Thảo luận:Nguyễn Văn Thiệu

Bách khoa toàn thư mở Wikipedia

Không để để thành kiến chính trị làm ô uế cuốn Tự Điển: Trên quan điểm đối nghịch, Hồ chí minh cũng là bù nhìn của Liên Xô và Trung Cộng vậy. Nếu khách quan mà nói. Hãy xem bản tiếng anh nói về ông Nguyễn Văn Thiệu.

Trần Hải 16:56, 8 Dec 2004 (UTC)

Xem Talk:Chính phủ bù nhìn. – [[User:Mxn|Minh Nguyễn (thảo luận, blog)]] 02:37, 9 Dec 2004 (UTC)

Mục lục

[sửa] NPOV

Đề tài Nguyễn văn Thiệu đã bị đổi bởi Thái Nhi một cách không trung lập đề nghi các bạn trong ban quản lý xem lại

Tôi nhìn mãi không thấy sửa đổi của Thái Nhi không trung lập ở chỗ nào. Bạn nào viết nhận xét trên xin vui lòng chỉ cụ thể điểm nào là không trung lập trong các sửa đổi của Thái Nhi? Trần Thế Trung 17:04, tháng 7 21, 2005 (UTC)

Thí dụ:

"Chính phủ của ông bị nhiều người cho là đồi bại hơn chính phủ của tổng thống trước" Tại sao không viết khác đi: "Đường lối của Chính phủ này tạo ra sư phụ thuộc vào Hoa Kì nhiều hơn là chính phủ trước đo". Đây chỉ là thí dụ nhưng tôi tin ít nhất nó không "bias" bằng chữ "đồi bại". chỉ một chữ "đồi bại" tác giả bắn cả hai chim ..chế độ ông Diẹm và ông Thiệu! Ha ha bắn thì cứ bắn nhưng từ diển thì nên chừa chổ cho người đã chết.

Có lẽ nên chỉ ra từng chữ ? Vấn đè néu tôi viết nhiều người ghét tôi thì OK nhưng nói nhiều người ghét anh Trung trong một mục từ của từ điển thì nên đắn đo. chúc vui vẻ. tôi ghét chế độ cũ nhưng tôi không nghĩ nên dùng chữ này!

Nguyễn Văn Thiệu (5 tháng 4 năm 1923 – 29 tháng 9 năm 2001) là một tổng thống nước Việt Nam Cộng Hoà. Khi nước Việt Nam Cộng Hoà thành lập sau khi quân Pháp rút khỏi Việt Nam vào năm 1954, ông là trung tá trong quân đội Việt Nam Cộng Hoà. Khi chính quyền Ngô Đình Diệm bị lật đổ vào năm 1963, ông được lên chức thiếu tướng. Hai năm sau, ông lên làm trung tướng.

Và đây là đoạn tôi sửa:
Nguyễn Văn Thiệu (5 tháng 4 năm 1923 – 29 tháng 9 năm 2001) là quốc trưởng (1965-1967) rồi tổng thống (1967-1975) của Việt Nam Cộng Hoà.
Tôi không thấy thiếu trung lập chỗ nào cả? Thái Nhi 06:33, 25 tháng 7 2005 (UTC)

Câu này đối với tôi rõ nghiã hơn. Cái chính là bạn đó đã cắt bớt thông tin tức là lam lợi về 1 phía

Theo tôi bài củ Avia khách quan và đàng hoàng hơn (cũng chỉ bias riêng thôi)

Tôi rất tôn trọng Nhân, nhưng quả thực nếu không phải là database ở máy chủ gần chỗ tôi bị hỏng, hay máy tính tôi hỏng, hay mắt tôi nhìn kém, thì tôi không hề thấy mấy chữ bạn viết đậm là do Thái Nhi viết. Bản của Avia tôi thấy đã có những chữ này rồi. Tôi cũng không thấy Thái Nhi cắt đoạn nào. Tuy nhiên, nếu bạn thấy chỗ nào "ngứa mắt" thì cứ tự nhiên mà sửa. Trần Thế Trung 17:24, tháng 7 21, 2005 (UTC)

Tôi không ngứa mắt nhưng mà ngứa mồm! Tôi viết ra bao gồm 2 ý.

  1. bài viết chưa khách quan .
  2. phần cắt bớt của Thai nhi cũng sẽ tạo sự không khách quan

... database không tìm thấy là phải. Vì lẽ tôi viết không rõ thì là tôi sai. Xin lỗi nhá. Nhưng nếu các chữ như "đồi bại" chình ình ra mà tôi đọc hoài không thấy tôi cũng buồn không chỉ một mình anh. Tôi in đậm để đọc cho lẹ chứ không chọc anh đừng nghĩ khác.

Anh có nghĩ là cứ nhào vô sửa bài chính là nên làm trước khi thảo luận?


