Thảo luận:Nông Đức Mạnh

Bách khoa toàn thư mở Wikipedia

Yêu cầu các thành viên ký tên ngay sau thảo luận của mình

Mục lục

[sửa] Không cần chữ Hán nữa

Thiết nghĩ chúng ta không cần chú thích chữ Hán hay chữ Nôm đối với tên các nhân vật hiện đại nữa. Avia (thảo luận) 04:12, ngày 01 tháng 11 năm 2005 (UTC)

[sửa] Saint Petersburg vs. Sankt Peterburg

Tôi đã đổi sửa đổi của Chulinhchi (từ Sankt Peterburg đến Saint Petersburg) trở lại vì Wikipedia tiếng Việt có tiền lệ (precedent) là dùng các danh từ riêng càng gần tiếng gốc càng tốt. Mekong Bluesman 06:47, ngày 26 tháng 10 năm 2005 (UTC)

Nhưng từ Saint Petersburg là đúng nhất vì nếu như là 1 người bình thường thì chẳng ai hiểu cái bạn viết là gì. Ta phải dùng theo ngôn ngữ quốc tế Nếu mà gần phát âm của người Việt thì sao không viết luôn là Xanh Pê téc bua như các cụ nhà ta ở nhà vẫn viết

Như tôi đã giải thích bên trên, đó là một tiền lệ. Vì có cụm từ "bách khoa toàn thư mở" không có nghĩa là cộng đồng Wikipedia không có các quy luật (rule) và tiền lệ (precedent) mà các thành viên phải theo. Chúng ta có thể thay đổi các chuyện đó qua một thảo luận và bầu cử; không bằng cách ai cũng làm theo cách của mình.
Chulinhchi, đến bây giờ, chắc đã thấy Wikipedia hoàn toàn không dùng cách phiên âm cho các từ có gốc không phải tiếng Việt, ngoại trừ các trường hợp cho các từ đã trở thành tiếng Việt như cà phê, sà phòng...
Saint Petersburg hay Sankt Peterburg cái nào là "đúng" là câu hỏi chúng ta có thể bàn cãi cho đến khi Mặt Trời không còn nhiên liệu nữa vì:
  1. Cả hai đều sai vì chúng ta không dùng ký tự Cyrill để viết tên đó
  2. Saint Petersburg là tên tiếng Anh của thành phố đó, trong khi tên tiếng Đức của nó là Sankt Petersburg, tiếng Tây Ban Nha là San Petersburgo, tiếng Pháp là Saint Péterbourg... Ngay cả trong bài của Wikipedia English cũng có nói về tên chuyển tự (chuyển từ ký tự Cyrill sang ký tự Latin) là Sankt Peterburg
Mekong Bluesman 17:53, ngày 26 tháng 10 năm 2005 (UTC)

[sửa] Tin đồn

Nếu không có bằng chứng gì về việc NĐM là con HCM, thì tại sao lại phải đưa nội dung đó lên ? Những tin đồn cũng có chỗ đứng trong một cuốn bách khoa thư à ? Quanh một điều gì luôn có vô vàn tin đồn, vậy biết làm sao đưa hết ? Sao không xóa ý không có căn cứ đó đi ?

Nếu tin đồn được phổ biến đến độ một phóng viên phải hỏi như bài đã cho biết thì tôi nghĩ đáng nói. Nguyễn Hữu Dng 04:20, ngày 29 tháng 4 năm 2006 (UTC)

Hô hô, té ra câu hỏi của một phóng viên có ý nghĩa đó là sự thật à ? Tôi thiết nghĩ Wiki là nơi đưa ra những điều thật - đã được xác minh, có bằng chứng và khoa học; chứ không phải là nơi đưa ra những lời đồn thổi.

Tôi nghĩ, ví dụ có ông tổng thống nọ bị có tin đồn là ngoại tình, và phóng viên hỏi. Nếu sau này việc này té ra là không đúng sự thật, nhưng việc này đã làm ông mất tín nhiệm, có nên nhắc đến không? Nguyễn Hữu Dng 05:01, ngày 29 tháng 4 năm 2006 (UTC)
Nội dung trong bài chỉ đề cập đến câu trả lời của NĐM khi được phỏng vấn về 1 tin đồn, còn nội dung tin đồn đó như thế nào, hay tính chất tin đồn ra sao không phải là mục đích chính của câu. Sự thật trong câu này chính là có chuyện phỏng vấn như vậy, và câu trả lời của NĐM có nội dung như vậy. Casablanca1911 05:13, ngày 29 tháng 4 năm 2006 (UTC)

Wiki ko chỉ trình bày "sự thật" mà cả "sự kiện" nữa. Tin đồn và phỏng vấn là sự kiện trên thực tế. Chẳng lẽ vì sự thật Trái Đất tròn mà không trình bày là đã có người nói nó dẹt sao? Nguyễn Thanh Quang 05:45, ngày 29 tháng 4 năm 2006 (UTC)

