скраћен за цитате пренете на Цитате, буде инкорпориран у главни чланак. У сваком случају, ја ћу овај текст пренети и на главни чланак, па ту треба расправити о коначном статусу овог чланка, његовог садржаја и сл. --Милош Ранчић (разговор) 23:24, 21 мај 2005 (CEST)

Хм, у којој мери публицистика и новинарство могу бити релевантни извори за било шта? да се нисте мало залетели? --ангелина марковић 00:04, 22 мај 2005 (CEST)

Критика је релевантна онолико колико је заснована на чињеницама. Факт је да је Николај рекао да је Хитлер велики државник и остало, иако је то мало релевантно, пошто се и нпр. Махатма Ганди исто тако зајебао. Али је факт и да је Николај рекао да су Јевреји криви за сва зла, што је типичан облик нацизма. --Милош Ранчић (разговор) 00:24, 22 мај 2005 (CEST)
Сем тога, човек ког је Александар навео није новинар него је социјални психолог, што мења тежину изнетог. --Милош Ранчић (разговор) 00:25, 22 мај 2005 (CEST)

Пa, разумела сам да овде оперишемо неспорним научним истинама, а не говорењем, у промотивном тексту.... или текстовима. КАда господа која то тврде објаве своје научне радове у којима ће покушати и доказати извесне тврдње које имају, не сумњам да ће то тад би релевантно, па макар и погрешно. Но до тада, то је само рекла казала, јер, као би човек, иначе , кад је стваралачки јалов, представио свету. --ангелина марковић 01:05, 22 мај 2005 (CEST)


Помаже Бог браћо и сесте, мир људима добре воље. Не улазећи површно у проблематику без доказа, могу само да додам вашим коментарима, да када се речи извуку из контекста све је могуће. Горан Анђелковић (〠ꒌ) 00:37, 22 мај 2005 (CEST)

у којој мери став цркве може бити релевантан? само сам дао референце ономе ко има воље да се бави поменутим проблемом. --Aleksandar 00:53, 22 мај 2005 (CEST)

Горане, проблем је у томе што је владика Николај стварно рекао то за Јевреје. Чак и да се то третира као алегорија на Библију, и то је класичан облик антисемитизама, тј. нацизма. Разумно представљање Николајевог рада је од користи и српској Википедији и СПЦ. Као што треба писати о његовој духовности, тако је добро имати и критику његовог рада. Колико папина признања Степинцу нису претерано релевантна кад је његово учешће у усташком покрету у питању, тако за једну енциклопедију не може бити релевантно ни то што је Николај постао светац. У крањем случају, и кад су у питању Википедије са ових простора, кредибилитет српске Википедије морамо чувати. То што се на хрватској Википедији налази хвалоспев Степинцу, није наша брига. --Милош Ранчић (разговор) 01:03, 22 мај 2005 (CEST)
Хм. Имаћемо доста расправа поводом ове теме. Сматрам да треба у целости приказати Николајев рад; ни по бабу, ни по стричевима :) Сви ставови треба да се опишу као ставови, док чињенице треба да се опишу као чињенице. То је и смисао енциклопедијског рада. --Милош Ранчић (разговор) 01:03, 22 мај 2005 (CEST)

Помаже Бог,

Моје прво јављање. Што се тиче тезе да је св. владика Николај писао "против Јевреја" па чак је то овде проглашено "нацизмом", управо се ту ради о тенденциозности и вероватно непознавању теме. Владика је лично спасавао Јевреје ризикујући сопствени живот у време немачке окупације (могу навести и званичан документ као пример). Он је писао о Јудаизму као религији која је (генерално по хришћанском схватању, то ће вам рећи било који хришћански теолог) пропустила да препозна своје испуњење - Месију/Христа. У том смислу када пише о "Јеврејима", он говори о јеврејским религиозним учитељима којима замера да нису препознали Месију који је управо централно очекивање чтавог Јудаизма. Наравно, нема ни говора да свети владика било како "нападао" јеврејске религиозне учитеље осим философски и теолошки. Изразити своје философско и теолошко неслагање са неким претпостављам још увек није забрањено, а камо ли проглашено за нацизам... Молим вас да не направимо такву грешку. Надам се да ово не звучи превише полемички, циљ је наравно да се направи леп и исправан текст о владици.

