Συζήτηση χρήστη:Kalogeropoulos/Ιστολόγιο

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια

Για όσους δε βαριούνται

Πίνακας περιεχομένων

[Επεξεργασία] Περί χώρου και κυβερνοχώρου

Από τους προβληματισμούς σου, φαντάζομαι ότι θα σε ενδιέφερε να διαβάσεις το "Non Serviam" του Stanislaw Lem. To έχεις υπόψη σου; --Diderot 21:26, 12 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)

Όχι! Υπάρχει μεταφρασμένο στα Ελληνικά ή πρέπει να το αναζητήσω στα Αγγλικά; Ευχαριστώ για την πληροφορία πάντως--ΗΠΣΤΓ 21:31, 12 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)


Non-Serviam 1971 (an extract)

(Personetics): A “world” for personoid “inhabitants” can be prepared in a couple of hours... A specific personoid activity serves as a triggering mechanism, setting in motion a production process that will gradually augment and define itself; in other words, the world surrounding these beings takes on an unequivocalness only in accordance with their own behavior... From four to seven personoids are optimal, at least for the development of speech and typical exploratory activity, and also for 'culturization’... It is possible to 'accommodate' up to one thousand personoids... Many different philosophies (ontologies and epistemologies) have arisen among them... I can enlarge their world or reduce it, speed up its time or slow it down, alter the mode and means of their perception; I can liquidate them, divide them, multiply them, transform the very ontological foundation of their existence... πολύ ενδιαφέρον!

Το έχω στα ελληνικά, ανάμεσα σε μια σειρά άλλα δοκίμια που αφορούν τη νόηση. Από το βιβλίο "Το Εγώ της Νόησης" (The Mind's I) των Dennett και Hofstadter. Πού βρήκες το αγγλικό κείμενο; --Diderot 21:41, 12 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)

Γιατί δεν χρησιμοποιείς αυτό το υλικό, για να ξεκινήσεις το κυβερνοχώρος;--aspiotis 21:57, 12 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)

Το βρήκα στο διαδίκτυο με τον γούγλη. Later φίλε μου Aspiotis --ΗΠΣΤΓ 22:45, 12 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)

[Επεξεργασία] Περί διαχ

Γενικά χαριτωμένες υπερβολές ή
Χαριτωμένα υπερβολικές γενικεύσεις
Διαχειριστές και χρήστες, μαστίγιο και καρότο, καρότο και μαστίγιο :)--aspiotis 07:27, 10 Μαρτίου 2006 (UTC)

Όι my friend συλλογή είναι από καταγραμμένους χαρακτηρισμούς. Και θα μεγαλώσει η συλλογή :)

  • Μην ξεχάσεις να προσθέσεις ότι οι διαχειριστές "ανήκουν στην προοδευτική ιντελιγκέντζα της Βικιπαίδειας"! :Ρ --Diderot 19:12, 11 Μαρτίου 2006 (UTC)
    • Σωστός--ΗΠΣΤΓ 19:15, 11 Μαρτίου 2006 (UTC)


Χε χε! Μόλις είδα το "κακομαθημένος" σκέφτηκα να κάνω μια λίστα με όλους τους χαρακτηρισμούς που μου απεύθυναν, αλλά εσύ πρόλαβες και το έκανες για όλους. Καλόοοοο.... —Geraki 2006-03-11 T 19:18 Z

[Επεξεργασία] Καμικάζι και λοιποί αλεξιπτωτιστές

Κύριε διαχειριστά... εκείνο το τρικυμία εν κρανίω που έγραψες στο ιστολόγιο, το θυμάσαι;
Ε, προτείνω εν όψει των τελευταίων εξελίξεων να αλλάξει και να γίνει: Η Κατρίνα εν κρανίω! --Diderot 20:44, 27 Μαρτίου 2006 (UTC)

Και όχι μόνο και όχι μόνο. Τα άλλα δεν τα λέω για να μην τρίζουν κόκκαλα--ΗΠΣΤΓ 20:48, 27 Μαρτίου 2006 (UTC)

Μήπως να πέσει κάνα κλειδάκι; Για να δικαιολογήσουν και οι διαχειριστές τη φήμη του σατράπη... --Diderot 20:51, 27 Μαρτίου 2006 (UTC)

Το θέμα είναι ότι το έχουν κάνει σκατά το άρθρο με επανειλημμένες επεμβάσεις. Πρέπει κάποιος να το συμμαζέψει. Έχουν μαζέψει πλήθος ασυνάρτητων πραγμάτων εκεί μέσα. Το κακό ότι αν προσπαθήσει Έλληνας να το διαβάσει το άρθρο θα μας βρίσει άσχημα, έτσι όπως έγινε. Νομίζω εντέλει ότι πρόκειται περί εσκεμμένων παρεμβάσεων που δεν έχουν λογική. Κάποιος επιχειρεί να σπείρει σύγχυση.--ΗΠΣΤΓ 20:59, 27 Μαρτίου 2006 (UTC)

Ίσως και να έχουν λογική Κ., και μάλλον είναι η λογική του γερο-Γκαίμπελς: λέγε-λέγε, κάτι θα μείνει (έστω κι αν λες τερατολογίες) - Badseed 05:10, 1 Απριλίου 2006 (UTC)

[Επεξεργασία] Χλιμίντζουρας

Μεγάλη λέξη... Έχει επηρεάσει μέχρι και τον Καλογερόπουλο στο ιστολόγιό του. :p --theKay 02:58, 1 Απριλίου 2006 (UTC)


[Επεξεργασία] Notable vs Not Notable

Ενδιαφέροντα όλα αυτά, αλλά ενώ ξεκίνησες γράφοντας για το τι είναι αξιοσημείωτο τα παρακάτω αφορούν την αναγνωρισιμότητα. Είναι σαφές ότι τα δύο ταυτίζονται· το ότι κάτι ή κάποιος είναι σήμερα αναγνωρίσιμος, δεν σημαίνει ότι είναι και αξιοσημείωτος ώστε οι πληροφορίες γι'αυτόν να χρειαστεί να παραμείνουν στην πάροδο του χρόνου. Ας ξεκινήσω με αυτά που γράφεις για την αναγνωρισημότητα. Ναι, μπορεί να είναι κάτι που χρησιμοποιείται από το marketing αλλά δεν είναι κάτι που εφευρέθηκε από το marketing ούτε κάτι που δημιουργούν αποκλειστικά οι διαφημιστές. Είναι ένα δεδομένο που μπορεί να είναι προϊόν διάφορων παραγόντων, και μην ξεχνάς ότι μπορεί να είναι και αρνητική (πολύ πρόσφατα υπήρξε δικαστική διαμάχη σχετικά με την γερμανική βικιπαίδεια και την απαίτηση των γονιών ενός νεκρού χάκερ να αφαιρεθεί το πραγματικό του όνομα από το αντίστοιχο άρθρο γιατί απέδειδε αρνητική δημοσιότητα). Η αναγνωρισιμότητα (και πολύ περισσότερο η διασημότητα) δεν είναι απαραίτητα προϊόν προώθησης ούτε είναι απαραίτητα αποτέλεσμα διαφήμισης. Οι χιλιάδες δημιουργοί και άλλοι άνθρωποι που γνωρίζουμε σήμερα, δεν έγιναν γνωστοί μέσω διαφήμισης αλλά με τα έργα τους και δια ζώσης.

