Συζήτηση:Μακεδονία

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια

Για να μάθετε να αντιγράφετε και ακόμα καλύτερα όσα λένε οι άλλοι, πάρτε και λίγη καλή προπαγάνδα (το διαδίκτυο έχει γεμίσει) http://www.macedoniainfo.com/greece_steal_BG_culture.htm . Πάρτε και λίγη καλή Ιστορία (όπως δεν την διδαχτήκαμε στο σχολείο) http://www.geocities.com/makedonia007/ όχι δηλαδή για να μορφωθούμε και να μάθουμε και από ουδέτερες πηγές. (είναι για να γελάσει κανείς ή να κλάψει)

Έθεσα το άρθρο υπό αμφισβήτηση διότι παρέχει μια συγκεκριμένη και κατευθυνόμενη άποψη politically correct για όσους κατανοούν τι λέγω και όχι γιατί πάσχω από κάποια συγκεκειμένη και ανίατο εθνικιστική νόσο. Η παραγωγή ατλάντων κατευθύνεται από συγκεκριμένα διεθνή κέντρα κατεύθυνσης και διασποράς πολιτικών απόψεων. Το θέμα είναι ούτως ή αλλως καφτό. Ας μην του ρίξουμε λάδι. Ο συγγραφέας μπορεί -αν θέλει- να γράψει για τη συγκεκριμένη Μακεδονία, όπως τη γνωρίζουμε στον τόπο μας και ας εξαντλήσει εκεί την ουδετερότητα και την ακρίβειά του. Το Μακεδονικό είναι κατασκευασμένο θέμα κατά παράβασιν των ιστορικών πηγών και συνεπώς οποιαδήποτε αναφορά στα γεγονότα του καθίσταται per se ψευδής. --Kalogeropoulos 15:30, 1 Απρ. 2005 (UTC)

  • πιστεύω ότι είναι κατανοητή η ειρωνία των "πηγών" στις συγκεκριμένες διευθύνσεις. πχ σε κάποιο σημείο παρουσιάζει έναν χάρτη γράφοντας "Η Μακεδονία γύρο στο 1000 μΧ ανήκε στην Βουλγαρία". δεν αναφέρει καθόλου ούτε πότε ακριβώς (και για πόσο χρονικό διάστημα), ούτε τι είχε προηγηθεί, ούτε (το πιο σημαντικό) τι ακολούθησε. αυτό είναι το ίδιο με το να σου λέει "Τώρα κάνω κατευθυνόμενη προπαγάνδα" Lucinos 15:40, 1 Απρ. 2005 (UTC)


    • H έρευνα της I.P. κατέληξε στα παρακάτω στοιχεία


Τα συμπεράσματα δικά σας --Kalogeropoulos 16:15, 1 Απρ. 2005 (UTC)

