Thảo luận:Nhà Tây Sơn
Bách khoa toàn thư mở Wikipedia
Who is the author: who translated here? Please state name and biography! This paragraph: "Cũng cần ghi chú rằng vua Quang Trung với đầu óc nhiều tham vọng đã ra lệnh nấu chảy các đồng tiền xu Việt Nam để đúc súng. Ông đã hy vọng "lấy lại" các lãnh thổ Quảng Tây và Quảng Đông từng là một phần của Việt Nam trong thế kỷ đầu tiên sau Công nguyên." ... King quang trung was respectfull for his effort, why the translator stated: "vua Quang Trung với đầu óc nhiều tham vọng" This is absurb as Nguyen Anh pray France so Vietnam had been colonizedfor 100 years. The writer of this event must be the Nguyen family who consisder Quang Trung as enermy! Hey, write it with factual and respect ok! don't extort it you will be condemned! As history shows the truth of Nguyen Anh a king who sold Vietnam to France, evil and selfish! Nguyen Anh who revenge Nguyen Hue by excavate his tomb and pee on his skull, kill his wife NgocHan invaded Cambodia land after that, didn't he "với đầu óc nhiều tham vọng" ??? ... I condemn you who translated this part and what is the original book that he translated from??? The fact also was that: Nguyen Hue never prosecute any Christian but by the Nguyen Anh family in later days, as during the Nguyen Hue's time there are no Christian yet! .... This Website is violate factual history of Vietnam and should be shut down and who ever do this will bear the shame for good. TELL THE TRUTH ONLY HERE OK!!!
Thảo luận bên trên là của Thành viên:64.209.150.89 02:11, ngày 24 tháng 6 năm 2006
-
- Well... talking about the pot calling the kettle black!!! Mekong Bluesman 05:52, ngày 24 tháng 6 năm 2006 (UTC)
Mục lục |
[sửa] Xin tác giả giải thích
- Một sự thực khác là sự can đảm gián tiếp của ông so với hai người anh em, những người tích lũy được ít đất đai, quân đội và quyền lực hơn, Miền bắc Việt nam vẫn là nguồn nhân lực và văn hóa chính.
Tôi thấy câu trên khó hiểu. "sự can đảm gián tiếp" nghĩa là gì? Vế cuối "Miền Bắc ..." có quan hệ về ý nghĩa như thế nào với phần trước của câu? (Tmct 11:42, ngày 03 tháng 4 năm 2006 (UTC))
[sửa] Nhận xét về bài viết
Bài này không hiểu được dịch (99% là vậy) từ đâu mà có nhiều chi tiết sai một cách khủng khiếp đến vậy.
- Tĩnh Đô Vương Trịnh Sâm chết năm 1782, Bắc Bình Vương Nguyễn Huệ ra Bắc năm 1786, không lẽ Trịnh Sâm còn sống lại từ dưới mồ để yêu cầu nhà Thanh giúp đỡ?