Свако добро желим, Звонко М.

Код Николаја треба разликовати став према Јудаизму као религији и Јеврејима као народу. Човек који ризикује свој живот да би спасио непознату јеврејску породицу не може бити антисемита, без обзира на његове ставове о јеврејској религији.
Шта је говорио о Хитлеру 1935. није релевантно за његов однос према нацистима и нацизму. За Немце је он био један од кључних инспиратора пуча од 27. марта. Неоспорно је да је био прогоњен и интерниран у Србији, а касније пребачен у Дахау. Неоспоран је и тај случај са јеврејском породицом, о коме постоји писана документација.
Оно што се не уклапа је време када је напустио Дахау. Да ли је то био 8. мај 1945. или нешто раније. Према неким документима и изјавама сведока, владика је крајем априла 1045. године био у Словенији.
Што се тиче доктората, Николај је докторирао у Берну 1908. и Женеви 1909. Овај други докторат је припремао на Оксфорду, али га је бранио у Женеви. Према неким информацијама, након доласка у САД додељен му је почасни докторат на Колумбији. Ту информацију би требало верификовати.--Зоран Николић 09:33, 31. март 2006. (CEST)


[уреди] Писмо Еле Трифуновић, рођена Најхаус Св. архијерејском синоду СПЦ

„Скоро ће се навршити шездесет година од краја Другог светског рата, највеће трагедије у историји јеврејског, српског и ромског народа, који су претрпели до тада незабележена страдања, прогонства и мучења. После толико протеклих година Влада Немачке тражи од преживелих из Холокауста доказе о томе како су преживели рат, а у циљу остваривања пензије.

Мени је 73 године и једини сам преживели члан породице Најхаус. Мој отац Александар Најхаус, по занимању доктор стоматологије, живео је пре рата у Трстенику. Он је био велики пријатељ и побратим са Владиком доктором Николајем Велимировићем. Када је избио рат, после краћег времена, Владика је оцу наредио да бежи и да спасава живот, а нас као његову породицу - моју мајку Маргиту и мене његову ћерку Елу - је збринуо тако што је рескирао и сопствени живот. Спасао нас је тако што је мајку обукао у монашку одору, а мене је стрпао у џак. Мајка и он су сели у фијакер, а мене је ставио испод ногу, и намирнице преко џака, односно мене, да би било сто мање сумњиво. Прошли смо кроз немачки обруч окупираног града и том приликом преживели велики страх и стрес све док нисмо стигли у манастир Љубостињу. Ту нас је Владика предао Игуманији по имену Варвара, која је имала пратњу, јер је била слепа. (Игуманија Варвара је имала слабији вид те је носила наочари - Прим. уредн.)

У манастиру Љубостињи остали смо 18 месеци; у то време Владика је набавио фалсификоване личне документе за моју мајку под именом Мара Јовановић, а за мене под именом Јелена Јовановић.

После свега наведеног надам се и молим вас да ми изађете у сусрет и издате потврду о мом боравку у манастиру Љубостиња у периоду од 18 месеци, од самог почетка рата.

С поштовањем, унапред захвална Ела Трифуновић, рођена Најхаус.”

Из књиге „Свети Владика Николај Охридски и Жички”, Манастир Жича, Краљево, 2003. стр. 179

--Зоран Николић 09:52, 31. март 2006. (CEST)

Ово дирљиво писмо је мало нејасно. Јевреји колико ја знам немају презиме Најхаус већ евентуално Нојхаус. То да један Владика и један јевреј буду побратими, "у грла се грле у бијело целивају лице"... нешто сумњам. Госпођа је ако се направи мала метематика 1941 имала најмање 11 година. Сакривање у џаку? Па испод ногу, па на то још џакова. Где је Владика држао ноге? Потврда за пензију? Зато што сам као дете од 11,12 или 13 година била у манастиру? Пензију су добијали они који су били на принудном раду у логорима. Шта је било са оцем? А са мајком? У целој овој ствари (мислим на целу дискусију) је главна грешка што се "експресно" постаје светац. Треба да прође, како је то некада био обичај, бар 400 година да се "земаљски" греси забораве и остане оно што је позитивно. Да не ширим даље, не желим да повредим било чија осећања. --Goldfinger 14:53, 31. март 2006. (CEST)

