Συζήτηση:Ελληνική Επανάσταση του 1821
Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Παρ' τ' αυγό και κούρεφ' το ή άρμεγε λαγούς και κούρευε χελώνες. Νομίζω ότι δεν αντέχει σε οποιαδήποτε κριτική το θέμα. --Kalogeropoulos 23:05, 30 Μαρτ. 2005 (UTC)
- Αν αναφέρεσαι στην αμφισβήτησή μου, διαφωνώ. Υπάρχει τρόπος να αναφερθούν τα γεγονότα χωρίς φόβο και πάθος, αντικειμενικά και εγυκλοπαιδικά (αν κατάλαβα καλά τι εννοείς - οι παροιμίες δεν είναι το φόρτε μου). --Δνόφος 00:13, 31 Μαρτ. 2005 (UTC)
-
- Όχι φίλε μου, αναφέρομαι στο άρθρο και είχες απόλυτο δίκιο να στρέψεις εδώ την προσοχή μας. Το άρθρο είναι ορθά αμφισβητούμενο. Χρειάζεται δουλειά για να γίνει ουδέτερο. --Kalogeropoulos 05:55, 31 Μαρτ. 2005 (UTC)
ΥΓ Και κάτι ακόμα: να καθίσω να κάνω λίγο πιο αντικειμενικό το άρθρο να δείτε τι εννοώ; --Δνόφος 00:18, 31 Μαρτ. 2005 (UTC)
-
- Δνόφε, συμφωνώ απόλυτα μαζί σου. Και μια που λες να κάνεις τον κόπο να κάνεις το κείμενο "λίγο πιο αντικειμενικό"... δεν το κάνεις καλύτερα πολύ πιο αντικειμενικό; ;) --Dai 00:46, 31 Μαρτ. 2005 (UTC)
Δυστυχώς δεν έχω αρκετές γνώσεις πάνω στο θέμα για να γράψω κάτι εκτενές. Θα δοκιμάσω να φτιάξω το ήδη υπάρχον. --Δνόφος 14:40, 31 Μαρτ. 2005 (UTC)
Λοιπόν, κατά την γνώμη μου πολύ καλύτερα τώρα, σωστός τίτλος, και περιθώρια για προσθήκη ολόκληρου του υλικού. --geraki 18:48, 1 Απρ. 2005 (UTC)
den katalabainw giati sbhsthke to giati 25h martiou
Επειδή δεν έγινε τίποτε στις 25 Μαρτίου 1821. Το ότι κυρήχθηκε η επανάσταση στην Αγία Λαύρα από τον Παλαιών Πατρών Γερμανό είναι μύθος. Διάβασε το άρθρο. --geraki 22:32, 1 Απρ. 2005 (UTC)
Επαυξάνω. Τζιτζί. Βικιπαίδεια και αντικειμενικότητα. --Δνόφος 00:12, 2 Απρ. 2005 (UTC)
απλά 25Μαρτίου είναι μια μεγάλη γιορτή της ορθοδοξιας ο ευαγγελισμος οποτε με ενα σμπαρο δυο τρυγονια--EleftheriosKosmas 01:05, 2 Απρ. 2005 (UTC)
Ίσα ίσα καλό είναι να υπάρχουν δύο ξεχωριστές σελίδες για τα θέματα αυτά. --Δνόφος 14:20, 2 Απρ. 2005 (UTC)
koita file geraki den nomizw pws katalabes thn aporia mou se rotisa giati esbhses thn enothta pou eixa grapsei panw panw sthn prohgoumenh pov selida. P.S euxaristw pou xrhsimopoieis ekfraseis mou h istoria me ton palaion patrwn germano einai mythos.--Kafrileontas 16:00, 2 Απρ. 2005 (UTC)
--- Αγαπητέ Papyrus, Μπροστά στο Πανεπιστήμιο Αθηνών υπάρχουν δύο Αγάλματα πολύ γνωστά με "ανυψωμένη τη δεξιά". Και ο μεν δεξιός αφόριζε ο δε αριστερός "ξεσήκωνε". Ο ένας έχει αφορίσει τον άλλο! Γνωρίζεις πόσοι αφορίσθηκαν το 1821; Γνωρίζεις αν έχουν αρθεί αυτοί οι αφορισμοί;
Η Ιστορία είναι αμείλικτη! Και ένας σημαντικός λόγος κατευνασμού ήταν η καθιέρωση της 25ης Μαρτίου.--Templar52 07:27, 14 Αυγούστου 2005 (UTC)
Αν έχεις σκοπό να γράψεις την πλήρη ιστορία από όλες τις πλευρές, με τις σημερινές αιτιάσεις των αφορισμών του Γρηγορίου, αναφέροντας παράλληλα τις πηγές που ελπίζω να μην είναι το βιβλίο "Ρασοφόροι" και τα βιβλία του Ρασσιά ΜΟΝΟ, εγώ είμαι υπέρ σε κάθε περίπτωση.
Η φράση που είχες προσθέσει σε ένα ουδέτερο κείμενο χαλούσε την μορφή της ουδετερότητάς του.
Η φράση αυτή:
γιατί με την ημερομηνία αυτή επανερχόταν και η Εκκλησία στη σεβάσμια θέση της μετά τους αφορισμούς που είχαν γίνει κατά την εθνεγερσία.
Προϋποθέτει τα εξής:
- Την απώλεια του σεβασμού προς την εκκλησία
- Την εναντίωση της εκκλησίας στην απελευθέρωση της Ελλάδας.
Δεν θα μπορούσαν όμως να γίνουν πάνω από 50 κινήματα κατά την τουρκοκρατία αν η εκκλησία ήταν ενάντια στην απελευθέρωση και οι σημερινές ιστορίες που βλέπουν με νηφαλιώτητα τον αφορισμό από τον Γρηγόριο, δίνουν πολύ διαφορετικό περιεχόμενο σε αυτόν από όσο νομιζόταν κάποτε.
Ούτε οι αγωνιστές, ούτε και οι εθνοσυνελεύσεις απαξιώνουν την εκκλησία, ούτε και η σημερινή ιστορία, ενώ ασκεί κριτική έντονη και πολύ σωστά, για όλες τις περιπτώσεις όπου η δύναμη των τυχοδιωκτών έγινε αιτία για οικονομικού κυρίως αντικειμένου ατασθαλίες εντός της εκκλησίας.
Η εκκλησία ποτέ δεν έχασε την θέση που έπρεπε να έχει ανάμεσα στους ανθρώπους καθώς σε τρομερά δύσκολες περιόδους ήταν ο μοναδικός παράγοντας που κατά την Τουρκοκρατία υπήρξε ο κύριος συνεκτικός δεσμός όλων των υπόδουλων χριστιανικών πληθυσμών, από τα Καρπάθια ως την Κύπρο, και από τα Επτάνησα ως τον Πόντο.
Όντας ο μοναδικός οργανισμός με κάποιο διοικητικό δίκτυο και με ενιαίους κανόνες ζωής κατόρθωσε να περισώσει στοιχεία πολιτισμού, αποτρέποντας την αφομοίωση και αλλωτρίωση του πληθυσμού λόγω της βίας και των άθλιων συνθηκών ζωής.
Και με όσα σχολεία συντηρούσε η Εκκλησία στα χωριά, μαζί με τους ναούς, την θρησκευτική της παράδοση, με την τέχνη, τις τελετές, τις απαγγελίες των ελληνικών κειμένων της χριστιανικής γραμματείας, δημιούργησε μια αποδεδειγμένα πλέον ισχυρή βάση για την συνέχιση μιας πνευματικότητας που διαφορετικά θα είχε χαθεί για πάντα.
Όλα αυτά μαζί με την αναμφίβολη λειτουργία της πίστης ως ελπιδοφόρο όχημα που διέτρεξε 4 αιώνες σκλαβιάς.
Αυτή λοιπόν η πλευρά της εκκλησίας ξεχνιέται πάντα παρόλο που είναι η αιτία για το ότι εδώ ακόμα κατοικούν Έλληνες.
Από κει και πέρα, όταν σταδιακά από τις αρχές του 18ου αιώνα μέχρι τις αρχές του 19ου, η εκκλησία έχασε τα πρωτεία της στη διοίκηση και περιορίστηκε στο ιεροτελεστικό της έργο, ήταν ώρα να γίνει και έπρεπε να γίνει αφού είχε βγει πλεόν εκτός του ρόλου της και αυτό έπρεπε να αλλάξει.
Υπήρξαν φαινόμενα κατάχρησης εξουσίας και το πρόβλημα πλέον έπρεπε να πάψει αφού οι τυχοδιώκτες ήταν πιο δυνατοί μέσα από συνεργασίες που βεβαίως δεν εξέφραζαν το σύνολο του κλήρου.
Ο χριστιανισμός δεν είναι διοικητικό μοντέλο και γι αυτό οι άνθρωποι αυτοί απέτυχαν μοιραία και όπως σε κάθε περίπτωση, η εξουσία φέρνει φαινόμενα παρακμής.
Η εκμετάλευση της απήχησής που έχει ο χριστιανισμός, έφερε κατά καιρούς, δυστυχώς, εξουσιαστικά στοιχεία σε υψηλές θέσεις, που όμως τελικά δεν κατάφεραν να αλλοιώσουν το μήνυμα του χριστιανισμού, έτσι όπως διατηρείται από τους χαρισματικούς και πνευματικούς ανθρώπους οι οποίοι ποτέ δεν εμπλέκονται στην εξουσία αλλά έχουν τελικά διαχρονικά μεγαλύτερη δύναμη από τους εκάστοτε ανάξιους εκμεταλευτές. Αυτοί άλλωσε είναι οι εκφραστές της εκκλησίας και όχι οι πυρήνες παρακμής που ειδωλοποιούνται από τους πολέμιους της θρησκευτικότητας για δικούς τους λόγους.
Σήμερα, ούτε καν οι σταυροφορίες δεν θεωρούνται θρησκευτικοί πόλεμοι, και οι λεγόμενοι θρησκευτικοί πόλεμοι της αναγέννησης δεν έχουν παρά μόνο πρόφαση την θρησκευτικότητα.
Σαν να λέγαμε σήμερα πως αιτία για τους πολέμους στη γη είναι "η δημοκρατία και η ειρήνη" όπως ισχυρίζονται κάποιοι που "σώζουν" τους ισλαμικούς λαούς και όχι ο ιμπεριαλισμός των ισχυρών.
Γενικά, η προσφορά της εκκλησίας και οι περιπτώσεις κακοδιαχείρησης ή κατάχρησης εξουσίας δεν μπορούν να μπουν μέσα σε μια φράση όπως αυτή που έγραψες, η οποία κάνει φοβερή αντίθεση με το υπόλοιπο κείμενο.