Αναμφίβολα, η αναγνωρισιμότητα δεν είναι ένα κριτήριο που από μόνο του μπορεί να δικαιολογήσει ένα άρθρο, αλλά είναι ένα κριτήριο που μπορεί να επιβεβαιώσει την χρησιμότητά του. Ακόμη και η Βικιπαίδεια:Αξιοσημείωτες βιογραφίες που μετέφρασες, δεν περιλαμβάνει την απλή αναγνωρισιμότητα ως κατηγορία ανθρώπων (δεν είναι δυνατό να είναι κάποιος γνωστός χωρίς να κάνει τίποτε) που μπορεί να συμπεριληφθούν αλλά ως κριτήριο.

Η φράση κλειδί για το γιατί χρειάζεται να είναι κανείς διάσημος είναι "αν κάποιο πρόσωπο έχει προσελκύσει επαρκώς την δημόσια προσοχή, έτσι ώστε να μπορεί να καλυφθεί η βιογραφία του από μια ουδέτερη οπτική γωνία βασισμένη σε επαληθεύσιμες πληροφορίες, από αξιόπιστες πηγές, χωρίς να χρειάζεται να καταφύγει κανείς σε πρωτότυπη έρευνα." Αυτό σημαίνει ότι για πρόσωπα με τα οποία δεν έχει ασχοληθεί κανείς, δεν μπορούν να βρεθούν πληροφορίες. Παράλληλα σημαίνει ότι αφού δεν έχει ασχοληθεί κανείς, τότε ένα άρθρο στην Βικιπαίδεια δεν θα κινούσε το ενδιαφέρον, ώστε ούτε έλεγχος των πληροφοριών δεν μπορεί να γίνει, ούτε η πολυχρηστική επεξεργασία που είναι τόσο απαραίτητη για ένα άρθρο.

Όπως το αντιλαμβάνομαι οι ενστάσεις σου δεν υποκινούνται από το ότι υποστηρίζεις την δημιουργία άρθρων για οποιονδήποτε, αλλά επειδή θεωρείς ότι άρθρα για ζώντες πολιτικούς και καλλιτέχνες αποτελούν διαφήμιση, και για το ότι το σύστημα δεν είναι αξιοκρατικό από την άποψη ότι ένας πολύ καλός συγγραφέας μπορεί να μην γίνει ποτέ αρκετά γνωστός ώστε να υπάρχει άρθρο γι'αυτόν αλλά ένας χλειμίτζουρας πολιτικάντης και συγγραφέας με αμφιλεγόμενες απόψεις να αποτελέσει το θέμα ενός άρθρου. Πιθανόν να θεωρείς ότι η ύπαρξη άρθρου για κάποιον είναι ανταμοιβή (πολύ το θεωρούν αυτό), αλλά η πραγματικότητα είναι ότι δεν κάνουμε άρθρα μόνο για ανθρώπους που θαυμάζουμε (μπορεί να είναι συνηθισμένο αυτό, αλλά μια εγκυκλοπαίδεια πρέπει να περιέχει πληροφορίες και για κακούς και διεφθαρμένους ανθρώπους). Πέρα από το επιχείρημα ότι μπορεί ο πρώτος να είναι διάνοια, αλλά ο δεύτερος είναι που διαμορφώνει την κοινή γνώμη και πιθανόν επηρρεάζει το πολιτικό γίγνεσθαι, θα πρέπει να δούμε την περίπτωση όπου το άρθρο για κάποιο πρόσωπο στην ουσία και αντικειμενικά να αναφέρει αρνητικά δημοσιεύματα. Θα σου θυμίσω την τραγελαφική περίπτωση των τελευταίων βουλευτικών εκλογών όταν το ΕΣΡ θεωρούσε τις εμφανίσεις και αναφορές στον υφυπ. Πάχτα προεκλογικές εμφανίσεις, ενώ στην πραγματικότητα προσέδιδαν αρνητική δημοσιότητα στο κόμμα του αφού βρισκόταν στην μέση ενός σκανδάλου. Ας μην καταντήσουμε έτσι, αλλά και να μην αρχίσουμε να δεχόμαστε άρθρα με αρνητικά στοιχεία για κάποιον (επειδή δεν αποτελούν διαφήμιση) και να κόβουμε άρθρα που θεωρείς ότι αποτελούν διαφήμιση και μόνο με την αναφορά (δημιουργία αναγνωρισιμότητας).

Τελικά αυτό για το οποίο δεν συμφωνούμε ποιό είναι; Υποστηρίζεις ότι η αναγνωρισιμότητα/διασημότητα δεν αποτελεί κριτήριο για ένα άρθρο αλλά κίνησες την συζήτηση για ένα άρθρο στο οποίο αναγνώρισες πριν το διαβάσεις για το ποιόν αφορά και ποιές είναι οι απόψεις και τα πεπραγμένα του, και επιπλέον το θεωρείς διαφήμιση επειδή είναι υποψήφιος και πουλάει βιβλία. Λοιπόν, όλοι οι ζώντες πολιτικοί (ακόμη και ο πρωθυπουργός) για τους οποίους έχουμε άρθρο, είναι υποψήφιοι στις επόμενες εκλογές ακόμη κι αυτές που δεν έχουν προκηρυχθεί. Τους αφαιρούμε; Όλοι οι συγγραφείς ακόμη και οι νεκροί απολαμβάνουν κέρδη από τις δημιουργίες τους (πόσα να παίρνει άραγες ο γιός του Τζ. Ρ. Ρ. Τόλκιν;). Διαφήμιση; Η θέση μου είναι ότι όπου δεν μπορείς να έχεις αξιοκρατία πρέπει να επιβάλλεις αντικειμενικότητα. Για να έχεις αντικειμενικότητα πρέπει να έχεις κριτήρια, και κριτήριο αναγκαστικά πρέπει να έχουμε την αναγνωρισιμότητα, γιατί όλα τα άλλα είναι υποκειμενικά.

--Geraki 09:13, 7 Ιουλίου 2006 (UTC)

