Diskussion:Liberalisme
Fra Wikipedia, den frie encyklopædi
Det kan - og bør - diskuteres, om jeg har formuleret afsnittet om "Liberalisme i danmark" rigtigt. Jeg tror dog på, at indholdet er korrekt forstået, men hvad mener andre?
--Sten Porse 10. nov 2004 kl. 18:13 (CET)
Det er muligt at jeg hermed viser min ignorance, men hvorledes kan Islamisme siges at være en kollektivistisk ideologi? Jeg er klar over at der er regler i mod at tage renter af lån, som der også engang var i kristendommen, således at at bankvæsenet fx fungerer anderledes, men jeg er ikke bekendt med at der er nogen begrænsninger på ejendomsretten eller lignende?
--Brian Lund 17. Maj 2005
- Du skal huske at liberalisme ikke handler udelukkende om økonomi, men om personlig frihed generelt. Den personlige ejendomsret er blot afledt af retten til resultatet af sit eget arbejde, som igen kommer fra retten til at bestemme over sig selv. Islamisme er kollektivistisk primært fordi den prioriterer kollektivet over individet. Bl.a. respekterer islamisme ikke individuelle frihedsrettigheder. F.eks. skal man indordne sig under den islamiske religion, og den er i flere (men ikke alle) former kvindeundertrykkende.
- -- Manscher 17. maj 2005 kl. 21:37 (CEST)
Jeg har forsøgt at luge ud i følgende:
- fjernet formuleringer der bærer for meget præg af politisk reklame, fx må det være nok at nævne "Liberalisterne" ganske kort
- fjernet "anti"-links, som ikke er relevante (liberalismens modstanderidologier)
- tilføjet andre liberale partier i Danmark
- prøvet at tilføje et overblik over liberalismens praktiske indflydelse i forskellige dele af verden (der kunne også godt stå mere om USA)
- stilistiske korrektioner, fx "dagligt sætte dagsordenen"
- Ayn Rand kan næppe komme på linie med John Locke, så jeg har fjernet ordet "store" - men der findes mange flere liberale teoretikere end der er nævnt
Der er dog stadig en del at komme efter, se bare denne forbilledlige artikel i den engelske Wiki. Og noget mere om den historiske liberalisme og de tænkere der udformede den vil være meget relevant - ikke kun den økonomiske side af sagen. Jeg håber nogle af de gode "ultraliberalister" har læst Adam Smith, John Locke osv., og så skal de være velkomne til at dele ud af deres viden.
--Casper 8. apr 2006 kl. 10:52 (CEST)
[redigér] Skattens afskaffelse
Jeg har tilladt mig at genskabe den tidligere version, dvs. erstatte sætningen
- Løsningen er at begrænse statens opgaver og sænke skatterne (eller afskaffe nogen af dem).
med
- Løsningen er at begrænse statens opgaver og sænke skatterne (eller afskaffe dem).
fordi
- Der findes og fandtes vitterlig liberalister der vil afskaffe al skat. De er nok mindre hyppige i dag end for 150 år siden, men de findes. Med ordene "eller afskaffe dem" anbragt i parentes giver det et udmærket billede af at denne oprindelige hardline-liberalisme er sjælden i dag. Om man så mener at deres politik er umulig, fordi staten skal have sine indtægter et sted fra, det er jo deres egen sag og hører ikke hjemme i en diskussion her. Måske har de andre finansieringsmodeller end skatter, måske har de skatter som de ikke kalder skat (f.eks. Retsforbundets syn på jordrenten, som er en slags leje man betaler for brugsretten).
- Sætningen er anbragt i et afsnit der behandler liberalismens forhold til den vesteuropæiske/moderne velfærdsstat. Dette afsnit danner en slags overgang fra indledningen om de klassiske liberale principper og det senere afsnit om liberalisme i dansk politik. Der findes forskellige strategier fra forskellige partiers side, når det handler om at føre den moderne stat (med højt skattetryk) i liberal retning. Idéen i afsnittet er at give en generel og kortfattet beskrivelse af disse bestæbelser, ikke en specificeret gennemgang med alle mulige forbehold. Om man vil afskaffe alle skatter, bare nogle af dem eller flytte byrden fra en type skat til en anden, det er alt sammen detaljer, som ikke hører til i et indledende afsnit. Men man kan naturligvis godt forklare det et andet sted, fx i et afsnit om liberale (partiers) strategier i Danmark. Det kunne blive et meget interessant afsnit.
- Nnogen af dem er sprogligt ukorrekt, det hedder nogle af dem. Nogen bruges i benægtende og spørgende sætninger, ligesom engelsk any. Se f.eks. Sprognævnets FAQ og rul ned til Nogen eller nogle.