Αν κάτσεις να γράψεις όλη την ιστορία με τον τίτλο "Η εκκλησία στην Τουρκοκρατία" μέσα από σοβαρές ιστορικές πηγές τότε με χαρά θα το διαβάσω και θα το συζητήσω.
Οι αφορισμοί της εποχής εκείνης από τους επηρεασμένους από τον διαφωτισμό έλληνες δεν είναι και η πιο νηφάλιες πηγές. Χρειάζεται πιο ουδέτερη μελέτη.
Ούτε από την άλλη θα πάρουμε κάποια κείμενα του Αθανασίου του Πάριου για να βγάλουμε άποψη για τον Διαφωτισμό.
Η διαμάχη ανάμεσα σε διαφωτισμό και εκκλησία είναι γνωστή και γι αυτό οι πηγές πρέπει να είναι σύγχρονες και ουδέτερες.
--Papyrus 09:36, 14 Αυγούστου 2005 (UTC)
Οι αφορισμοί δεν έγιναν από τους Έλληνες κληρικούς, και ούτε θα πρέπει να εμπλέκεται το σύνολο των κληρικών και του Χριστιανισμού στις μαύρες εκείνες σελίδες της ιστορίας μας. Γεγονός όμως είναι ότι έγιναν σε σημείο που έφθασε μετά από αυτούς ο Τσάρος να αφαιρέσει αξιώματα και κάθε ενδιαφέρον προς τον Υψηλάντη και όχι μόνο. Και ένας λόγος αργότερα της αναζήτησης και ανακήρυξης της Αυτοκέφαλης Εκκλησίας της Ελλάδος ήταν ακριβώς αυτός!
Και ακόμη σήμερα η Ελλάδα είναι η μόνη ορθόδοξη (κατά επικρατούσα θρ.) χώρα στο κόσμο που ακολουθεί το νέο ημερολόγιο! Η επαναφορά στη σεβάσμια θέση λοιπόν αφορά για την κεφαλή της εκκλησίας τότε που ήταν το Οικουμενικό Πατριαρχείο και όχι την Εκκλησία της Ελλάδος που όταν ορίστηκε η 25η Μαρτίου ακόμα δεν ήταν Αυτοκέφαλη! Για τις γενικότερες θέσεις σου δεν σου κρύβω ότι μάλλον συμφωνώ!--Templar52 19:10, 14 Αυγούστου 2005 (UTC)
[Επεξεργασία] τίτλος και ανακατεύθυνση
Προσωπική μου άποψη είναι ότι ο τίτλος του άρθρου θα έπρεπε να ήταν Επανάσταση του 1821. Έφτιαξα μια ανακατεύθυνση που μπορεί να υπάρχει μέχρι, και αν, αποφασιστεί η αλλαγή.
Ματιά ☎ 13:05, 17 Αυγούστου 2005 (UTC)
Είναι αρκετά χρήσιμο το να είναι ξεκάθαρο στον τίτλο το θέμα του άρθρου δηλαδή ότι αναφέρεται στην Ελληνική επανάσταση και όχι σε κάποια άλλη που θα μπορούσε να είχε ξεκινήσει την ίδια χρονιά. Άλλωστε το σημαντικότερο είναι το ελληνική παρά το έτος που έγινε. Αντίστοιχα βέβαια όταν μιλάμε για Γαλλική Επανάσταση αναφερόμαστε συνήθως στην επανάσταση του 1789 και όχι σε μια από τις 6-7 επαναστάσεις που έγιναν αργότερα στην Γαλλία αλλά δεν αναφερόμαστε ποτέ απλώς στην Επανάσταση του 1789. —Geraki ✉2005-08-17 T 21:09 Z
Η ελληνικότατη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία (η δίγλωσση, με κυρίαρχη γλώσσα την ελληνική), η Ελληνική "Βυζαντινή" - Ανατολική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία, στην οποία διαμορφώθηκαν όλα τα χαρακτηριστικά του ρωμέηκου γένους όπως το γνωρίζουμε σήμερα, με την αποκλειστικά ελληνική γλώσσα λατρείας, το ελληνικό σύστημα παιδείας, τους κορυφαίους θρησκευτικούς φιλοσόφους και θεολόγους όπου έδωσαν τα αξεπέραστα έργα τους στην οικουμένη ως Έλληνες, ως Ρωμιοί, ήταν λοιπόν καταπιεστικά ξένα καθεστώτα πάνω στους Ρωμιούς; Δυνάστες και οι Κομηνοί λοιπόν και οι Παλαιολόγοι και η Μακεδονική δυναστεία ως και αυτός ο Κωνσταντίνος Δραγάσης ο Παλαιολόγος! Σε ποια βάση όμως στηρίχτηκε ο ραγιάς για να διεκδικήσει την ελευθερία του;Ποιοι ήταν οι θρύλοι που τον στήριξαν όταν ο οθωμανός κατακτητής τον καταδυνάστευε; Γιατί αυτό το υποτειθέμενο (ανύπαρκτο φυσικά) γένος των καθαρών Ελλήνων, άμεσων απογόνων του Περικλέους και του Θεμιστοκλέους δεν εξηγέρθη ενάντια των "βυζαντινών" δυναστών του; Γιατί δεν έχουμε ούτε ένα κείμενο, ένα λαϊκό τραγούδι που να δείχνει ότι υπήρχε καταπίεση έναντι των Ελλήνων; Απλά γιατί αυτά είναι μυθεύματα της εσχάτης υποστάθμης παρουσιαζόμενα από αρχαιολατρικές ομάδες. Ο Ρωμιός διεκδίκησε την ελευθερία του στα 1821 έχωντας στο νου του την παλινόρθωση της Ελληνορωμαϊκής Αυτοκρατορίας και ως στόχο την απελευθέρωση του ιστορικού και πολιτιστικού του κέντρου της Κωνσταντινουπόλεως - Νέας Ρώμης. Ας μη σκυλεύουμε επάνω στην ιστορία μας και στα τίμια οστά των μεγάλων μας νεκρών. --Origenis 02:11, 17 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)
Δεν ξεσηκώθηκαν ίσως γιατί ορισμένοι βυζαντινοί αυτοκράτορες είχαν το κακό συνήθειο να παλουκώνουν, να βγάζουν μάτια, να κόβουν χέρια και γενικώς να σφάζουν κατά χιλιάδες τους εχθρούς τους (πράγμα βέβαια που ήταν της μόδας τότε σε όλο τον κόσμο). Ίσως ακόμα γιατί στο βίαιο τότε κόσμο η προστασία μιας αυτοκρατορίας ήταν αναγκαία για να μπορέσουν να επιβιώσουν πόλεις/λαοί. Φυσικά βέβαια το "καθαρό γένος" του Περικλή κλπ δεν υπάρχει, μιλάμε για ξεσηκωμούς με τοπικιστικά/αυτονομιστικά κίνητρα.
Για την απελευθέρωση της Κωνσταντινούπολης πάντως σαν στόχο της ελληνικής επανάστασης δεν έχω ακούσει τίποτα ποτέ - Badseed 02:25, 17 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)
Ένα από τα αρχικά σχέδια των αγωνιστών μετά την απελευθέρωση του πρώτου μικρού τμήματος της Ελλάδας ήταν η μετατόπιση της πρωτεύουσας όλο και βοριότερα εώς την επίτευξη της απελευθέρωσης της Κων/πόλεως. Μάλλον αγνοείς όλη τη λαογραφική έρευνα για το ρωμέηκο γένος την περίοδο της Τουρκοκρατίας, τα θέματα των δημοτικών τραγουδιών και τους θρύλλους όπως αυτόν του "Μαρμαρωμένου Βασιλιά", που ο λαός τον ήθελε να ξαναζωντανεύει όταν ελευθερωνόταν η Πόλη. Ο λαός θεωρούσε τον εαυτό του φυσικούς απογόνους (όπως και ήσαν) των "Βυζαντινών" - Ρωμαίων για αυτό μέχρι και τις αρχές του 20ου αιώνα επικρατεί η ονομασία Ρωμιός ή Ρωμηός εκ του Ρωμαίος έναντι του Έλληνας. Αν θέλεις ανέφερε κάποιο γραπτό ιστορικό μνημείο στο οποίο ο Αυτοκράτορας αναφέρεται ως ξένος δυνάστης. Αυτά που γράφονται είναι παραλογισμοί, ούτε τον πλέον απλοϊκό αναγνώστη δε θα έπειθαν. --Origenis 02:49, 17 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)
Πρώτον άλλο εθνεγερσία και άλλο επανάσταση δεν είναι ίδιες έννοιες! Επανάσταση την είδαν οι ξένοι και επειδή έτσι την ονόμασαν οι οσφυοκάμπτες δικοί μας την υιοθέτησαν. Κάποτε θα πρέπει να μελετάμε τα απομνημονεύματα των Ηρώων. Δεύτερον, ο ελλαδικός χώρος καταλήφθηκε από τους Ρωμαίους και παρέμεινε έτσι και στη Βυζαντινή Αυτοκρατορία και ακολούθως στην Οθωμανική. Το ότι ο ελληνικός πολιτισμός υπερίσχυσε όλων δεν σημαίνει ότι και ο ελλαδικός χώρος ήταν ανεξάρτητος. Ο Σουλτάνος έγραφε ελληνικά και η ελληνική υπήρξε και επίσημη γλώσσα της Πύλης, αυτό όμως δε λέει ομοίως τίποτε. Άρα 2000 χρόνια κατοχής! Τρίτον οι κλέφτες και αρματολοί υπήρξαν μυημένοι ένοπλοι, δεν οργάνωσαν την Φιλική, η δε Φιλική δεν οργανώθηκε μόνο από μορφωμένους! Τέταρτον οι προσδοκίες των Φιλικών ήταν ο ελλαδικός χώρος να γίνει όπως οι παρά τον Δούναβη Ηγεμονίες (της Ρουμανίας) και της Σάμου, αυτές ήξεραν, και έτσι προσδοκούσαν. Πέμπτο: Η Εθνεγερσία του 21 (υπήρξε τελευταία λόγω επιτυχίας), όμως όλες οι άλλες στα 400 χρόνια θα πρέπει να παραβλέπονται; Έκτο: Το πέρασμα στη Μολδαβία αφορά την ιστορία του ξεσηκωμού όλης τη Βαλκανικής κατά το θούριο του Ρήγα Φεραίου. Συνεπώς η πρώτη πολεμική πράξη στον ελλαδικό χώρο ήταν εκείνη της Αρεόπολης όπου με την ύψωση της σημαίας συγκροτήθηκαν τα πρώτα ένοπλα τμήματα που επιχείρησαν στη συνέχεια επιτυχώς τη πρώτη κατάληψη αυτής της Καλαμάτας και δεν μπορεί κανείς να αγνοεί αυτό το γεγονός της 17 Μαρτίου 1821 . Έβδομο ο Σουλτάνος υποχρεώθηκε να αναγνωρίσει ανεξάρτητο ελληνικό κράτος, δεν δημιουργήθηκε όμως τότε το κράτος! Τέλος τα όσα μου καταλογίζεις σαν να είμαι μέλος αρχαιολατρικών οργανώσεων ή τουλάχιστον να προτίθεμαι να σκυλεύω μνήμες τι να πω! Όταν αναφέρθηκα στη Βυζαντινή αυτοκρατορία δεν αναφέρομαι στο τέλος της που ήταν τότε «τρέξτε Έλληνες βοηθάτε!» αλλά στη αρχή και στη μεγαλύτερη περίοδό της. Συνεπώς και αυτά για τους Βυζαντινούς Αυτοκράτορες ειδικότερα τους τελευταίους δεν τα δέχομαι.--Templar52 03:20, 17 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)