Να τα μελετήσω πρώτα όλα αυτά που έγραψες; Ήταν αδύνατο να μην οδηγηθώ στην έννοια της αναγνωρισιμότητας. Μεταφράζοντας σημείωσα ότι είναι η λέξη-κλειδί. Με ενδιαφέρει πολύ το ζήτημα με τη γερμανική Βικιπαίδεια, link? Καταρχήν θα μεταφράσω σιγά-σιγά και τα υπόλοιπα, για να μπορώ να διερευνήσω τη λογική υπό την οποία τέθηκε το θέμα. Η αρχική μου τοποθέτηση επί του θέματος είναι ότι η αναγνωρισιμότητα δεν είναι ένας αυθόρμητος κοινωνικός παράγοντας, αλλά κατασκευάζεται και επηρεάζει γενικότερα τη ζωή μας. Αυτό σημαίνει ότι το θέμα με ενδιαφέρει και πέραν της Βικιπαίδειας. Κάτι τέτοια μελετούσα όταν παρατηρούσα την ανάπτυξη της αγγλικής wikipedia. Η συμμετοχή μας στο σύστημα αναγνωρισιμότητα συνεπάγεται υπακοή σε κάποιους κανόνες, τους οποίους απ' ό,τι κατάλαβα διστάζουν να ορίσουν ως πολιτική στην wikipedia, μένοντας στους αρχικούς τρεις κανόνες. Παρόλα αυτά κατά κρίσιν εφαρμόζουν τις οδηγίες ως κανόνες, καθώς συγκεκριμένα άρθρα οδηγήθηκαν σε διαγραφή. Πώς αποφεύγουμε τη λούμπα της υποκειμενικής κρίσης σε αυτή την περίπτωση; Και ναι μεν έχω απόλυτη εμπιστοσύνη στα κίνητρα των υπαρχόντων διαχειριστών, αλλά ένα αναπτυσσόμενο εγχείρημα δεν μπορεί να στηρίζεται στην καθαρότητα των δικών μας κινήτρων, γιατί οι ανάγκες το οδηγούν σε αυξανόμενη πολυφωνία--ΗΠΣΤΓ 09:35, 7 Ιουλίου 2006 (UTC)

[Επεξεργασία] Κοπυράιτ

Κάτσε να φτάσουμε πρώτα στο 2045 και βλέπουμε :). Έτσι όπως πάω βλέπω να γίνομαι subsection στον 30-λογο (αν και κάτι μου λέει ότι θα φτάσει 130λογος και βάλε...) - Badseed απάντηση 20:18, 10 Ιουλίου 2006 (UTC)

[Επεξεργασία] Πώς κερδίζεται το στοίχημα

  • Δεκτό, αλλά εγώ λυπάμαι στην προκειμένη περίπτωση Κωνσταντίνε--195.167.106.203 10:32, 16 Ιουλίου 2006 (UTC)
Δεν έχει νόημα έτσι όπως το θέτεις. Ας ξεκινήσουμε από την αρχική παραδοχή. Το ανοικτό σύστημα εξελίσσεται σταδιακά σε κλειστό σύστημα. Εκείνο που το βοηθά να επιβιώσει, είναι η λογική της διαμόρφωσης ενός εσωτερικού κανόνα, πρωτότυπου ή κατ' αντιγραφήν ενός δοκιμασμένου συστήματος. Συνήθως τα συστήματα παρουσιάζουν τάσεις εγκλεισμού για λόγους αυτοπροστασίας, έως ότου ανοίξουν πάλι ως διαμορφωμένες όμως οντότητες. Μην ξεχνάς το μοντέλο νησί<-->αρχιπέλαγος. Η εισβολή του "ξένου", του μιάσματος, έπρεπε να αντιμετωπιστεί με κάποιον τρόπο. Είτε ο ξένος αποβάλλεται, είτε "ονοματίζεται", μυείται στο επιβιωτικό σύστημα του νησιού. Ωστόσο, αυτό δεν κάνει το σύστημα αρχιπέλαγος κλειστό. Δικά σου λόγια. Ο ανώνυμος χρήστης είναι "ξένος", ο άγνωστος εισβολέας που ταράζει τη φυσική συνέχεια του συστήματος. Είναι λογικό να εγείρει αντιδράσεις, όταν αρνείται να "μυηθεί" μέσω της τελετουργίας του "βαπτίσματος". Το ότι βρισκόμαστε στον κυβερνοχώρο δε σημαίνει φίλε μου ότι μπορούμε να απαρνηθούμε δομές που κληρονομούμε βιολογικά ή αρχετυπικά αν θέλεις. --ΗΠΣΤΓ 20:03, 16 Ιουλίου 2006 (UTC)
Κι εγώ τώρα γιατί νιώθω σαν ινδικό χοιρίδιο; Όινκ; - Badseed απάντηση 20:17, 16 Ιουλίου 2006 (UTC)
Η Βικιπαίδεια είναι notable πλέον. Το διαισθανόμουν, ήξερα ότι κάποια μάτια ήταν στραμμένα εδώ, τώρα το γνωρίζω σίγουρα :)))--ΗΠΣΤΓ 20:23, 16 Ιουλίου 2006 (UTC)
Μας φάγανε αυτές οι συνεντεύξεις με τις εφημερίδες :-) --Dead3y3 Συζήτηση 20:27, 16 Ιουλίου 2006 (UTC)
Μάιστα. Τουλάχιστον αυτό σημαίνει ότι δεν πάει για διαγραφή:P. Πάω να ανεβάσω το άρθρο του Σαββατοκύριακου λοιπόν - Badseed απάντηση 20:28, 16 Ιουλίου 2006 (UTC)
Θα τολμήσω να πω από τώρα ότι όχι μόνο δεν πάει για διαγραφή, αλλά ήδη διαμορφώνει νέο status. Αν αυτή η κοινότητα βρει το δρόμο της, τα συνεργατικά wiki θα πάρουν φωτιά στην Ελλάδα.--ΗΠΣΤΓ 20:36, 16 Ιουλίου 2006 (UTC)

[Επεξεργασία] Προς τους διαχειριστές με αγάπη...

[Επεξεργασία] Disclaimer

Λοιπόν, εδώ οι κοινοί θνητοί μπορούν να υποβάλλουν τας εισηγήσεις των, με σελίδες που υποστηρίζουν τα λεγόμενά τους:

Παρακαλούνται οι διαχειριστές να μην σχολιάζουν κατά πόσο ευσταθούν, καθώς έχουν πάντα δίκιο σύμφωνα με τα άρθρα:

31. Εξυπνάκηδες
36. Mr Intellectual

...αλλά από την άλλη:

27. Οι διαχειριστές μπορούν να κάνουν και λάθη (Badseed, αφήστε τον ΗΠΣΤΓ να λέει...)

Αν οι διαχειριστές έχουν κάποιο πρόβλημα με όσα πρόκειται να ειπωθούν, ευχαρίστως μπορούν να ενεργήσουν καταλλήλως, καθότι...

13. Αλλά και υποχρεωμένοι να βάζουν στη θέση τους άλλους απαράδεκτους χρήστες
19. Νταβατζήδες
22. Καρατζαφερίκοι
23. Νταήδες - τυπικό παράδειγμα ο Dai (Νταΐ)

...και άλλα, πολλά. --Dead3y3 Συζήτηση 20:09, 24 Ιουλίου 2006 (UTC)

[Επεξεργασία] Προτάσεις

Ξεκινάμε! (επιτέλους, μας τα ζάλισες!)