- Câu Nguyễn Huệ nói trước binh sĩ ("Quân Thanh...nước ta") trước khi đánh quân Thanh nên xem lại trong Hoàng Lê nhất thống chí (có trực tuyến) cho chính xác. Bài viết này không chính xác khi trích dẫn. Trích dẫn trong HLNTC của anh em nhà Ngô Thì: Quân Thanh sang xâm lấn nước ta, hiện ở Thăng Long, các ngươi đã biết chưa? Trong khoảng vũ trụ, đất nào sao ấy đều đã phân biệt rõ ràng, phương Nam phương Bắc (chỉ đất Trung Quốc) chia nhau mà cai trị. Người phương Bắc không phải nòi giống nước ta, bụng dạ ắt khác. Từ đời nhà Hán đến nay, chúng đã mấy phen cướp bóc nước ta, giết hại nhân dân, vơ vét của cải, người mình không thể chịu nổi, ai cũng muốn đuổi chúng đi. Đời Hán có Trưng nữ vương, đời Tống có Đinh Tiên Hoàng, Lê Đại Hành, đời Nguyên có Trần Hưng Đạo, đời Minh có Lê Thái Tổ; các ngài không nỡ ngồi nhìn chúng làm điều tàn bạo, nên đã thuận lòng người, dấy nghĩa quân đều chỉ đánh một trận là thắng và đuổi được chúng về phương Bắc. ở các thời ấy, Bắc, Nam riêng phận, bờ cõi lặng yên, các vua truyền ngôi lâu dài. Từ đời nhà Đinh tới đây, dân ta không đến nỗi khổ như hồi nội thuộc xưa kia. Mọi việc lợi, hại, được, mất ấy, đều là chuyện cũ rành rành của các triều đại trước. Nay người người Thanh lại sang, mưu đồ lấy nước Nam ta đặt làm quận huyện, không biết trông gương mấy đời Tống, Nguyên, Minh ngày xưa. Vì vậy ta phải kéo quân ra đánh đuổi chúng. Các ngươi đều là những kẻ có lương tri lương năng, hãy nên cùng ta đồng tâm hiệp lực, để dựng nên công lớn. Chớ có quen theo thói cũ, ăn ở hai lòng, nếu như việc phát giác ra, sẽ bị giết chết ngay tức khắc, không tha một ai, chớ bảo là ta không nói trước!
- Câu này Lúc này Nguyễn Huệ đã kiểm soát một nước Việt Nam thống nhất rộng lớn nhất so với mọi vị vua Việt Nam trước đó cần xem lại, do Nguyễn Huệ sau khi có xích mích với Nguyễn Nhạc chỉ kiểm soát phần từ Thuận Hóa, Phú Xuân trở ra, không thể coi là có diện tích đất kiểm soát được rộng lớn hơn so với các vua Lê về mặt danh nghĩa (có thể so thử với vua Lê Thánh Tông thì thấy vua L.T.T kiểm soát từ Phú Yên trở ra, lớn hơn so với N. Huệ là chắc chắn).
- Câu này mặc dù trên lý thuyết cả hai đều là những ông quan nhiếp chính cho con trai của Quang Trung, Cảnh Thịnh cũng sai 100% do thực tế lúc đó Nhà Tây Sơn có thể tạm coi là chia ba (Nguyễn Huệ từ Phú Xuân trở ra) và thực tế là Nguyễn Nhạc, Nguyễn Lữ không có quan hệ gì ràng buộc với triều vua của Nguyễn Quang Toản (Cảnh Thịnh) cả, vậy tại sao gọi là nhiếp chính được.
- Câu này Những cuộc khủng bố tôn giáo chống lại người Thiên chúa giáo Việt Nam cũng góp phần vào tình trạng náo động thiếu căn cứ khoa học, người ta chỉ biết đến chính sách bài xích tôn giáo ngoại lai của các vua nhà Nguyễn, chứ thời Quang Toản thì lúc đó đang có chiến tranh với Nguyễn Ánh, chắc không còn thời gian để xử lý mấy vụ tôn giáo có tầm quan trọng không thể bằng việc quyết chiến trên chiến trường.
- Ngoài ra, tên gọi các địa danh cũng rất hiện đại (Việt Nam thay vì Đại Việt, Hà Nội thay vì Thăng Long, Huế thay vì Phú Xuân, Sài Gòn thay vì Gia Định (tên gọi Sài Gòn khi đó không là tên gọi chính thức) Vương Ngân Hà 16:16, ngày 03 tháng 4 năm 2006 (UTC)
-
- Thời đó Cam pu chia được gọi là Cambodia à?--An Apple of Newton 16:51, ngày 03 tháng 4 năm 2006 (UTC)
[sửa] Lời người dịch
Bài này ở trong phần Tây Sơn, mục Lịch sử Việt Nam, trang wikipedia Tiếng Anh. Tôi biết còn nhiều chi tiết phải xem lại nhưng cứ dịch nguyên văn đưa lên đây rồi sửa sau. Phần chuyển ngữ cũng làm hơi vội vàng nên chắc có nhiều đoạn khó hiểu. Tôi sẽ cố gắng sửa chữa lại.Coconut1002su 02:13, ngày 04 tháng 4 năm 2006 (UTC)
[sửa] Có nên dịch sử ta và sử Tàu từ bài tiếng "Tây"?