Anh Nhân à, nếu tôi không lầm thì hình như câu đó đã có lâu rồi, có từ phiên bản ngày 17 tháng 2 2005, không phải của Thái Nhi viết đâu. Phan Ba 18:35, 21 tháng 7 2005 (UTC)

Đó là sự viết sai của tôi anh Ba ơi tôi đã viết lại rồi sorry. Tôi gây hiểu lầm.

Hồi xưa bài này có cụm từ "chính phủ bù nhìn" (puppet government) diễn tả đúng trạng thái của nhiều chính phủ tại Đông Nam Á lúc đó. Sửa đi sửa lại thì thành một cụm từ ít khách quan hơn: "đồi bại". I'm tempted to say "Stop fixing things that are working!" (Đừng sửa những gì hãy còn tốt). Mekong Bluesman 18:47, 21 tháng 7 2005 (UTC)

[sửa] Chính tôi

Tôi là người dịch "corrupt" từ tiếng Anh thành "đồi bại". Vì tiếng Việt của tôi còn yếu tôi không biết đây là một từ có nghĩa xấu hơn trong tiếng Việt. Xin lỗi nếu đã gây ra hiểu lầm. Nguyễn Hữu Dụng 19:14, 21 tháng 7 2005 (UTC)

Không biết không lỗi, tui mắt đui đọc mấy lần mà còn viết sai. Chữ "đồi bại" có thể dùng để thoá mạ. Thôi thì nếu anh thích chữ nào hay hay sửa lại cũng OK tôi đã theo lời anh Trung dùng 1 câu khác đại ý gần giống. Làng Đậu 19:29, 21 tháng 7 2005 (UTC)
"Corrupt" ở đây dịch là tham nhũng thì đúng hơn. --Avia 01:54, 22 tháng 7 2005 (UTC)

[sửa] Những phê phán

Không nên viết về quan điểm của mình mà không có các quan điểm khác trên Wikipedia. Mekong Bluesman 17:34, ngày 20 tháng 10 năm 2005 (UTC)

[sửa] Đôi điều suy nghĩ

Không riêng gì đề tài của ông Thiệu nói riêng mà tất cả các đề tài khác đều vấp phải một số vấn đề _ tính trung thực, điều này do khách quan cung như chủ quan. vì vậy những gì đưa vào trong tự điển bách khoa widipedia thì nên càng chính xác càng tốt. Nếu chưa được thống nhất của nhiều ý kiến thì nên phân loại mục riêng để các quí độc giả có thể trao đổi và cho ý kiến. Điều này tránh cho các vị điều hành phải mất công trở thành các vị luật sư bào chữa cho các vấn đề lịch sử bất đắc dĩ. _ Vấn đề tại liệu và dịch thuật thì càng nên chính xác theo nội dung càng tốt và tất nhiên la được sự thống nhất và đóng góp của nhiều người. Bởi lẻ tìm một từ ngữ cho phù hợp không đơn giản tý nào. _ Đây là nguồn mở nên muốn huy động góp công sức của nhiều người, như vậy sẽ gặp nhiều ý kiến trái ngược cũng như quan điểm đối lập là điều tất nhiên. Đặc biệt là các vấn đề xã hội và lích sử. Vì vậy theo quan điểm của riêng cá nhân tôi thôi, các vấn đề về lịch sử cũng như xã hội chúng ta nên trích dân từ nguồn tin cậy nào đó, hoặc viết tóm tắt lại. Chúng ta tránh đi quá sâu ngay từ đầu sẽ dẫn đến nhiều mâu thuẩn Con không thì wikipedia không tránh khỏi việc mở thêm mục dị khảo để mọi người bày tỏ quan điểm. Tất nhiên là sẽ còn nhiều bất cập nữa cho dự án khổng lồ thế này mà wikipedia phải đối phó. _ Riêng bài về ông Thiệu (xin lỗi người quá cố)tôi không thích ông tí nào cả. Xin lỗi quí vị Tuy nhiên cũng trong hệ wikipedia tôi tìm thấy trong http://www.answers.com/topic/nguyen-van-thieu có đoạn viết : 'In 1949, he was educated at the National Military Academy in the former Imperial Capital Hue. He was commissioned a 2nd. Lieutenant from the first officer candidates' course of the Vietnam National Army which had been created by the Emperor Bao Dai.' Điều này không thấy có đề cập trong bài viết mà lại viết ông Thiệu học sỹ quan Đà lạt khóa đầu..... Đề nghị người viết nên cân nhắc lại. Cuối cùng tôi muốn nhắc lại rằng viết liên quan về lịch sử rất phức tạp. Nó đòi hỏi không những đầy đủ thông tin mà còn tùy thuộc vào cái khách quan của ngòi bút nữa. Cái được đưa vào trong wikipedia là cái nên được nhiều người chấp nhận nhất. Giải pháp để đánh giá_ ban điều hành wikipedia nên tạo thêm mục câu hỏi đóng hay mở để độc giả tự bỏ phiếu cho vấn đề liên quan đó. Qua đó nội dung mới chính xác và khách quan đựoc, đồng thời chúng ta tránh cái tiếng là khuấy động lịch sử. Chúc quí vị sức khỏe. Wikilover 18:36, ngày 20 tháng 10 năm 2005 (UTC)

