Discuţie:Matia Corvin
De la Wikipedia, enciclopedia liberă
Matei Corvin va trebui mutat la Matia Corvin. --Mihai Andrei 2 decembrie 2005 21:30 (EET)
- De ce ?.Elerium | Mesaje către Elerium 2 decembrie 2005 21:44 (EET).
- Chiar aşa, îmi poate explica şi mie cineva de când Matei Corvin e Matia Corvin?!? --Vlad|-> 19 martie 2006 23:33 (EET)
- De cand Scoala Ardeleana s-a apucat sa schimbe limba romana. :) Istoric, s-ar putea sa aiba dreptate Mihai Andrei, insa mi se pare ca purismul lui lingvistic e un pic daunator. User:Dpotop
- Regele a purtat numele apostolului Matia, cel care a fost ales în locul lui Iuda Iscariot de către ceilalţi 11 discipoli ai lui Isus (Faptele Apostolilor, cap. 1, 21-26). Apostolul Matei era altul din cei 12, anume un vameş convertit. Conform tradiţiei, Matei (fostul vameş) este considerat autorul evangheliei după Matei. Apostolul Matia este trecut în calendarul catolic pe 24 februarie, ziua imediat următoare naşterii lui Matia Corvin, iar în cel ortodox pe 9 august (sub numele "Sf. Ap. Matia"). Confuzia celor doi sfinţi este destul de jenantă. Matei este sărbătorit în calendarul catolic, lutheran şi anglican pe 21 septembrie, iar în cel ortodox pe 16 noiembrie, deci nu are absolut nici o legătură cu luna februarie, în care s-a născut regele. Nu ştiu dacă este cazul să adaug că în trecut exista obiceul ca pruncul să primească numele unui sfânt din jurul datei în care s-a născut. --Mihai Andrei 20 martie 2006 16:09 (EET)
- Mihai, toate astea le-am citit şi eu în articolul respectiv. Dar tot nu mă conving. Problema se pune altfel. Regretatul academician Alexandru Graur spunea despre limbă că o dată încetăţenită o folosire greşită a unui cuvânt, aceasta devine referinţa corectă. Aşa s-a întâmplat de exemplu cu "a deservi" (vezi "deserviciu"), aşa s-a întâmplat cu Matei Corvin sau Iancu de Hunedoara (poate în acelaşi context, când a fost o schimbare impusă: Cluj-Napoca) (dar uite că altele nu au prins: parcă la un moment dat, daca nu mă înşeală memoria Mircea cel Bătrân fusese redenumit în Mircea cel Mare (după modelul lui Ştefan cel Mare?!?). Chiar dacă intenţia ta este lăudabilă, te rog frumos nu aplica metoda Waelsch de a impune ceva via Wikipedia. În momentul în care istoricii se vor pune de acord că Matei Corvin e incorect, şi că de acum încolo vorbim de Matia Corvin, când se va regăsi asta în manualele de istorie, atunci da ok, de acord, dar până atunci nu. --Vlad|-> 21 martie 2006 02:30 (EET)
- Regele a purtat numele apostolului Matia, cel care a fost ales în locul lui Iuda Iscariot de către ceilalţi 11 discipoli ai lui Isus (Faptele Apostolilor, cap. 1, 21-26). Apostolul Matei era altul din cei 12, anume un vameş convertit. Conform tradiţiei, Matei (fostul vameş) este considerat autorul evangheliei după Matei. Apostolul Matia este trecut în calendarul catolic pe 24 februarie, ziua imediat următoare naşterii lui Matia Corvin, iar în cel ortodox pe 9 august (sub numele "Sf. Ap. Matia"). Confuzia celor doi sfinţi este destul de jenantă. Matei este sărbătorit în calendarul catolic, lutheran şi anglican pe 21 septembrie, iar în cel ortodox pe 16 noiembrie, deci nu are absolut nici o legătură cu luna februarie, în care s-a născut regele. Nu ştiu dacă este cazul să adaug că în trecut exista obiceul ca pruncul să primească numele unui sfânt din jurul datei în care s-a născut. --Mihai Andrei 20 martie 2006 16:09 (EET)
- De cand Scoala Ardeleana s-a apucat sa schimbe limba romana. :) Istoric, s-ar putea sa aiba dreptate Mihai Andrei, insa mi se pare ca purismul lui lingvistic e un pic daunator. User:Dpotop