Κατ'αρχήν όρισε μου ποιον θεωρείς Έλληνα ώστε να μπορούμε να συνεχίσουμε το διάλογο. Οι Ρωμαίοι ήδη κάτοχοι της Ελληνικής παιδείας και ως επί το πλείστον ελληνόφωνοι (άλλωστε το ίδιο το όνομα της Ρώμης και η ιστορική αναγωγή δηλώνει ότι οι Ρωμαίοι ήσαν ένα ελληνικό φύλλο με επιμειξία τοπικών ιταλικών και τρωικών φυλλών με γλωσσική προέλευση από την αιολική διάλεκτο) κατέλαβαν τις άλλες πόλεις κράτη Αθηνών, Σπάρτης κλπ. όπως προγενέστερα οι Μακεδόνες. Συνέχισαν τον εξελληνισμό της ανατολής όπως τον είχε αρχίσει ο Μέγας Αλέξανδρος. Ο Μέγας Κωνσταντίνος μεταφέρει την πρωτεύουσα της Αυτοκρατορίας στο Βυζάντιο μετονομάζοντάς το σε Νέα Ρώμη, εκεί συνεχίζεται η δίγλωσση παράδοση της Αυτοκρατορίας με κυρίαρχη γλώσσα πάντα την ελληνική. Ο όρος Έλλην αποκτά τη σημασία του Ρωμαίου πολίτη ειδωλολάτρη ενώ ως Ρωμαίος χαρακτηρίζεται ο Ρωμαίος χριστιανός πολίτης. Ως Ρωμαϊκή χαρακτηρίζεται η ελληνική γλώσσα που χρησιμοποιούν οι Εκκλησιαστικοί Πατέρες και οι υμνογράφοι. Υπάρχει πλήρης ταύτιση αυτού που σήμερα εννοούμε ως ελληνικό με το ρωμαϊκό. Ο Στήβεν Ράνσιμαν λέει σε κάποια συνέντευξή του: "Δε νομίζω ότι οι σύγχρονοι έλληνες είναι περισσότερο έλληνες από τους βυζαντινούς. Μέσα στο χρόνο, μες στους αιώνες, οι φυλές δε μένουν καθαρές, υπάρχουν όμως ορισμένα χαρακτηριστικά των πολιτισμών που παραμένουν εθνικά. Οι βυζαντινοί χρησιμοποιούσαν την ελληνική γλώσσα -που άλλαξε λίγο, αλλά οι γλώσσες αλλάζουν- ενδιαφέρονταν για τη φιλοσοφία και τη φιλοσοφική ζωή πάρα πολύ, ήταν μεν υπήκοοι ενός αυτοκράτορα, αλλά αυτός ο αυτοκράτορας έπρεπε να φέρεται σωστά, γιατί γίνονταν εύκολα λαϊκές εξεγέρσεις. Το χειρότερο που θα μπορούσαν να πουν για το Βυζάντιο είναι πως ήταν, μάλλον, ένα γραφειοκρατικό κράτος. Ομως είχε μια πολύ μορφωμένη γραφειοκρατία, πολύ πιο μορφωμένη από τους γραφειοκράτες του σημερινού κόσμου. Και, τι εννοείτε με τη λέξη «δημοκρατία»; Ηταν όλη η αρχαία Ελλάδα δημοκρατική; Οχι. Θα έλεγα στους Ελληνες που υποστηρίζουν κάτι τέτοιο, να διαβάσουν την ίδια τους την ιστορία, ειδικότερα της κλασσικής Ελλάδας. Εκεί, θα βρουν πολλά να κατακρίνουν...".
Πιστεύεις λοιπόν ότι ο κατασκευαστής του ναού της του Θεού Σοφίας, ενός μνημείου αιωνίου συμβόλου του ρωμέηκου γένους ήταν λιγότερο Έλληνας από εσένα; Όλοι γνωρίζουμε για τα 400 χρόνια της σκλαβιάς, αν εσύ τα βγάζεις 2000 πάρε τα οστά του Παυσανία κάνε μια ανάλυση DNA και άμα αποδειχτείς άμεσος και καθαρός απόγονος των Ελλήνων εκείνης της εποχής τότε δικαιούσε να το γράφεις. Δυστυχώς όμως για σένα μόνο η ελληνική παιδεία και η γλώσσα η ρωμέηκη σε καθιστά Έλληνα, όπως και τον Ιουλιανό, τον Ιωάννη το Χρυσόστομο, το Μέγα Βασίλειο, τον Ιουστινιανό, τον Κωνσταντίνο Δραγάση και τόσους άλλους Ρωμιούς - Ρωμαίους. Η Κωνσταντινούπολη δεν υπήρξε ένα δυναστικό κέντρο για το Ρωμηό αλλά η πολιτιστική του και πολιτική του πρωτεύουσα από εκεί εκπηγάζει και ο αιώνιος ελληνικός θρήνος για το πάρσιμο της Πόλης, που συντήρησε γεννεές Ελλήνων κατα την Τουρκοκρατία με το όνειρο της ανάκτησής της με εκείνο το καταληκτικό δίστιχο "Σώπασε κυρά Δέσποινα, και μη πολυδακρύζεις, πάλι με χρόνους, με καιρούς, πάλι δικά μας είναι". --Origenis 04:04, 17 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)
Κόψε κάτι ανιστόρητε. Το Βυζάντιο είναι μια ξεκάθαρη συνέχεια της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας. Ακόμα και οι Νεοβυζαντινοί αυτό ισχυρίζονται. Σε αυτή τη Ρωμαϊκή αυτοκρατορία δεν καταπιέστηκε ποτέ το ελληνικό θέμα; Βεβαίως και καταπιέστηκε ανιστόρητε. Το παραθέτουν όλοι οι σοβαροί βυζαντινοί ιστορικοί ως γεγονός κι εσύ μας μιλάς για τον Ράνσιμαν. Πλάκα έχεις--195.251.176.145 04:29, 17 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)
Προς Χρήστη:195.251.176.145|195.251.176.145
Αν είμαι ανιστόρητος τότε εσύ είσαι μειωμένης αντίληψης(α-νόητος). Αυτό ακριβώς έγραψα ότι το "Βυζάντιο" ήταν μια καθαρή συνέχεια της Ελληνορωμαϊκής Αυτοκρατορίας. Αλλού εδράζεται η έρις. Όταν το κατανοήσεις, πράγμα δύσκολο σε α-νοήτους, τότε παρέθεσε και τους σοβαρούς βυζαντινούς ιστορικούς που μιλούν για καταπίεση(ανύπαρκτοι φυσικά). Και απόκτησε ένα όνομα για να υπογράφεις αυτές τις γελοιότητες που συντάσεις.--Origenis 04:42, 17 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)
Δεν ξέρεις ούτε να διαβάζεις. Έγραψα Ρωμαϊκής και όχι ελληνορωμαϊκής αυτοκρατορίας γκα γκα. Λοιπόν επειδή είσαι πράγματι ανιστόρητος, να πας να διαβάσεις για αρχή το Στρατηγικόν του Κεκαυμένου. Θα σε βοηθήσει να βγάλεις κάποια συμπεράσματα, αν και είναι αμφίβολο ότι μπορείς να βγάζεις συμπεράσματα, κατόπιν να διαβάσεις λίγο Βασίλιεφ, λίγο Κουκουλέ και λίγο Τρωιάνο. Ο ίδιος ο Ράνσιμαν δε μιλά για Νέα Ρώμη, επίσημο τίτλο που έμεινε ως το τέλος αλυτρωτικέ Βυζαντινοτέτοιε (σελ. 31) άιντε. Και πού σαι το γεννεές γράφεται με ένα ν.--195.251.176.145 04:55, 17 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)
Αυτό που εσύ ονομάζεις Ρωμαϊκή εγώ το λέω καθώς ήταν Ελληνορωμαϊκή Αυτοκρατορία. Περιμένω αποσπάσματα από όλους τους παραπάνω που να αποδεικνύουν όσα λες διότι εκτος από α-νόητος μάλλον είσαι και φαντασιόπληκτος.--Origenis 05:08, 17 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)
Προς 195.251.176.145
Αν η επιθετικότητα είναι γενικά μη αποδεκτή, είναι 1.000 φορές περισσότερο όταν γίνεται με μοναδικό όνομα την ip. Το να επιτίθεσαι με ένα παροδικό όνομα είναι ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟ.
- Πάρε όνομα, γράψε αρκετά, πάρε θέση, ώστε να αποκτήσεις τη δική σου υπόσταση.
Μην επιτρέπεις στον εαυτό σου αυτή την κάκιστη συμπεριφορά της επίθεσης πίσω από την ανωνυμία. Καθένας εδώ που έχει πάρει ένα όνομα στην ΒΠ, έχει αποκτήσει και μια προσωπικότητα ώστε να νομίζουμε ότι τον ξέρουμε κιόλας. Κάνε το ίδιο και μην δέχεσαι για τον εαυτό σου αυτό το ρόλο του ανώνυμου.
Για να δημιουργήσεις ένα λογαριασμό πήγαινε εδώ: Εγγραφή/Σύνδεση.
Κάντο αυτό ΟΠΩΣΔΗΠΟΤΕ, και όταν γραφτείς έλα πάλι εδώ και πες ότι έγραψες τα παραπάνω και να συνεχίσουμε τη συζήτηση (ή τα "μπινελίκια").