Tôi xin nói ngay, sử ta và sử Tàu có rất nhiều tư liệu bằng tiếng Việt, chứ chưa cần nói thêm về sách tiếng Trung. Tôi không hiểu tại sao tác giả một số bài viết về các chủ đề này lại phải lấy thông tin từ tài liệu tiếng Anh (hay tiếng Pháp cũng thế thôi). Theo tôi, chỉ có những vấn đề về sử cận đại trở đi (nhà Nguyễn, nhà Thanh chẳng hạn) mới nên tham khảo thông tin từ các tài liệu tiếng Anh vì chỉ khi các chuyên gia phương Tây tiếp cập trực tiếp với phương Đông (các cha đạo, các nhà nghiên cứu vào sau khi đã biến khu vực này thành thuộc địa), họ mới thực sự hiểu việc của phương Đông.
Tôi đọc bài thảo luận ở trên và thấy ý kiến về những thông tin sai khủng khiếp trong bài này và tôi có thể hiểu tại sao lại như vậy.
Tôi đã xem những cuốn sách dịch sử Tàu qua tiếng Tây, tại đó người ta gọi nước Tấn là Phổ (!), Ngụy thì để Wei...
Đi sâu hơn một chút, vì đây là phần thảo luận, tôi xin bày tỏ quan điểm cá nhân về vấn đề này. Người phương Tây, với con mắt của kẻ đi "xâm lược", "chinh phục" của họ, luôn nhìn phương Đông bằng con mắt khác, có vẻ trái ngược với phương Đông. Với những nhân vật mà phương Đông đánh giá cao, tôn sùng, họ tìm cách đánh giá thấp đi; ngược lại với những nhân vật bị phương Đông lên án nhưng lại làm lợi cho việc "xâm lược" của họ như Từ Hy thái hậu, Cleopatra, Nguyễn Phúc Ánh, họ lại nâng lên.
Tựu chung, với những bài viết về lịch sử, văn hóa phương Đông, thiết nghĩ nên xuất phát từ tư liệu của phương Đông làm nòng cốt mới đúng. Cũng ví như bài hát "Triệu bông hồng" bằng tiếng Nga thì phải là ca sĩ Nga hát nguyên bản, chắc chắn "triệu bông hồng" bằng tiếng Nga sẽ hay hơn ca sĩ Việt Nam. Sách vở ở ta cũng có những tư liệu nói xuôi lẫn nói ngược đầy đủ cả, đâu chỉ nói có một chiều?
Theo tôi, phải làm ngược lại những gì đang có mới là xuôi, mới là đúng. Nếu trang tiếng Anh đã có bài về lịch sử Việt Nam, thời Tây Sơn chẳng hạn, bài đó phải được dịch từ bài tiếng Việt chuẩn ra tiếng Anh, chứ không phải trang tiếng Việt về sử Việt lại xuất phát từ một bài tiếng Anh. Làm như hiện nay không khác gì con sinh ra cha--Trungda 10:49, 15 tháng 8 2006 (UTC)
- Riêng đối với lịch sử Việt Nam, chúng ta không cần lấy tư liệu từ các Wiki ngôn ngữ khác. Chúng ta đủ điều kiện để viết những bài này một cách chính xác. --An Apple of Newton thảo luận 11:16, 15 tháng 8 2006 (UTC)
-
- Đồng ý với các bạn. Nhưng tôi đoán người khởi viết bài này chỉ có tài liệu từ tiếng Anh. Chính tôi cũng muốn sửa nhưng không có tài liệu. Nếu ai có thể bổ sung, sửa sai với thông tin từ tài liệu tiếng Việt/Trung, chỉnh giọng văn cho hợp với văn Việt thì rất hoan nghênh. Còn câu hỏi "có nên dịch từ bài tiếng Tây hay không", theo tôi thì "thà có còn hơn không có gì".Tmct 11:18, 15 tháng 8 2006 (UTC)
"Thà có còn hơn không có gì", nhưng nếu có mà sai lạc thông tin thì có nên không? Những sai sót đại loại như Trịnh Sâm đi cầu viện nhà Thanh (lúc đó, năm 1788, chúa Trịnh này chết lâu rồi), thiết tưởng là không nhỏ. Nếu những lỗi như vậy lặp lại nhiều lần thì chất lượng bài sẽ bị giảm sút nhiều.
