Разговор:Српскохрватски језик
Из пројекта Википедија
Овај текст, па и сам наслов је потпуна бесмислица која вређа интелигенцију просечног корисника српске википедије:
- 1. Наслов и садржај је антисрпски
- 2. Вређа српска национална осећања
- 3. Није му место на српској википедији - на хрватској - можда.
- 4. Није у складу са српском лингвистиком.
- 5. Демагошко-пропагандног је карактера.
- 6. Текст је неписмен.
- 7. Бркају се појмови из прошлог и садашњег времена.
- 8. Омаловажавају се и вређају говорници српског језика - вероватно и муслиманског.
Предлог:
Аутору текста везати руке и ноге, набити на главу црну капуљачу и забранити приступ компјутеру три године дана, док не порасте. :domatrios 00:32, 13 мај 2005 (CEST)
Садржај |
[уреди] Политичарење
Политички мотивисане лингвистичке неистине неће стајати на српској Википедији докле год ја на њој радим. А ево и појединачне критике дотисчних неистина:
- Српскохрватски језик (или хрватскосрпски језик) је заједничко име за бошњачки, српски и хрватски језик.
- Српскохрватски није заједничко име за поменуте три стандарднојезичке форме, а потогову није заједничко име за све дијалекте на просторима западнојужнословенског језичког простора. Српскохрватска стандарднојезичка форма је постојала док су постојале подржавајуће политикче (друштвене) структуре. На истоветан начин данас постоје и остале три поменуте стандарднојезичке форме. --Милош Ранчић (разговор) 16:21, 13 мај 2005 (CEST)
- После распада СФРЈ и политичког утицаја језик званично више не постоји, тако да данас постоји у четири варијанте: српска, хрватска, бошњачка и црногорска (Прве три варијанте представљају и службене језике, док црногорска варијанта још није добила званичан статус, иако се око 22% грађана Црне Горе изјаснило да говори овим језиком). --Милош Ранчић (разговор) 16:21, 13 мај 2005 (CEST)
- Ово је тако офрље речено и представља једностран политички (а не лингвистички!) поглед на догађаје. Управо су захваљујући политичком утицају настале све стандарднојезичке норме на свету, међу којима и српскохрватска. --Милош Ранчић (разговор) 16:21, 13 мај 2005 (CEST)
- Релевантни светски лингвисти и даље третирају српскохрватски као један језик, који има четири варијанте.
- Ниједан "релевантни светски лингвист" неће рећи да је једна стандардно језичка форма "садржи у себи четири", осим ако се не ради о подскуповима које сама норма дефинише. А српскохрватска језичка норма никад није дефинисала да има три или четири варијанте (или колико већ). Постојала су, као и у српској стандардној норми два наречја: екавски и ијекавски. То, наравно, не говори ништа о лингвистичкој структури поменутих стандарднојезичких форми или о сличности између дијалеката на овим просторима. --Милош Ранчић (разговор) 16:21, 13 мај 2005 (CEST)
- Подела српскохрватског језика на четири нова језика је више политичка, него научна. Релевантни светски лингвисти и даље третирају српскохрватски као један језик, који има четири варијанте.
- Ова реченица је политичка пропаганда и као таква је истоветна скорашњим покушајима љотићевске пропаганде на српској Википедији.
- Неки лингвисти и међународне организације данас овај језик називају и као БСХ језик (на енглеском: BCS language).