  • δεν χρειαζόταν τόση έρευνα, μπορούσες να ρωτήσεις εμένα, εγώ το έγραψα (έτσι για "προβοκάτσια") Lucinos 03:39, 2 Απρ. 2005 (UTC)
  • ίσως πρέπει να ζητήσω συγγνώμη για την "προβοκάτσια" μου αλλά όταν είδα το άρθρο θεώρησα ότι είναι τελείως αδόκιμο να γίνεται έτσι απλά "copy-paste" σε ένα τόσο ευαίσθητο θέμα. η αλήθεια είναι ότι το αγγλικό άρθρο κάνει "ειληκρινή" προσπάθεια για τήρηση "ίσων αποστάσεων" και για σχετική "ακρίβεια" των πηγών. το πρόβλημά μου συνεπώς δεν είναι με το αγγλικό άρθρο καθαυτό αλλά ίσως με την γενικότερη ιδέα που εμπνέει την Βικιπαίδεια (ότι η ουδετερότητα δεν είναι ουτοπία). σημειώνω ότι δεν διαφωνώ με την πολιτική επιλογή της Βικιπαίδειας για τήρηση ουδετερότητας, αυτό που λέω είναι ότι κάποιος και μόνο με την αναφορά σε ένα θέμα (το όποιο θέμα) αναμειγνύεται σε αυτό ανεξαρτήτως των προθέσεών του. δεν ξέρω αν γίνομαι αντιληπτός. επαναλαμβάνω ότι συμφωνώ με την πολιτική της Βικιπαίδειας, το σύστημά της και την γενικότερη ιδέα της αλλά τελικά η "ακρίβεια" και η "αμεροληψία" δεν ταυτίζονται με την "μη ανάμειξη", την τελευταία την βρίσκω ουτοπία. και πάλι ζητώ συγγνώμη αν πιστεύεται ότι αυτό είναι απαραίτητο. Lucinos 04:01, 2 Απρ. 2005 (UTC)
  • θα δώσω ένα παράδειγμα που νομίζω θα με κάνει περισσότερο κατανοητό. φανταστείται οτι περπατάτε στον δρόμο και βλέπεται δυο ανθρώπους (τον Α και τον Β) να παίζουν ξύλο. δεν αναμειγνύεστε και το μόνο που κάνετε είναι: βγάζετε μια φωτογραφία της σκηνής και προσπερνάτε αδειάφοροι. στην συνέχεια δημοσιεύευτε την φωτογραφία σε μια εφημερίδα. δέχεστε οτι δεν είχατε ανάμειξη; (διότι εγώ δεν το δέχομαι)

Αν ειναι να συμμετέχω στην Βικιπαίδεια με τετοιους ανθρώπους που παιζουν με εθνικα και φλεγοντα ζητηματα τοτε πολυ απλα θα αποχωρησω. Δεν νοειται να ασχολουμαστε με ανθρωπους που ασχολουνται με προπαγανδιστικα σχολια και προσπαθουν να αποπροσανατολισουν τους υπολοιπους. Διαβασα το αρθρο στην Αγγλικη Βικιπαίδεια και αφου το θεωρησα εντελως υποτιμητικο για εμας του ελληνες κατεφυγα στην Ελληνικη. Τουλαχιστον μεταξυ μας να λεμε την αληθεια και οχι αυτη που μας εχουν πει να λεμε. Δεν υποκλινομαι σε κανενα προοδευτικο και δηθεν ευρωπαιστη αν ειναι να απαρνηθω την πατριδα μου. Ας μου πει καποιος ποια ειναι η καταγωγη του αν εχει γεννηθει στην Θεσσαλονικη, στην Δραμα, στις Σερρες ή στην Εδεσσα? Καμια φορα ας σκεφτομαστε και τους ανθρωπους που βιωνουν αυτα τα πραγματα και ας αναλογιστουμε το πως θα ηταν να μας κλεβουν τοσο ανανδρα το ονομα και την ιστορια που συμβολιζει.--Nakos2208 22:41, 19 Απρ. 2005 (UTC)

Τι σε πείραξε στο άρθρο στη παρούσα μορφή του;--Song1for 22:48, 19 Απρ. 2005 (UTC)