- Chiar aşa, îmi poate explica şi mie cineva de când Matei Corvin e Matia Corvin?!? --Vlad|-> 19 martie 2006 23:33 (EET)
- Cunosc faptul că de-a lungul timpului se întâmplă ca sensul unor cuvinte să fie modificat. În latină "passer" înseamnă vrabie, iar în română "pasăre" înseamnă pasăre. În schimb numele de persoane nu pot fi schimbate retroactiv. Ba unuia nu-i convine că Gozsdu semna astfel, ba altul nu acceptă faptul că Petrovici a avut dreptul să-şi zică Petöfi, la fel cum Golumbowski a avut dreptul să-şi zică Porumbescu etc. Cred că în privinţa ortografierii numelor nu există probleme, noi fiind obligaţi să respectăm forma în care personalităţile respective şi-au scris numele (Kogălniceanu, Hasdeu, Alecsandri etc.). Acuma altă discuţie este traducerea numelor din latină. În Europa occidentală până aprox. în anii 1780 latina era limba de cancelarie, aşa încât numele suveranilor, episcopilor etc. au fost scrise în latină. Personal mi se pare foarte frumos ca numele respective să rămână în latină, aşa încât prefer forma Laurentius Petri celei de Lars Petersen (este vorba despre reformatorul Suediei). În unele cazuri nici nu prea ştiu cum s-ar traduce numele latine în limbile vulgare. De ex. Erasmus din Rotterdam etc. Mi se pare salutar că în privinţa lui Nicolaus Olahus s-a încetăţenit această formă, deşi dacă opinia publică ar fi fost ceva mai pedantă, s-ar fi oprit la forma Nicolaus Olachus. Acuma să analizăm cazul "Matthias Rex". Până în epoca romantică (sec. 19), nici ungurii, nici românii şi nici alţii n-au avut probleme cu numele latin al regelui. Romanticii s-au apucat însă să şi-l revendice pe rege, făcându-l ba ungur, ba român, după gust. În acest sens i-au tradus numele în limbile naţionale, făcându-l mai întâi "Mátyás Király" în ungureşte, formă de la care a derivat cea românească "regele Matiaş" (folosită încă de Nicolae Iorga). În orice caz, în popor este prezentă şi azi forma "Matiaş". De ex. când eram elev în Cluj, prietenii îmi dădeau întâlnire "la Matiaş". Problema a apărut în momentul când autorităţile au dorit să fixeze (în româneşte) numele regelui. Fără prea multe cultură clasică, funcţionarii s-au lăsat seduşi de asemănarea Matiaş-Mateiaş, fără să ştie că Matiaş este apostolul Matia, nu Matei (vameşul). Oricum am întoarce lucurile, autorităţile române i-au atribuit regelui un nume pe care acesta nu l-a avut, iar greşeala e veche de maximum 50-60 de ani. În spaţiul german atât prenumele Matia (Matthias), cât şi Matei (Matthäus) sunt foarte răspândite. La fel în spaţiul maghiar, în care Matia este Mátyás (pronunţă "Matiaş"), iar Matei este Máté. În spaţiul românesc, cu toate că apostolul Matia este trecut în calendarele ortodoxe şi greco-catolice pe 9 august, nu am prea auzit acest prenume. Asta nu înseamnă că prenumele nu există, iar numeroasele personalităţi cu numele de Matia impun cunoaşterea prenumelui respectiv (mă gândesc la pictorul Matthias Grünewald, la regele Matia Corvinul etc.). Cred că este o datorie de onoare pentru cultura română să fie îndreptată confuzia cu privire la prenumele regelui Matia. Căci nu cred că cineva îşi poate permite ca la 400 de ani după moartea unui Grigore să susţină că pe Grigore la chemat Gheorghe, doar pentru simplul motiv că prenumele Grigore îi este mai mult sau mai puţin străin. Acestea sunt motivele pentru care consider că reparaţia merită făcută. --Mihai Andrei 21 martie 2006 11:23 (EET)
-