  1. Είναι μανιακοί με τα googlehits (Συζήτηση:Μη-κυβερνητικές οργανώσεις#Τίτλος: Μη-κυβερνητικές;, Συζήτηση:Άλφρεντ Νομπέλ#Προφορά του ονόματος)
  2. Σφάζουν την ορθή προφορά (Συζήτηση:Άλφρεντ Νομπέλ#Προφορά του ονόματος)
  3. Σφάζουν την καθιερωμένη προφορά (Συζήτηση:Μπαρσαλόνα)

--Dead3y3 Συζήτηση 20:09, 24 Ιουλίου 2006 (UTC)

Προσθήκη με αφορμή τα 12.000 άρθρα(γιατί και το Προδοσία, rewrite ήταν, κύριε Δημήτρη):

  1. (Οι διαχειριστές) τη βγάζουν με γιαουρτάκι. (Χιχιχι...) (Πίτσα)

--Dead3y3 Συζήτηση 21:37, 24 Ιουλίου 2006 (UTC)

[Επεξεργασία] Ποιός γράφει την ιστορία;

Οι δυνατοί. Αυτό στα wiki ονομάζεται consensus. Συγγνώμη, δεν έχω λύση.--FocalPoint Συζήτηση 14:11, 20 Αυγούστου 2006 (UTC)

[Επεξεργασία] Customized όραμα

Φυσικά. Ο καθένας από εμάς έχει (καλοδιαμορφωμένο, πρόχειρο, ή de facto) άλλο όραμα για τη βικιπαίδεια. Δε βλέπω κανένα τεράστιο πρόβλημα, άρα δεν προσφέρω λύση (όχι ότι είχα λύση βέβαια...).--FocalPoint Συζήτηση 14:11, 20 Αυγούστου 2006 (UTC)

[Επεξεργασία] Ειρωνεία και Εμμονή

Kalogeropoulos, νομίζω ότι σχόλια που αφορούν στο θέμα στη χρονολόγησης θα έπρεπε να τα γράφεις στη σελίδα Βικιπαίδεια συζήτηση:Σήμανση χρονολόγησης/Δημοσκόπηση ή τέλος πάντων σε κάποια σελίδα συζήτησης, όπου να μπορώ να απαντήσω, και όχι σε δική σου σελίδα χρήστη. Εκτός αν επιθυμείς να απαντήσω κι εγώ εκεί. --Philologus 15:37, 20 Αυγούστου 2006 (UTC)

Philologus τους προβληματισμούς μου και τα όποια σχόλια μπορώ να τα γράφω όπου θέλω. Δεύτερον, θα μπορούσες αν ήθελες να απαντήσεις εδώ, σελίδα συζήτησης είναι. Αν και δεν έχει νόημα. Απλά αντιγράφω την ουσία όλης αυτής της διαδικασίας, να την έχω πρόχειρη για περαιτέρω σκέψεις πάνω σε διάφορους τρόπους και συμπεριφορές που παρατηρώ ενίοτε. Δεν είσαι άλλωστε ο πρώτος χρήστης με 'ειδικά' κριτήρια --ΗΠΣΤΓ 15:46, 20 Αυγούστου 2006 (UTC)

Βεβαίως μπορείς και να γράφεις τα σχόλιά σου όπου θέλεις, και βεβαίως μπορώ να απαντάω κι εγώ όπως θέλω. Μπορείς βεβαίως να γράφεις και γενικότερα όπως θέλεις, αλλά όχι στα άρθρα. Αν αντέγραφες απλά, δεν θα απαντούσα ή, για να το πω διαφορετικά, η απάντηση στα σχόλιά σου έχει ακριβώς τόσο νόημα όσο και τα σχόλιά σου. Και μιλάς για Ιερά Εξέταση. Πραγματικά εκπλήσσομαι. Ήταν και δική σου υπόδειξη να απευθυνθούμε στην κοινότητα όταν φάνηκε ότι δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε μεταξύ μας και αυτό ακριβώς κάναμε με τη Βικιπαίδεια:Σήμανση χρονολόγησης/Δημοσκόπηση. Και η κοινότητα ανταποκρίθηκε και ανταποκρίνεται παρά το κλίμα και τα προβλήματα που δημιουργούνται από διάφορες πλευρές. Είναι επιστροφή στην Ιερά Εξέταση αυτό; Αποτέλεσμα consensus ήταν η Ιερά Εξέταση; Λυπάμαι πολύ που το βλέπεις έτσι επειδή απλά το αποτέλεσμα της διαδικασίας οδηγεί προς αντίθετη άποψη από τη δική σου.

Το Προ Παρόντος που αναφέρεις είναι ένα εντελώς, μα εντελώς διαφορετικό θέμα. Το Π.Π. χρησιμοποιείται περισσότερο στην αρχαιολογία παρά στη γεωλογία, αλλά μόνο στην πολύ συγκεκριμένη περίπτωση της αναφοράς "αρύθμιστων" (uncalibrated) πρωτογενών δεδομένων ραδιοχρονολόγησης τα οποία βγαίνουν από οργανικά κατάλοιπα. Και αυτό γίνεται για να είναι σαφές ότι τα έτη ραδιοχρονολόγησης χρειάζονται περαιτέρω επεξεργασία (π.χ. αντιπαραβολή με έτη δενδροχρονολόγησης) για να καταλήξουμε σε ημερολογιακά έτη. Δες και το en:Before Present. Όταν λοιπόν μιλάμε για πρωτογενή αποτελέσματα ραδιοχρονολόγησης μπορεί (και πρέπει) να χρησιμοποιείται το Π.Π. Με αυτό δεν έχει καμιά σχέση ούτε το Π.Κ.Χ. ούτε το Π.Κ.Ε.

Εκπλήσσομαι επίσης με αυτά που λες περί ορθότητας. Αναγκάζομαι να σε παραπέμψω στο Βικιπαίδεια:Επαληθευσιμότητα, το οποίο γνωρίζεις καλύτερα από μένα. Μόνο δύο αποσπάσματα από εκεί:

  • Ένα από τα κλειδιά για το γράψιμο καλών εγκυκλοπαιδικών άρθρων είναι να γίνει κατανοητό ότι οι συντάκτες πρέπει να αναφέρονται μόνο στα γεγονότα, τους ισχυρισμούς, τις θεωρίες, τις ιδέες, τις αξιώσεις, τις απόψεις, και τα επιχειρήματα που έχουν δημοσιευθεί ήδη από έναν αξιόπιστο εκδότη.
  • Τα άρθρα πρέπει να περιέχουν μόνο υλικό που έχει δημοσιευθεί από αξιόπιστες πηγές, ανεξάρτητα από εάν μεμονωμένοι συντάκτες βλέπουν εκείνο το υλικό ως αληθινό ή ψεύτικο. Όσο αντι-διαισθητικό κι εάν μπορεί να φανεί, το κατώφλι για την συμπερίληψη στην Βικιπαίδεια είναι η επαληθευσιμότητα, όχι η αλήθεια.

