Discuţie Wikipedia:Sondaje/Politica de adresare
De la Wikipedia, enciclopedia liberă
O rugăminte: dacă cineva poate să facă legături spre persoane care se simţeau lezate de adresare, vă rog. Personal, nu ştiu unde să caut. Este acest sondaj util? Trebuie ţinut? Cum trebuie să se adreseze o enciclopedie unui utilizator. A se vedea şi cazul "vezi şi" vs. "a se vedea şi" -Mihai | D 8 februarie 2006 22:34 (EET)
- Uite un exemplu: Wikipedia:Carte de oaspeţi#Tutuire??! --Vlad|-> 8 februarie 2006 23:04 (EET)
Da, sondajul este util. Părerea mea e că ar trebui să se folosească persoana a 2-a plural în mod normal, iar dacă utilizatorii sunt de acord (cum e cazul meu), se poate trece la persoana a 2-a singular. --Strainu 8 februarie 2006 23:12 (EET)
Te referi (m-am conformat) la discuţiile personale? Ce spui despre interfaţă? --Mihai | D 8 februarie 2006 23:14 (EET)
Întotdeauna va exista cineva nemulţumit de ceva. Dacă i vă veţi adresa cu "dumneavoastră", va fi în stare să spună că este pluralul, bun pentru gloate, lui ar trebui să vă adresaţi cu "Dumneavoastră", adică cu majusculă (chiar dacă nu cunoaşte regula din limba germană "sie" şi "Sie"). Adevărul este că poţi jigni foarte bine on om şi dacă dai iluzia că eşti politicos. Important este ca mesajul să fie clar şi fără ambiguităţi. Pesoana a II-a singular sau plural nu are nici o importanţă când este vorba de a transmite informaţii. Atâta doar că "dumneavoastră", are 13 litere, iar "tu" are două, deci se face economie de spaţiu. Şi, aşa cum un cetăţean s-a arătat vexat că o instrucţiune îi spune "tu", un altul, superstiţios, care ştie că 13 este "Duzina dracului", ar putea avea oroare de cuvântul cu pricina. --Miehs 8 februarie 2006 23:56 (EET)
Pana la urma, este normal ca un proiect public precum Wiki sa foloseasca formula de politete, ca doar nu suntem in familie. Asta imi aminteste de modul de adresare de la Cluj la facultate, unde niciodata nu mi s-a spus "dumeavoastra", ci "tu", ba chiar "flacaule", si altele. Personal insa nu ma supara ca alti wikipedisti sa mi se adreseze cu "tu".--Arado 9 februarie 2006 00:01 (EET)
Asta şi este ideea. Un proiect ca al nostru, o enciclopedie cum trebuie să se adreseze faţă de cititori? --Mihai | D 9 februarie 2006 00:15 (EET)
Părerea mea™: Să folosim formula de politeţe peste tot, cu excepţii puţine şi bine motivate acolo unde sînt restricţii de spaţiu, de ex. în unele string-uri din interfaţă. Iulian U. 9 februarie 2006 00:24 (EET)
Cuprins |
[modifică] Separarea situaţiilor
Eu cred că avem de-a face cu mai multe genuri de situaţii unde adresarea devine importantă:
- Articolele faţă de cititori. Deşi în general articolele nu se adresează direct cititorului, avem uneori formule de trimitere. Din cîte ştiu eu uzanţa este de a face trimiterea cît mai scurt, de cele mai multe ori cu prescurtarea "v." (de la vezi). Atunci cînd acest "v." devine titlu de secţiune prescurtarea arată rău şi s-a preferat cuvîntul întreg: "Vezi şi". Nu mi se pare deloc o lipsă de politeţe. (Vedeţi şi discuţia despre "Miscelanee", cu exemple în alte limbi.)