Tôi nghĩ rằng tin đồn đó giúp người đọc lý giải được vấn đề: Tại sao một người dân tộc thiểu số lại có thể lên làm lãnh đạo một Đảng mà phần đông đều là người Kinh? Huynhxuanba 05:54, ngày 29 tháng 4 năm 2006 (UTC)
Không nên khẳng định như vậy, bạn mắc lỗi "mớm cung" rồi, cách viết trong bài chỉ nêu ra sự kiện như vậy, không hoàn toàn có ý như bạn. Đấy chỉ là suy luận của riêng bạn. Nguyễn Thanh Quang 06:02, ngày 29 tháng 4 năm 2006 (UTC)
Đó là suy nghĩ chủ quan nhưng hợp logic thôi. Dĩ nhiên không thể đưa suy nghĩ vào bài bách khoa toàn thư rồi. Chỉ có điều sau này các nhà viết sử Việt Nam sẽ viết lại và lý giải mọi vấn đề Huynhxuanba 06:05, ngày 29 tháng 4 năm 2006 (UTC)
Bạn giải thích thêm về "hợp logic" trong lập luận của bạn. Tôi rất tò mò, vì có thể đó là cách suy luận mới mẻ chăng. --Á Lý Sa (thảo luận) 06:10, ngày 29 tháng 4 năm 2006 (UTC)
Logic đó là 1. "Không có lửa làm sao có khói", 2. Việc con ông Hồ lên làm Tổng bí thư là chuyện bình thường, 3. Việc một người dân tộc thiểu số lên làm lãnh đạo một dân tộc đa số là chuyện bất bình thường, 4. Câu trả lời của ông Nông không khẳng định cũng không phủ định. Huynhxuanba 06:22, ngày 29 tháng 4 năm 2006 (UTC)
Các mệnh đề trên không đưa ra được một suy luận logic. Có vậy thôi. Hay là bạn đặt tên là "logic của Huynhxuanba" vậy. --Á Lý Sa (thảo luận) 06:25, ngày 29 tháng 4 năm 2006 (UTC)
Bạn nhận xét đúng, các mệnh đề trên không đủ khả năng để kết luận rằng ông Mạnh là con ông Hồ. Chỉ có thể biết chắc chắn điều đó có phải là sự thật hay không thì phải nhờ vào khoa xét nghiệm ADN. Huynhxuanba 06:29, ngày 29 tháng 4 năm 2006 (UTC)
Nếu đây chỉ là một nội dung trả lời phỏng vấn, câu hỏi đặt ra chưa được xác minh tính chính xác, Wiki đưa ra nhằm mục đích tham khảo, vậy ít ra cũng không nên nằm trong mục "Lý lịch". Lý lịch của một con người là những gì đúng đắn, đàng hoàng, không phải là những tin đồn. Tốt nhất là nếu tìm được link nào có bài phỏng vấn này, link tới là xong, ai muốn tham khảo cứ việc đọc ở đó. Còn lại thì tôi kịch liệt phản đối việc đưa một chuyện chưa được xác minh vào mục lý lịch của một người. Hãy đặt mình vào vị trí đó và suy nghĩ.

Tôi cũng thấy vậy , đó là tin đồn nhưng tin đồn này phổ biến ở mức độ nào?

Cần xác định rõ mức độ phổ biến của tin này, trước khi đưa vào . Bùi Đình Thiêm 11:55, ngày 29 tháng 4 năm 2006 (UTC)

Cần phải chú thích cho tin đồn này. Tìm kiếm trên Google không cho thấy một bài phỏng vấn nào tương tự. Thậm chí câu trả lời của ông Nông Đức Mạnh cũng chỉ có một kết quả tìm kiếm trên Google. Như vây có thể 1 là bài phỏng vấn không có trên mạng vì vậy tin đồn này có thể chỉ là tin đồn miêng không có cơ sở hay văn bản kiểm chứng. 2 là có một cuộc phỏng vấn có nội dung tương đương như vậy nhưng câu trả lời không phải chính xác là như thế. Trích dẫn lời người khác thì cần phải chính xác. Tôi đề nghị bỏ phần tin đồn cho đến khi có người tìm được một văn bản, một trang web,... có nội dung đề cập đến buổi phỏng vấn và câu trả lời của ông Nông Đức Mạnh. Xoai 07:14, ngày 28 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Tôi đã thêm bài viết về tin đồn và thêm thông tin vào bài. Nguyễn Hữu Dng 10:36, ngày 28 tháng 5 năm 2006 (UTC)
Bạn DHN chú ý, tin của Time là lần thứ hai ông Mạnh được hỏi về chủ đề nhạy cảm này và đây là cuộc phỏng vấn riêng, không phải họp báo. Phóng viên Kay Johnson hiện vẫn đang làm việc ở Hà Nội. Nguoithudo 10:45, ngày 28 tháng 5 năm 2006 (UTC)
Bác VietLong có bỏ tiêu bản cần dẫn chứng đi, xin bác cho biết nguồn tin của đoạn này: Nông Thị Trưng tên thật là Nông Thị Ngát, chính là cô gái Tày tuổi đôi mươi năm xưa (1941-1942) làm giao liên cho "Già Thu" (bí danh của Hồ Chí Minh lúc đó). Tên Trưng của bà cũng do chính "Già Thu" đặt, có ý muốn bà noi gương Trưng Trắc, Trưng Nhị.. Tôi thấy nó không nằm trong đoạn trích và cũng tách ra khỏi phần nói về tạp chí Thế giới mới. Xoai 11:20, ngày 28 tháng 5 năm 2006 (UTC)
Vài ngày trước tôi có sửa đổi một chút phần tin đồn, bằng cách bỏ đoạn "không giải thích được tại sao tin đồn vẫn tồn tại" (tại sao ông Nông Đức Mạnh lại phải giải thích - và giải thích được - về sự tồn tại của một tin đồn mà chính ông đã phủ nhận?) Nhưng sửa đổi của tôi đã bị Avia hủy bỏ. Vậy tôi mong rằng Avia đưa ra giải thích cho sự cần thiết của đoạn này trong bài.Nguyễn Đỗ