Khi Wikilover có tài liệu đáng tin cậy và các thông tin trên Wikipedia sai thì nên sửa (và nêu nguồn của nó). Khi tôi bỏ phần Wikilover viết về ông Nguyễn Văn Thiệu học tập tại Hoa Kỳ, tôi chỉ muốn nói về tính chất mơ hồ của nó khi nó nói "có giai đoạn" mà không nói là gia đoạn nào.
Lối làm việc của Wikipedia, Wikilover sẽ thấy, là lối làm việc để đạt consensus. Khi có các quan điểm khác nhau thì các thành viên phải thảo luận, và làm việc với nhau, trong tinh thần tôn trọng lẫn nhau để đạt được consensus đó. Lúc nào cũng bỏ phiếu thì tốn thời giờ lắm vì nhiều khi chỉ cần 2, 3 lần giải thích thì các quan điểm khác nhau lúc ban đầu bị biến mất đi.
Về vấn đề khách quan thì tôi, cũng như rất nhiều người khác, không biết nó có hình gì và màu gì. Nhưng Wikipedia đã nghĩ đến chuyện đó và có đưa ra "định nghĩa" cho khách quan kiểu Wikipedia, và đó là càng nhiều quan điểm khác nhau của một vấn đề được đưa ra càng tốt. Dĩ nhiên một quan điểm mà, thí dụ, chỉ có tôi và 4 đứa cháu của tôi nói đến thì không nên đưa ra.
Mekong Bluesman 18:57, ngày 20 tháng 10 năm 2005 (UTC)

[sửa] Thêm Vài Ý Kiến

Minh là thành viên mới, xin phép có vài ý kiến về tiểu sử ông Thiệu

  • Trước hết xin đồng ý với anh Mekong Bluesman về việc không nên bỏ phiếu để xác định mức độ chính xác của một bài viết, vì theo thiển ý, ta chỉ cần kiếm đủ người là có thể bóp méo bất cứ sự thật nào.
  • Cũng xin cảm phục anh wikilover rất tế nhị trong vấn đề phân biệt rõ ràng đâu là thành kiến cá nhân, đâu là công việc cho lợi ích chung, để tránh tình trạng thiếu tôn trọng nhau.
  • Cũng theo tinh thần đó, chúng ta nên phân biệt, liệt kê và dẫn chứmg rõ ràng (a)chi tiết nào là về đời binh nghiệp của ông Thiệu, (b)chi tiết nào về đời tư của ông ta, và (c)chi tiết nào về lời phê phán của các sử gia chuyên nghiệp về chính phủ ông ta. Có thể bị thiếu khách quan nơi (c), thí dụ quá nhiều trích dẫn góc nhìn của sách vở Mỹ, v.v, nhưng (a) và (c) rất dễ dàng kiểm định, vì không có nhiều nhiều nguồn tài liệu đứng đắn về ông Thiệu
  • Theo thiển ý, chiến tranh đã tàn hơn 30 năm, nhưng vết thương trong lòng nhiều người Việt còn lớn lắm, nhất là những kẻ chiến bại bỏ nước mà đi, sống xứ người. Kẻ hèn này may mắn (hay bất hạnh thì đúng hơn) được đi thăm các di tích của cuộc nội chiến Nam-Bắc của Mỹ, thay đau xót cho quê hương của mình. Vì sao? Khi các bạn đi thăm South Carolina hay Virginia, thấy cờ miền Nam (Confederate Flag) vẫn tung bay trên bầu trời thủ phủ tiểu bang, tượng tổng thống miền Nam Jefferson Davis vẫn còn đứng ở Charleston, các truờng Võ bị danh tiếng đào tạo các sĩ quan xuất sắc miền Nam (The Citadel, SC và Virginia Military Institute) vẫn hoạt đông hơn 140 năm sau khi chiến tranh kết thúc, và đặc biệt hơn hết, Nghĩa Trang Quân Đội Quốc gia (Arlington National Cemetary) chôn cất và tôn trọng tất cả binh lính, tướng lãnh hai miền nam Bắc. Đó là tôn trọng nhau, không chỉ bằng lời nói, mà bằng việc làm.
  • Xét cho cùng, thật sự nếu dân tộc tính của người Việt chúng ta là tính hiếu thắng, thích chà đạp người đối lập, thì đưa đến đâu? Thắng kẻ giỏi thì mới hay, thắng thằng vô lại thì hay ho gì ?
  • Thư bất tận ngôn, ngôn bất tận ý, xin các anh thứ lỗi nếu xúc phạm đến ai.
Huỳnh Tường Minh 04:40 , ngày 21 tháng 10 năm 2005 (EDT)
Đoạn này bạn viết đã lâu, chưa chắc tương lai sẽ quay lại đọc tiếp. Nhưng tôi vẫn muốn có một ý kiến nhỏ về việc bạn so sánh với nội chiến ở Mỹ. Đúng là vấn đề hậu chiến ở Việt Nam đáng ra có thể nhẹ nhàng hơn, và ít gây chia rẽ dân tộc hơn. Tuy nhiên, nếu đem so sánh với nội chiến ở Mỹ thì tôi e là hơi khập khiễng.
Thứ nhất, hai cuộc chiến tranh khác nhau về một điểm rất quan trọng là chủ nghĩa dân tộc. Trong nội chiến Mỹ, không có quân đội nước ngoài đem quân vào Mỹ, giết người Mỹ. Còn ở VN, bạn có biết sử sách nói như thế nào về những ông vua/vương gọi quân phương Bắc vào Việt Nam không?
Thứ hai, không nên so sánh 30 năm sau cuộc chiến này với 140 năm sau cuộc chiến khác. 140 năm là rất nhiều thế hệ đã trôi qua rồi. Ở Việt Nam, những ai đã làm gì sai về việc giải quyết hậu quả chiến tranh, nếu người ta còn sống thì họ cũng đã và đang nhận ra, nếu họ chưa nhận ra thì thế hệ sau làm việc đó.
Khi bạn nghĩ đến vết thương lòng của những người ra đi, mong bạn cũng nghĩ cho những người ở lại. Còn cả vạn người lính còn nằm lại đâu đó trong rừng mà vợ con họ chưa tìm được mộ.
Tmct 08:56, ngày 7 tháng 6 năm 2006 (UTC)