- "Неки лингвисти" су политичари (не лингвисти!) који покушавају да пронађу јединствен назив за три стандарднојезичке норме у Босни и Херцеговини. Преко тога што је ово политичка пропаганда, уједно је и дезинформисање људи. Не постоји иоле признатији лингвист који овим именом назива језик. То што радио Слободна Европа тако зове тај језик, није никакав лингвистички факт, већ је политичарење. --Милош Ранчић (разговор) 16:21, 13 мај 2005 (CEST)
Да резимирам: Не пишите политички проблематичне текстове о теми коју не познајете!!! --Милош Ранчић (разговор) 16:21, 13 мај 2005 (CEST)
Ок, Милоше, питаћу те само ово: имаш ли један једини доказ да су српски, хрватски и босански различити језици, а не један исти језик, који се из политичких разлога третира као три? Значи на основу ког научног критеријума (изузев пописа становништва) можемо да тврдимо да су то различити језици??? Корисник:PANONIAN
- Прво прочитај шта сам тачно написао :) Име српскохрватски језик, као и имена српски, хрватски итд. су имена за стандарднојезичке форме и као таква (имена) су политичког, а не лингвистичког карактера. Са једне стране, лингвистички су то 99% исте структуре, са друге, политичке, нису. Оно што сам навео горе јесте да назив српскохрватски језик, који описује једну политичку норму не може бити опште име за три друге политичке норме. Што се тиче лингвистичких термина, то је друга ствар и о томе се да расправљати (како је најбоље ту групу дијалеката називати и сл.). У суштини, кад су језички системи у питању, њих је најбоље описивати лингвистичким именима: штокавски, чакавски, кајкавски, торлачки и сл. Надам се да си разумео шта сам хтео рећи, а ако ниси, могу и детаљније. --Милош Ранчић (разговор) 17:16, 19 мај 2005 (CEST)
[уреди] Vječna tema
Hm...kud će suza neg' na oko. OK, da probam dati mali prilog:
- pitanje je li nešto 1 jezik s 2/3/4/5.. varijanata ili se radi o 2/3/4/5.. jeika je isključivo političko. Tvrdnja da je "nešto" lingvistički jedno, a politički drugo-nema previše smisla. Imenovanje i identitet jezika su jedino politički. To me podsjeća na situaciju kad sam na sci.lang postavio nekoliko pitanja o tome je li kineski jedan jezik ili više njih, jesu li jedan hindi i urdu itd. (nisam uzeo za primjer ove jezike). Odgovor je bio jasan i jednoznačan: je li "nešto" jezik ili dijalekt, jesu li neke forme varijante ili zasebni jezici, ...- to je uvijek i jedino političko pitanje i odluka.
- kriteriji koji su se najčešće postavljali u klasifikaciji jezika su uglavnom dvostruki: genetski/rodoslovni i tipološko-strukturni. Dobra je ilustracija u Katičićevoj knjizi "Novi jezikoslovni ogledi", 1986, sa zapadnonjemačkim jezicima, gdje se vidi da ni jedan od ova dva, uobičajena kriterija, ne zadovoljava. Zadovoljavajući je jedino, koliko-toliko, vrijednosni.
- dokaz da nema pravih kriterija je i broj jezika: većina udžbenika kaže da je broj jezika na svijetu od 4.000 do 8.000. Obično se ide oko 6.500, dok je po nekim broj tek 3.000, a po drugima oko 17.000. Tako široka varijacija je pokazatelj da ne postoji stručni kriterij za "biti jezikom".
O ostalom bi se moglo u detalje, no, i ovo je dovoljno...Mir Harven 18:04, 19 мај 2005 (CEST)
- Што би рекао онај, увек му заборавим име, "Језик је дијалекат са војском и морнарицом." :) Да, стоји то да је класификација језика увек политичка. Али, ту има неких али... --Милош Ранчић (разговор) 19:57, 19 мај 2005 (CEST)
- Када кажем "са лингвистичког становишта", онда ту говорим о структури јер се лично (још увек) не бавим дијахронијом, па ме не занимају у овом тренутку генетске класификације. Ако могу по врло истим ;) принципима да проучавам два феномена који се називају различито, онда је то за мене "лингвистички један језик". Е, сад. Стварно не занима да свој научни рад прилагођавам политичким приликама. У том смислу ћу вероватно, када у раду изађем из норме српског језика, реферирати на "штокавски језички систем" или нешто слично. Наравно, са одредницама ако се ради о појединачним нормама. Генетика је друга прича, која ми је у овом тренутку далеко од детаљног истраживања. --Милош Ранчић (разговор) 19:57, 19 мај 2005 (CEST)