[sửa] Phần tin đồn và xem thêm

Tôi đã viết gắn gọn lại phần tin đồn trên tinh thần Wikipedia chỉ nên cung cấp thông tin. Những suy diễn và diễn giải khác nhau nên được xuất phát từ chính người đọc. Các thông tin về bà Nông thị Trưng đã được anh Trung chuyển sang bài tương ứng. Phần xem thêm không cần thiết cung cấp các liên kết mà đã có trong bài viết. Vietbio 15:33, ngày 4 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Gọn lại như vậy thì mất nhiều thông tin quá. Có chỗ nào là suy diễn thì chỉ cụ thể ra. Ngoài ra, mặc dù chữ "đồng chí Nông Đức Mạnh" được dùng nhiều, chỉ nên trích nguyên văn khi viết vậy vào Wikipedia. - Trần Thế Trung | (thảo luận) 15:54, ngày 4 tháng 6 năm 2006 (UTC)
Tôi là người nhận thấy sau khi một pièce đã được xem là tin đồn thì nên bỏ nó đi nhưng khi nó được tiếp tục nhắc đến bởi nhiều người thì cái tin đồn đó trở thành sự kiện và, do đó, nên được nói đến. Tôi cũng nhận thấy khi nói về một sự kiện tin đồn thì không cần nói dài.
Sau khi đọc bài này và phỏng vấn của Time Asia thì tôi biết có 2 tin đồn: 1. con của Hồ chí Minh và 2. con của Nông Thị Trưng (và suy diễn là con của Hồ Chí Minh).
Do đó chúng ta giữ 2 phần như của Tttrung nhưng viết chúng ngắn lại.
Tôi thấy phần Xem thêm là không cần thiết.
Mekong Bluesman 17:23, ngày 4 tháng 6 năm 2006 (UTC)


[sửa] Nguyên văn phiên bản TTTrung

Con trai Hồ Chí Minh Có tin đồn Nông Đức Mạnh là con trai của Hồ Chí Minh.

Tháng 4 năm 2001 sau khi ông Nông Đức Mạnh nhậm chức Tổng Bí thư, tại cuộc họp báo sau khi đại hội Đảng bế mạc, một phóng viên Mỹ (của tờ San Jose Mercury News) đã đề nghị ông khẳng định tin đồn nói rằng ông là con của Hồ Chí Minh. Tổng Bí thư trả lời: "Ở Việt Nam ai cũng là con cháu Bác Hồ."

Sau đó, năm 2002, trong cuộc phỏng vấn đầu tiên ông dành cho đại diện báo chí nước ngoài thường trú tại Việt Nam, phóng viên tờ tuần báo Time đã một lần nữa quay lại chủ đề trên và đề nghị ông khẳng định tin đồn. Ông phủ nhận điều này và không giải thích được tại sao tin đồn vẫn tồn tại. Ông nói rằng ở Việt Nam ai cũng là con cháu của Hồ Chí Minh và mọi người xem ông Hồ Chí Minh như một người cha. Khi phóng viên gặng hỏi về cha mẹ ông thì Nông Đức Mạnh nói cha mình là Nông Văn Lai và mẹ là Hoàng Thị Nhị. [1]

Mẹ Nông Thị Trưng Mặc dù theo lý lịch chính thức của Nông Đức Mạnh, mẹ của ông là Hoàng Thị Nhi, có nguồn tin cho biết mẹ của ông là Nông Thị Trưng.

Tạp chí Thế Giới Mới, cơ quan của Bộ Giáo dục và Đào tạo Việt Nam, số 434 ra ngày 30 tháng 4 năm 2001, có đăng bài Tổng Bí thư Nông Đức Mạnh trong ký ức của một người thầy, trong đó có ghi chú thích của tạp chí: "bà Nông Thị Trưng là thân mẫu đồng chí Nông Đức Mạnh".

Nông Thị Trưng, tên thật là Nông Thị Ngát, đã có thời gian làm giao liên cho "Già Thu" (bí danh của Hồ Chí Minh) trong khoảng 8 tháng từ năm 1941 đến năm 1942. Tên Trưng của bà do "Già Thu" đặt, có ý muốn bà noi gương Trưng Trắc, Trưng Nhị. Chồng bà là một cán bộ Việt Minh cùng hoạt động những năm 1930, đã mất năm 1986. Bà có được bốn con trai và một con gái. Bà đã từng làm chánh án Toà án nhân dân tỉnh Cao Bằng và đã mất.