Καταρχήν είναι αντιγραφή του αγγλικού και μιλάει για τρεις περιοχές της μακεδονίας χωρίς να αναφέρει ιστορικα που ανήκαν και γιατί ονομάζονταν Μακεδονια. Μιλαω για την περιοχη των Σκοπιων και την Βουλγαριας οι περιοχες των οποιων ανηκαν στην ευρυτερη περιοχη της Μακεδονιας αλλα λογω του οτι ο Μεγας Αλεξανδρος ειχε εγκαθυδρυσει το βασιλειο του και οχι γιατι οι ιδιοι ηταν μακεδονες. Ειναι το ιδιο αν πουμε οτι οι Ιταλοι ειχαν κατακτησει τα Ιονια νησια γιαυτο πρεπει οι Ζακυνθινοι να λεγονται Μιλανεζοι. Συγγνωμη ρε παιδια αλλα αυτο για μενα ειναι απαραδεκτο. Καταγομαι απο την Πτολεμαιδα και μου φαινεται απιστευτο ο κατοικος του Μοναστηριου (στα σκοπιανα Bitola) να ονομαζεται Μακεδονας με επισημη γλωσσα την Μακεδονικη και εγω να μην μπορω να χρησιμοποιω αυτο το ονομα. Τουλαχιστον σαν Ελληνες να υπερασπισουμε τα δικαια της πατριδας και να μην υποκλινομαστε αβουλοι και αμαχητι σε οτι και αν μας πλασαρουν. Τα link στην αρχη του talk ειναι επισης απαραδεκτα και ακρως ανθελληνικα. Δεν ξερω τι σκοπο εχει να τα κραταμε ακομα και να προπαγανδιζουμε ακομα πιο πολυ αυτον τον ουδετερο χωρο που λεγεται Βικιπαίδεια. Ευχαριστω για την κατανοηση.--Nakos2208 23:08, 19 Απρ. 2005 (UTC)

Η Ελληνική Δημοκρατία δεν έχει αποδεχθεί τον όρο Μακεδονία ως επίσημο όνομα άλλου κράτους. Οι επικαλούμενες ομοίως όμορων χωρών είναι πολιτικά κατασκευάσματα και εφευρήματα της τελευταίας 100ετίας άνευ ιστορικής παρακαταθήκης.--Templar52 08:21, 24 Οκτωβρίου 2005 (UTC)


Παράκληση: Τουλάχιστον οι Έλληνες χρήστες να έχουμε ομόνοια σ' αυτό το θέμα. Εγώ έχω βουτήξει βαθειά στην αγγλική, αλλά είναι πολύ περισσότερο απογοητευτικό νας μας βλέπω να τρωγώμαστε μεταξύ μας παρά να βλέπω τους ξένους να μην μας καταλαβαίνουν και να μη το ψάχνουν. +MATIA 08:43, 24 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

Νομίζω ότι ένας στοιχειώδης σεβασμός στη μνήμη τόσων νεκρών Ελλήνων στους αγώνες του Έθνους στη περιοχή επιβάλλει τουλάχιστον να ομολογήσουμε ότι η Μακεδονία όπως γράφεται και προφέρεται από τους Έλληνες, στο κόσμο είναι ΜΙΑ και ουδέν πρόβλημα υφίσταται. Πολύ απλά εδώ γράφουμε Ελληνικά! Δεν νομίζω εδώ να υπάρχει κανείς Έλληνας που να τρώγεται για Μάτσε ή Μήτσι... Ντόνια! Μακάρι όσοι λαοί της Γης στερούνται ιστορικής υπερηφάνειας να μάθουν Ελληνικά και να ονοματίζονται Ελληνικά.--Templar52 09:20, 24 Οκτωβρίου 2005 (UTC)


Τρεις παρατηρήσεις:

  • Η Μακεδονία Ξακουστή και η εισαγωγή κάνουν το άρθρο να είναι σαν προπαγανδιστικό κείμενο
  • Αυτά που έγραψες είναι για το ελληνικό διαμέρισμα της Μακεδονίας και όχι την Μακεδονία σαν γεωγραφική περιοχή.
  • Η δημιουργία επικεφαλίδων χωρίς κείμενο δυσκολεύει αντί να βοηθάει. Πιέζει προς συγκεκριμένη δομή του άρθρου ενώ άλλοι μπορεί να έχουν κάτι διαφορετικό στο μυαλό τους.