- Што се тиче смисла Катичићевог истраживања, мени је одговор јасан: друштвени односи јесу од пресудног значаја за развој неког језика. Уосталом, мислим да смо сведоци изумирања врло посебних језичких система и на нашим просторима: сумњам да ће торлачки и чакавски (а вероватно и кајкавски; хехе, можда ћете, због кајкавског, и ви постати екавци, што би, вероватно, уз одређену лексику једино остало од кајкавског у хрватском стандарду) преживети овај век ако се све пусти низ воду као што се пушта. Наравно, процена колико је то добро или лоше је нешто на шта, по мом мишљењу, савремена наука не уме да одговори. (Али ако ћемо да је опрез мајка мудрости, онда се може рећи да преферирам конзервативност по том питању, тј. очување дијалеката битно различитих од структура стандардних језичких система.) --Милош Ранчић (разговор) 19:57, 19 мај 2005 (CEST)
- Али, да се вратим на значај... Јесу друштвени односи од пресудног значаја за развој језичких, али док ти друштвени односи не измене језичке системе, њих третирам као процесе који су од секундарне важности. Од примарне ми је важности нпр. да исти програм (вероватно уз неке минималне измене) могу протерати и кроз текст писан ијекавском српском нормом и кроз онај писан хрватском нормом. --Милош Ранчић (разговор) 19:57, 19 мај 2005 (CEST)
Hm...ne bih komentirao dio po dio (oteglo bi se..), pa ću samo ukratko. Koliko vidim, govoriš/pišeš o strukturno-tipološkom pristupu. OK. No- o tom bih rekao 2-3 riječi:
a) Katičićev je primjer dobar (sigurno bi se još bolji mogao naći u primjeni na skandinavske ili sjeverozapadne indijske jezike): strukturno imaš 4 jezika za zapadnogermanski slučaj: nizozemski, niskonjemački, visokonjemački i jidiš. Znaš i sam da se u klasifikacijama kao jezici navode njih 3- nizozemski, njemački i jidiš. Dakle- struktura baš i nije neka fora. Uzgred- sudeći po domaćim udžbenicima (npr. Škiljanovom iz 1986 (?) i Matasovićevom iz 2001. –a sigurno je slično i s literaturom na ruskom, engleskom itd.), primjeri hindija i urdua, te malajskog i bahasa indonežanskog dobro ilustriraju tezu: po Škiljanu (1986.) hindi je jedan jezik, kao i malajski. Nema urdua ni indonežanskog. Po Matasoviću imamo 2 i 2 (hindi i urdu, malajski i indonežanski). Obje knjige imaju pretenziju da klasificiraju jezike po strukturi (Matasovićeva se zove «Uvod u poredbenu lingvistiku»). E pa- kako to ? U 15 godina evo «novih» jezika. Naravno, može se reći da je suvremeniji pristup ustupak politici. No, to ne mijenja ništa na stvari. Svaka klasifikacija je, u neku ruku, ustupak «politici».
b) vidim (ili mi se čini) da je strukturni pristup uglavno ograničen na ono što bismo mogli nazvati «jezgrenom gramatikom», tj. morfosintaksom. Iako srpski i hrvatski (sada, sinkronija) nisu isti ni na tim poljima (najviše u sintaksi- dakanje itd.)- ipak je to redukcionistički pristup. Teoretsko lingvistički opis jezika je, znamo, uz možebitne prijeporne discipline, dan u sljedećim jezikoslovnim granama: fonetika, fonologija, morfologija, tvorba riječi, sintaksa, semantika, pragmatika, stilistika, leksikologija. Neki ne bi stavili fonetiku, neki bi dodali diskurs,..-no, to je kojih 5-9 disciplina koje opisuju jezik. Koliko znam: hrv. i srp. se razlikuju u tim disciplinama, u nekima više, u drugima manje. Ukratko: to nisu teoretsko lingvistički jedan jezik (iako su, naravno, veoma bliski), jer se na više razina lingvističkog opisa ne poklapaju.