Σε παρακαλώ πραγματικά να μου πεις ποιος αξιόπιστος εκδότης ή ποιος επιστήμονας αρχαιολόγος ή ιστορικός έχει χρησιμοποιήσει ποτέ στην Ελλάδα το Π.Κ.Χ. ή το Π.Κ.Ε. Στα αγγλικά έχει χρησιμοποιηθεί το B.C.E. περιστασιακά. Στα ελληνικά δεν έχει χρησιμοποιηθεί το Π.Κ.Χ. ή το Π.Κ.Ε. παρά μόνο (το Π.Κ.Χ.) σε θρησκευτικά έντυπα. Εγώ στα ελληνικά βιβλία που έχω δει, δεν χρησιμοποιείται. Εσύ που έχεις δει περισσότερα πες μου μερικά. Στους καταλόγους των Πανεπιστημίων και της Εθνικής Βιβλιοθήκης δεν το βρήκα σε κανένα τίτλο. Αν εσύ ξέρεις κάποια βιβλία που δεν τα έχει η Εθνική Βιλιοθήκη ή δεν τα έχει περάσει στους ηλεκτρονικούς καταλόγους της, πες τα μου. Άφησε τις Ιερές Εξετάσεις και παρουσίασε αντικειμενικά δεδομένα. --Philologus 17:49, 20 Αυγούστου 2006 (UTC)

Περιστασιακά έχει χρησιμοποιηθεί; Δεν είναι επαληθεύσικο; Μα πας καλά; Αντιλαμβάνεσαι τι λες; Μάλλον δε μας τα λες καλά. Ξαναγύρνα πίσω στην αγγλική σελίδα και διάβασε ποιοι φορείς, όχι απλά επιστήμονες, προτιμούν και χρησιμοποιούν το ΠΚΕ και τι βάση έχουν οι αντιρρήσεις και οι διαφωνίες στη χρήση του, οι οποίες αν διαβάσεις όχι αυτά που θέλεις αλλά όλο το ιστορικό, θα αποδεχθείς ότι έχουν στη βάση τους την κυρίαρχη νοοτροπία μιας θρησκευτικής μισαλλοδοξίας. Όσον αφορά στο ΠΠ κάνεις λάθος είναι γεωλογική χρονολογική σήμανση, μαζί με το mya την οποία απλά δανείστηκε η αρχαιολογία, όταν άρχισε να γίνεται διεπιστημονικός κλάδος. Τώρα όσον αφορά σε επιστήμονες, εγώ γνωρίζω και καμιά 50αριά που το χρησιμοποιούν, εσύ προφανώς κανένα για να με ρωτάς. Όσον αφορά στους εκδότες υπάρχουν και κάποιοι που εκδίδουν διδακτορικές διατριβές με τη σήμανση Π.Κ.Ε. και συγγραφείς που το τολμούν. Στην πορεία σαφώς θα γίνουν περισσότεροι και τότε απλά θα είστε παρωχημένοι κύριοι.

Παρόλο που δε σου αρέσει το Π.Κ.Ε. -αν και δεν είμαι ακόμα σίγουρος ως προς το γιατί- και ορθό είναι και χρησιμοποιείται πλέον ευρέως και επαληθεύσιμο επίσης είναι. Μάλιστα σε μια εγκυκλοπαίδεια που έχει και διδακτικούς σκοπούς έχει απόλυτη θέση. Και επειδή μάλιστα τυγχάνει να μην είναι όλοι οι χρήστες τόσο γκαγκά όσο υπονοείτε, πιστεύω ότι δε θα τους έβλαπτε να μάθουν και κάτι πέρα από το -κατά την άποψή σας- γενικά παραδεκτό. Δηλώνετε ευθαρσώς εσύ ότι δεν έχει σημασία η αλήθεια και το Geraki ότι δεν έχει σημασία η ορθότητα. Πού νομίζετε ότι το πάτε το ζήτημα με τέτοιου είδους απόψεις; Μήπως έχετε παρερμηνεύσει, ενώ διατείνεστε ότι έχετε μελετήσει τους κανόνες της Βικιπαίδειας και ότι σας αρέσει το σύστημά της αγγλικής βικιπαίδειας, το πνεύμα αυτού του εγχειρήματος; Ψαχτείτε λίγο, δεν βλάπτει. Αλλιώς ζητήστε όλα τα ΦΕΚ του ελληνικού συντάγματος και αλλάξτε πλεύση.

Και για να τελειώνουμε. Πριν από αρκετά χρόνια υπερασπιζόμουν με πάθος τη χρήση του π.Χ. προκειμένου να υπερασπιστώ την ελληνικότητά μου σε ένα ξένο περιβάλλον. Ένας από τους δασκάλους μου, που με παρατήρησε για αρκετά μεγάλο χρονικό διάστημα μου είπε πολύ απλά ότι το μέλλον της επιστήμης μου δεν εξαρτάται από τις θρησκευτικές ή εθνικές μου πεποιθήσεις. Κλώτσησα αρκετά, αλλά κατάλαβα. Για μένα λοιπόν η χρήση του ΠΚΕ και δεν έχει καμία ιδεολογική φόρτιση. Απλά τη θεωρώ πιο ουδέτερη και πιο αντικειμενική. Γράφτηκαν πολλά διάσπαρτα για διαφωτιστές του κώλου που τους έφαγε η μαρμάγκα (άποψη που κατά τύχη συνάντησα και στο ελληνορθόδοξο παρατηρητήριο κατά της Σκοπιάς για τον άθεο Κοραή) και διάφορα άλλα φαιδρά. Και από την άλλη, επίσης, ακούστηκαν πολλά δια μέσου της σιωπής που τόσο σε ενοχλεί Philologus. Αυτό που αναδεικνύεται κατά την άποψή μου από τη δημοσκόπηση είναι ότι είσαι χρήστης με 'ειδικά κριτήρια' Φιλόλογε και λυπάμαι, αλλά δεν μπορώ να ακούσω χρήστες με ειδικά κριτήρια. Μου αρέσει που γράφετε σε εγκυκλοπαίδειες, δηλαδή σε εγχειρήματα διαφωτιστών. Κήνσορες σε ανοικτό εγχείρημα δε δέχομαι με τίποτα.

Επίσης, δε λυπάμαι καθόλου για την περίφημη δημοσκόπησή σου, γιατί ούτως ή άλλως δε με αφορά η δημοσκόπησή σου. Με ενδιαφέρει μόνο στο επίπεδο που παρατηρώ τα γραφόμενα και κατανοώ χίλιες λέξεις από πίσω τους. Για περισσότερα πήγαινε και ξεφύλλισε την αγγλική Βικιπαίδεια και αναρωτήσου για ποιο λόγο δεν ασχολείται εκεί κανείς με το ζήτημα. Πιθανώς θα διδαχθείς κάτι --ΗΠΣΤΓ 18:55, 20 Αυγούστου 2006 (UTC)

Δεν μπορείς ή δεν θέλεις να διαβάσεις και να καταλάβεις αυτά που έγραψα παραπάνω. Επαναλαμβάνω τα ερωτήματα στα οποία δεν απαντάς, για να τα δούνε οι χρήστες:

  • Ποιος αξιόπιστος εκδότης ή ποιος επιστήμονας αρχαιολόγος ή ιστορικός έχει χρησιμοποιήσει ποτέ στην Ελλάδα το Π.Κ.Χ. ή το Π.Κ.Ε.; (Δεν εννοώ το αγγλικό BCE, αλλά το ελληνικό Π.Κ.Χ. ή Π.Κ.Ε.).
  • Υπάρχει ελληνικό βιβλίο που να έχει χρησιμοποιήσει ποτέ το Π.Κ.Χ. ή το Π.Κ.Ε. εκτός από τα θρησκευτικά έντυπα; Ποιο;

