Разговор:Масакр у Сребреници/Број мртвих
Из пројекта Википедија
[уреди] 8,000 убијених
Пре свега да кажем да немам ништа против чланка, јер је ово свакако нешто о чему мора да постоји запис - укључујући и српску Википедију. Међутим, има једна ствар о којој треба продискутовати, наравно без намере да се омаловажавају жртве и/или сам злочин банализује:
У чланку стоји да је убијено 8,000 Бошњака, и ова бројка је изнета у виду утврђене чињенице (убијено је 8,000 Бошњака). У вези ове бројке занима ме следеће:
1. Која је тачно основа тврдње да је убијено 8,000 Бошњака? Ова бројка се врти по страним и домаћим медијима, али одакле она конкретно долази?
2. Форензика: колико је жртава злочина у Сребреници сахрањено у Поточарима, колико је жртава нађено мимо ове бројке које тамо нису сахрањене а могу се везати за случај, и какав је однос ових бројева са тврдњом да је убијено 8,000 људи?
3. Какав је однос бројке од 8,000 жртава у Сребреници (па и општих цифара ко је колико изгинуо 1992-95) и чињенице да у Босни и Херцеговини још увек није обављен званичан попис становништва иако је прошло скоро 10 година од када се завршио рат? Нормална је пракса да се пописи становништва обављају након ратова чим је то могуће да би се тачно утврдиле чињенице, а у БиХ попис се није још увек догодио иако су услови за то постојали још од лета 1996 године. У недостатку пописа, како је могуће утврдити ко је убијен а ко избеогао или у друге делове БиХ или у иностранство?
Надам се да ће аутор чланка наћи времена да ми на ова питања одговори. Мислим да су она битна, јер на крају крајева није исто да ли је убијено 2-2,500 људи (као што тврде у РС, или генерал Мекензи) и 8,000 људи (као што тврде CNN, BBC и B92). Треба видети којим је методом дошло до успостављања цифре од 8,000 жртава, а онда направити посебан одељак у чланку где би се изнели докази. Ако докази нису задовољавајући, треба додати да је у питању процена и разлози због којих се у њену исправност сумња.
До сада је нађено 5000 тијела. Преко 2000 је идентификовано а 1705 сахрањено у Поточарима. Бројка од 8106 је број несталих у периоду од 7 дана (листа) . Тијела се и дан данас ископавају.
Ако 5000 пута потврдите шта се догодило са људима који су нестали сасвим је логично закључити да и осталих 3000 је завршило на исти начин како је постојала иста доктрина и осмишљеност убистава. Неке процјене (иако неофицијелне) тврде да је број заправо још већи. Можете потрошити мјесец дана истражујући да би дошли до релативно истог закључка.
Поново говорим да су сви ови детаљи у чланку те да чланак није без разлога неколико страница дуг. --Дадо 19:28, 16 август 2005 (CEST)
- Колико је мени познато из медија у Меморијалном центру у Поточарима до сада је покопано 1,937 жртава из Сребренице. Без обзира на ту чињеницу, и даље се тврди да је убијено 8,000 људи. На основу чега? Није ми познато да је нађено 5,000 тела (где су та тела нађена, где се сада налазе?). Тачно је да се гробнице и даље проналазе, али ако се пажљиво погледа приметиће се да су бројеви тела у десетинама (а не у стотинама и хиљадама), дакле не мењају драстично цифре. Списак који си навео нуди само листу имена и презимена; Помиње се 'више независних извора' у предговору, али се ти извори не наводе (?!?). И даље ме занима који је доказ да је убијено 8,000 Бошњака, а поготово онај необориви - форензички.
Што се овог тиче, ево паралеле: Познато је око 80.000 имена жртава логора у Јасеновцу (мислим да сам рекао исправну цифру, упамтио сам да је у питању број близак цифри од 80.000). Али, нико нормалан ту цифру не ставља испод 200.000, док Симон Визентал центар каже да је убијено 600.000. Дакле, број пронађених жртава не мора да значи да је то и коначан број жртава. --Милош Ранчић (разговор) 20:53, 16 август 2005 (CEST)
-
- Српски статистичар Богољуб Кочовић је у Лондону објавио 1985. године књигу "Жртве Другог Светског Рата у Југославији" (Наше Дело: Лондон, 1985.) у коме је кроз предратне и поратне пописе становништва чистом статистиком показао да је укупан број Срба који су погинули у Другом Светском Рату око 505,000 (са статистичком грешком, могући максимум је 580,000). Ово је свеукупан број погинулих, дакле од Вардара до Триглава, и захвата убијене од свих страна током рата. На основу Кочовићевих процена, укупан број убијених Срба на тлу Републике Хрватске (у границама Краљевине Југославије) је 125,000, а укупан број убијених Срба на тлу БиХ је 209,000. Ако томе додамо процену да је у Срему (који је такође био део НДХ) убијено око 20,000 Срба, укупна цифра убијених Срба на тлу НДХ је 354,000, бројка за коју су свакако највише одговорне усташе, али која исто тако укључује и Србе које су убили Немци, Италијани, Партизани и Четници. Дакле, ако предпоставимо да је највише Срба убијених од стране усташа завршило у комплексу Јасеновачких логора, статистички максимална могућа цифра је 150,000 убијених Срба. Бројка од 600,000 је једноставно статистички немогућа у светлу предратних и поратних пописа становништва, што значи да су тврдње Симон Визентала научна фантастика. Бројка од 600,000 је митска бројка, праве израз погибељоманије која на Балкану влада међу свим народима (не само Србима). Због овога ја и постављам питање о 8,000 убијених Бошњака у Сребреници, јер ме јако занима како то тално долазимо до 8,000 убијених када имамо око 2,000 тела жртава после 10 година форензичких испитивања (поготово са обзиром на то да нема пописа становништва у БиХ - зашто га нема и да ли је то логично да 10 година након краја ужасног рата нема пописа)?
