Wikipédia:Krčma/Politika/Archív2

Z Wikipédie

Obsah

[úprava] Funkčný plurál

Navrhujem v prípadoch, keď je článok opisom skupiny rôznych vecí a javov (a veľakrát obsahuje podskupiny), ponechať názov v množnom čísle. Deje sa tak napokon aj v súčasnosti, niektoré názvy článkov sú v sg. vyslovene nevhodné (napr. Cicavec). Wek1 12:40, 18 apríl 2006 (UTC)

  • Taxonomické skupiny (a pomnožné podstatné mená) sú zatiaľ jedinou výnimkou, ktorú sme pripustili, pretože je to terminus technicus. Logicky vzaté – charakteristiku alebo definíciu množiny musí javiť aj každý jeden jej prvok, takže nie je dôvod nepoužívať jednotné číslo. --AtonX 12:54, 18 apríl 2006 (UTC)
    • Dovod je jediny, a to je, ako sam vravis, ked ide o terminus technicus, t.j. ked pouzitie sg. je neobvykle. No lenze mnozstvo clankov (a j kategorii) ktorych nazov "sa" prevadza z pl. do sg. je prave tohoto typu; pricom vdaka tomuto "vnutornemu rozporu" vladne aj nejednotnost napr. v ramci jednej kategorie. Wek1 13:05, 18 apríl 2006 (UTC)

[úprava] Znovu tie obrázky

Mal som s Helixom diskusiu ohľadne vkladania obalov z kníh, CD a podobne na sk:wiki. Slovenský Autorský zákon to podľa môjho názoru povoľuje:

§ 24 - Vyhotovenie rozmnoženiny zverejneného diela

(1) Rozmnoženinu zverejneného diela môže fyzická osoba vyhotoviť bez súhlasu autora pre svoju osobnú potrebu a na účel, ktorý nie je priamo ani nepriamo obchodný; za také použitie nevzniká povinnosť uhradiť autorovi odmenu. (2) Rozmnoženinu zverejneného diela prenesením tohto diela na papier alebo na podobný podklad prostredníctvom reprografického zariadenia alebo iného technického zariadenia môže fyzická osoba alebo právnická osoba vyhotoviť bez súhlasu autora; túto rozmnoženinu možno verejne rozširovať predajom alebo inou formou prevodu vlastníckeho práva. Za tieto použitia nevzniká povinnosť uhradiť autorovi odmenu. (3) Ustanovenia odsekov 1 a 2 sa nevzťahujú na a) architektonické dielo vo forme projektovej dokumentácie stavby alebo konštrukcie stavby, b) celé literárne dielo ani na jeho podstatnú časť, c) celé kartografické dielo ani na jeho podstatnú časť, d) hudobné dielo zaznamenané v písomnej podobe, e) počítačový program, ak nie je ustanovené inak, f) databázu v elektronickej forme.

§ 25 - Citácia diela

Bez súhlasu autora možno použiť krátku časť zverejneného diela vo forme citácie v inom diele len na účel recenzie alebo kritiky tohto zverejneného diela alebo na vyučovacie účely, vedeckovýskumné účely alebo umelecké účely. Takéto použitie musí byť v súlade so zvyklosťami a jeho rozsah nesmie presiahnuť rámec odôvodnený účelom citácie. Pri citácii sa musí uviesť meno autora alebo jeho pseudonym, ak nejde o anonymné dielo, alebo meno osoby, pod ktorej menom sa dielo uvádza na verejnosti, ako aj názov diela a prameň. Za takéto použitie nevzniká povinnosť uhradiť autorovi odmenu.

§ 26 - Propagácia výstavy umeleckých diel alebo dražby umeleckých diel

(1) Na propagáciu výstavy umeleckých diel alebo dražby umeleckých diel možno bez súhlasu autora použiť dielo vyhotovením jeho rozmnoženiny, jej verejným rozširovaním predajom alebo inou formou prevodu vlastníckeho práva, alebo verejným prenosom, a to v rozsahu potrebnom na takúto propagáciu. Na tieto použitia sa primerane vzťahuje ustanovenie § 25 tretia veta. (2) Za použitie diela podľa odseku 1 nevzniká povinnosť uhradiť autorovi odmenu.