- Noi faţă de utilizatori. În afară de cazurile în care ne cunoaştem între noi şi e ok să ne tutuim, cred că nu există decît opţiunea pluralului de politeţe. Cu atît mai mult pluralul trebuie folosit faţă de vizitatori şi faţă de utilizatorii noi. Cînd nu ştii cu cine ai de-a face n-ai încotro. Aici intră toate manualele, regulamentele, îndrumarele noastre despre Wikipedia.
- Interfaţa faţă de utilizatori. Aici rămîne de discutat. Există şi argumente pentru politeţe (nu ştim cine citeşte) şi pentru stilul simplu (scurtime). Cred că ar trebui să ne gîndim totuşi la Wikipedia ca la o carte tipărită şi să mergem pe cît posibil pe politeţe. Ca idee (problema a mai fost discutată la "Adresarea faţă de utilizatori") celelalte Wikipedii se împart oarecum egal: francezii, japonezii sînt politicoşi; italienii, nemţii se adresează simplu.
În general aş da prioritate formei de politeţe, pentru că asta reflectă respectul nostru faţă de cititori şi utilizatori, şi seriozitatea proiectului. Cum bine spunea Iulian odată, adresarea la singular "sună oarecum uşuratică şi neserioasă, şi ar putea îndepărta unii contribuitori mai în vîrstă".
Apropo, comentariul anonimului care spunea că în engleză you nu înseamnă tu ci dumneavoastră e stupid, deşi se vede că omul a fost deranjat de adresarea la singular. La fel, scrierea lui "dumneavoastră" cu majusculă e o exagerare şi nu ne-o poate pretinde nimeni. DOR (dicţionarul ortografic) nu prevede decît forma cu iniţială minusculă, inclusiv la abrevieri: "dumneavoastră, dv., dvs., d-voastră". — AdiJapan ☎ 9 februarie 2006 05:47 (EET)
[modifică] Situatii...
Opinia mea:
- Articolele nu prea au de ce sa se adreseze cititorului altfel decat o fac articolele dintr-o enciclopedie. Deci "tu" si "dumneavoastra" nu prea au ce cauta in articole. Ar fi ceva cazuri clar definite, ca "Vezi si", dar aici nu cred ca e importanta regula de adresare, din moment ce e impersonala.
- In interfata utilizator, eu as fi partizanul pluralului, pentru ca in Romania o mare parte a populatiei e inca obisnuita cu acest fel de exprimare a respectului. Imi aduc si acum aminte ce greu mi-a fost in Franta sa ii spun directorului de doctorat "tu", sau "Gerard". :) Si cam toti romanii pe care ii stiu eu au avut aceeasi problema.
- In paginile de talk, eu as fi pentru lipsa constrangerilor, altele decat decenta elementara.Dpotop 9 februarie 2006 12:15 (EET)
[modifică] Părere
: |
În primul rând aici vorbim despre interfaţă şi probabil pagini de ajutor şi de ghidare (în nici un caz despre pagini de discuţie). Părerea mea este că trebuie să folosim o variantă care ar utiliza şi forma simplă şi forma de politeţe. Adică în situaţiile în care se înţelege evident că textul se adresează cititorului să folosim varianta de politeţe: de ex. "puteţi să contribuiţi", "introduceţi parola".
În schimb pentru comenzile care se adresează serverului ar trebui să folosim singularul (în general e vorba de butoanele din pagini): de ex. "Citează acest articol" (acesta e de fapt un buton şi nu se referă explicit la cititor ci la la server care duce spre o altă pagină), "Activează email de la alţi utilizatori", "Afişează paginile pornind de la: ", "Trimite" ş.a.
Câteodată va fi mai greu să ne ghidăm care sintagme ale interfeţei şi ale paginilor de serviciu (adică acele îndrumare scrise de noi) trebuie puse la care persoană. Cel mai uşor mod de ghidare este să ne uităm cum apare sintagma. Dacă este un buton care duce spre o altă pagină în general atunci acea sintagmă va reprezenta o comandă către server. Dacă nu este un buton, şi este un text simplu atunci folosim forma de plural. Să luăm şi un exemplu practic: pagina Special:Userlogin.