Можда ниси желео да повредиш нечија осећања, али то ипак јеси урадио. Стало ти је да покажеш да је документ фалсификат, и за тај циљ употребљаваш било који аргумент: "ја не знам за презиме Најхаус", "где је владика држао ноге". Тако си себе обележио као човека који по сваку цену жели да оповргне једну чињеницу, јер она приказује у добром, светачком лику, особу која теби није драга. --Манојло 17:18, 31. март 2006. (CEST)

Јевреји колико ја знам немају презиме Најхаус већ евентуално Нојхаус.

Хоћеш ли сада на основу тога колико ти знаш оспоравати некоме ко се тако презива да буде Јевреј? Постоје записи о тројици Нaјхауса који су били у Варшавском гету [2]: двојица од њих су били рабини, звали су се Josek Najhaus и Majer Jechiel Najhaus. Позната су и имена десет чланова породице Најхаус који су убијени у Јасеновцу: [3] Међу њима је троје деце Јозефа Најхауса из Сенте: Ирена (рођена 1927.), Самуел (рођен 1932.) и Херман (рођен 1940.).

Потврда за пензију? Зато што сам као дете од 11,12 или 13 година била у манастиру?

Шта ти значи овај коментар? Да ли је особа која је доживела стравичан прогон на верској и националној основи, која је морала да бежи и да се сакрива да би сачувала живот - да ли је та особа била жртва? Да ли та особа заслужује компензацију?

Пензију су добијали они који су били на принудном раду у логорима.

Јесу ли Аушвиц, Дахау, Јасеновац... били логори за принудни рад - или за масовно уништавање? Да ли је шест милиона Јевреја који су убијени било на привременом раду !?

Владика Николај је могао да пише о јеврејској религији шта год је хтео. Чињеница је да је, када је требало, на делу показао свој однос према Јеврејима - када је ризиковао свој живот и животе монахиња у манастиру Љубостиња, да би спасао две Јеврејке. Неки други људи су ради таквих подвига добили своје место у Јад Вашему (Yad Vashem) као Праведници међу народима (The Righteous Among The Nations). "Ако је само једну особу спасао - као да је спасао цео свет!" --Зоран Николић 02:26, 1. април 2006. (CEST)

[уреди] Разлог добијања ордена

Да ли неко зна због чега је Владика Николај добио "Хитлеров" орден? По информацијама које ја посједујем иѕ незваничних извора, орден му је додијељен ѕбог односа према погинулим нјемачким војницима у Првом свијетском рату. Наиме речено ми је да је за разлику од тадашње праксе сахрањивао погинуле војнике на доличан начин (без масовних гробница) као да се ради о српским војницима (иначе правило које је унијето у касније међународне конвенције које регулишу ову област ратног права)

Овако о томе пише Бајфорд...

The second contentious aspect of Velimirović’s biography—regularly flagged by his critics—concerns the fact that in 1935 the German Chancellor, Adolf Hitler, awarded him a civilian medal, in gratitude for his contribution to the 1926 restoration of a First World War German military cemetery in the Macedonian town of Bitolj. As Velimirović’s supporters rightly point out, the medal was awarded for an honorable act of Christian charity that did not in itself demonstrate any ideological or political affiliation with the Nazis (e.g., Atanasije Jeftić, “Regarding the attacks on Bishop Nikolaj,” Pravoslavlje, 1 September 1986, 11). Moreover, in an attempt to play down the significance of this episode, Velimirović’s followers insist that the bishop was profoundly embarrassed by the award, and never showed it to anybody. Such attempts at distancing are undermined by the fact that shortly after receiving the award from the German Ambassador in Belgrade (at a high-profile ceremony attended by then-Patriarch Varnava Rosić), Velimirović publicly cited Nazi Germany as being on the way toward the realization of his own nationalist ideal. In a speech entitled The Nationalism of St. Sava, Velimirović praised Hitler and even compared him, in terms of importance, to the founder of the Serbian Church, the medieval Saint Sava. Referring to Hitler’s apparent ambition to create a national church, Bishop Nikolaj suggested that