Με τις υπόλοιπες ασυναρτησίες σου δεν ασχολούμαι, χαίρομαι όμως που αποκαλύπτεις την πραγματική άποψη που έχεις για την πολιτική της Βικιπαίδειας. Με τη σιωπή σου υποστήριζες καλύτερα την άποψή σου, συνέχισε καλύτερα σιωπώντας. Εγώ θεωρώ τιμή μου να υφίσταμαι τέτοιες επιθέσεις για όλους όσους συμμετείχαν, ψήφισαν και θα ψηφίσουν στη Βικιπαίδεια:Σήμανση χρονολόγησης/Δημοσκόπηση. Η ώρα της εφαρμογής του αποτελέσματός της πλησιάζει και θα ακούσουμε και χειρότερα. --Philologus 20:48, 20 Αυγούστου 2006 (UTC)

Επιθέσεις; Σιγά ρε μάρτυρα, υπερασπιστή των δικαιωμάτων των χρηστών. Ένα πρόχειρο βιβλίο Η Μαγεία στην Αρχαία Αίγυπτο Δρ Μαραβέλια αστροφυσικός και αρχαιοαστρονόμος, διδακτορική διατριβή. Θα έπρεπε να υπάρχει και στους καταλόγους που ψάχνεις Φιλόλογε. Ωστόσο, είμαι πλέον σίγουρος και για το τι εκπροσωπείς και πώς το εκπροσωπείς χρήστη "ειδικών κριτηρίων" και τι μεθόδους ακολουθείς. Άντε γειά σου τώρα προστάτη των πτωχών πλην τίμιων χρηστών της Βικιπαίδειας.

Η ώρα της εφαρμογής του αποτελέσματός της πλησιάζει και θα ακούσουμε και χειρότερα. Ποιας εφαρμογής χρήστη Φιλόλογε. Δεν κατάλαβες καθόλου καλά. Τράβα πάλι να διαβάσεις στην αγγλική βικιπαίδεια τι σημαίνει δημοσκόπηση και τι guideline Φιλόλογε, να το χωνέψεις καλά. Η Βικιπαίδεια δεν είναι χώρος για να κατασκευάζεις κανόνες και νόμους Φιλόλογε. Δημοσκόπηση κάνεις, εκτός και αν κοροϊδεύεις τον κόσμο. --ΗΠΣΤΓ 21:20, 20 Αυγούστου 2006 (UTC)

Κι εγώ είμαι σίγουρος για το τι εκπροσωπείς και τι προσπαθείς να κάνεις εδώ. Δυστυχώς για σένα είναι όμως πλέον γνωστό και στους άλλους χρήστες. Συνέχισε με τον ίδιο τρόπο. --Philologus 22:00, 20 Αυγούστου 2006 (UTC)

Εδώ και δυο χρόνια εσένα περίμενα, να ξεσκεπάσεις το αληθινό μου πρόσωπο. Τράβα στο παρατηρητήριο κι άσε μας ήσυχους--ΗΠΣΤΓ 22:07, 20 Αυγούστου 2006 (UTC)

Ε, τι να κάνουμε; Σου ήρθα από εκεί που δεν το περίμενες και σου χάλασα την ησυχία σου. Από ό,τι μαθαίνω δεν είμαι ο πρώτος. Εγώ πάντως θα συνεχίσω να σου τη χαλάω την ησυχία σου όσο θα μας θεωρείς τριτοκοσμικούς που πρέπει να καθόμαστε προσοχή για να μας εκσυγχρονίσεις. Να το επιχειρήσεις γράφοντας αλλού, όχι στη Βικιπαίδεια. Η πολιτική έχει προβλέψει την περίπτωσή σου: "άνθρωποι με προσωπικές θεωρίες οι οποίες γίνονται αποδεκτές από ελάχιστους, θα ήταν δυνατό να χρησιμοποιήσουν την Βικιπαίδεια προκειμένου να προωθήσουν τις απόψεις τους αλλά και τους ίδιους. Είναι σαφές πως τέτοιου είδους υλικό δεν ανήκει σε μία εγκυκλοπαίδεια". Φυσικό λοιπόν να μην σου αρέσει η πολιτική και οι κανόνες. --Philologus 22:57, 20 Αυγούστου 2006 (UTC)

Συνέχα, καλά πας. Αλλά το γινάτι βγάζει μάτι Φιλόλογε και σε πληροφορώ ότι είμαι απόλυτα ήσυχος. Το Π.Κ.Ε. να στο ξαναπώ για να το χωνέψεις είναι και επαληθεύσιμο και ορθό. Όσον αφορά στη δεύτερη κακιούλα δεν επεχείρησα να εκσυγχρονίσω κανέναν, ούτε και με ενδιαφέρει. Ο καθείς εφ ω ετάχθη. Να γράψω πέντε πράγματα εκεί που μπορώ και όπως μπορώ, το κάνω. Αν θες γράφεις κι εσύ αφού τα καταφέρνεις καλά στο γράψιμο, αν και βλέπω ότι έχεις καλή δικαιολογία για να μη γράφεις. Πρώτα θα βάλεις σε τάξη τη Βικιπαίδεια και μετά θα αποφασίσεις να μας χαρίσεις έτερα θεσπέσια άρθρα σου. Η τρίτη κακιούλα τώρα περί προώθησης προσωπικών θεωριών σαφώς είναι εκτός τερραίν, πρώτον γιατί δεν έχω ανάγκη τη Βικιπαίδεια να προωθήσω τις ιδέες μου -ειδικά στο διαδίκτυο- και δεύτερον γιατί το ΠΚΕ δεν είναι προσωπική μου θεωρία. Γίνεται όλο και πιο σαφές Φιλόλογε ότι τα κριτήριά σου είναι κριτήρια κόντρας και καλά θα κάνεις να μη μας κοροϊδεύεις με μεγαλοστομίες και υψηλές θεωρίες. :)--ΗΠΣΤΓ 23:17, 20 Αυγούστου 2006 (UTC)

Δεν τίθεται θέμα να χωνέψει κανείς τίποτα, αλλά να πειστεί. Μπορείς να δεις στη δημοσκόπηση πόσους έχεις πείσει μέχρι τώρα: Κανένα. Ακόμα και αυτοί που ψήφισαν υπέρ των εναλλακτικών συστημάτων αμφιβάλλω αν θα προτιμούσαν το Π.Κ.Ε. από το Π.Κ.Χ., κρίνοντας από παλαιότερες συζητήσεις σου για το ποιο από τα δυο είναι η σωστή μετάφραση του BCE. Και δεν έχεις πείσει κανένα γιατί δεν παραθέτεις αντικειμενικά στοιχεία για τη χρήση του Π.Κ.Ε. στην Ελλάδα. Αντίθετα επαναλαμβάνεις ότι είναι ορθό και επαληθεύσιμο. Έδωσες ένα παράδειγμα, το βιβλίο της Μαραβέλια. Εμένα ένα δεν μου φτάνει για να πειστώ ότι ο όρος Π.Κ.Ε. χρησιμοποιείται στην Ελλάδα σε κάποια έκταση που να επιτρέπει τη χρήση του σε μια εγκυκλοπαίδεια χωρίς να προκαλεί στον κάθε αναγνώστη έκπληξη και να τον αναγκάζει να πηγαίνει σε άλλα άρθρα για να καταλάβει. Δώσε και άλλα στοιχεία. Είμαι ο πρώτος που θα πειστώ και λόγω ενδιαφέροντος για τον τομέα θα χαρώ να υιοθετήσω τον όρο. Σε πέντε χρόνια μπορεί να έχει διαδοθεί. Σε δέκα χρόνια μπορεί να υπάρχει στα σχολικά βιβλία. Τώρα όμως είναι άγνωστος. Δεν είναι δουλειά της Βικιπαίδειας να τον διαδώσει. Λυπάμαι πολύ που δεν θέλεις να το καταλάβεις αυτό. Πίστεψε σε παρακαλώ ότι δεν βλέπω την ώρα να επιστρέψω στη συγγραφή άρθρων, δεν θέλω όμως να γράφω σε μια εγκυκλοπαίδεια που διαδίδει προσωπικές απόψεις, τουλάχιστον στους τομείς που γνωρίζω και μπορώ να κρίνω. Νομίζω επίσης ότι εμείς οι δυο είχαμε πολύ καλή συνεργασία σε μερικά αρχαιολογικά άρθρα και θα χαιρόμουνα πάρα πολύ να τη συνεχίσουμε. Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω γιατί επιμένεις τόσο πολύ για αυτό το θέμα, αν, όπως λες, δεν έχεις προσωπικά κίνητρα.--Philologus 23:54, 20 Αυγούστου 2006 (UTC)