--Papyrus 05:27, 17 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)
Φίλε Templar
Λες: "τη πολυπόθητη ανεξαρτησία μετά από 2000 χρόνια κατοχής από την Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία, την Βυζαντινή Αυτοκρατορία, συνδέει τον ελληνιστικό κόσμο με το σκεπτικό της επανάστασης του '21"
Αυτό λες να σκεφτόταν ο Μακρυγιάννης όταν έλεγε: "Στοχάζεστε; Σας κουβεντιάζω ως χριστιανός...";
Αυτό σκεφτόταν η Γ' εν Τροιζήνι Εθνική Συνέλευοη όταν επανέλαβε τη Διακήρυξη περί της Πολιτικής Υπάρξεως και Ανεξαρτησίας τού Ελληνικού Έθνους "Εν ονόματι τής Αγίας και Αδιαιρέτου Τριάδος";
Ελληνική συνείδηση υπήρχε όταν λέει ο Κοσμάς ο Αιτωλός:
"[...] "Να σπουδάζετε τα παιδιά σας να μαθαίνουν ελληνικά", φροντίζοντας στό τέλος της περιόδου αυτής για την ίδρυση σχολείων "διότι και η Εκκλησία μας είναι εις την ελληνικήν, και το γένος μας είναι ελληνικόν"[...]"
με διαφοροποιήσεις όμως από την εποχή εκείνη ειδικά στα θέματα πίστης, καθώς ο ίδιος λέει:
"[...]και έμαθα πως με τη χάρη του Κυρίου μας Ιησού Χριστού και Θεού δεν ειστένε Έλληνες, δεν ειστένε ασεβείς, αιρετικοί, άθεοι [...],"
Άλλο όταν αντλούσαν παραδείγματα από τους αρχαίους προγόνους σχετικά με την γενναιότητα και την αποφασιστικότητα, άλλο να συνδέουμε την "πολυπόθητη ανεξαρτησία" στο μυαλό των αγωνιστών με κάτι άλλο πέρα από τον τουρκικό ζυγό.
Νομίζω ότι τα περί 2.000 χρόνων σκλαβιάς είναι υπερβολές. Άλλωστε οι Έλληνες υπό των ζυγό των Ρωμαίων, από τη στιγμή που αποδέχονταν την λατρεία του αυτοκράτορα και θέσπιζαν γιορτές για τους αυτοκράτορες, είχαν καλή μεταχείρηση, καθώς και σε έκτακτες περιπτώσεις σεισμών κ.λπ. οι Ρωμαίοι φρόντιζαν να ανοικοδομούν και να βοηθούν τις πληγήσες ελληνικές περιοχές (όπως στη Σμύρνη το 178 & 180).
- Διαβάζω στην ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΟΥ ΕΛΛΗΝΙΚΟΥ ΕΘΝΟΥΣ, ΕΚΔΟΤΙΚΗΣ ΑΘΗΝΩΝ, ΤΟΜΟΣ ΣΤ',
σελ. 115
- "Ή προσθήκη νέων επαρχιών στην 'Ανατολή κατά τά επόμενα 100 χρόνια κατέστησε προφανές δτι ή Ρώμη είχε αναγνωρίσει τελικά ότι» αν ήθελε νά διατήρηση τήν υπεροχή της στον μεσογειακό χώρο, ήταν απαραίτητο νά προχώρηση σε εδαφικές προσαρτήσεις. Στή διακυβέρνηση όμως τών νέων επαρχιών εξακολούθησαν, κατά τό δυνατόν, νά έφαρμόζωνται οι βασικές αρχές τής προγενέστερης περιόδου, κατά τήν οποία ή Ρώμη εμφανιζόταν ώς προστάτις τής ελευθερίας τών Ελλήνων. Οι αρχές αυτές ήταν, δπως είδαμε, ή αναγνώριση τών παραδοσιακών ελληνικών θεσμών καί ή προσαρμογή τους, ώστε νά έξυπηρετοϋν τά συμφέροντα τής Ρώμης. 'Από πολλές απόψεις, ή επαρχιακή οργάνωση τοϋ ελληνικού χώρου ελάχιστα μετέβαλε, εξωτερικά τουλάχιστον, τήν κατάσταση πού επικρατούσε τις αρχές τοϋ 2ου αι. π.Χ, Ή λατρεία τής θέας Ρώμης συνεχίσθηκε καί μάλιστα επεκτάθηκε καί σε άλλες περιοχές. Οι διοικητές τών επαρχιών τιμήθηκαν πλουσιοπάροχα ώς νέοι ευεργέτες, πολλές φορές μάλιστα καί μέ προσωπική λατρεία. Ή Ρώμη εξασφάλισε τήν υποταγή τών ελληνικών πόλεων καλλιεργώντας καί αμείβοντας συστηματικά τους επιφανέστερους πολίτες τους. Ό έλεγχος τής Ρώμης συνδέθηκε αναπόσπαστα μέ τήν υποστήριξη τών οπαδών της μέσα στις ίδιες τις πόλεις."
σελ. 154
- "Ήδη άπό τα πρώτα αυτοκρατορικά χρόνια ο Αύγουστος επέτρεψε και εγγυήθηκε τήν ανοικοδόμηση τών ιερών τής Αττικής."
και λίγο πιο μετά:
- "Ή ρωμαϊκή παρουσία δέν έγινε αισθητή παρά μόνο μέ τήν ίδρυση «ιερού» του Διός Καπιτωλίου και ναού τής αυτοκρατορικής λατρείας."
- ΠΑΠΥΡΟΣ-LAROUS-BRITANNICA, ΤΟΜΟΣ 54, λήμμα: Σμύρνη
- "Η Σμύρνη πέρασε στην Ρώμη το 190 Π.Χ.. αλλά διατήρησε την αυτονομία της. Αν και καταστράφηκε από σεισμούς το 178 και το 180 μ.Χ., ανοικοδομήθηκε χωρίς καθυστέρηση και απέκτησε νέους ναούς αφιερωμένους στους Ρωμαίους αυτοκράτορες. Επί Αδριανού θεσπίστηκαν επίσης γιορτές, τα Olympia lonialia Hadrianea."
- ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΟΥ ΕΛΛΗΝΙΚΟΥ ΕΘΝΟΥΣ, ΕΚΔΟΤΙΚΗΣ ΑΘΗΝΩΝ, ΤΟΜΟΣ Δ', σελ. 463
- "Χάρη στον εξελληνισμό τής Ρώμης, καί ιδίως τών ηγετικών της τάξεων, πού συντελέσθηκε μέ ραγδαίο ρυθμό μετά τήν κατάκτηση τής Μεγάλης Ελλάδος καί τής Σικελίας, οί Ρωμαίοι, πού άπό τά τέλη τοϋ 3ου αι. άρχισαν νά επεμβαίνουν όλο καί περισσότερο στά πράγματα τής κυρίως Ελλάδος και τής Ανατολής, αν καί συνέτριψαν αδίστακτα τήν πολιτική καί τήν οικονομική ισχύ τών Ελλήνων, σεβάσθηκαν, ενστερνίσθηκαν καί μεταλαμπάδευσαν μάλιστα τόν ελληνικό πολιτισμό ως τα πέρατα τής γνωστής τότε οικουμένης."
σελ. 427
- "Γιά τον ΐδιο σκοπό έστειλε ή ρωμαϊκή Σύγκλητος πρέσβεις στην Κόρινθο και στην 'Αθήνα. Ή υποδοχή πού επιφυλάχθηκε στους Ρωμαίους απεσταλμένους ήταν αρκετά φιλική. Οί Κορίνθιοι μάλιστα αποφάσισαν νά επιτρέψουν στους Ρωμαίους νά συμμετάσχουν στους πανελλήνιους αγώνες πού γίνονταν άπό τήν πόλη, στά Τσθμια"
- ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΟΥ ΕΛΛΗΝΙΚΟΥ ΕΘΝΟΥΣ, ΕΚΔΟΤΙΚΗΣ ΑΘΗΝΩΝ, ΤΟΜΟΣ Ε', σελ. 167
- "[...] ή μετατροπή τής Μακεδονίας σέ ρωμαϊκή επαρχία αποκατέστησε τήν έτωτερική γαλήνη και £δωσε τήν ποθητή ενότητα» πού διάνοιγε και ευοίωνες προοπτικές βελτιώσεως τής οικονομίας. Έξ άλλου ή ελευθερία κινήσεως στην ευρύτατη πια ρωμαϊκή επαρχία, σέ συνδυασμό μάλιστα με τήν κατασκευή τής Εγνατίας οδού, έδωσε μεγάλη ώθηση στο εμπόριο και διευκόλυνε τήν ανάπτυξη σχέσεων μεταξύ Ρωμαίων και Μακεδόνων. Πραγματικά ή μακροχρόνια συμβίωση και ή πολύμορφη συναλλαγή μεταξύ Ελλήνων (Μακεδόνων, Ηπειρωτών, Θεσσαλών κ.ά.) και Ρωμαίων απετέλεσαν τή βασική αιτία βελτιώσεως τής οικονομίας και επιβολής τής τάξεως. Τόσο μάλιστα επωφελείς ήταν οί σχέσεις πού αναπτύχθηκαν μεταξύ Μακεδόνων και Ρωμαίων, ώστε οι πρώτοι νά αΐσθάνωνται ευχαριστημένοι από τή λύση πού δόθηκε στο εθνικό ζήτημα τους και μάλιστα νά εγκωμιάζουν τους Ρωμαίους ώς «εύεργέτας», όπως συνέβη αργότερα και με Έλληνες άλλων περιοχών τής ελληνικής χερσονήσου."
- ΕΙΣΑΓΩΓΗ ΣΤΗΝ ΑΡΧΑΙΟΓΝΩΣΙΑ ΤΟΜΟΣ Α', ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ
σελ. 273
- "Το 30 π.Χ. το τελευταίο ελληνιστικό βασίλειο περιήλθε στη ρωμαϊκή κυριαρχία, οι ρωμαϊκοί εμφύλιοι πόλεμοι είχαν τελειώσει, και η Μεσόγειος είχε πια περάσει σε μια περίοδο ειρήνης που θα διαρκούσε πάνω από εκατό χρόνια. Έλληνες συγγραφείς που προηγουμένως είχαν αγνοήσει ή και πολεμήσει τις ρωμαϊκές ηγεμονικές αξιώσεις μαθαίνουν πλέον να ζουν κάτω από τη ρωμαϊκή κυριαρχία και να απολαμβάνουν τα προνόμια της. Αυτή η αλλαγή γίνεται αισθητή για πρώτη φορά στο έργο ενός Έλληνα λόγιου που εγκαταστάθηκε εκείνον τον χρόνο στη Ρώμη: ο Διονύσιος ο Αλικαρνασεύς θεωρεί ότι η αυγούστεια περίοδος παρέχει την δυνατότητα αναγέννησης της ελληνικής εκπαίδευσης και λογοτεχνίας ύστερα από μακρόχρονη παρακμή· όσον αφορά το περιεχόμενο, η αναγέννηση αυτή χαρακτηρίζεται από μια στροφή στα σημαντικά έργα κυρίως της αττικής πεζογραφίας του 5ου και 4ου αι. π.Χ."