One must commend the current German Leader, who, as a simple craftsman and a common man, has realised that nationalism without faith is an anomaly, a cold and insecure mechanism. In the 20th century he has arrived at the idea first introduced by St. Sava, and, although a lay person, he has taken upon himself that most important of all missions, one that is only worthy of a Saint, a genius, a hero (Velimirović 1935/2001, 36).

Није ми јасно шта је то што је проблематично у овом цитату, ако је уопште цитат. Схватање да је национална држава без вјере "хладан и несигуран механизам" не дјелује нимало фашистички па по мени ни националистички. Више ме брине то што Бајфорд у изобилју користи секундарни литературу а сасвим ријетко цитира самог Николаја па и ако то ради то се своди на свега по двије три ријечи под наводницима (што често указује на трзанје из контекста). Ово нису никакве готове тврдње, већ је написано прије свега да бих чуо информације које неко од вас евентуално посједује о ове двије теме (нагласак је на информацијама а не на букању). Прије него што неког етикетирамо као присталицу ове или оне идеје, нужно је да се упоѕнамо са његовим аутентичним дјелима и идеолошки неутралном биографијом.

[уреди] Да ли је тачно?

У Дахау су доживели све страхоте овога пакла на земљи

Ако је тачно да су Патријарх Дожић и Николај Велимировић боравили у делу логора „ван жице“, под посебним третманом исхране (много бољим него за остале заробљенике), и да су имали друге привилегије, онда је горенаведени цитат велика увреда за жртве логора Дахау.

Заиста би ми било драго да неко ко има боље информације провери ово и да, ако је потребно, измени ову формулацију. Ако није тачно, извињавам се на сметњи.

--Јакша 20:15, 16. мај 2006. (CEST)

[уреди] Кршење лиценце

Текст је целокупно преузет са [4], а налази се на још пар места на нет-у. А преузет је и са религијских сајтова што представља и потенцијално кршење неутралне тачке гледишта. -- Младен Мириловић 14:45, 17. мај 2006. (CEST)

--Djakovac 21:16, 12. јун 2006. (CEST)Мислим да је беспредметно говорити о кршењу лиценце, с обзиром да је тај текст постављен на много места на нету и очигледно је у јавном власништву. Но могао би неко од уредника и да контактира неки од сајтова и верујем да би се све брзо решило.

Што се неутралности тиче, зар би преузимање текста са НЕрелигиозних сајтова то гарантовало?

[уреди] Враћен шаблон за кршење лиценце

Текст је пренет са наведеног сајта без дозволе. Ако неко жели да скине овај шаблон, нека прво прибави дозволу за објављивање.-- Младен Мириловић Сврати на кафицу 16:52, 22. јун 2006. (CEST)

Можда текстови са НЕрелигијских сајтова нису гарантовано непристрасни, али они са религијских су гарантовано пристрасни. Добродошли на православно-фундаменталистичку Википедију на српском језику. --Јакша 18:30, 22. јун 2006. (CEST)

Страница са које је текст наводно пренет (http://slobodnasrpska.org/pravoslavlje/nikolaj/01_zitije.html) не постоји, или им сервер не ради. --Зоран Николић 03:19, 1. јул 2006. (CEST)

Страница ради. Али није ни битно, текст се налази на неколико места на нет-у. Треба само мало гуглати. Иначе написао га је Артемије (Радосављевић).-- Младен Мириловић Сврати на кафицу 17:01, 2. јул 2006. (CEST)

[уреди] Лиценца

Ако неко пита власнике тих страница за дозволу да се садржај постави овде и та дозвола се добије, то онда више није кршење лиценце?--64.46.5.62 02:02, 12. октобар 2006. (CEST)

Управо тако. --Милош Ранчић (р|причај!) 13:05, 12. октобар 2006. (CEST)

[уреди] Могуће кршење (?!)