Dù sao, tôi sẽ tham gia sửa dần bài này cho tập trung trọng tâm vào thông tin nhà Tây Sơn nếu có điều kiện.--Trungda 02:12, 16 tháng 8 2006 (UTC)
[sửa] Chỉnh lý
Tôi đang cố chỉnh lý lại gần như toàn bộ bài viết về Tây Sơn. Đáng tiếc là những nội dung viết trong bài riêng về vua Quang Trung khá đầy đủ để bổ sung mà tác giả không tận dụng. Bài này sẽ hoàn chỉnh hơn trong vài ngày tới, với tinh thần tập trung vào nhà Tây Sơn.--Trungda 10:45, 16 tháng 8 2006 (UTC)
[sửa] "Nước ta"
Tôi tiếp tục sửa và các người viết bài này tiếp tục dùng cụm từ "nước ta". "Nước ta" là nước nào? Nó có tên không? Mekong Bluesman 06:54, 18 tháng 8 2006 (UTC)
Tôi đồng ý. Lúc đó nước Việt Nam có tên là Đại Việt--Trungda 07:25, 18 tháng 8 2006 (UTC)
Chúng ta đang làm việc trong dự án Wikipedia tiếng Việt chứ không phải Wikipedia Việt Nam. Nghĩa là, đây là một bộ phận của dự án Wikipedia toàn cầu, và chúng ta cần viết là Đại Việt, Việt Nam v.v.., thay vì "nước ta", "quân ta". Các bạn nhìn qua vài trang bên Wikipedia tiếng Anh xem, họ gọi nước Anh là The United Kingdom, Hoa Kỳ là The United States chứ không có "our country". Avia (thảo luận) 07:38, 18 tháng 8 2006 (UTC)
[sửa] Lược bỏ
Trong phần "Bối cảnh lịch sử", có một câu trong nguyên văn tác giả (chắc do dịch từ tiếng Anh) ghi: "các nghị định của chính phủ được đem bán cho những kẻ nào đủ tiền mua chúng." Không rõ nguyên văn tiếng Anh thế nào, nhưng dịch như vậy rất khó hiểu.
Có thể hiểu thế nào? Đây là việc mua quan bán tước của nhà Thanh lúc đó hay là việc bán thông tin kinh tế, chính trị từ trong triều đình ra (dò rỉ thông tin)? Theo tôi hiểu thì nghĩa thứ nhất có vẻ có lý hơn vì nước Đại Việt, Đại Nam cũng từng có hiện tượng bán quan này. Nhưng cuối cùng tôi quyết định lược bỏ câu này vì thực ra nó không ảnh hưởng gì đến nội dung bài viết về nhà Tây Sơn.--Trungda 07:25, 18 tháng 8 2006 (UTC)
[sửa] Bổ sung, điều chỉnh
Mới đây, khi tiếp xúc với cuốn "Tìm hiểu thiên tài quân sự của Nguyễn Huệ" của Nguyễn Lương Bích và Phạm Ngọc Phụng, tôi được biết thêm nhiều thông tin về nhà Tây Sơn. Cuốn sách có trích dẫn nhiều tư liệu khác như Đại Nam thực lục và đặc biệt là nhiều bức thư của các giáo sĩ phương Tây hoạt động tại Việt Nam lúc đó. Những thông tin này làm sáng tỏ hơn một số vấn đề và tôi quyết định điều chỉnh một số nội dung về nhà Tây Sơn.--Trungda 08:18, 5 tháng 9 2006 (UTC)