σελ. 423
- "Η αυτοκρατορική εποχή επομένως δεν χαρακτηρίζεται μόνο από τις αλλαγές που ξεκίνησαν από τη Ρώμη αλλά και από τη συνύπαρξη Ελλήνων και μη Ελλήνων, στο πλαίσιο της οποίας η Ρώμη συχνά ευνοούσε τους Έλληνες."
σελ. 426
- "Το Πανελλήνιον που ίδρυσε ο Αδριανός ένωσε τις τάσεις αυτές σε ένα σχήμα που ξεπερνούσε τα όρια των επαρχιών: ήταν μια κοινότητα όλων των γνήσιων Ελλήνων στενά συνδεδεμένη με την λατρεία του αυτοκράτορα και των ελευσίνιων θεοτήτων. Το ελληνικό παρελθόν και το ρωμαϊκό παρόν συνδυάστηκαν από τον Αδριανό ως συμπληρωματικές έννοιες."
[...]
- "Εδώ συναντήθηκαν οι ελληνικές παραδόσεις και τα ρωμαϊκά συμφέροντα: πολλοί αγώνες οργανώνονταν στο πλαίσιο της λατρείας του αυτοκράτορα"
Ασφαλώς για να κατακτηθεί η Ελλάδα από τους Ρωμαίους, υπήρξαν φονικοί πόλεμοι και τεράστιες καταστροφές. Η πίεση όμως της Ρώμης στους Έλληνες, νομίζω, δεν μπορεί να συγκριθεί με την εξόντωση του ελληνικού πληθυσμού και πολιτισμού επί Τουρκοκρατίας.
--Papyrus 07:05, 17 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)
Φίλε Papyrus ξαναγράφω ότι οι υπάρχουσες τότε ελληνικές πόλεις-κράτη κατακτήθηκαν από τους Ρωμαίους όπως προηγουμένως από τους Μακεδόνες. Από έθνος αδελφό και όχι "βάρβαρο" δηλ. ξένο. Οι Ρωμαίοι ήσαν το ίδιο "βάρβαροι" και "ξένοι" όσο και οι Μακεδόνες, και επ'αυτού ας θυμηθούμε τους Αθηναίους ρήτορες όταν καταφέροντο ενάντια των Μακεδόνων ή τη στάση των Λακεδαιμονίων έναντι του Μ. Αλεξάνδρου.
Διαβάζουμε στην εισαγωγή του Βιβλίου "Ρωμηοσύνη" του κορυφαίου θεολόγου μακαριστού π. Ιωάννη Ρωμανίδη:
Κατά παράκληση φίλων ετοίμασα για εκτύπωση αυτό το δοκίμιο χάρη εκείνων που συγκινούνται με την Ρωμηοσύνη μας, παρ' όλη την οργανωμένη και έντονη πλύση εγκεφάλου που δεχόμαστε για να την εγκαταλείψουμε και να την αντικαταστήσουμε με τον Γραικισμό, τον οποίο προσπαθούν οι Ευρωπαίοι να μας επιβάλλουν από τον 9ο αιώνα και οι Ρώσοι μετά την Άλωση, όπως περιγράφουμε σε αυτό το δοκίμιο.
Αυτό το πόνημα είναι περίληψη των όσων διδάσκω περί των ιστορικών και ιδεολογικών πλαισίων και θεμελίων της ρωμαίικης υπόστασης του Γένους.
Ο αναγνώστης θα διαπιστώσει ότι πολλά από τα εκτιθέμενα εδώ, ερμηνευτικά αλλά και ιστορικά, απουσιάζουν από τα εν χρήσει εγχειρίδια των εκπαιδευτικών ιδρυμάτων της Ελλάδας όπως και από την επίσημη εμφάνιση του Έθνους και της Ελλαδικής Εκκλησίας.
Αυτά τα ερμηνευτικά και ιστορικά στοιχεία όπως εμφανίζονται στην Ελλάδα είναι πιστή παραλλαγή της ευρωπαϊκής, ρωσικής και αμερικανικής περί αυτών των θεμάτων, επιστήμης.
Τα περισσότερα γεγονότα που αναφέρονται σε αυτό το δοκίμιο, σαν γεγονότα δεν δημοσιεύονται για πρώτη φορά. Έχουν σχεδόν όλα δημοσιευθεί και υπάρχουν διάσπαρτα σε παλαιά και νέα βιβλία, ξένα και ελληνικά.
Η προσφορά αυτού του βιβλίου είναι η ρωμαίϊκη σύνθεση και ερμηνεία των ως επί το πλείστον γνωστών στοιχείων.
Ακριβώς σε τούτο το σημείο αυτή η μελέτη είναι αντίθεση και διαμαρτυρία κατά της ευρωπαϊκής, ρωσικής, και αμερικανικής σύνθεσης και ερμηνείας, στην οποία υποδουλώθηκε η Ρωμηοσύνη μέσων του Νεογραικισμού που επικρατεί στην Ελλάδα.
Με Γραικισμό και Νεογραικισμό εννοούμε όχι τον Νεοελληνισμό, αλλά μόνο το μη ρωμαίϊκο μέρος του Νεοελληνισμού.
Ο Νεοογραικισμός όπως και ο πριν την Άλωση Γραικισμός είναι από την φύση τους δουλεία χειρότερη της Φραγκοκρατίας και Τουρκοκρατίας.
Η Φραγκοκρατία και η Τουρκοκρατία ήταν υποδουλώσεις του σώματος.
Ο Γραικισμός και Νεογραικισμός είναι υποδουλώσεις του πνεύματος.
Οι Ρωμηοί της Φραγκοκρατίας και της Τουρκοκρατίας είναι όσοι δεν ακολούθησαν το παράδειγμα εκείνων που φράγκεψαν και τούρκεψαν.
Οι σημερινοί εναπομείναντες Ρωμηοί ασφαλώς δεν τουρκεύουν αλλ' ούτε φραγκεύουν ούτε γραικεύουν.
Όπως οι Γραικοί πριν την Άλωση είναι εκείνοι που φράγκευσαν, έτσι και οι Νεογραικοί γραίκεψαν και έγιναν οι σημερινοί Γραικύλοι των Ευρωπαίων και Ρώσων και τώρα των Αμερικάνων εξαδέλφων των Ευρωπαίων.
Το γραικεύω είναι σχεδόν ίδιο με το φραγκεύω.
Σημαίνει σήμερα αμερικανεύω, ρωσεύω, φραντσεύω, γερμανεύω, δηλαδή γίνομαι πνευματικός δούλος των έξω της Ρωμηοσύνης.
Ο Ρωμηός γνωρίζει σαφώς ότι υπάρχει μεγάλη διαφορά μεταξύ συμμαχίας και δουλείας. Γίνεται σύμμαχος με οποιονδήποτε, εφ' όσον συμφέρει στο Έθνος, αλλά ποτέ δούλος των συμμάχων.
Ο Γραικύλος όμως νομίζει ότι συμμαχία σημαίνει πνευματική δουλεία, δηλαδή συγχώνευση πολιτισμών και σύγχυση ιδεολογιών. Ο Γραικύλος δεν γίνεται μόνο σύμμαχος, αλλά γίνεται και θέλει να γίνει ένα πράγμα με τον σύμμαχο. Νομίζει ότι συμμαχία είναι το να προσφέρεται για έρωτα σαν δούλη προς κύριο για να αποκτήσει ισχυρό προστάτη, ο οποίος θα σώσει την Ελλαδίτσα του. Ο Νεογραικίλος είναι συνεχιστής της παράδοσης των Γραικύλων πριν την Άλωση, οι οποίοι μας κήρυτταν την ανάγκη της φράγκευσης του πνεύματος, για να σωθούμε από την δουλεία του σώματος.
Με άλλα λόγια ο Γραικύλος φοβάται και άρα ούτε είναι ούτε μπορεί να είναι Ρωμηός, εφ' όσον φοβάται την πνευματική ανεξαρτησία και ελευθερία. Θέλει ελευθερία του σώματος μόνο. Και γι' αυτό δεν μπορεί καν να φανταστεί ότι η Ρωμηοσύνη όχι μόνο δεν υποδουλώνεται πνευματικά, αλλά είναι μέσα στον κόσμο ηγετική πολιτιστική δύναμη. Πώς μπορεί ο Γραικύλος να έχει αισθήματα και πεποίθηση ηγέτη, όταν είναι δούλος;
Ο Ρωμηός έχει ηγετικά αισθήματα από την Ρωμηοσύνη του.
Ο Γραικύλος τον ηγέτη κάμνει μόνο μέσα στην Ελλαδίτσα του, αφού τα ηγετικά του αισθήματα και την πολιτική του δύναμη αντλεί από πηγή έξω της Ρωμηοσύνης και εκτός της Ελλαδίτσας του.
Ο Ρωμηός είναι από την Ρωμηοσύνη του αετός. Οι Ρωμηοί είναι μεταξύ τους αετοί και προς τους ξένους αετοί.
Ο Γραικύλος κάμνει το λιοντάρι στους Ρωμηούς με την βοήθεια των ξένων, αλλά είναι φρόνιμο ποντικάκι στους ξένους.
Δεν ενδιαφέρει τον Ρωμηό τι λένε οι ξένοι γι' αυτόν, γιατί τα κριτήρια του είναι ρωμαίικα.
Ο Γραικός αγωνίζεται να βρεθεί σε θέση να διατυμπανίζει τι καλά λένε οι ξένοι γι' αυτόν, για να αποδείξει την αξία του, γιατί τα κριτήρια του δεν είναι ρωμαίικα αλλά ευρωπαϊκά, ρωσικά και αμερικανικά.
Ο Ρωμηός είναι σκληρός και ελεύθερος και ποτέ αφελής. Και όταν το σώμα του ή τα συμφέροντα του σκλαβωθούν, κάμνει ελιγμούς και υποκρίνεται ανάλογα με τις περιστάσεις, για να παραμείνει με την ευφυία του όσο το δυνατόν περισσότερο ελεύθερη η Ρωμηοσύνη του. Με περηφάνια τον Καραγκιόζη κάμνει και πάντοτε αδούλωτος αετός της Ρωμηοσύνης παραμένει.
Ο Νεογραικισμός αρκετά ζημίωσε το Ρωμαίικο με τη λεγόμενη ξενομανία του, η οποία είναι στην πραγματικότητα δουλοπρέπεια στα αφεντικά του.
Ακριβώς επειδή οι Νεογραικοί είναι χωρισμένοι μεταξύ των αφεντικών τους, συμπεριφέρονται ο ένας προς τον άλλον Γραικύλο όπως τα αφεντικά τους. Οι Γραικύλοι των Ρώσων φέρονται προς τους Γραικύλους των Αμερικάνων όπως οι Ρώσοι φέρονται προς τους Αμερικάνους και αντιστρόφως. Το ίδιο κάμνουν οι Γραικύλοι των Φραντσέζων, Άγγλων, Γερμανών, κ.λ.π.