- Mihai, tehnic nu am ce zice, ai absoluta dreptate. Practic insa nu stiu ce sa zic. Parca as fi de acord cu tine, daca nu ar fi atat de incetatenita folosirea lui Matei. Problema este ca apostolul Matia nu e asa de cunoscut in RO. :) As avea si o intrebare: stii cumva daca originea evreiasca (sau arameeana) a celor doua nume e diferita? Nu de alta dar suna foarte similar. Dpotop 21 martie 2006 13:32 (EET)
-
-
- Mihai sunt şi eu de acord cu tot ce vrei tu, dar încă o dată, nu este rolul Wikipediei să facă această reparaţie. În momentul în care această reparaţie este făcută de istorici, manuale etc. atunci se poate regăsi la Wikipedia. Vezi toate discuţiile cu Waelsch legate de denumiri. --Vlad|-> 22 martie 2006 00:12 (EET)
-
-
-
-
- Nu înţeleg de ce trebie aşteptat până când manualele, străzile etc. vor întrebuinţa numele real al regelui. Dacă l-a chemat Matia, şi l-a chemat Matia, atunci mi se pare normal ca într-o enciclopedie serioasă să fie trecut la Matia şi nu în altă parte (desigur cu redirecţionare pentru cei care din inerţie îl caută aiurea). A greşi e omeneşte. Cred că niciodată nu e prea târziu pentru a îndrepta (repara) o inexactitate. În schimb stăruinţa în greşeală este drăcească, după cum ne învaţă zicala "Errare humanum est, perseverare diabolicum". --Mihai Andrei 22 martie 2006 10:09 (EET)
-
-
[modifică] "Argumente valide"
Sînt de acord cu Mihai Andrei că articolul trebuie pus la titlul corect şi nu la titlul cel mai cunoscut. Problema este: ce înseamnă corect? Argumentaţia lui Mihai Andrei mi se pare foarte logică şi de bun simţ. Subliniez: mi se pare. Vreau să vă aduc tuturor aminte că la Wikipedia nu stabilim ce e corect, nu decidem ce e adevărat, nu reparăm greşelile specialiştilor. Pentru că dacă am face asta am încălca un principiu de bază de la Wikipedia: Fără cercetare originală.
Argumentele pe care avem voie să le aducem aici sînt de altă natură decît cele pe care le văd mai sus. Anume argumentele valide sînt de forma "istoricul Cutărescu a publicat în lucrarea cutare afirmaţia cutare" sau "enciclopedia / dicţionarul / monografia cutare conţine această afirmaţie".
Deci pentru a dovedi că "Matia Corvin" e corect şi "Matei Corvin" e greşit va trebui să cităm o publicaţie serioasă (în limba română) care face această precizare. Dacă însă există publicaţii româneşti de specialitate, recente, care scriu "Matei Corvin" sîntem obligaţi să menţionăm şi această formă, şi nu ca una greşită, ci ca o variantă corectă. Mai mult, dacă în limba română proporţia în care se foloseşte varianta "Matei Corvin" este majoritară va trebui să mutăm articolul la acel titlu.
Deocamdată, văd la bibliografie numai două lucrări publicate probabil în limba maghiară (nu ştiu de ce au titlurile în româneşte) care nu mă aştept să menţioneze şi numele folosit de istoricii români. Abia cînd vom avea surse bibliografice româneşti vom putea discuta la obiect. Cu toată părerea de rău, discuţia de pînă aici (cu două-trei excepţii mărunte) este, din punctul de vedere al Wikipediei, apă de ploaie. — AdiJapan ☎ 22 martie 2006 17:54 (EET)
- Adi, cred că ar merita să citeşti materialul de la "legături externe", în care Adrian Andrei Rusu (istoric, cercetător la Institutul de Arheologie şi Istoria Artei al Academiei Române din Cluj, autor al volumului "Monumente istorice din Transilvania", 2001) vorbeşte tocmai despre faptul că numele regelui este Matia Corvin. --Mihai Andrei 22 martie 2006 19:29 (EET)
-
- Scuze, nu observasem legătura externă. Da, e în regulă, deci avem un articol de ziar (Monitorul de Cluj), semnat de Camelia Sisko (istoric? jurnalist?). În articol se spune că istoricii Andrei Rusu şi Maria Mako Lupescu au declarat pentru acest ziar că a spune "Matei Corvin" este o greşeală.