Δεν γράφω πάντα με τη σήμανση Π.Κ.Ε. αυτό θα έπρεπε να το έχεις διαπιστώσει. Δεν βάζω σήμανση Π.Κ.Ε., εκεί όπου κάποιος χρήστης έχει αρχίσει ήδη να χρησιμοποιεί π.Χ. Δεν το χρησιμοποιώ σε θρησκευτικά κείμενα. Το χρησιμοποιώ μόνο στην αρχαιολογία και την ανθρωπολογία, ούτε καν στην ιστορία. Αν μου έχει ξεφύγει κάτι λάθος μου. Σου εξήγησα πιο πάνω το γιατί και τα θεώρησες ασυναρτησίες. Είμαι πεπεισμένος ότι ακόμη και αν στην Ελλάδα δεν έχει καθιερωθεί όπως λες -και εν μέρει έχεις δίκιο- γίνονται όλο και περισσότεροι οι επιστημονικοί φορείς που τον χρησιμοποιούν ως ουδέτερο και αποφορτισμένο όρο εκτός Ελλάδος και φυσικά όσοι από τους Έλληνες γράφουν σε περιοδικά του εξωτερικού για να καθιερωθούν, όταν το επιβάλλει το ίδιο το περιοδικό. Θέλεις μήπως να κατεβάσω μερικά από αυτά να τα δεις; Ευχαρίστως. Είναι ο μόνος τρόπος να απαγκιστρωθεί η επιστήμη από συμφραζόμενα σε αυτόν ειδικά τον τομέα και είναι πιθανώς ο μόνος τρόπος για επίτευξη διεθνούς συμφωνίας μεταξύ των ανθρωπολόγων και των αρχαιολόγων σε όλον τον πλανήτη σε τέτοιου είδους πρακτικές. Δεν το λέω εγώ, το λέει η ίδια η πρακτική, σε χώρες που το π.Χ. δεν έχει καμία σημασία και σε χώρες που θα μπορούσε να έχει σημασία. Θα επέλεγα το Π.Π., όπως κάνουν αρκετοί αρχαιολόγοι στο διαδίκτυο, αλλά είναι μια σήμανση που μπερδεύει ιδιαίτερα γιατί σε εξαναγκάζει σε υπολογισμούς και πολλοί ετοιμάζονται να την εγκαταλείψουν ή τουλάχιστον να τη χρησιμοποιούν μόνον σε περιπτώσεις εργαστηριακών αναλύσεων

Πάμε τώρα στην αγγλική Βικιπαίδεια, όπου είδα αρμονική συνύπαρξη των δύο χρονολογικών συστημάτων χωρίς ιδιαίτερες γκρίνιες. Καλοστημένα κεντρικά άρθρα που μπορεί κανείς να διαβάσει τις εναλλακτικές σημάνσεις και να μάθει πέντε πράγματα και αυτό είναι όλο. Άλλοι γράφουν αρχαιολογικά άρθρα με π.Χ. και άλλοι με ΠΚΕ. Η δική μου απορία είναι γιατί δεν μπορεί να γίνει αυτό στην ελληνική Βικιπαίδεια και θα πρέπει de facto να καθιερωθεί ένα σύστημα. Πώς μπορεί και αναπτύσσεται απροβλημάτιστα μια εγκυκλοπαίδεια τεραστίων διαστάσεων σαν την αγγλική και εδώ να ανακυκλώνουμε συζητήσεις; Αυτή είναι η απορία μου εν τω μέσω της νυκτός και τους Μινωίτες να με κυνηγάνε--ΗΠΣΤΓ 00:24, 21 Αυγούστου 2006 (UTC)

Έχεις δίκιο για τη χρήση του BCE στα αγγλικά. Στην αγγλική Βικιπαίδεια δεν εξελίχθηκαν όμως τόσο ομαλά τα πράγματα. Και εκεί έγινε η δημοσκόπηση en:Wikipedia:Eras/Straw poll και μάλιστα με απείρως περισσότερες επιλογές από ότι στην εδώ δημοσκόπηση. Όπως έχει πει όμως και ο Geraki και άλλοι, πρώτα θα πρέπει να ληφθεί υπόψη η ελληνική πραγματικότητα. Διαφορετικά γιατί να "ξεσηκώσουμε" την αγγλική και όχι τη γαλλική ή τη γερμανική ή την ιαπωνική Βικιπαίδεια. Η επιλογή χώρας είναι προφανώς ιδεολογικό ζήτημα, με την ευρύτερη έννοια του όρου.

Χαίρομαι που συμφωνούμε στην αντικειμενική διαπίστωση ότι στην Ελλάδα δεν έχει καθιερωθεί και μπορούμε να περιορίσουμε τώρα τη διαφωνία μας στο αν είναι δουλειά της Βικιπαίδειας να διαδώσει τον όρο. Νομίζω ότι οι ρυθμίσεις περί πρωτότυπης έρευνας δεν το επιτρέπουν. Η περίπτωσή μας είναι στην πραγματικότητα ένα πάρα πολύ καλό παράδειγμα για το πώς η αποδοχή πρωτότυπης έρευνας (που ακούγεται αρχικά αθώα και κάνει να φαίνεται σκοταδιστής αυτός που δεν τη θέλει) ανοίγει τις πόρτες για τη διάδοση προσωπικών απόψεων, στην περίπτωσή μας θρησκευτικών. Αν αφήσουμε τη χρήση του Π.Κ.Ε., θα πρέπει να αφήσουμε και τη χρήση του Π.Κ.Χ. το οποίο, κρίνοντας και πάλι από τις παλαιότερες συζητήσεις σου, συμφωνείς υποθέτω ότι είναι θρησκευτικά χρωματισμένο. Και αν αφήσουμε αυτά τα δύο, πως να μην αφήσουμε μετά και το Π.Α.Χ.Χ. ή όπως αλλιώς το λένε;

Όσο αφορά τη φόρτιση του Π.Κ.Ε. Εφόσον εδώ δεν έχει χρησιμοποιηθεί ακόμα ευρέως, δεν μπορεί να έχει και φόρτιση. Στη Γερμανία όμως το αντίστοιχο vor unserer Zeit (v.u.Z.) είχε επιβληθεί από το καθεστώς της πρώην Ανατολικής Γερμανίας και είχε σαφέστατη πολιτική και ιδεολογική φόρτιση. Ανάλογα θα ήταν τα πράγματα και στις άλλες πρώην ανατολικές χώρες, των οποίων όμως δεν γνωρίζω τις γλώσσες για να κρίνω. Στη γερμανική Βικιπαίδεια σήμερα δεν έχει διανοηθεί κανείς να γράψει v.u.Z., χωρίς μάλιστα να υπάρχει και σχετικός περιοριστικός κανόνας.