- Jeg kender ikke motivationen for at ændre artiklen, men vil minde om at Wikipedia skal formidle viden, ikke personlige synspunkter. I denne artikel handler det om hvad liberalisme er for noget og hvad (forskellige) liberalister mener. At der findes flere typer liberalisme kan vi vel godt blive enige om. Der er ingen grund til at censurere det væk man ikke selv er politisk enig i. Det politiske område er godt dækket ind i den danske Wiki, mens andre sagområder endnu er gudsjammerligt dårligt beskrevet. Det kan tyde på at vi er mange politiknørder her, og vi bør derfor udnytte vor viden på den rigtige måde — og passe på ikke at gøre det til et politisk forum.
--Casper 18. jun 2006 kl. 21:25 (CEST)
- OK, både nnogen af dem og nogen af dem er sprogligt forkert :-) --Casper 18. jun 2006 kl. 21:31 (CEST)
-
- Okay. For en god ordens skyld, så har jeg ingen specifik personlig politisk holdning i klemme her, jeg er udelukkende ude i et ærinde af hvad man kunne kalde 'liberalismens botanik'. Jeg mener artiklen bør diskutere og definere grænsen imellem anarkisme og liberalisme, men du synes at ville forkorte en sådan diskussion væk. Hvilke liberalister er det du henviser til når du siger at de har haft og stadig har en sådan holdning. Måske er det mig der ikke har stødt på dem, det vil jeg ikke udelukke, men kunne du ikke give mig navne på nogle af de ideologer du åbenbart omtaler. I alle tilfælde synes jeg det virker lidt mærkeligt at du insisterer på at omtale et synspunkt du selv ser som næsten fortid og meget lidt udbredt under et bredt afsnit som omhandler liberalistiske (masse)partiers "forhold til den vesteuropæiske/moderne velfærdsstat". Kan du se nogen af de små modsigelser? Mht. det grammatiske, så giv min dansklærer skylden, men du skal da have tak for den (i øvrigt for sagen fuldstændig uvedkommende) lekture. --Anjoe (Anders) 18. jun 2006 kl. 22:37 (CEST)
[redigér] Kapitalister og lønmodtagernes produktion
Jeg synes at bemærkningen om at liberalisterne tillader kapitalisterne at tage en del af lønmodtagernes produktion, bør med, det kan man vel kun være uening i hvis man mener at det ikke er en kendsgerning. -- KG 19 Aug. 2006 20:06 (CEST)
- Jeg tilbageførte sætningen "Dog godtager liberalismen at kapitalisterne tager en del af produktet af lønmodtagernes arbejde", fordi det vel må betegnes som en halv sandhed. For det første er "kapitalisterne" et almindeligt anvendt nedladende ord i socialistiske kredse, og har så mange konnotationer at det næppe hører hjemme i en encyklopædi. Dernæst er "tager" jo direkte vildledende, og antyder nærmest et tyveri, hvor situationen jo er den at en arbejdsgiver betaler en lønmodtager for hans arbejdskraft, og dermed naturligt ejer (hele) produktet af denne arbejdskraft. Men en mere neutral formulering i retning af "Dette forhindrer naturligvis ikke individet i at sælge sin arbejdskraft og dermed produktet af sit eget arbejde", ville naturligvis være helt i orden. --Martin 19. aug 2006 kl. 20:50 (CEST)
-
- Nu er der jo mange økonomer der godtager at det er en kendsgerning at samlet set er værdien af den udbetalte løn mindre end værdien af det ydedede arbejde (Ellers var der jo ingen fidus i at være arbejdskraftkøber), men jeg er ikke klar over om flertallet af økonomer godtager det for at være en (objektiv og neutral) kendsgerning eller ej, hvis de gør, mener jeg at det bør nævnes. KG 19 Aug. 2006 23:12 (CEST)
-
-
- Nu er det ved at udvikle sig til en diskussion om økonomi i stedet for liberalisme, men okay. Værdien af produktet er naturligvis ikke kun værdien af arbejdet, men også værdien skabt af produktionsapparatet (produktionsmaskiner, inventar, pc'er, administationsfuntionen etc.). Derudover er der (forhåbentlig) et overskud, som de der har investeret i produktionsapparatet og arbejdskraften skal have som "belønning" for deres risikovillighed - dvs. en slags rente. Hvis det er det du mener med værdien af lønnen er mindre end værdien af arbejdet, så er vi enige. Men det hører næppe specifikt til i en artikel om liberalisme - med undtagelse af visse socialistiske retninger anerkender alle (incl. alle folketinget partier) den private ejendomsret i dag. --Martin 20. aug 2006 kl. 09:17 (CEST)