Geraki 2005-10-24 T 10:23 Z


Τώρα το είδα το άρθρο. Μ' αρέσει που συγχίζεστε, όταν μας την πέφτουν στην Wikipedia :) --Kalogeropoulos 18:57, 11 Νοεμβρίου 2005 (UTC)


Το άρθρο είναι επιεικώς POV και απαράδεκτα δομημένο από πολλές απόψεις. Συν τοις άλλλοις καταγράφει προσωπικές απόψεις για πολιτικές. Το μόνο που του χρειάζεται είναι ένα καλό delete κι απ' την αρχή--Kalogeropoulos 19:10, 11 Νοεμβρίου 2005 (UTC)


Geraki είχες απόλυτο δίκιο! Μία γενική ερώτηση: Από ποιάς εκ διεθνούς συνθήκης ή διακρατικών συμφωνιών οριοθετηθείσα Μακεδονία (έστω και σαν γεωγραφική περιοχή) διαμοιράστηκε αυτή στα ποσοστά που αναφέρονται στο πρόλογο και επαναλαμβάνονται στη "Πολιτική Γεωγραφία";--Templar52 19:51, 14 Νοεμβρίου 2005 (UTC)


Δυσκολεύομαι να καταλάβω αν ειρωνεύεσαι ή συμφωνείς μαζί μου. Όταν έχω να πω κάτι το λέω με τρόπο που να το κάνει σαφές, όπως παραπάνω, και το ίδιο θα ήθελα και από τους άλλους. Υποθέτω ότι ειρωνεύεσαι και δεν συμφωνείς με κάτι; Ας υποθέσω αυτό (διαφορετικά μάλλον δεν υπήρχε λόγος να κάνεις κάποιο σχόλιο). Τα ποσοστά που αναφέρονται στην εισαγωγή θεώρησα ότι είναι αρκετά χονδρικά όταν μετέφρασα αυτήν του αγγλικού άρθρου, αλλά αν θέλεις μπορούμε να μετατράψουμε σε 5/10, 4/10 και 1/10 για να είναι ακόμη πιο χονδρικά ή όπως αλλιώς θέλεις. Τα «ακριβή» ποσοστά που αναφέρονται στην "Πολιτική Γεωγραφία" (που δεν έγραψα εγώ), συμφωνώ ότι δεν στέκουν όχι επειδή απέχουν από τα χονδρικά αλλά επειδή είναι υπερβολικά ακριβή. Οι γεωγραφικές περιοχές δεν έχουν ποτέ ακριβή όρια, αντίθετα με τα σύνορα κρατών. Συνηθέστερο είναι να τις ορίζουμε βάση της μορφολογίας του εδάφους, οικονομικά και ιστορικά στοιχεία και όχι διεθνείς συνθήκες. —Geraki 2005-11-14 T 23:32 Z

Δεν νομίζω να έχω δώσει σε κανένα το δικαίωμα ότι ειρωνεύομαι. Το δίκιο που έγραψα ήταν επί των 3 προηγουμένων παρατηρήσεών σου και μάλιστα επί της τρίτης που φάνηκε αυτό από τις μετέπεια προσθέσεις στο άρθρο. Η ερώτηση είναι γενική και δεν αποτελεί συνέχεια.--Templar52 00:24, 15 Νοεμβρίου 2005 (UTC)

Βασικά δεν πρέπει να υπάρχει τέτοια συνθήκη. Καθαρά γεωγραφικά, άλλοι θεωρούν ότι είναι η Μακεδονία και η ΠΓΔΜ-Σκόπια, άλλοι συμπεριλαμβάνουν επίσης Ήπειρο, Θράκη, Αλβανία κι ενδεχομένως Βουλγαρία. +MATIA 23:50, 14 Νοεμβρίου 2005 (UTC

Τότε αν δεν είναι αυθαίρετο από που προσδιορίστηκε αυτή η μεγάλη έκταση εκ της οποίας υπολογίστηκε και το ποσοστό μοιρασιάς; Ποιός τη προσδιόρισε ή ποιός τη μοίρασε; ή μήπως νομιμοποιούμε βλέψεις άλλων λόγω έλλειψης γεωγραφικού τους ονόματος--Templar52 00:48, 15 Νοεμβρίου 2005 (UTC)