Παρόλα αυτά, ακόμα και η διάδοση του νέου όρου μπορεί να γίνει χωρίς να χαλάει η αυτοτέλεια των άρθρων (δηλ. χωρίς να αναγκάζεται ο αναγνώστης να πηγαίνει σε άλλα άρθρα για να καταλάβει το αρχικό που επέλεξε). Αν δεν αρκούν τα κύρια άρθρα για κάθε μια από τις εναλλακτικές σημάνσεις, έχω προτείνει να γίνει ένα πρότυπο, το οποίο θα μπαίνει εκτός κειμένου σε κάθε άρθρο όπου η χρονολόγηση έχει κάποια σημασία. Το πρότυπο αυτό θα ενημερώνει ότι υπάρχουν εναλλακτικά συστήματα και θα οδηγεί στα σχετικά κύρια άρθρα για όποιον θέλει να ενημερωθεί. Εκτός κειμένου θα τραβάει και περισσότερο το μάτι. Στο ίδιο όμως το κείμενο του κάθε άρθρου θα χρησιμοποιείται το π.Χ./μ.Χ., ώστε η περαιτέρω ενημέρωση επί των χρονολ. σημάνσεων να μην χαλάει την αυτοτέλεια του άρθρου. Είναι καθαρά πρακτικό το θέμα για μένα. Νομίζω ότι έτσι βελτιώνεται σημαντικά η αναγνωσιμότητα των άρθρων --Philologus 01:21, 21 Αυγούστου 2006 (UTC)


[Επεξεργασία] Ορθότητα

Σχετικά με το σχόλιό σου :

Αλλά κατ' εκτίμηση του συγκεκριμένου χρήστη σε άλλη σελίδα αλλά και του χρήστη Geraki δεν έχει σημασία η αλήθεια η ορθότητα αλλά το consensus. Ας επιστρέψουμε λοιπόν στην εποχή της Ιερής Εξέτασης χάριν consensus
[...]Το ερώτημα δεν αφορά το αν είναι σωστή η χρήση εναλλακτικής χρονολόγησης γενικά, αλλά αν είναι σωστή στα πλαίσια μιας εγκυκλοπαίδειας που απευθύνεται σε μη ειδικευμένο κοινό[...]
Χρήστης Geraki από σχόλιο στη Δημοσκόπηση περί σήμανσης. Τελικά στα πλαίσια μιας εγκυκλοπαίδειας έτσι όπως την ορίζει ο καθένας στο μυαλό του?

Είναι υπερβολικό να επικαλείσαι την εποχή της Ιερής Εξέτασης. Ούτε καταδικάστηκε κανείς, ούτε επιβλήθηκε κάτι, ούτε άλλαξε οποιοδήποτε ΠΚΕ/ΠΚΧ. Στην συγκεκριμένη περίπτωση, δεν μιλούμε για επιστημονική ορθότητα αλλά για πολιτική ορθότητα. Η πολιτική ορθότητα όταν εφαρμόζεται είναι αποτέλεσμα κοινωνικών συμβάσεων και αποδοχής. Στην συγκεκριμένη περίπτωση εκτός από θέμα πολιτικής ορθότητας είναι επιπλέον θέμα συμβάσεων επικοινωνίας. Μπορεί κάποιος να δίνει αποστάσεις σε μίλια, πόδια και ίντσες με την ίδια ακρίβεια που θα του έδινε η χρήση του μέτρου, αλλά και αυτό δεν θα γινόταν αποδεκτό. Όταν λοιπόν η συγκεκριμένη σύμβαση δεν αποτελεί ακόμη έστω και άγραφο κανόνα και μετά από τόσα χρόνια από την επινόησή του, βρίσκεται ακόμη υπό αμφισβήτηση και ίσως αυξανόμενη αλλά ακόμη περιορισμένη χρήση, πως μπορούμε να μιλάμε για κάτι ξεκάθαρα ορθό; Επιστημονικά ορθό και ουδέτερο είναι το ISO 8601, αλλά το -0324 είναι εξίσου δυσνόητο με το 325 ΠΚΕ.

Η "δημοσκόπηση" ήταν προφανώς λάθος, αρκούσε η συλλογή απόψεων. Οι απόψεις/ερωτήματα μου σχετικά με την χρήση των ΠΚΕ, ΠΚΧ, παχχ στην Βικιπαίδεια είναι καταγραμμένες, # # και κανείς δεν μου έδειξε που κάνω λάθος ή είμαι υπερβολικός. Η δημοσκόπηση θα μπορούσε να έχει πρακτικό αποτέλεσμα ώστε να καταγραφεί αυτό που έτσι κι αλλιώς είναι στο μυαλό των χρηστών. Είτε υπήρχε guideline είτε όχι, κάποτε θα γινόταν συζήτηση για το θέμα, επάνω στην αλλαγή των σημάνσεων ενός ή περισσότερων άρθρων, όπως ακριβώς είχαμε ατελείωτες (κυριολεκτικά) συζητήσεις για notability όταν τέθηκαν τέτοια θέματα (και που το ότι δεν έχουν ξεκαθαρίσει ακόμη επιτρέπει σε κάποιους να χειραγωγούν τις ψηφοφορίες κατά τα γούστα τους). Αυτή την στιγμή είμαστε στην είμαστε στην προτέρα κατάσταση όπου η χρήση ΠΚΕ/ΠΚΧ απλά αιωρούνταν, και αν κάποιος τα άλλαζε σιωπηρώς σε π.Χ. ή θα σε ανάγκαζε να έρθεις σε αντιπαράθεση με εκείνο τον χρήστη (που μπορεί να ήταν συζητήσιμος αλλά μπορεί και όχι), ή απλά θα το άφηνες να το πάρει το ποτάμι. Βρίσκω ότι το έγινε απόπειρα συζήτησης εκ των προτέρων, και την αναζήτηση των επιχειρημάτων των δύο πλευρών θετική, γι'αυτό και συμμετείχα. Το ότι το πράγμα στράβωσε, δυστυχώς έκανε τον χρόνο που σπαταλήσαμε χαμένο. Το ότι η αντίθετη άποψη υποστηρίχτηκε φανατικά και χριστοκεντρικά από κάποιους, δεν σημαίνει ότι είναι γενικά λάθος. Εγώ ακόμη περιμένω απάντηση σε συγκεκριμένους προβληματισμούς, και μάλλον θα περιμένω επ'άπειρον. --Geraki 08:56, 21 Αυγούστου 2006 (UTC)