[sửa] Đề nghị sửa

Có những tin đồn Nông Đức Mạnh là con trai của Hồ Chí Minh, tuy nhiên ông đã phủ nhận điều này [2], [1]. Ngoài ra, một tạp chí Việt Nam đã ghi chú thích bà Nông Thị Trưng là thân mẫu đồng chí Nông Đức Mạnh [3]

[sửa] Giải thích

[sửa] Hồ Chí Minh

  1. Cả 2 cuộc phỏng vấn đều chỉ có 1 câu hỏi và 1 câu trả lời phủ nhận thông tin.
  2. Thông tin của tờ San Jose Mercury News được đưa xuống phần chú thích. Mục đích làm ngắn phần tin đồn.
  3. Phần tuần báo Time, nội dung gốc hoàn toàn có thể truy cập và không có thông tin gì mới được đưa ra. Phần diễn giải không chính thức của người viết đã chọn lọc thông tin theo lăng kính cá nhân có phần áp đặt với người đọc. Thông tin như vậy không có tính trung lập. Do đó, tôi đưa xuống phần chú thích.
  4. Phần tin đồn với 2 cuộc phỏng vấn không có kết quả rõ ràng lại được viết khá dài so với các phần khác thì là không cân đối. Do đó, tôi viết gọn lại như trên.

Vietbio 16:17, ngày 4 tháng 6 năm 2006 (UTC)

[sửa] Nông Thị Trưng

  1. Toàn bộ thông tin bà Nông Thị Trưng đã được User:Tttrung cắt dán sang bài tương ứng. Nên thông tin hoàn toàn có thể đọc được trên Wikipedia, không cần thiết phải lặp lại y nguyên ở bài này.
  2. Độ tin cậy và nguồn gốc của thông tin đã được đưa xuống phần tham khảo nên thông tin không hề mất đi mà chỉ được viết lại ngắn gọn và dễ theo dõi.

Vietbio 16:17, ngày 4 tháng 6 năm 2006 (UTC)

[sửa] Xem thêm

  1. Tôi vẫn cho rằng "Phần xem thêm không cần thiết cung cấp các liên kết mà đã có trong bài viết". Vietbio 16:15, ngày 4 tháng 6 năm 2006 (UTC)

[sửa] Suy diễn

Chỉ từ 1 câu trả lời miệng của NĐM đối với phóng viên nước ngoài mà viết là theo lý lịch chính thức của Nông Đức Mạnh, mẹ của ông là Hoàng Thị Nhi là suy diễn không đúng. Ở VN không hề công bố lý lịch chính thức nào có ghi bố mẹ NĐM cả. Do đó tôi mạn phép cắt bỏ đoạn này. --Nguyễn Việt Long 03:27, ngày 5 tháng 6 năm 2006 (UTC)

[sửa] Tin đồn

[sửa] Con trai Hồ Chí Minh

Có tin đồn Nông Đức Mạnh là con trai của Hồ Chí Minh.

Tháng 4 năm 2001 sau khi ông Nông Đức Mạnh nhậm chức Tổng Bí thư, tại cuộc họp báo sau khi đại hội Đảng bế mạc, một phóng viên Mỹ (của tờ San Jose Mercury News) đã đề nghị ông khẳng định tin đồn nói rằng ông là con của Hồ Chí Minh. Tổng Bí thư trả lời: "Ở Việt Nam ai cũng là con cháu Bác Hồ."

Sau đó, năm 2002, trong cuộc phỏng vấn đầu tiên ông dành cho đại diện báo chí nước ngoài thường trú tại Việt Nam, phóng viên tờ tuần báo Time đã một lần nữa quay lại chủ đề trên và đề nghị ông khẳng định tin đồn. Ông phủ nhận điều này và không giải thích được tại sao tin đồn vẫn tồn tại. Ông nói rằng ở Việt Nam ai cũng là con cháu của Hồ Chí Minh và mọi người xem ông Hồ Chí Minh như một người cha. Khi phóng viên gặng hỏi về cha mẹ ông thì Nông Đức Mạnh nói cha mình là Nông Văn Lai và mẹ là Hoàng Thị Nhị. [1]

[sửa] Mẹ Nông Thị Trưng

Mặc dù theo lý lịch chính thức của Nông Đức Mạnh, mẹ của ông là Hoàng Thị Nhi, có nguồn tin cho biết mẹ của ông là Nông Thị Trưng.

Tạp chí Thế Giới Mới, cơ quan của Bộ Giáo dục và Đào tạo Việt Nam, số 434 ra ngày 30 tháng 4 năm 2001, có đăng bài Tổng Bí thư Nông Đức Mạnh trong ký ức của một người thầy, trong đó có ghi chú thích của tạp chí: "bà Nông Thị Trưng là thân mẫu đồng chí Nông Đức Mạnh".