Γι' αυτό παρατηρείται το περίεργο φαινόμενο να ερωτεύεται ο Γραικύλος τον Ρώσο φίλο του και να μισεί τον Γραικύλο των Αμερικάνων και αντίστροφα.
Το παράδοξο είναι ότι έκαστος θεωρεί τον άλλο Γραικύλο εχθρό και προδότη του Έθνους.
Εξ απόψεως όμως Ρωμηοσύνης οι Γραικύλοι είναι όλοι προδότες.
Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι ο Ρωμηός αποφεύγει τις συμμαχίες. Όχι. Ονειροπόλος και αφελής δεν είναι. Αλλά ποτέ δεν γίνεται πνευματικά ή σωματικά δούλος του συμμάχου. Γίνεται σύμμαχος πιστός στα συμφωνημένα αλλά ιδεολογικά και πνευματικά αδέσμευτος.
Αυτό όμως δεν σημαίνει πάλι ότι δέχεται μόνο τα ρωμαίικα και τίποτα το ξένο. Δέχεται οτιδήποτε το καλό και το κάμνει ρωμαίικο. Όπως γίνεται σύμμαχος με όποιο συμφέρει εθνικά, κατά τον ίδιο τρόπο αποκτά όλα όσα χρειάζονται από τη σοφία των επιστημόνων του κόσμου, αλλά τα προσαρμόζει στον ρωμαίικο πολιτισμό του. Ποτέ δεν συγχέει τις θετικές επιστήμες με τον πολιτισμό, αφού γνωρίζει ότι και ο βάρβαρος μπορεί να έχει ή να αποκτήσει και να προαγάγει τις θετικές επιστήμες, για να χρησιμοποιήσει αυτές στην υποδούλωση και καταστροφή των ανθρώπων.
Γι' αυτό ο Ρωμηός γνωρίζει ότι είναι πνευματικά ηγέτης και σε αυτούς που είναι ως τεχνοκράτες και ως οικονομική δύναμη, ηγέτες.
Αλλά οι Νεογραικοί έχουν τόσο πολύ συνηθίσει να συγχέουν το τεχνοκρατικό και το οικονομικό στοιχείο με την πνευματική ηγεσία, ώστε δεν αντιλαμβάνονται πλέον το γεγονός ότι η Ρωμηοσύνη είναι σήμερα πολιτιστικός ηγέτης εκατομμυρίων ανθρώπων εκτός της Ελλαδίτσας τους.
Ο Γραικύλος νομίζει ότι τέτοια ηγεσία είχαν μόνο οι αρχαίοι Έλληνες και φαντάζεται τον εαυτό του ως τον φύλακα των ερειπίων τους. Θεωρεί συνεχιστές και ηγέτες του πολιτιστικού έργου των αρχαίων Ελλήνων τους Ευρωπαίους. Δεν είναι σε θέση να καταλάβει ότι μόνο η Ρωμηοσύνη είναι συνεχιστής και ηγέτης του ελληνικού πολιτισμού. Γι' αυτό ο Γραικύλος είναι ο κύριος συντελεστής στην καλλιέργεια του δουλοπρεπούς φρονήματος του νεογραικικού πνεύματος στην Ελλάδα. Ο Γραικύλος έχει εμπιστοσύνη στα ξένα αφεντικά του.
Ναι μεν ο Ρωμηός έχει απόλυτη πεποίθηση στην Ρωμηοσύνη του, αλλά ούτε φανατικός ούτε μισαλλόδος είναι και ούτε έχει καμία ξενοφοβία. Αντίθετα αγαπά τους ξένους όχι όμως με αφέλεια.
Τούτο διότι γνωρίζει ότι ο Θεός αγαπά όλους τους ανθρώπους και όλες τις φυλές και όλα τα έθνη χωρίς διάκριση και χωρίς προτίμηση. Ο Ρωμηός γνωρίζει ότι η Ρωμηοσύνη του κατέχει την αλήθεια και είναι η ύψιστη μορφή των πολιτισμών. Αλλά κατανοεί άριστα το γεγονός ότι ο Θεός αγαπά τον Ρωμηό, όχι όμως περισσότερο από τους άλλους. Ο Θεός αγαπά τον κάτοχο της αλήθειας αλλ' το ίδιο αγαπά τον κήρυκα του ψέματος. Αγαπά τον άγιο, αλλ' αγαπά το ίδιο ακόμη και τον διάβολο.
Γι' αυτό η Ρωμηοσύνη είναι αυτοπεποίθηση, ταπεινοφροσύνη, και φιλότιμο και όχι κίβδηλος αυτοπεποίθηση, ιταμότητα και εγωισμός. Ο ηρωισμός της Ρωμηοσύνης είναι αληθινή και διαρκής κατάσταση του πνεύματος και όχι αγριότητα, βαρβαρότητα και αρπακτικότητα.
Οι μεγαλύτεροι ήρωες της Ρωμηοσύνης συγκαταλέγονται μεταξύ των αγίων.
Η Ρωμηοσύνη διαφέρει από τους άλλους πολιτισμούς, γιατί έχει το ίδιο θεμέλιο για τον ηρωισμό της όπως και για την αγιοσύνη της, δηλαδή το ρωμαίικο φιλότιμο το οποίο δεν υπάρχει στον ευρωπαϊκό πολιτισμό. Παρόλα αυτά οι Γραικύλοι από το 1821 μέχρι σήμερα προπαγανδίζουν ότι πρέπει να εγκαταλείψουμε την Ρωμηοσύνη και να γίνουμε Ευρωπαίοι, γιατί δήθεν ο ευρωπαϊκός πολιτισμός είναι ανώτερος από την Ρωμηοσύνη.
Το δοκίμιο τούτο δεν προσπαθεί να αποδείξει τίποτα. Η Ρωμηοσύνη δεν αποδεικνύεται. Περιγράφεται. Δεν χρειάζεται απολογητές. Είναι απλά αυτό που είναι. Το δέχεται κανείς ή το απορρίπτει. Γι' αυτό τα παιδιά των Ρωμηών ή παρέμεναν πιστοί και σκληροί Ρωμηοί ή φράγκευαν ή τούρκευαν.
Και σήμερα άλλοι παραμένουν Ρωμηοί, άλλοι όμως αμερικανεύουν, ρωσεύουν, φραντσεύουν, αγγλεύουν, δηλαδή γραικεύουν.
Στο παρελθόν οι Ρωμηοί είχαν την ηγεσία και ήταν οργανωμένοι με ρωμαίϊκη επιστήμη και παιδεία και επικρατούσαν στο Ρωμαίικο.
Με την ίδρυση της Ελλαδίτσας των ελλαδιτσιστών όμως οι Ρωμηοί εκτοπίστηκαν από την εξουσία και ανέλαβαν αυτήν οι Γραικύλοι των Μεγάλων Δυνάμεων και ίδρυσαν τον Νεογραικισμό με επίσημο πρόγραμμα να μην είμαστε πλέον Ρωμηοί αλλά τα ταπεινά και φρόνημα γραικύλα παιδιά των Ευρωπαίων και Ρώσων.
Όχι μόνο έγινε αυτό αλλά ούτε προσπάθησαν οι Νεογραικύλοι να το αποφύγουν. Ήσαν υπερήφανοι για την υποδούλωση τους στον πολιτισμό των Ευρωπαίων και Ρώσων και την διατυμπάνιζαν σε όλες τις πολιτιστικές τους εκδηλώσεις, την μουσική, τους χορούς, την αρχιτεκτονική, τις ενδυμασίες κ.λ.π.
Τα πρώτα κόμματα της "ελεύθερης" Ελλάδας δεν ήταν το φραντσέζικο κόμμα, το αγγλικό κόμμα και το ρωσικό κόμμα;
Και μέχρι σήμερα που τα υπουργεία παιδείας και εξωτερικών αποτελούν μέρος της κομματικής πολιτικής, δεν συνεχίζεται η ίδια κατάσταση;
Η παιδεία και η εξωτερική πολιτική πρέπει να είναι το ίδιο για όλους τους Ρωμηούς και έξω από κομματικές διαμάχες. Αυτό όμως μπορεί να γίνει μόνο όταν η επιστήμη της Ελλάδας που έχει σχέση με θέματα πολιτισμού ξαναβρεί τα ρωμαίικα κριτήρια και με βάση αυτά ξαναδημιουργήσει ή αναστήσει την αδέσμευτη από τις περί Ρωμηοσύνης πλαστογραφίες των ξένων, επιστήμη.
Μπρος στο μέγεθος του προκειμένου θέματος αυτό το βιβλίο είναι μία προσπάθεια όχι λύσης άλλ' απλά αποκάλυψης σημαντικών προβλημάτων ή θεμάτων τα οποία εμποδίζουν στην ανάπτυξη μίας ρωμαίικης θεώρησης της ιστορικής πραγματικότητας του Γένους.
Ουσιαστικά το πόνημα τούτο είναι προσκλητήριο στους Ρωμηούς και τες Ρωμαίγισσες (όπως τις ονομάζει ο Μακρυγιάννης) να αναλάβουν τον επιστημονικό αγώνα, να αναστήσουν την Ρωμηοσύνη από τον επιστημονικό θάνατο, τον οποίο επεξεργάστηκαν γι' αυτήν 1) οι Φράγκοι από τον 9ο αιώνα, 2) οι Ρώσοι μετά την Άλωση, 3) οι Γραικοί πριν την Άλωση και 4) οι Νεογραικοί της δούλης στους Ευρωπαίους και Ρώσους Ελλαδίτσας του 19ου αιώνα, οι οποίοι μετέτρεψαν την ρωμαίικοι Επανάσταση του 1821 σε ήττα της Ρωμηοσύνης και θρίαμβο του Γραικισμού του Καρλομάγνου και του Νεογραικισμού των "Φιλελλήνων" των Μεγάλων Δυνάμεων.
Τα χρώματα του εξώφυλλου είναι τα χρώματα της Ρωμηοσύνης που διασώζονται μέχρι σήμερα στα λάβαρα των Πατριαρχείων Κωνσταντινουπόλεως και Ιεροσολύμων.
Ο χρυσός αετός είναι η Ρωμηοσύνη των ρωμαίικων τραγουδιών και η καρδιά του αετού είναι ο χρυσός σταυρός.
Η σημαία της Ρωμηοσύνης είναι ο χρυσός σταυρός επάνω σε κόκκινο πανί.
Κάποτε οι Ρωμηές έβαφαν τα μαλλιά τους κόκκινα και φορούσαν φουστάνια με τα εθνικά αυτά χρώματα.
Για τους Ρωμηούς τα εθνικά χρώματα και σύμβολα δεν είναι συζητήσιμα. Είναι ρωμαίικα.