Αφαιρώ το POV, καθώς το άρθρο απ'ό,τι φαίνεται προχωρά σε πιο στέρεη βάση. Λίγο προσοχή στις θεωρίες περί αρχαιότητας. Παρόλο που πολλοί ερευνητές υποστηρίζουν σήμερα τη θεωρία των ορεινών πολιτισμών και της καθόδου των Δωριέων από τα βουνά, δεν είναι σώμα γνώσης απόλυτα κατοχυρωμένο. Επιβεβαιώνεται διαρκώς από ανασκαφές σε ορεινά τοπία, αλλά δεν έχει γίνει καμία μελέτη συσχετισμού και ερμηνείας των δεδομένων. --Kalogeropoulos 00:34, 15 Νοεμβρίου 2005 (UTC)

Υποθέτω ότι η majority view της επιστημονικής κοινότητας σήμερα δεν ταυτίζεται ούτε με τον Fallmerayer αλλά δεν έχω ιδέα ποια είναι.+MATIA 11:46, 15 Νοεμβρίου 2005 (UTC)


Η majority view της ακαδημαϊκής κοινότητας είναι η politically correct της αγγλοσαξωνικής θεώρησης, την οποία δεν είμαστε υποχρεωμένοι να αποδεχθούμε και δεν είναι η μοναδική. Υπάρχει και η Γαλλική σχολή, η Ρωσική, η Σκανδιναβική και άλλες. Από αυτό, όμως, μέχρι τους σημείου να προβάλλει κανείς ιδεοληψίες προς τη μία ή την άλλη κατεύθυνση υπάρχει σημαντική απόσταση. Ο τόπος αυτός ανεξάρτητα από τις ατομικές μας πεποιθήσεις έχει ένα πολιτισμικό συνεχές σε βάθος μερικών χιλιάδων χρόνων. Και όταν λέμε πολιτισμικό συνεχές εννοούμε συγκεκριμένα πράγματα. Ενιαίες λατρευτικές πρακτικές στο παρελθόν, ενιαίες θρησκευτικές πρακτικές (Χριστιανισμός) στο παρόν και ελληνόφωνη παιδεία σε χώρο πολύ μεγαλύτερο από αυτόν που εννοούμε ως Μακεδονία στην Ελλάδα. Λίγο πριν τη σύσταση του νεοελληνικού κράτος η Ελλάδα πιστώνεται με τα περισσότερα σχολεία (ελληνόφωνα) σε όλη την Ευρώπη που εκτείνονταν από τη σημερινή Ρουμανία σε όλες σχεδόν τις παραδουνάβιες ηγεμονίες. Η ανάπτυξη του εθνικισμού στη νότια Ευρώπη επέφερε τα αποτελέσματα που γνωρίζουμε σήμερα, καθώς οι Σλαύοι διεκδίκησαν το δικό τους πολιτισμικό συνεχές και σε επίπεδο πολιτικής και δυναμικής το διεκδίκησαν καλύτερα από εμάς. Δεν μας αρέσει γιατί η αίσθηση του ανήκειν είναι διαίτερα ζωντανή στις κοινότητες των Ελλήνων, αλλά πάση θυσία εμείς πρέπει να κρατάμε το μέτρο της ισορροπίας,να μελετάμε τον πολιτισμό μας και να εξαλείφουμε τα λάθη του, όχι να τα τρέφουμε. Η Ευρώπη αλλάζει δραστικά για άλλη μια φορά κι εμείς ασχολούμαστε με ελληναράδικες φαντασιώσεις. Αυτό είναι το δικό μου πρόβλημα. Δεν βλέπουμε ότι ένας από τους μεγάλους άξονες της ευρωπαϊκής πολιτικής η Γαλλία σε λίγο θα γίνει ισλαμική, αλλά φαντασιωνόμαστε ακόμα με τους αγώνες του παρελθόντος. Μιλάτε για νεκρούς, για αγώνες και παραβλέπετε τα χάλια της Θράκης που εσκεμμένα αφελληνίζεται, από δεξιές αριστερές σοσιαλιστικές και άλλες πρακτικές. Πού είναι οι δικοί μας οι αγώνες για την πολιτισμική μας οντότητα τουλάχιστον, γιατί από άλλους αγώνες αμφιβάλλω αν ξέρετε και τίποτα, γιατί δεν έχετε ποτέ βρεθεί σε πεδίο μάχης --Kalogeropoulos 12:09, 15 Νοεμβρίου 2005 (UTC)