Nông Thị Trưng, tên thật là Nông Thị Ngát, đã có thời gian làm giao liên cho "Già Thu" (bí danh của Hồ Chí Minh) trong khoảng 8 tháng từ năm 1941 đến năm 1942. Tên Trưng của bà do "Già Thu" đặt, có ý muốn bà noi gương Trưng Trắc, Trưng Nhị. Chồng bà là một cán bộ Việt Minh cùng hoạt động những năm 1930, đã mất năm 1986. Bà có được bốn con trai và một con gái. Bà đã từng làm chánh án Toà án nhân dân tỉnh Cao Bằng và đã mất.

[sửa] Tin đồn

[sửa] Đề nghị và biểu quyết

Đề nghị phục hồi lại phiên bản sửa đổi của tôi. Xin biểu quyết hoặc thảo luận nếu ai đó thấy chưa được thuyết phục. Vietbio 16:15, ngày 4 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Không nên đưa lên wiki những thông tin không được kiểm chứng, vì tin thất thiệt sẽ ảnh hưởng đến uy tín Wiki, mong các bạn quản lý Wiki quan tâm và lưu ý cho vì không it người muốn phá hoại trang này (mất uy tín thì chẳng ai muốn tham gia đóng góp viết bài nữa)--Duongdttt 16:29, ngày 4 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Tin đồn, ngay trong cái tên của nó, là các tin khó kiểm chứng. Nhưng một tin đồn X có tồn tại hay không là một việc có thể kiểm chứng được. Tin đồn về Nông Đức Mạnh là con của Hồ Chí Minh đã được hỏi bởi 2 phóng viên của 2 báo tương đối tin cẩn được, và hơn nữa trong bài phỏng vấn của Time Asia ngay chính Nông Đức Mạnh cũng công nhận là có tin đồn đó.

Do đó xóa hoàn toàn mục Tin đồn, như Duongdttt vừa làm là đi ngược lại tinh thần của Wikipedia -- đưa ra các dữ kiện, các information và để người đọc tự làm kết luận.

Việc chúng ta nên làm bây giờ là đi đến consensus để viết về mục Tin đồn đó, việc chúng ta nên làm bây giờ không phải là xóa hoàn toàn mục đó đi.

Mekong Bluesman 17:05, ngày 4 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Tôi đã đưa toàn bộ mục đó sang mục thảo luận (nguyên vẹn) để mọi người có thể đọc nó được mà, không nên đưa phần không chính thức hoặc dở dang vào bài chính. Làm như vậy sẽ tốt hơn. ở Wiki tiếng anh đã có một vụ xảy ra tai tiếng rồi, mình không nên đi theo lối mòn đó là lại lập lại kịch bản--Duongdttt 23:36, ngày 4 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Tin đồn này là có thật và khá phổ biến ở VN, đặc biệt phổ biến ở mấy tỉnh miền Bắc như Cao Bằng, Bắc Kạn và Thái Nguyên. Tuy nhiên chưa có bất kỳ bằng chứng nào được đưa ra hay phủ nhận điều này. Do đó, cần nêu thông tin này (dù là tin đồn) một cách ngắn gọn trong bài viết, đồng thời không nên viết thêm vì chúng ta chẳng có gì kiểm chứng cả. Cuộc tranh luận nên dừng ở đây vì nó chẳng đưa chúng ta đi đến đâu cả, chẳng thể giúp chúng ta và người tra cứu biết thêm gì hết. Hơn nữa, đây là chuyện riêng tư của người khác. Stop đi các bạn ơi--An Apple of Newton 02:02, ngày 5 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Tin đồn này phổ biến trên toàn Việt Nam, do đó nếu không nhắc tới thì lại là bỏ sót thông tin. Xung quanh các danh nhân vẫn có nhiều giai thoại, chuyện đó là bình thường, mà tin đồn này lại liên quan đến những hai nhà lãnh đạo Việt Nam. Việc này cũng có thể đưa cả vào mục Hồ Chí Minh. Tuy nhiên nên viết ngắn gọn. Avia (thảo luận) 03:05, ngày 5 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Để như hiện nay là được, đủ ý về tin đồn. Không nên bỏ vì ở đây có nêu các sự kiện thật (phỏng vấn, sách báo). Có nhiều bí mật mà mãi sau này mới được làm sáng tỏ, chẳng hạn ngày mất của HCM từ 3-9 thành 2-9, các đoạn Di chúc sau này mới được chính thức công bố...--Nguyễn Việt Long 04:29, ngày 5 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Điều đáng chú ý là ở VN các thông tin chính trị "nhạy cảm" được "soi" rất kỹ, nếu tạp chí TGM đăng không đúng thì chắc đã bị tịch thu số đó, hay chí ít Tổng biên tập cũng bị cách chức, nhưng điều đó không xảy ra. Vây tại sao NĐM lại nói khác đi và nếu không có gì "bí mật" thì tại sao người ta không công bố tên tuổi bố mẹ NĐM để xóa tan mọi nghi ngờ?--Nguyễn Việt Long 04:39, ngày 5 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Tôi không đồng ý với Mekong Bluesman về việc cho đăng tin đồn nhảm về ông Nông Đức Mạnh, nếu muốn thảo luận thì ở trang thảo luận này đã có đủ thông tin rồi. Wikipedia không phải là nơi chứa các thông tin đồn nhảm. Không nên đưa vào trang chính khi chưa thảo luận xong. Tôi chưa thấy có nguồn thông tin nào đáng tin cậy cả, đề nghị quản lý trang rời bỏ Tin đồn nhảm vì bên trang thảo luận đã có rồi--Duongdttt 09:44, ngày 5 tháng 6 năm 2006 (UTC)

"Những sửa đổi của bạn không được vi phạm quyền tác giả của ai và phải dựa trên nguồn gốc kiểm chứng được." Tôi tìm thử tờ Thế giới mới đó, nhưng không thấy ghi như vậy. Có ai thử tìm chưa vậy ? bàn luận không kí tên vừa rồi là của 203.210.237.198 (thảo luận • đóng góp)

[sửa] Consensus?