- Unde se adresează cititorului: "Nu aveţi încă cont? Creaţi-vă un cont de utilizator acum" (totuşi aici apare un buton, dar am folosit forma de politeţe; se putea folosi şi forma simplă, de nepoliteţe, dar atunci trebuia scris "Crează-mi un cont de utilizator acum").
- Unde se adresează serverului: "Reţine-mi parola între sesiuni. ", "Trimite-mi parola pe e-mail"
Dacă o astfel de sintagmă este foarte ambiguă şi se poate adresa atât serverului cât şi cititorului (spre exemplu: "modifică", pentru că serverul mă duce în pagina de modificare, dar eu modific), atunci cel mai indicat este să folosim forma substantivizată: "modificare".
Cât despre "vezi şi", acesta este destul de impersonal. În articolul Cluj-Napoca am folosit abrevierea "v." din astfel de motive, dar nu e mare nevoie. Eventual, dacă chiar vreţi putem înlocui secţiunile "Vezi şi" din articole cu "Miscelanee" sau "Alte subiecte", dar tot cea mai bună variantă e vezi şi.
Nu cred că e cazul să vorbim cum mă adresez eu către alţi Wikipedişti, aste e pur şi simplu alegerea fiecăruia, nu trebuie să facem o politică de adresare care să ne impună cum să vorbim.
[modifică] Scopul politicii
Sigur că rostul politicii nu este pentru paginile de discuţie între "cunoscuţi" sau între noi şi nimeni nu ne poate impune cum să vorbim. Este însă de avut în vedere adresarea faţă de utilizatorii noi şi faţă de cei neînregistraţi. --Mihai | D 9 februarie 2006 12:46 (EET)
- Sînt de acord cu propunerea lui Danutz, punct cu punct. Mi se întîmplă rar să fiu de acord cu cineva într-atîta măsură, dar tot ce spune el acolo e de bun simţ. Şi ca să sintetizez un pic:
-
- Wikipedia faţă de utilizatori: plural.
- Noi faţă de vizitatori şi utilizatorii nou înregistraţi: plural.
- Noi între noi: liber.
- Utilizatorii faţă de server (interfaţa): singular.
- În articole ("Vezi şi" impersonal): singular.
- Am impresia că nu există cine ştie ce obiecţii, deci se prea poate să nici nu fie nevoie de vreun sondaj. — AdiJapan ☎ 9 februarie 2006 13:54 (EET)
După părerea mea "vezi şi" nu este deloc impresonal. E cât se poate de clar adresare. Haideţi să folosim mai bine "Alte subiecte" -Mihai | D 9 februarie 2006 14:17 (EET)
- "Articole înrudite" (related articles), nu ştiu cum să traduc mai bine... :) --Vlad|-> 9 februarie 2006 14:36 (EET)
Da, este o idee. Oricum sunt total ]mpotriva @Miscelanee. --Mihai | D 9 februarie 2006 14:44 (EET)
Sau putem să facem Legături interne, în contrast cu cele externe. --Mihai | D 9 februarie 2006 15:06 (EET)
[modifică] Necesitate vot
Având în vedere că avem consens încă de la discuţie credeţi că mai e nevoie de vot? Părerea mea e că ar trebui să mai discutăm doar pe marginea la "vezi şi" şi derivaţiile. --Mihai | D 10 februarie 2006 13:54 (EET)
- De acord că nu e nevoie de vot. În legătură cu "vezi şi" am făcut un mic test Google. Am încercat diferite perechi de expresii de genul
- "vezi pagina" - "vedeţi pagina",
- "vezi articolul" - "vedeţi articolul",
- "vezi şi" - "vedeţi şi",
- plus alte variante, de exemplu cu prescurtări: art., pag.