-
-
-
-
- Vi er ikke enige, det jeg mener er at værdien af det af lønmodtagerne ydede arbejde er større end værdien af den udbetalte løn. Men du har ret i at dette er ved at handle mere om økonomi end om liberalisme, på den anden side hænger tingene sammen, og hvis det jeg mener er en objektiv og neutral kendsgerning, synes jeg ikke at påstanden om at liberalisterne ønsker enhvers ret til at beholde den fulde værdi af eget arbejde, skal stå uimodsagt. Ellers virker denne artikel nærmest som en reklame for liberalisme. --KG 20 Aug. 2006 10:26 ( CEST )
-
-
-
-
-
-
- Så længe der ikke er tale om tvangsarbejde, vil liberalismen såmænd lade dig sælge dit arbejde gratis eller til en krone i timen, eller til 10.000 kr. i timen. Det er jo lønmodtagerens valg. Hvis man ikke synes at man får nok i løn, må man jo finde sig et andet arbejde eller finde en anden måde at ernære sig på end ved at være lønmodtager. Dit indlæg lyder nærmest som om arbejdsgiverne tvinger lønmodtagerne til at arbejde til en løn der er for lav, men der er jo ikke tale om tvang. Hele idéen i handel (også med arbejde) er at begge parter leverer noget der har mere værdi for den anden part. Hvis den ene part får mindre ud af det end han/hun leverer, er denne part jo bedre stillet ved at lade være, og ville derfor ikke handle. Jeg tror ikke engang det giver mening at tale om en objektiv værdi af folks arbejde.
- For at vende tilbage til sagen: Meningen med udsagnet "beholde værdi af eget arbejde" refererer til en tvangsmæssig fratagelse af værdien, f.eks. beskatning. Så længe der er frivillighed i udvekslingen af varer eller ydelser, som f.eks. i en arbejdsgiver-lønmodtagersituation, har liberalismen pr. definition ingen mening om udvekslingen, heller ikke hvorvidt den er fair eller ej. --Martin 20. aug 2006 kl. 11:49 (CEST)
-
-
-
-
-
-
-
-
- Frivillighed? Hvis man ser på kloden ( Altså lidt ud over Danske forhold ) er folk flest da vist nødt til at tage lønarbejde, hvis de vil leve og sætte børn i verdenen. KG 20 Aug. 2006 12:03 ( CEST )
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
- Ja, men i et liberalt samfund er der ikke tvang til at arbejde for en bestemt arbejdsgiver - så som sagt, hvis man kan få noget bedre et andet sted bør man gøre det. --Martin 20. aug 2006 kl. 19:00 (CEST)
-
-
-
-
-
[redigér] Konservatisme?
Hvad er baggrunden for at konservatisme med en nylig redigering er kommet ind på listen over kollektivistiske ideologier? Som jeg forstår konservatismen, handler den blot om at "forandre for at bevare", som det så smukt hedder, men hvad der skal forandres står vel åbent? --Martin Manscher 31. okt 2006 kl. 11:34 (CET)
- Jeg forstår konservatismen sådan, at det, der skal bevares, er fælles værdier i historie, stand, kultur, tradition, slægt og ære. Alt sammen værdier, som eksisterer forud for individet. Ikke som fx liberalisme og anarkisme, hvor individet angiveligt selv skaber værdien i sin tilværelse gennem sin virksomhed. Er det forkert forstået?
- Mvh. --Snubby 31. okt 2006 kl. 17:50 (CET)
-
- Nej, det er korrekt. Konservatisme er en fuld politisk ideologi og kan ikke reduceres til et slagord. Konservatismen lægger vægt på det bestående samfund og dets institutioner og er således ikke primært individualistisk. Klassisk konservatisme lærer endvidere, at samfundet har en pligt til at drage omsorg for dets svage og vægter ofte samfundets behov for stabilitet og sammenhængskraft over individets fri udfoldelse. Sammenlignet med liberalismen er det klart en kollektivistisk ideologi. --Pinnerup 31. okt 2006 kl. 17:58 (CET)
OK, så har jeg ingen problemer med at den kommer på "listen". Måske kunne de netop skrevne overvejelser komme ind i konservatisme? --Martin Manscher 31. okt 2006 kl. 22:17 (CET)
Jeg har klippet fra Jeres svar og indsat i konservatisme. Redigér og tilføj gerne yderligere. --Martin Manscher 31. okt 2006 kl. 22:25 (CET)