OK, như vậy là chúng ta đã có consensus rồì, đúng không?
Chúng ta, thật sự, có cần phần Xem thêm không? Trong phần tin đồn đã có các link đến Hồ Chí Minh và Nông Thị Trưng.
Ngoài ra, trong phần giới thiệu có hai câu: "Lý lịch chính thức của ông nói cha mẹ ông là nông dân Tày. Cụ thể, cha ông là Nông Văn Lai và mẹ ông là Hoàng Thị Nhi[1]." Đây có phải là theo lý lịch chính thức của Nông Đức Mạnh không, hay chỉ là theo lời trả lời cho tờ Time Asia?
Mekong Bluesman 05:52, ngày 5 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Không có lý lịch chính thức nói cha ông là Nông Văn Lai và mẹ ông là Hoàng Thị Nhi. Đây chỉ là lời nói miệng của Nông Đức Mạnh khi bị gặng hỏi.--Nguyễn Việt Long 11:34, ngày 5 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Tôi vẫn cho rằng chúng ta không cần thiết phải diễn giải lại cuộc phỏng vấn mà nội dung của nó có thể accessible. Việc diễn giải làm thiên lệch nội dung. Đề nghị rút gọn phần tin đồn như sửa đổi của tôi [1] Vietbio 10:06, ngày 5 tháng 6 năm 2006 (UTC)

[sửa] Chính xác hơn

Tiếng Việt chỉ dùng từ "con trai" cho con trai chính thức theo luật. Trường hợp người con mà không do vợ chính thức sinh ra thì gọi là "con riêng" cho dù có được người bố đẻ công nhận, ngoại trừ trường hợp nhờ đẻ giùm bằng biện pháp khoa học.

Hồ Chí Minh không có vợ chính thức hoặc không có công khai có vợ chính thức, cho đến nay, vì vậy dù là tin đồn thì cũng chỉ là "con riêng" thôi chứ, làm sao có "con trai" được? Tức dùng chữ thì là con "tư sinh".

Đây là bàn về mặt từ ngữ chứ không có ý bàn về sự đúng sai, tôi sẽ sửa là con riêng, nếu có bạn nào có ý gì khác xinn cho ý kiến hoặc có thể sửa lại như cũ, tôi cũng không muốn tranh luận về đề tài này.Meomeo 12:02, 12 tháng 11 2006 (UTC)

Tiếng Việt chỉ dùng từ "con trai" cho con trai chính thức theo luật.

Tôi thắc mắc là bạn Meomeo lấy khẳng định này ở đâu? Avia (thảo luận) 03:26, 15 tháng 11 2006 (UTC)

Tôi dùng từ "con trai" như mọi người vẫn dùng, nó chịu ảnh hưởng của cách hiểu truyền thống tức có hơi hám phong kiến. Chưa xem trong mục từ con ở wiki ghi thế nào nhưng con trai là con ruột và là con chính thức. Chính thức này có nhiều cách hiểu khác nhau. Được bà con/ được cộng đồng (hàng xóm)/ được họ hàng/ được nhà nước/ được tôn giáo/ được đảng mà mình theo công nhận trong thời kỳ hoạt động bí mật/ hoặc chí ít được cả hai tự nguyện công nhận hôn nhân vững bền ngay từ đầu.

Người ta còn dùng từ con trai cho các trường hợp khác một cách tế nhị để giữ thể diện cho các trường hợp con khác như

  1. Con tư sinh: từ người vợ/chồng không chính thức, vợ ngoài giá thú, người tình (vợ bé, vợ thứ, vợ lẻ vẫn được xem là vợ chính thức) sau đó được người bố công nhận là con.
  2. Con riêng: từ người vợ/chồng đã từng là chính thức hoặc là không hoặc từ người khác phái nói chung.
  3. Con rơi, con rớt: từ người vợ không chính thức mà người bố có thể biết hoặc không biết sự ra đời của nó và không công nhận chính thức nó chính thức là con của mình ngay từ đầu.
  4. Con hoang: là con rơi, con rớt nhưng người bố không biết chắc đó có phải là con mình không và không công nhận đó là con mình.

Trong bài chỉ có tin đồn là con chứ đâu có đồn là con trai đâu?

Hay là còn có cách hiểu khác về con trai? Hể cứ là con và giới tính nam thì là con trai? Dễ tính quá ha?