- În fiecare pereche, fără excepţie, varianta cu "vezi" a avut un scor mult mai mare decît cea cu "vedeţi". Chiar şi magazinele online, revistele şi ziarele, cam toţi preferă să se adreseze cumpărătorilor/cititorilor cu forma simplă "vezi", ceea ce demonstrează că este într-adevăr impersonală şi nu are o încărcătură de nepoliteţe. Concluzia mea este că putem continua să numim secţiunea respectivă din articole "Vezi şi". — AdiJapan ☎ 10 februarie 2006 18:38 (EET)
Asta înseamnă că vor trebui modificate din nou articolele la care s-a operat deja modificarea? --Strainu 10 februarie 2006 18:45 (EET)
Mai este până acolo, Străinu. Nici nu cred că se punea problema undeva de o variantă gen "vedeţi", chiar nu mi se pare potrivită. Să nu uită însă de alte posibilităţi sus menţionate. Recapitulez:
- Legături interne
- Miscelanee
- Alte subiecte
- Articole înrudite
--Mihai | D 10 februarie 2006 18:49 (EET)--Mihai | D 10 februarie 2006 18:49 (EET)
- Folosirea unui cuvânt ca Miscelanee, mai puţin cunoscut, poate crea confuzie, şi chiar consternare (cazul meu, până să mă uit în dex). Legături interne şi Alte subiecte mi se par prea abstracte. Articole înrudite ar merge, dar eu unul prefer Vezi şi. Poate ar fi bun un vot asupra cuvântului de folosit? Offtopic: se pronuţă Străinu, se scrie Strainu (fără diacritice - pentru o grafie uniformă)--Strainu 10 februarie 2006 19:04 (EET)
Şi eu sunt total împotriva "Miscelanee" după cum am menţionat şi mai sus. Este o idee cu votul. Offtopic: pentru mine limba română este una fonetică, ce pronunţ, aia scriu; spre exemplu cuivinte noi introduse de DOOM2 gen "babysitter" le citesc româneşte: babisiter. --Mihai | D 10 februarie 2006 19:08 (EET)
- Străinu spune bine ce spune, cînd ne hotărîm la o formulă trebuie s-o folosim peste tot, pentru ca să nu rămînă cititorii pe gînduri "secţiunea asta ce mai e?".
- Din lista lui Mihai numai ultima variantă mi se pare demnă de luat în seamă. Titlul secţiunii respective (am mai spus-o undeva) trebuie să exprime două lucruri: că e vorba de alte articole din Wikipedia şi că acele articole sînt legate de subiectul articolului afişat.
- "Legături interne" face jumătate de treabă. Nu se înţelege că sînt cam pe aceeaşi temă.
- "Miscelanee"? :-) În afară faptul că e hazliu nu mai are nici o calitate. Articolele de la "vezi şi" nu sînt miscelanee (adică de tot felul), ele sînt apropiate ca temă.
- "Alte subiecte" este impropriu. Nu sînt alte subiecte, ci acelaşi subiect sau subiecte asemănătoare.
- "Articole înrudite" e bun, mesajul e complet. "Înrudit" sună un pic ciudat, dar sensul e clar.
- Şi mai rămîne "Vezi şi", la care încă n-am auzit o obiecţie validă. — AdiJapan ☎ 10 februarie 2006 19:12 (EET)
În cazul ăsta eu sunt pentru "articole înrudite". De ce nu "vezi şi" ... personal nu îl consider propriu pentru un articol enciclopedic. Haideţi să luăm o enciclopedie de pe raft să vedem dacă găsim asta. Mă rog, oi fi eu old fashioned. -Mihai | D 10 februarie 2006 22:02 (EET)
Pe pagina sondaj, este scris: alte proiecte Wikipedia locale (spre exemplu sau) interfaţa foloseşte adresarea la persoana a II-a plural şi pronumele de politeţe. Nu este corectă - de exemplu wikipedia în limba poloneză foloseşte numai persoana a II-a singular. Cek 11 februarie 2006 09:38 (EET)
Alte nu înseamnă toate, nu înseamnă nici măcar majoritatea. --Mihai | D 11 februarie 2006 14:54 (EET)