§ 28 - Použitie diela na vyučovacie účely

(1) Súhlas autora sa nevyžaduje na vyhotovenie rozmnoženiny krátkej časti zverejneného diela, na jej verejné rozširovanie inou formou prevodu vlastníckeho práva ako predajom, alebo na verejný prenos krátkej časti zverejneného diela, ak takéto použitie nepresahuje rámec odôvodnený vyučovacími účelmi v škole a neuskutočňuje sa na získanie priameho alebo nepriameho majetkového prospechu. (2) Súhlas autora sa nevyžaduje na vyhotovenie rozmnoženiny krátkej časti zverejneného diela, zverejneného krátkeho diela alebo zverejneného diela výtvarného umenia jeho prenesením na papier alebo na podobný podklad prostredníctvom reprografického zariadenia, na jej verejné rozširovanie inou formou prevodu vlastníckeho práva ako predajom, ak takéto použitie nepresahuje rámec odôvodnený vyučovacími účelmi v škole a neuskutočňuje sa na získanie priameho alebo nepriameho majetkového prospechu. (3) Na použitie podľa odsekov 1 a 2 sa primerane vzťahuje ustanovenie § 25 tretia veta. (4) Za použitie podľa odsekov 1 a 2 nevzniká povinnosť uhradiť autorovi odmenu.

§ 33 - Použitie diela na informačné účely

(1) Súhlas autora sa nevyžaduje na a) vyhotovenie rozmnoženiny diela zverejneného v novinách alebo v inom informačnom prostriedku, najmä o aktuálnych ekonomických, politických alebo náboženských udalostiach alebo otázkach a na verejný prenos s takýmto obsahom; to neplatí, ak si autor v jednotlivých prípadoch vyhradil právo udeľovať súhlas na rozmnožovanie a na verejný prenos tohto diela, b) vyhotovenie rozmnoženiny a verejný prenos krátkej časti diela vnímateľného pri aktuálnych udalostiach, ktoré sú predmetom spravodajstva, c) vyhotovenie rozmnoženiny a verejný prenos prednášky, príhovoru alebo iného diela podobnej povahy predneseného na verejnosti, d) verejné rozširovanie rozmnoženiny vyhotovenej podľa písmena a) až c) predajom alebo inou formou prevodu vlastníckeho práva, ak si autor diela takéto právo nevyhradil. (2) Na použitie podľa odseku 1 sa primerane vzťahuje ustanovenie § 25 tretia veta. (3) Za použitie diela podľa odseku 1 nevzniká povinnosť uhradiť autorovi odmenu.

§ 37 - Verejné vystavenie diela

(1) Súhlas autora na priame verejné vystavenie 5) originálu diela alebo jeho rozmnoženiny sa nevyžaduje, ak a) ide o verejné vystavenie originálu diela, ktoré bolo predané alebo ku ktorému vlastníctvo bolo prevedené iným spôsobom na fyzickú osobu alebo právnickú osobu, o ktorej autor vedel, že takáto činnosť je časťou jej obvyklých aktivít, b) verejné vystavenie nie je v rozpore s riadnym využívaním originálu diela alebo jeho rozmnoženiny a nezasahuje iným spôsobom do práv autora. (2) V prípadoch podľa odseku 1 nevzniká povinnosť uhradiť autorovi odmenu.