Bên tây thì có chuyện một số cô vui chơi rồi có con, đưa ra tòa xem xét ADN bắt người ta phải nhận là con, cấp dưỡng, vậy đó là con trai?

Ở Việt Nam chưa văn minh tới mức đó, tòa kệ tòa, đó chỉ là con thôi chứ sao là con trai được, cấp dưỡng là chuyện bắt buộc phải làm theo pháp luật nhưng có cho vô họ và họ hàng có công nhận không là chuyện khác, cần xem xét cả khía cạnh nghĩa vụ và quyền lợi nữa chứ? Nghe có vẻ phong kiến quá phải không? Nhưng ai cũng nghĩ thế cả thì biết làm sao? Thói quen nó thế lấy đâu ra nguồn? Cứ ADN giống nhau thì là con trai thì con trai thật bị thiệt và vợ chính thức nghĩ sao, gia đình là tế bào của xã hội, xưa nay đều vậy cả.

Dù là tin đồn cũng phải cho chính xác từ ngữ. Meomeo 04:21, 15 tháng 11 2006 (UTC)

Hể cứ là con và giới tính nam thì là con trai?

Tôi cũng là người Việt mà vẫn hiểu như vậy. Tôi e rằng từ điển sẽ giải thích đúng như vậy. Phân biệt như bạn có lẽ liên quan đến việc công nhận của dòng họ phải không? Avia (thảo luận) 07:52, 15 tháng 11 2006 (UTC)

Tôi nghĩ lại, thấy người ta mới đồn là con mà đã nống lên thành con trai là vô lý, mà khoanh lại thành con riêng cũng chưa chắc đã đúng, hơn nữa nghe không lịch sự lắm, nên sửa lại thành đồn là con. Mà con gì cũng là con cả, không biết có phù hợp với tin đồn hay không?
Hình như Avia chưa thỏa mãn với từ "con trai" khác với "con" chỗ nào? Thế giả sử Hồ Chí Minh còn có một người con khác, tất nhiên là chính thức ví dụ XXX, thế thì NĐM là anh trai hoặc em trai của XXX (theo tin đồn)? Hay chỉ là anh hoặc em của XXX (theo tin đồn)? Và Avia sẽ hiểu là Hể cứ là anh và giới tính nam thì gọi là anh trai, em và giới tính nam thì gọi là em trai? Tôi thì hiểu rằng NĐM chỉ là anh hoặc em cùng cha khác mẹ với XXX (theo tin đồn) mà thôi, chưa hề nghe cách gọi anh trai hoặc em trai cho các trường hợp tương tự.Meomeo 12:12, 16 tháng 11 2006 (UTC)

Avia nghĩ xem, tôi là đàn ông không có con trai, tôi nói với vợ và đi tìm một đứa con trai để nối dõi, thì xem như là chính thức rồi, hoặc lén vợ kiếm đứa con, sau đó công nhận nó thì nó là con trai. Nếu đi làm cách mạng phải đóng giả vợ chồng với vợ của bạn theo sự phân công, nhưng vì sư sống chết nay mai, vì kềm lòng không được, vì tình thế phải đóng thật, vì thông cảm cho nhau mà hai bên cùng quan hệ và cùng muốn có đứa con với nhau cho dù không phải là vợ chồng thật thì đó cũng là con trai. Nhưng tôi chỉ đi chơi cho vui, tiền trao cháo múc, hoặc hai bên chỉ muốn vui một tý thôi và chỉ thế thôi nhưng mà có con, xét ADN thì là của tôi, tôi phải có trách nhiệm cấp dưỡng nhưng nó chỉ là con thôi chứ sao lại phải là con trai của tôi? Vô lý? Tòa nào bắt được tôi là nó là con trai tôi? Tôi có muốn mẹ nó là vơ tôi đâu, tôi có muốn có con đâu? Cần phân biệt con riêng với con mặc dù pháp luật cho hưởng quyền thừa kế như nhau nhưng pháp luật hiện nay cũng đã có thay đổi. Trường hợp tôi hiến hoặc bán tinh trùng, thế thì đứa nhỏ đâu phải là con trai tôi, tôi chỉ là cha sinh học chứ đâu phải cha đẻ, cha ruột? Trường hợp vợ tôi có con trai, tôi nuôi, mang họ tôi, hưởng quyền lợi của tôi một ngày nọ có người nói ADN của họ giống con trai của tôi và nói đó là con trai của họ? Dễ chưa, đó là con riêng, con rơi, con tư sinh của họ thôi chứ? Tiếng Việt xưa nay đều thế cả, nếu không còn gì là gia đình?Meomeo 09:35, 15 tháng 11 2006 (UTC)

[sửa] Tham gia hoạt động cách mạng là làm gì?

Trong bài có câu tham gia hoạt động cách mạng năm 1958

Trong lý lịch các vị thường có xu hướng khuôn sáo ngày tham gia cách mạng, nếu tham gia khi cách mạng còn trong trứng nước, bị bắt, bị tù, cần giữ bí mật thì được, chứ từ sau năm 1954 trở đi mà vẫn câu tham gia hoạt động cách mạng nghe mù mờ quá. Làm gì là tham gia hoạt động cách mạng?