c) elementarna ilustracija: srpski i hrvatski često se uspoređuju s dvama varijantama engleskog, američkom i britanskom. No- to je nerealno. Uzmimo dva romana iz 20. stoljeća- recimo, neka engleski budu Lawrenceov i Woolfove («Women in love», «Mrs. Dalloway»), a američki kakav Hemingwayev i Fitzgeraldov («The sun also rises», «The great Gatsby»). Nemoguć je prijevod s američkog na britanski i obratno. Razlika bi bila, tek rijetko, u –ise i –ize (realise/realize) i –our/-or (colour/color). I gotovo. Uzmimo pak 2 hrvatska- neka budu Krleža i Marinković («Na rubu pameti», «Kiklop»), te 2 srpska-Crnjanski i Andrić («Seobe», «Na Drini ćuprija»). I tu vidimo da je prijevod s jednog na drugi itekako moguć- praktički se svaka stranica razlikuje (neka su na latinici svi, nema veze): od fonologije do leksikona, od tvorbe riječi do semantike. Drugi, dosta trivijalan primjer: američki i engleski stručnjaci su često zajednički autori udžbenika (vidio sam nedavno jedan iz kvantne kemije). Nemoguće je da srpski i hrvatski budu, na istom jeziku, skupni autori nekog sveučilišnoga udžbenika iz, recimo, kemije ili biologije.
Vidim da nešto «jatuješ». IMO- taj jat i nije tako važan. Ovdje u Zagrebu ne vidim utjecaj kajkavskog u ekavizaciji, nego najviše u naglasku. U srpskom će ijekavski nekako opstati, vjerujem, no-to mislim nije presudno (iako ni nevažno). Latinica/ćirilica, jekavski/ekavski su važni kao simboli identiteta-no, jezik je širi fenomen. Kao što rekoh- od fonetike do leksikona.Mir Harven 00:25, 20 мај 2005 (CEST)
[уреди] СФРЈ ПОВ :)
Да не буде да сам баш велико закерало, нисам хтео сам да мењам реченицу која констатује да је "сх био језик четири народа...". Констатација је поприлично бесмислена и део је пропаганде из доба СФРЈ. (Лично имам много више против скорашњијих пропаганди, али се то не тиче енциклопедије.) Могао бих о овоме да причам дуже и детаљно да наводим колико је констатација непримерена једном енциклопедијском чланку, али ћу вас (Панонског и Покрајца) да преформулишете то у реченицу примерену енциклопедији. --Милош Ранчић (разговор)
Милоше, зар нисмо сви учили још у основној школи да тим језиком говоре 4 народа? :) (PANONIAN)
[уреди] Неприхватљив назив језика којим се користе Бошњаци
Ако се прихвати све што стоји у овом тексту (иако га нису писали лингвисти, чим се усуђује да изједначава српски и хрватски језик) ипак је неприхватљиво језик који користе Бошњаци на српском језику звати босански, пошто се овај језик зове бошњачки, што је већ објашњавано прије на другим разговорима о бошњачком језику на српској википедији. Ову сам неправду већ једном исправио, међутим, неко је опет вратио на босански! Молио бих вас да уважите ову сугестију или барем да о овом дате своје мишљење.
Узгред, буди речено, треба погледати чланак на Хрватској википедији! Ако већ чланак није иоле озбиљан, као што је у Хрвата, не треба га ни бити!
- Наравно твоје измене је опет вратио покрајац. Али да не коментаришем о њему много. И чланак се код нас зове Бошњачки језик --Јованвб 15:49, 22. март 2006. (CET)
[уреди] У питању је контекст
Вратио сам измјене анонимног корисника који је у чланак убацивао Војводину као посебан ентитет у контексту гдје се помињу државе. По линку [1] на документ који је анонимни корисник поставио о законима о равноправнсти језика у Војводини, помиње се да су службени језици српски, хрватски, мађарски, русински, итд. Дакле, ствар је у томе, да у контексту држава у којима је службен одређени језик, Војводина се не може ту сврстати, јер није суверена држава, него аутономна покрајина државе Србије. У неком другом контексту, на примјер, регионалном или нешто слично може се говорити о службеним, односно кослужбеним језицима у Војводини. У том случају било би потребно направити посебан одјељак у овом чланку, гдје би се направила листа регија у бившој СФРЈ, у којима је одређени језик службени. Да ли је потребно правити тај нови одјељак, то треба да усагласе више чланова заједнице. Молио бих коментаре осталих на тему... --Славен Косановић {разговор} 20:58, 10. септембар 2006. (CEST)