Постоје различите методе утврђивања броја становника на одређеном подручју. Једна од њих је да се пописом процјењује број људи који недостаје а који би требао да буде сходно наталитету. Што се тиче Сребренице постоје и прецизнији подаци а то је број несталих који су пријављени од стране своје родбине. Мислим да се тијела 5000 пронађених налазе у форензичкој лабораторији у Горажду. Мислим да ће вам такођер бити занимљив дио чланка о прекопавањима гробница и заташкавању доказа што доказује не само кривњу него и објашњава можда зашто се толико дуго требало да се пронађу нестали.
-
- Не постоји форензичка лабораторија у Горажду, а самим тим у њој не може да буде 5,000 тела. Постоји форензичка обдукциона сала у Тузли, у којој се налази око 2,500 људи који су нађени широм БиХ и који нису идентификовани (разних су националности). Управо због оваквих тврдњи ја и постављам ова питања, па нека свако изведе закључак.
Пошто се користимо примјерима да вам дам један јако свјеж. 11. септембра 2001 у Њујорку је погинуло преко 3000 људи. Од тог броја за само можда 5% су пронађени посмртни остаци и то малим количинама а узимајући у обзир најсувременију ДНК анализу. Осталих 95% су фактички претворени у плин од силе уништења. Ипак то није спријечило да се донесу официјелни закључци да је погинуло око 3000 људи који су базирани према подацима пријављених несталих особа тог дана у Њујорку.
На крају мислим да разлог зашто још није учињен попис становништва је искључиво зато да се не би официјелно потврдило етничко чишћење са којим се манипулише на обје стране (или све три стране). Ипак попис становништва не би открио ништа више него што већ знамо о Сребреници (и иначе о већини БиХ)
-
- Којом то методом - осим конкретним пописом становништа - може да се одреди тачан број погинулих, прогнаних и расељених? Мени чињеница да нема пописа 10 година након краја рата говори да се ту нешто муља, јер се очигледно одређене структуре боје резултата. Попис би тачно показао колико је погинуло свих, не само у Сребреници већ широм БиХ.
-
- Осим тога, попис становништва не може било шта да 'признаје' или 'непризнаје'. Попис становништва је гомила чињеница сакупљених са терена. Самим тим, попис становништва не би могао ни на који начин да 'призна' етничко чишћење - напротив, управо би га изнео на видело (као што је то случај са Хрватском), јер би за свако насељено место могло да се упореди стање пре и после рата.
Мислио сам да ћу моћи одолити овим разговорима али дубина сумњи и порицања је готово фасцинантна. Право сте интересантан народ. --Дадо 22:01, 16 август 2005 (CEST)
-
- Буда је рекао да је истина само оно што може да се провери у стварности. Истина нема страх од питања.
- Хехе... Чуј, сам си прихватио позив, тако да сад немаш куд. Ово не треба да третираш као препуцавање. Сваки разумни факт ће ти бити прихваћен и ту нема спора. Имај на уму да многи људи у Србији нису знали шта се у Сребреници догађало све до пре годину-две. Узмимо, било би од велике користи када би могао да даш линк на податак да се у форензичкој лабораторији у Горажду налази 5000 пронађених тела (опет, немој мислити да сада проверавам истинитост твојих тврдњи, већ сматрам то врло добрим аргументом ако се може негде наћи; линкови ка сајтовима HRW, AI и агенција Уједињених нација су најпожељнији; Хашки трибунал је проблематичан због изузетног степена политизације). Преко тога, ја сам овде по дужности, да не кажем да сам падобранац. Људска глупост и последице људске глупости ме не занимају баш у детаље... --Милош Ранчић (разговор) 22:21, 16 август 2005 (CEST)
- Него, реци шта мислиш о предлогу новог пасуса горе (ако већ ниси рекао док ово пишем). --Милош Ранчић (разговор) 22:21, 16 август 2005 (CEST)