Có người cho rằng Nông Đức Mạnh tham gia hoạt động cách mạng từ năm 1958 cho tới cuối đời, là nhà cách mạng lão thành vì ... là Tổng bí thư Đảng Cộng sản Việt Nam. Không là nhà cách mạng thì là gì? Nghe cũng có lý lắm.

Ông Nguyễn văn X vào Đoàn thanh niên cộng sản Hồ Chí Minh vào năm 1978 vậy ông ấy có được ghi là tham gia hoạt động cách mạng vào năm 1978 hay không? Câu trả lời là tuỳ.

Nếu ông X chỉ là cán bộ công nhân viên bình thường thì sẽ không được ghi danh vào Wiki và vấn đề ngày tham gia hoạt động cách mạng không được đặt ra. Nếu ông X làm Bộ trưởng thì cũng vậy, chỉ ghi trong wiki là ngày vào Đoàn hoặc thậm chí chi tiết này còn không được nhắc tới, nhưng nếu năm 2010 ông ta thành Tổng bí thư thì lại khác. Từ đó ông X thành nhà cách mạng và năm 1978 thành năm tham gia cách mạng?

Hay là tính ngày tham gia cách mạng ngay từ lúc gia nhập Đội Thiếu niên Tiền phong? Chẳng phải anh Kim Đồng đùng đùng đoàng đoàng đoàng anh cứ đi và hy sinh đó sao, không tham gia cách mạng thì là gì?

Vậy các vị giám đốc đầu bạc và/hoặc còn đen hiện nay có còn tham gia cách mạng nữa không? Tính ngày, tính tháng kể công thế nào? Nghilevuong 02:18, 15 tháng 11 2006 (UTC)

"Ngày tham gia cách mạng" là một mục trong lý lịch cán bộ. Hình như đối với người lớn lên dưới chế độ XHCN (từ 1954 ở miền bắc, từ 1975, cả nước) thì ngày đó là ngày vào Đảng CSVN. Còn nói là ngày vào Đoàn TNCS thì tôi không chắc. Avia (thảo luận) 03:36, 15 tháng 11 2006 (UTC)

tham gia hoạt động cách mạng năm 1958, rồi vào Đảng Cộng sản Việt Nam ngày 5 tháng 7 năm 1963 câu này chứng tỏ cách hiểu của Avia chưa khớp với bài.
Một số người sống thời kỳ trước 1945 được viết trong wiki là tham gia cách mạng và đều được chấp nhận vì khó mà căn ke thế nào là tham gia cách mạng chỉ cần biết rằng nếu nhà cầm quyền mà biết được thì họ bị mệt cầm canh, nhe thì đuổi học nặng thì mất việc hoặc ở tù, bị quản thúc ở địa phương, cứ lấy tiêu chí đó mà xét thì chỉ cần làm giao liên, nuôi hoặc che dấu cán bộ, là đủ để xem là tham gia hoạt động cách mạng được rồi, đâu cần phải vô đảng mới là tham gia hoạt động cách mạng.Meomeo 04:42, 15 tháng 11 2006 (UTC)

[sửa] Người Cộng sản, nhà cách mạng

Nói lan man qua chuyện khác, trong wiki có thể loại Người Cộng sản không rõ ai thì được xếp vào thể loại này? Đảng viên cộng sản thì là người cộng sản, ở Việt Nam hiện có 3 triệu người cộng sản? Họ đều là nhà cách mạng và đều có tham gia hoạt động cách mạng? Meomeo 04:41, 15 tháng 11 2006 (UTC)

[sửa] Bình luận này để làm gì?

Sự xuất hiện của ông trên các phương tiện truyền thông đại chúng dường như lu mờ hẳn so với hai nhân vật miền Nam đang lên là Thủ tướng Nguyễn Tấn Dũng và Chủ tịch Nguyễn Minh Triết. Đây có thể là dấu hiệu về sự ra đi của ông Mạnh trong một ngày gần đây, và sẽ là lần đầu tiên trong 30 năm, ở Việt Nam có một người vừa nắm chức Chủ tịch nước vừa kiêm nhiệm chức Tổng bí thư Đảng, theo mô hình Trung Quốc. Ông Mạnh bị dư luận đánh giá là một nhân vật ba phải, không có chủ kiến rõ rệt, và hầu như không để lại dấu ấn rõ rệt sau 6 năm cầm quyền.

Tôi không hiểu rõ đoạn này muốn nói gì? Dự đoán tương lai chăng???
Đoạn này do một ai đó vô danh mới thêm vào gần đây mà không có dẫn chứng. Tôi đã thêm {{cần dẫn chứng}} vào đoạn này và nếu không được dẫn chứng rõ ràng đoạn đó sẽ bị xóa. Nguyễn Hữu Dng 06:36, ngày 18 tháng 12 năm 2006 (UTC)
Vì bài này nói về một người đang sống nên cần đoạn không có dẫn chứng cần được comment out. (en:Wikipedia:Biographies_of_living_persons). Tmct 09:50, ngày 18 tháng 12 năm 2006 (UTC)
À nhưng mà Dụng đã xóa rồi :) Tmct 09:51, ngày 18 tháng 12 năm 2006 (UTC)