Разговор:Етнички и религијски прогони у даљој историји
Из пројекта Википедија
Другари, ово ништа не ваља. Бесмислено је употребљавати модерни термин (са уграђеном моралном осудом) за давне догађаје који су се одиграли у временима и цивилизацијама које такав термин нису ни познавале а не би га могли ни разумети. --Манојло 11:29, 9. мај 2006. (CEST)
- Мислим да идеја у основи није лоша. Постоји пар проблема које би требало унапријед ријешити иначе ће посао бити узалуд.
- Дефинисати питање етније
- Одредити критичну масу
- Дефинисати принудно пресељење
- Наводити само историјски релевантне и провјериве чињенице (референце, литература)
- --Kaster 11:51, 9. мај 2006. (CEST)
Мислим да ћеш морати да напишеш читаву светску историју (до краја 19. века, ако се тада завршава период "даље" историје), уколико не прихватиш мој савет. --Манојло 12:11, 9. мај 2006. (CEST)
- Проблем овог термина "етничко чишћење", је што постоје супротни ставови (међу "стручњацима") око тога да ли је везан само за ХХ вијек, или се може користити и даље у Историји. Неки чак тврде (по мени погрешно, али ја нисам "стручњак" и овдје могу само да се позовем на литературу која постоји о теми) да је то само балкански феномен. --Славен Косановић {разговор} 13:39, 9. мај 2006. (CEST)
- Norman M. Naimark, Fires of Hatred: Ethnic Cleansing in Twentieth-Century Europe (2001), argues that ethnic cleansing is primarily a 20th-century phenomenon (тврди да је етничко чишћење првасходно феномен XX вијека); Andrew Bell-Fialkoff, Ethnic Cleansing (1996, reissued 1999), takes the contrary view (тврди супротно). The position of the United Nations is presented in Report of the Secretary-General to the Security Council on the Protection of Civilians in Armed Conflict (September 1999), and Report of the Secretary-General to the Security Council on the Protection of Civilians in Armed Conflict (March 2001). The elements of the crimes included in the Rome Statute of the International Criminal Court are described in Preparatory Commission for the International Criminal Court, Report of the Preparatory Commission for the International Criminal Court, part 2 --Славен Косановић {разговор} 13:39, 9. мај 2006. (CEST)
- Још увијек постоји општа контроверзија и несугласице око примјене овог појма, и у различитим културама (Европи и Америци) прихватају, односно заузимају супротне ставове. Е сада почети са апликацијом овог термина у даљу Историју, без да је утврђена суштина појма, од стране оних који се баве проблематиком, може нас одвести у спекулације и погрешне интерпретације о нечему што се тада није схватало тако, а и сами разлози па и историјски и друштвени контексти тих времена могу довести до разних проблема приликом дефинисања и апликације појма на одређени догађај. Сам појам је још увијек у дебати у круговима стручњака који проучавају његову могућу апликацију на разне историјске догађаје. Прве књиге о теми су написане 90-тих година и у њима се неријетко заузимају супротни ставови о томе шта значи "етничко чишћење". --Славен Косановић {разговор} 13:59, 9. мај 2006. (CEST)
- То тачно одражава моје мишљење да, ако се жели написати квалитетан чланак, је прво потребно средити те "формалности" око дефиниција. То нити је тешко, нити немогуће. То што су "стручњаци" тренутно исполитизирани и не могу да се договоре о неким дефиницијама, нас не спречава да идемо паралелним, ако не и краћим путем.
-
- Аргумент, да нешто није постојало прије донешене дефиниције о томе је прилично апсурдан, иначе на земљи не би било гравитације до 1666 или планете Уран све до 1781. године. А ако је нешто постојало и може се доказати и поткријепити доказима и литературом - апсолутно има мјеста у Википедији. Из практичних разлога би можда требало почетак "даље историје" одредити на пад римског царства или други сличан упечатљивији свјетски догађај. Одговор на питање, да ли сличне догађаје треба дијелити на ближу и даљу историју или дијелити по неким другим критеријумима (просторно или сл.), остављам другима. --Kaster 14:55, 9. мај 2006. (CEST)
- Требало би прочитати ову књигу, Andrew Bell-Fialkoff, Ethnic Cleansing (1996, reissued 1999), takes the contrary view (тврди супротно, односно тврди да етничко чишћење није само феномен ХХ вијека), те видјети докле се иде "далеко у Историји" и на које догађаје аутор примјењује термин и позвати се на њу као референцу, приликом стварања овог чланка. Иначе термин је дефинисан, ја сам се горе погрешно изразио, кад сам рекао: Прве књиге о теми су написане 90-тих година и у њима се неријетко заузимају супротни ставови о томе шта значи "етничко чишћење", хтио сам да кажем, ... да се неријетко заузимају супротни ставови на које историјске догађаје и колико далеко у Историји се може примјенити појам. Ствар је да треба да се поткријепе ствари одговарајућом литературом, без да идемо у "истраживања", него да се позовемо на радове о теми кој су већ написани, и да прикажемо стварну ситуацију данас у вези појма, а то је: иако је појам дефинисан постоје јасне несугласице око примјене на одређене историјске догађаје и колико далеко треба да се иде у Историју, без да се позиционирамо на било коју страну. Отприлике тако мање више...--Славен Косановић {разговор} 15:32, 9. мај 2006. (CEST)
- Мислим да је важно нагласити да постоје "дупли аршини" када је ријеч о теми, јер то говори доста и о самом појму, односно какав је био пропозит, или намјера када се почео примјењивати. А већина нас знамо како је и у које сврхе појам кориштен 90-тих. --Славен Косановић {разговор} 15:40, 9. мај 2006. (CEST)
За писање овог чланка користио сам чланке других Википедија, уз, надам се, здраво резоновање. Моралну осуду нисам експлицитно помињао. Робовласништво, спаљивање вештица, или канибализам су у одређеном времену и културама сматрани нормалним и пожељним феноменима. Данашња морална осуда је у глави савременог човека.
Страница би била предугачка када би све ставили у један чланак, тако да има логике да се направе везе ка суб-периодима. Тема етничког чишћења у бившој Југославији свакако заслужује посебну обраду, јер се ставља у контекст Југословенских ратова.
Ако некоме смета израз Етничко чишћење, можемо га назвати »Прогони становништва на етничкој основи« па ће значити исто то. Чини ми се да сам наилазио и на појам Етнички инжињеринг, али без ваљане потврде нећу да користим овај израз. Прогони на основу религије не одговарају овом опису по имену, али има ли смисла њих одвајати. Шта је прогон Јевреја-јевреја, етнички или религијски? Они који су се покрстили нису прогањани у средњем веку.
Да је оваква пракса постојала током историје потврђује се на енглеској, француској, немачкој, руској Википедији (вероватно свим верзијама, али нисам све проверио). Енглеска верзија специфицира да су неке инстанце ове појаве »хумане« и законски регулисане (рецимо Потсдамском конференцијом, уговором о разграничењу...), што је прилично пристрасно тумачење и тамо сам због тога направио коментар. Шта год ми мислили о Немцима, ако је њих 2 милиона погинуло при истеривању из источне Европе, то се не може подводити под хумано.
--Јакша 19:57, 9. мај 2006. (CEST)
-
- Задњу тезу апсолутно подржавам. Исто као што је бомбардовање Дрездена ратни злочин (за који господин Черчил није одговарао). --Kaster 16:01, 10. мај 2006. (CEST)