Οι Γραικύλοι ποτέ δεν θα τα επαναφέρουν χωρίς την άδεια των αφεντικών τους.
Ο Ρωμηός αφεντάδες δεν έχει και θα τα επαναφέρει μαζί με το προγονικό του Γένους σύνθημα:
" Η Ρωμανία Νικά "
Μπορεί να ξενίζει το ύφος του π.Ιωάννη, ενός Έλληνα της διασποράς, μεγαλωμένου και σπουδασμένου στις Η.Π.Α., αλλά ο λόγος του είναι αφυπνιστικός και κλείνει μέσα του την αγανάκτηση έναντι της ξενόφερτης ιστορικής προπαγάνδας για τη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία.
Ο Οικουμενικός Πατριάρχης στην πανήγυρι των Ταξιαρχών είπε:
"Η Ρωμιοσύνη της Πόλεως ούτε τελείωσε ούτε θα τελειώσει θα είναι εδώ μέχρι της συντελείας των αιώνων"
Ο λόγος αυτός δεν είναι ούτε εθνικιστικός, ούτε αλυτρωτικός. Ο Πατριάρχης με τους λίγους Ρωμιούς της Πόλης υπάρχουν και θα υπάρχουν εκεί κρατώντας σφραγισμένη την πύλη της αγχόνης του Γρηγορίου, ψάλλοντας ακόμη και σε άδειους ναούς σε γλώσσα ρωμέηκια. --Origenis 09:21, 17 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)
Φίλε Papyrus
Διαπιστώνω τελικά ότι μάλλον μπλέκουμε την έννοια του Κυρίαρχου κράτους με εκείνη του Πολιτισμού, η και με αυτήν ακόμη της Θρησκείας. Και ίσως όταν απεμπλακούν μεταξύ τους οι έννοιες να γίνει αντιληπτό το τι εννοώ. Το αν οι Έλληνες του 21 λάμβαναν ως σημείο αναφοράς την αρχαία ελληνική ιστορία διαφαίνεται πεντακάθαρα από τα ονόματα που έδιναν στα πλοία τους (Το Ναυτικό του 21), ονόματα αρχαίων Ελλήνων και όχι βεβαίως Αγίων! Ακόμα και στη λαϊκή παράδοση επί τουρκοκρατίας πέρασε ο μύθος της Γοργόνας βεβαίως με τον Μέγα Αλέξανδρο και όχι με κανένα Βυζαντινό Αυτοκράτορα! Η οποιαδήποτε προσπάθεια μέτρησης του κατά πόσο ή και μέχρι πόσου βαθμού καταπίεσης ασκήθηκε από τις τρεις αυτοκρατορίες στον ελλαδικό χώρο πολύ φοβάμαι ότι δεν θα διαφέρει από τη γνωστή έκφραση της "λίγο εγκύου μέχρι πολύ εγκύου"!
Οι αναφορές των Ηρώων του 21 με θρησκευτικό χαρακτήρα ήταν επί της θρησκείας που είχαν αποδεχθεί και που ήταν άλλη από εκείνη της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, μπορεί να ενίσχυε την αντίθεση, όχι όμως ότι αυτή υπήρξε το επίκεντρο της Εθνεγερσίας. Και αυτό γιατί ακριβώς την ίδια περίοδο εθνεγέρθηκαν και άλλοι λαοί και μάλιστα μουσουλμανικοί όπως οι Τυνήσιοι, οι Αλγερινοί κά της Αφρικής όπου εκεί βρισκόταν ο ανθός του Οθωμανικού στρατού.
Η αναφορά στο "Σώπασε κυρά Δέσποινα, και μη πολυδακρύζεις, πάλι με χρόνους, με καιρούς, πάλι δικά μας είναι". που αναπτύχθηκε κυρίως από μοναχούς σε Ι. Μονές, κατά προσωπική μου άποψη και μακάρι να έχω λάθος, προήλθε από τις τύψεις (αρχ. ερινύες) που κυρίευαν αυτούς τους μοναχούς κάθε φορά που έβλεπαν το εικόνισμα της Παναγίας για τη στάση τους που τήρησαν στις δραματικές εκείνες ώρες της πτώσης της Βασιλεύουσας Κωνσταντινούπολης.
Συνεπώς επανέρχομαι, η Εθνεγερσία του 21 έφερε τη πολυπόθητη ελευθερία του ανεξάρτητου και αυτοδιοίκητου των Ελλήνων μετά από 2.000 χρόνια, όσο και αν φαίνεται τούτο παράξενο ή για κάποιους πρωτόγνωρο.
Φίλε Origenis
Το θέμα Γραικιοί ή Ρωμιοί αποτελεί χαρακτηρισμό του λαού και βεβαίως είναι άλλο θέμα με πολλές όμως αλήθειες όπως περιγράφεις --Templar52 10:01, 17 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)
Templar52 ένα πράγμα εξήγησέ μου. Που βρήκες ότι ο "Θρήνος για τα πάρσιμο της Πόλης" αναπτύχθηκε στα μοναστήρια; Φαντάζομαι ότι η θεωρία σου περιλαμβάνει και τα 100 περίπου παρόμοια θρηνητικά άσματα, που η παραγωγή τους ξεκινά από τον Πόντο και καταλήγει στην Κρήτη. Πάντως είναι πρωτοφανές ένας λαός να θρήνησε τόσο πολύ επειδή απλά άλλαξε δυνάστη.
Το Ρωμαϊκό κράτος ήταν τόσο ελληνικό όσο και το σημερινό(ίσως και λίγο περισσότερο). Είχε την πολιτιστική ηγεμονία σε όλο τον τότε γνωστό κόσμο για περίπου 1500 χρόνια ή αν προτιμάς να χωρίζεις τις περιόδους κατά την πρωτεύουσα για τουλάχιστον 1100 χρόνια. Εντός της επικράτειάς του αλλά και πέρα από αυτήν είχε τη δυνατότητα να αφομοιώνει πολιτισμικά λαούς ή να μεταδίδει τον πολιτισμό του, ο οποίος ήταν ελληνοχριστιανικός (ρωμαϊκός θα έλεγαν οι σύγχρονοί του). Οι μοναχοί ήσαν αυτοί που μετέφεραν τα έργα του Πλάτωνα, του Αριστοφάνη ακόμα και του Ιουλιανού, εκτιμώντας τη συνέχεια της ελληνικής γραμματείας(το ότι ορισμένοι κατέφευγαν στις μονές προκειμένου να γλιτώσουν τη στράτευση δεν ακυρώνει την προσφορά τους).--Origenis 10:43, 17 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)
Templar52
Ειλικρινά, τέτοιο προσπέρασμα σε όλες τις πολιτειακές και κοινωνικές ανακατατάξεις του ελλαδικού χώρου, δεν έχω διαβάσει σε κάποιο επιστημονικό έργο.
Με την περιγραφή σου είναι σαν να προσδιορίζεις ένα κράτος που ανυπομονεί να ελευθερωθεί 20 αιώνες. Που είναι οι αντιρωμαϊκές εξεγέρσεις, στην μετά Χριστόν εποχή;
Η Νεοελληνική συνείδηση που κυριαρχεί στον αγώνα του 1821, δεν προέρχεται από την αρχαία ελληνική συνείδηση, αλλά γεννιέται μάλλον μετά την Άλωση της Πόλης το 1204, τη λατινοκρατία και τον κοινό αγώνα που θα οδηγήσει στην απελευθέρωση ελληνικών περιοχών και στην ανακατάληψη της Πόλης το 1261.
Οι σελίδες 13 έως 62 του πρώτου κεφαλαίου της δίτομης Βυζαντινής ιστορίας του Vasiliev, δείχνουν φανερά ότι όλο αυτό το θέμα δεν ήταν τόσο απλό. Κάποιοι ιστορικοί ονομάζουν "Ιστορία της Ελληνικής Αυτοκρατορίας" την Βυζαντινή ιστορία.
Ο Μοντεσκιέ, στο έργο του "Σκέψεις για τις αιτίες της ακμής και πτώσεως των Ρωμαίων" υπολόγισε την Βυζαντινή ιστορία σαν μια συνέχεια της Ρωμαϊκής, την οποία Ρωμαϊκή αρχίζει να ονομάζει "Ελληνική Αυτοκρατορία", από το τέλος του 6ου αιώνα.
Μέσα στην αχανή "Οικουμένη", τέτοιες διαφοροποιήσεις περί "αλύτρωτων Ελλήνων" ήταν ανύπαρκτες. Οι Έλληνες βρίσκονταν μέσα σε έναν εξελληνισμένο περίγυρο που τους προσέφερε ειρήνη και ασφάλεια. Αν Ρωμαίοι και Έλληνες ήταν εχθροί, τότε δεν θα επιλεγόταν το Βυζάντιο ως συμπρωτεύουσα, μια ελληνική πόλη σε ελληνόφωνο χώρο.
Αν εσύ θες να κρατάς αυτή την άποψη, καλώς. Προσωπικά όμως, την επανάσταση του '21 να αναφέρεται ως "απελευθέρωση των Ελλήνων μετά από 20 αιώνες" δεν την έχω δει.
--Papyrus 15:09, 17 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)
Ε! Δεν καταδίκασα και όλο τον Μοναχισμό, αναγνωρίζω την γενική προσφορά του. Αλλά….
Η ερώτηση μπορεί να φαίνεται τριπλή αλλά είναι εξ ίσου απλή!
-Υπήρχε ανεξάρτητο και αυτοδιοίκητο του ελλαδικού χώρου από τους Έλληνες στη περίοδο της Ρωμαϊκής περιόδου; ή στη Βυζαντινή περίοδο; ή στην Οθωμανική περίοδο (εκτός της Σάμου και κάποιων άλλων υποτυπωδών, Μάνης, Σουλίου κά);
Αν η απάντησή σας είναι θετική τότε αναμφισβήτητα το λάθος είναι δικό μου!--Templar52 19:46, 17 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)
Όντως η Ελλάδα δεν υπήρξε ποτέ ανεξάρτητη και αυτοδιοίκητη περιοχή στις τρεις περιόδους που αναφέρεις. Πολιτισμικά επηρέασε και τις τρεις περιόδους και φυσικά ήταν η κινητήρια δύναμη του φαινομένου του ελληνορωμαϊκού πολιτισμού, αλλά όντως επισήμως δεν αναφέρεται πουθενά από τους ιστορικούς ως η απελευθέρωση των Ελλήνων μετά από 20 αιώνες. Βέβαια μέσα στα πλαίσια της περιθωριοποίησής της ως επαρχία της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας, ως θέμα της βυζαντινής αυτοκρατορίας και ως μιλέτ της οθωμανικής αυτοκρατορίας ο ελληνικός χώρος είχε προβλήματα -όπως και κάθε άλλη επαρχία μιας αχανούς αυτοκρατορίας- που συνοψίζονταν κυρίως σε οικονομικά θέματα και σε θέματα διοικητικής οργάνωσης.