[sửa] Ông Nguyễn Văn Thiệu có mang vàng ra khỏi đất nước không?

Tại trang http://www.google.com.vn/search?q=%22nguy%E1%BB%85n+v%C4%83n+thi%E1%BB%87u%22%2B%22t%E1%BA%A5n+v%C3%A0ng%22&num=100&hl=vi&lr=&filter=0 có liệt kê ra rất nhiều thông tin khác nhau về việc ông Thiệu có mang 16-18 tấn vàng ra khỏi Việt Nam hay không. Vậy, có ai có thể tập hợp và đưa ra 1 đoán định về vấn đề này, trước mắt là ở phần thảo luận này dược không? Newone 09:39, ngày 16 tháng 3 năm 2006 (UTC)

Ủa, sao không ai có ý kiến về sự kiện 16 tấn vàng nhỉ? Newone 12:14, ngày 4 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Xin mời đọc [1], phóng sự những 6 kỳ cơ. Newone lấy tư liệu viết bài sự kiện 16 tấn vàng nhé ;)
Tmct 19:09, ngày 6 tháng 6 năm 2006 (UTC)
Theo tôi, rất ít có căn cứ ông Thiệu đã mang số vàng nyày đi. 125.234.2.160 02:13, ngày 7 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Chẳng có căn cứ nào cả, đó là chuyện bịa với ác ý rõ ràng. Loạt bài trên báo Tuổi trẻ [2] đã minh định 2 điều:

  1. Ông Thiệu không thể bỏ 16 tấn vàng vô mấy cái va li mà đi được.
  2. Ban quân quản Ngân hàng Quốc gia đã nhận bàn giao đủ số vàng (1234 thoi vàng + tiền vàng cổ) và giấy bạc (hơn 1000 tỷ đồng) trong Ngân khố khớp với sổ sách từng chi tiết nhỏ.

Avia (thảo luận) 02:29, ngày 7 tháng 6 năm 2006 (UTC)


[sửa] Xin hỏi

"Sau khi Pháp rút khỏi Việt Nam, năm 1955 ông gia nhập Quân lực Việt Nam Cộng Hòa, với quân hàm Trung tá, giữ chức Chỉ huy trưởng Trường Võ bị Đà Lạt. Đến năm 1962, ông giữ chức Tư lệnh Sư đoàn 5 bộ binh, hàm Đại tá."


Có bác nào có thể xác nhận về độ chính xác của tin này không?Là chỉ huy trưởng của Võ bị Đà Lạt mà chỉ mang hàm Trung tá thì quả là hơi lạ.

--redflowers 15:21, ngày 7 tháng 7 năm 2006 (UTC)