-
- În lipsă de altceva e bun şi un articol luat dintr-un ziar local, scris de o autoare despre care nu ştim nimic şi care doar relatează afirmaţiile a doi istorici. (Poate n-ar strica să cităm şi lucrări scrise de cei doi istorici.) Dar în condiţiile astea mi se pare că formularea "cunoscut în mod greşit şi ca Matei Corvin" este puţin prea dură faţă de numărul mare de lucrări în care este folosit acest nume şi faţă de numărul istoricilor care spun că este greşit. De fapt vorbesc fără să ştiu, cam care este proporţia istoricilor care spun "Matei Corvin" în comparaţie cu cei care spun "Matia Corvin"? Politica punctului de vedere neutru ne obligă să reflectăm cît mai fidel şi proporţionat opiniile specialiştilor. — AdiJapan ☎ 23 martie 2006 06:01 (EET)
[modifică] Un argument etimologic?
Uitati, stiind ca se pricepe, l-am rugat pe Waelsch sa imi lamureasca un pic etimoligia celor doua nume -- Matei si Matia. El spune ca in originalul evreiesc cele doua nume spun acelasi lucru (vedeti pagina mea de talk). Deci: fiind vorba de o problema de traducere evreieste->latina/germana/maghiara->romana, si dat fiind faptul ca in romana Matia nu exista ca nume (in practica), mi se pare ca traducerea (quasi-general acceptata) Matei nu e gresita. Pur si simplu, un nume care are doua traduceri in latina/germana/etc. are o singura traducere in romana. Sa va spun sincer, mi s-ar fi parut ciudat ca nici un alt istoric sa nu fi pus problema pe tapet. Dpotop 27 martie 2006 01:15 (EEST)
[modifică] Cercetare originală
Toată argumentaţia lui Mihai e cercetare originală. Singurul argument valid in favoarea numelui Matia ar fi un document contemporan in limba româna în care personajul să fie numit Matia; ştie cineva de existenţa unui astfel de document? Dmaftei 11 mai 2006 19:17 (EEST)
- Vezi Mihai? Asta e problema cu paginile de discuţie, în loc să aducem argumente prin citarea de surse ne lansăm în discuţii ştiinţifice. Nu e chiar rău, dar bibliografia trebuie să primeze.
- Dmaftei, nu te-ai uitat la legătura externă din articol. — AdiJapan ☎ 11 mai 2006 19:55 (EEST)
-
- Ba da, am citit articolul din Monitorul de Cluj; în cel mai bun caz sursa asta ar justifica includerea unui paragraf in articolul Matei Corvin, care să explice faptul că un anumit număr de istorici români (doi, în speţă) sunt de părere că numele corect ar fi Matia în loc de Matei. Nu văd cum un articol de ziar e suficient pentru a muta articolul Matei Corvin la Matia Corvin, în condiţiile în care majoritatea covârşitoare a vorbitorilor de limba română folosesc numele Matei?!?! Potrivit articolului de ziar ar trebui să-l rebotezăm şi pe Iancu de Hunedoara, să-l chemăm Ioan (sau Ion). Şi dacă în viitor Adrian Rusu şi Maria Mako Lupescu decid că György ar trebui tradus George, o să avem George Doja în loc de Gheorghe Doja. Mi se pare ridicol... Dmaftei 11 mai 2006 21:05 (EEST)
- Personal mi se pare foarte rezonabil ceea ce spui, dar nefiind de meserie nu mă pot băga în discuţie. Ceea ce am cerut este să se evalueze în ce măsură publicaţiile de specialitate recente folosesc cele două versiuni ale numelui, iar noi să reflectăm ponderile respective în articol -- asta ar fi regulamentar conform politicii Wikipediei (PDVN). Dar încă n-am primit răspuns de la autorii articolului. — AdiJapan ☎ 12 mai 2006 05:16 (EEST)
-
- Cu Mihai Andrei trebuie vorbit, cred ca e cel care sustine (si da importanta) variantei curente. Dpotop 12 mai 2006 11:31 (EEST)
Cred că am aşteptat suficient de mult pentru aprobarea lui Mihai Andrei... Am redirecţionat Matia Corvin la Matei Corvin. Dmaftei 19 mai 2006 22:51 (EEST)
- Cred ca este mai potrivit şi conform cu realitatea aşa. Sunt de acord. Roamata 20 mai 2006 12:39 (EEST)