Όμως, το ελληνικό στοιχείο είχε καθοριστική επίδραση στη βυζαντινή, ρωμαϊκή ή ελληνορωμαϊκή αυτοκρατορία - όπως και αν το θέτει κανείς- σε θέματα διοικητικής οργάνωσης ιδιαίτερα στους χρόνους της παλαιολόγειας αναγέννησης όπου γίνεται επίσημη πλέον χρήση της Ελληνικής στον κρατικό οργανισμό και όχι μικτής ή αμιγώς Λατινικής γλώσσας, κατ' άλλους από τον 6ο αιώνα γεγονός που αιτιολογεί εν μέρει τις όποιες κληρονομικές αξιώσεις των Ζαμπέλιου, Πολίτη Παπαρρηγόπουλου και λοιπών, συν την επιθυμία του νεοσύστατου ελληνικού κράτους να αυτοπροσδιοριστεί και να δημιουργήει μια αίσθηση του ανήκειν και μέσω της διαχρονικής αναγωγής του στο Βυζάντιο. Μια φαντασιακή ταυτότητα μεν, ικανή όμως να λειτουργήσει καταλυτικά για τη δημιουργία του ομόδοξου του ομόθρησκου και του ομόψυχου των νεοελλήνων.
Όσον αφορά στον μοναχισμό δεν βλέπω να αναφέρεται πουθενά η έναρξη του φαινομένου, η λειτουργία του ως αντίδραση στην εκκοσμίκευση της εκκλησίας, η πρακτική προσφορά του στη γραπτή γλώσσα -Στουδιτική μικρογράμματη- και η χρήση των μονών από το διοικητικό σύστημα ως τόπου περιορισμού και εγκλεισμού ανεπιθύμητων ευγενών. Επίσης, δεν αναφέρονται τα διπλά μοναστήρια έως της διαμόρφωσης του κανόνα και της απαγόρευσής τους. Όσον αφορά στα θρηνητικά άσματα αυτά είναι κυρίως ιδεολογικές κατασκευές που εξυπηρετούσαν και απ' ό,τι φαίνεται εξυπηρετούν συγκεκριμένους ιδεολογικούς στόχους, τους οποίους ενίοτε αγκαλιάζει το ελληνικό κράτος.--ΗΠΣΤΓ 07:03, 18 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)
Συμφωνώ σε πολλά από τα παραπάνω.
Επειδή δεν κατάλαβα:
Όταν λες: "Όσον αφορά στον μοναχισμό δεν βλέπω να αναφέρεται πουθενά" και γράφεις για τα μοναστήρια, τι εννοείς;
Αν υπάρχει βιβλιογραφία που να αναφέρει αυτά τα πράγματα ή ότι "δεν βλέπεις να το έχει αναφέρει" ο Templar52, ο Origenis και εγώ;
--Papyrus 08:38, 18 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)
Νομίζω πως σε ό,τι αφορά στο θέμα του μοναχισμού θα έπρεπε να περιληφθούν και θέματα διοικητικής οργάνωσης των μονών και οι αναθεωρήσεις του κανόνα σχετικά με τη λειτουργία τους
Για παράδειγμα:
Από το Πηδάλιον μπορούμε να αναφέρουμε τον Κ΄ Κανόνα της Ζ΄ Οικουμενικής Συνόδου περί των διπλών μοναστηριών. Οι αποφάσεις των Συνόδων ρύθμιζαν εκκλησιαστικά ζητήματα, με αλλεπάλληλες επικαλύψεις και αλλαγές ή διαφορετικούς σχολιασμούς. Ο ένας από τους σχολιαστές του κειμένου του Κανόνα, ο Ιωάννης Ζωναράς, έζησε επί Αλέξιου Κομνηνού. Υπήρξε μέγας δρουγγάριος της βίγλας, πριν γίνει μοναχός στη μονή της αγίας Γλυκερίας.
Διερμηνεύοντας τον Κανόνα Κ΄[1] μας πληροφορεί ότι διπλά μοναστήρια ήταν εκείνα που γειτνίαζαν, έτσι ώστε οι φωνές να ακούγονται από το ένα μοναστήρι στο άλλο.
Ένας άλλος σχολιαστής όμως ο Θεόδωρος ο Βαλσαμών, νομοφύλακας και χαρτοφύλακας των Βλαχερνών, πατριάρχης Αντιοχείας κατά το έτος 1204, καθώς και άλλοι σχολιαστές, θεωρούν ότι ήταν ένα και το αυτό μοναστήρι, μέσα στο οποίο «συνδιέτριβον» άντρες και γυναίκες, συγγενείς μεταξύ τους τις περισσότερες φορές[2]. Φαίνεται ότι η συνύπαρξη μοναχών και μοναστριών δημιουργούσε προβλήματα[3], γεγονός που ώθησε τους πατέρες της Ζ΄ οικουμενικής συνόδου να δημιουργήσουν συγκεκριμένο κανόνα, με βάση το πρότυπο του κανόνα του Μ. Βασιλείου περί Παρθενίας. Εντέλει ο αυστηρός διαχωρισμός των δύο φύλων κρίθηκε απόλυτα αναγκαίος, με αποτέλεσμα να καθοριστεί και νομικά[4] υπό την επιρροή πιθανώς του πατριάρχη Φώτιου.
- [1] Από του παρόντος ορίζομεν, μη γίνεσαθαι διπλούν Μοναστήριον, ότι σκάνδαλο και πρόσκομμα τοις πολλοίς γίνεται τούτο. Εί δε τινές μετά συγενών προαιρουνται αποτάξασθαι και τω μονήρει βίω κατακολουθείν, τους μεν άνδρας, δέον απιέναι είς ανδρώον Μοναστήριον, και τας γυναίκας,εισιέναι εν γυναικείω μοναστηρίω...»
- [2] Σέργιος Χ. Ραφτάνης (εκδ.), Πηδάλιον της νοητής νηός της μίας αγίας καθολικής και αποστολικής των ορθοδόξων εκκλησίας, εκ του Τυπογραφείου ο Παρνασσός, Ζάκυνθος, 1864, εκδ γ΄, σελ. 339.
- [3] «Μη διαιτάσθωσιν εν ενί των Μοναστηρίω Μοναχοί και Μονάστριαι, μοιχεία γαρ μεσολαβεί την συνδιαίτησιν. Μη εχέτω Μοναχός παρρησίαν προς Μονάστριαν, ή Μονάστρια προς Μοναχόν, ιδία προσομιλείν...».
- [4] β΄ διάταξη του α΄ τίτλου των Νεαρών.
όσον αφορά στα άλλα θέματα που αναφέρομαι, η υπάρχουσα βιβλιογραφία είναι εκτεταμένη. Τα θέματα στα οποία θα έπρεπε να σταθούμε είναι η περιοδολόγηση του μοναχισμού από τις απαρχές του έως σήμερα, οι καταβολές του και οι επιδράσεις του -θετικές ή αρνητικές- στο κοινωνικό γίγνεσθαι εκείνης της εποχής και της σύγχρονης. Το θέμα είναι πολύ μεγάλο, όμορφο και απαιτεί καλό ξεχωριστό λήμμα--ΗΠΣΤΓ 09:13, 18 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)
Οι κανόνες 11, 12, 13, 14, 18, 20, 21 και 22 τής Ζ' Οικουμενικής Συνόδου (787) αντιμετωπίζουν τα σοβαρά προβλήματα από την απροθυμία των μοναχών να τηρούν τις αυστηρές αρχές του κοινοβιακού συστήματος, που ήταν να μην πωλούν τα μοναστήρια ή τα ιερά πράγματα, να μην εγκαταλείπουν την μονή τής μετανοίας τους, να μην περιφέρονται στις πόλεις, να μην εγκαταβιώνουν με μονάστριες σε "διπλά" (μικτά) μοναστήρια, να μη δέχονται ή προσφέρουν χρήματα για την μοναστική κουρά ή να μην ιδρύουν χωρίς την αναγκαία υποδομή νέα μοναστήρια.
Ο GERARD WALTER στο "Η ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ ΖΩΗ ΣΤΟ ΒΥΖΑΝΤΙΟ" αναφέρει ότι τα μικτά μοναστήρια υπήρχαν παρόλες τις απαγορεύσεις μέχρι τους Κομνηνούς και αναφέρει και την "υπόθεση των Βλάχων βοσκών" που είχαν εγκατασταθεί στο Άγιο Όρος και υποθέσεις για Βλαχο-Αθωνίτικα ζευγάρια και τα παιδιά τους (αυτό για τα παιδιά λέει ότι ήταν υπόθεση).
Βέβαια δεν αναφέρει το μέγεθος του φαινομένου ενώ το περιγράφει με πολύ ειρωνία και γλαφυρότητα. Πάντως η τεράστια εξάπλωση του μοναχισμού στο Βυζάντιο δεν θα μπορούσε να μην έχει παρατράγουδα και σίγουρα είχε και στην Ανατολή και στη Δύση.
Έχω ξαναπεί ότι οι υπέρμαχοι της "καθαρότητας" όπως π.χ. ο GERARD WALTER ας κοιτάξουν πρώτα στα του οίκου τους. Επίσης έχω ξαναπεί ότι σε καμμιά περίπτωση δεν προηγείται η ηθική από την εκκλησία. Το αντίθετο μάλιστα.
Αλλά και από την άλλη, θεωρώ λάθος είτε να παραβλέπουμε είτε να υπερτονίζουμε τα σφάλματα περισσότρο από όσο τους αναλογεί.
Δεν είναι σωστό να ζει κάποιος με την ψευδαίσθηση ότι ο Χριστιανισμός είναι κάτι λιγότερο από μια διαρκή μάχη ή με την ψευδαίσθηση ότι η ονομασία "Χριστιανός" είναι μια μαγική λέξη που καθαρίζει σαν απορρυπαντικό.
Καθώς ο ανυποψίαστος θα μάθει μια μέρα ποιες ίντριγκες υπήρξαν κατά καιρούς μέσα στην εκκλησία υπάρχει κίνδυνος να κλονιστεί χωρίς να υπάρχει λόγος.
Εξίσου, στη συστηματική απόκρυψη των σφαλμάτων, έχουμε σήμερα και το φαινόμενο της αρχαιολατρείας με τη νοσηρή μορφή που έχει λάβει και υποκρύπτει μέσα του την "Φυσική δουλεία", τον νόμο του ισχυροτέρου, το αίσθημα της επιβολής.
Πράγματι υπάρχει ανάγκη να γραφτεί ένα λήμμα που να λέει την αλήθεια γι αυτό το μεγάλο ζήτημα και τις διαστάσεις του.
--Papyrus 11:30, 18 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)