Η Μακεδονία γεωγραφικά animated. +MATIA 16:58, 23 Νοεμβρίου 2005 (UTC)

Tα άρθρα: Πολιτ. Γεωγραφία , ,«Ιστορική Μακεδονία», Προπαγάνδα Κομιτάτου , Επανάσταση Ίλιν-Ντεν , Απολογισμός , Γιουγκοσλαβική πολιτική , βασίζovται σε μία σειρά κειμένων που αvήκoυv στο Μακεδονικό Πρακτορείο Ειδήσεων. Αστεράκι

  • Τις παραγράφους των άρθρων αυτών τις είχα βάλει εγώ, χωρίς να γνωρίζω τι στοιχεία δίνει το Μ Π Ειδήσεων, βέβαια τα περιλαμβανόμενα σ΄αυτές στη συνέχεια είναι σωστά αλλά δεν υπάρχει ιστορική συνέχεια με αποτέλεσμα να φαίνονται σαν "ξεκάρφωτα". Και μένοντας άλλες παράγραφοι κενές έδιναν πράγματι την εντύπωση προσωπικών απόψεων ή κατευθυνόμενης σκέψης που φάνηκε τελικά ότι είχαν δίκιο Geraki και Kalogeropoulos. Στη συνέχεια κάποια άλλα άρθρα θρησκευτικού και άλλου περιεχομένου προσπάθησα να τα βάλω σε ιστορική σειρά πλην όμως η δυσαρέσκεια είχε ήδη δημιουργηθεί μέχρι που απαλήφθηκαν, αυτά για γρήγορη ενημέρωση.--Templar52 23:40, 29 Νοεμβρίου 2005 (UTC)


Για να μη σε παρεξηγήσουν: Είχες βάλει τους τίτλους χωρίς κείμενο. Τα κείμενα που καταπατούν τα πνευματικά δικαιώματα του ΜΠΕ τοποθετήθηκαν από την IP 84.164.244.39 (συζήτηση • συνεισφορά). —Geraki 2005-11-30 T 00:01 Z

  • Ευχαριστώ για την ενημέρωση δεν είχα προσέξει ότι υπήρξε θέμα πνευματικών δικαιωμάτων, απλά εγώ διαπίστωνα μια εικόνα "τουρλουμπούκι" από ιστορικής και μόνο σειράς των κειμένων όπως συμπηρώνονταν οι κενοί τίτλοι--Templar52 01:40, 30 Νοεμβρίου 2005 (UTC)

[Επεξεργασία] Ρωτάμε

Με συχωρήστε, αλλά γιατί συμπεριλαμβάνουμε τον πληθυσμό μίας περιοχής η οποία ουδέποτε δεν υπήρχε, ως έχει, πριν από το 1945. Πουθενά δεν θα βρίσκουμε το πληθυσμό εκτάσεων οι οποίοι δεν έχουν γεωγραφική οντότητα. Για παράδειγμα, έχουμε παρόμοιες πληροφορίες για την περιοχή της γεωγραφικής Θράκης, η του Αιγαίου (Ελλάδα + Τουρκία), η της Ηπείρου (Ελληνική και Αλβανική), τότε γιατί η Μακεδονία;


[Επεξεργασία] Απορία

Μπορεί κάποιος να μου πει γιατί στο άρθρο των Σκοπίων υπάρχει 2 φορές η σημαία τους αν και το άρθρο αναφέρεται στον ιστορικό χώρο της Μακεδονίας; Υπήρχαν πριν από 2700 χρόνια τα Σκόπια; Refuterisu 10:32, 24 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)