Vidím, že zrejme je politikou slovenskej wikipédie neumožniť pridanie ani obrázkov, ktoré sú v súlade s Autorským zákonom (viď. históriu článku Vojny hmyzu). Zrejme sa jedná o nejakú dohodu alebo hlasovanie (i keď som ho nikde nenašiel), no pre mňa tento prístup nie je akceptovateľný a preto som sa rozhodol svoju aktivitu vo wiki prehodnotiť. Prajem veľa nadšenia tým, ktorí sa nenechajú - tak ako ja - znechutiť. Škoda, celkom ma to bavilo...--Rádiológ 16:36, 2 máj 2006 (UTC)
Nenechaj sa znechutit! Wikipedia to nie je len spolocenstvo puristov a delecionistov! :) Liso@diskprís 18:11, 2 máj 2006 (UTC)
Ale veď aj v anglikej wiki sa umožňuje použitie obalov (špeciálne som si to zapamätal), tak podľa čoho je to zakázané ??Bronto 18:15, 2 máj 2006 (UTC)
Kedysi sa tu už o tom diskutovalo (pozri vyššie), ale ani ja som nezachytil žiadne hlasovanie o tom, že na slovenskej wiki budú len obrázky so slobodnou licenciou. Nepáčia sa mi Helixove argumenty, že poriadok sa dá zabezpečiť iba tým, že sa budú neslobodné obrázky, ktoré ale neporušujú autorský zákon (ani náš, ani napr. americký) hneď vymazávať. Ak majú obrázky riadny popis a zdôvodnenie fair-use použitia, môžu spĺňať aj GFDL licenciu [1]. Samozrejme je potrebné skúmať fair-use obrázky pridané neznámymi autormi a ak nemajú riadny popis a vysvetlenie (znížená kvalita, neobmedzovanie autorského práva, ...), tak ich je potrebné zmazať. Rádiológa pokladám za skúseneho redaktora, ktorý si dal prácu a vyhľadal príslušné ustanovenia autorského zákona a vytvoril k nim šablóny. Vymazanie ním pridaných obrázkov bolo podľa mňa neopodstatnené. Navrhujem presne vymedziť fair-use podmienky a obrázky, ktoré nemajú príslušné vysvetlenie, alebo ich nespĺňajú vymazávať. Verím, že to spoločne dokážeme ustrážiť Adrian@diskprís 18:19, 2 máj 2006 (UTC)
Adrian, ak sa ti to tu podarí presadiť, máš moju hlbokú poklonu a Helix moju spoluprácu na správe obrázkov. --Rádiológ 20:05, 2 máj 2006 (UTC)
Navrhujem nasledovný postup. Zapojil by som sa spolu s Helix-om do kontroly obrázkov na sk wiki (už sme o tom spolu v podstrate debatili). Keďže on má prehľad, čo už je skontrolované a čo nie, mohol by pokračovať v kontrole starších obrázkov - tých, ktoré ešte nie sú prezreté. Ja by som vzal kontrolu nových pridaných obrázkov, pre mňa to bude jednoduchšie sledovať. Sporné prípady by som s ním konzultoval. Ďalej by sa otvorila diskusia o použití obrázkov na sk v rámci "fair use", tak ako je to v en wiki, samozrejme v súlade so zákonmi SR. Vypracoval by som náčrt nejakých pravidiel, ktoré by tu prešli pripomienkovacím konaním a následne by sa stali "guidelines". Čo vy na to? Keď nič iné, aspoň toto wiki dlžím... --Rádiológ 07:08, 3 máj 2006 (UTC)
som za a som pripravený pomôcť pri kontrole nových obrázkov Adrian@diskprís 07:12, 3 máj 2006 (UTC)
Múdro :-) Som za. --Ondrejk 07:31, 3 máj 2006 (UTC)
Súhlasím s Rádiológom, obrázkov nikdy nie je dosť. Radiológ som rada, že si prehodnotil svoj postoj:) --Bubamara 07:39, 3 máj 2006 (UTC)
Som rad, ze sa chces zapojit do kontroly obrazkov + zadefinovat presne pravidla. Doteraz sa k tymto veciam okrem Helixa nik nevajadroval, tak sme sa vtedy dohodli (z ostatnych nikto nebol proti) ze tu budeme pridavat iba slobodne obrazky. Problem s fair-use je, ze nie je v slovenskom autorskom zakone zakotvene a s jeho vykladom je aj tak dost problemov. Aj preto sme sa rozhodli iba na pouzivani obrazkov uvolnenych pod niektorou zo slobodnych licencii (podobne ako na Commons). Taketo obrazky nie je potom problem dalej distribuovat (ci v tlacenej alebo digitalnej forme). Aj ked je pouzivanie fair-use povolene na anglickej verzii wiki, nie je tomu vsade tak. Druha najvacsia wiki - Nemecka - ich napriklad nepovoluje. --Maros 07:53, 3 máj 2006 (UTC)
Otázka znie, či sa jedná o "fair use" v zmysle en:wiki. V Autorskom zákone je napísané, že na citáciu, propagáciu a vyučovacie účely (všetko paragrafy sediace na wiki) je možné použiť primeranú časť diela bez súhlasu autora a bez nároku na odmenu. Neviem si predstaviť komerčné použitie samotných týchto obrázkov. Jediný problém je v tom, že niekto iný by ich mohol prísť na to, ako ich komerčne využiť. To by však porušil zákon on, a nie sk wiki. Nie je tu niekto právnik, kto by sa k tomu mohol presne vyjadriť? --Rádiológ 08:16, 3 máj 2006 (UTC)
V prvom rade by som slovo fair-use by som zo vsetkych textov vyhodil. Bud je to podla autorskeho zakona alebo nie. Fair-use tu neexistuje. Samozrejme nejde o to, co si vies predstavit ako komercne vyuzitelne, ale co si o tom mysli zakon, resp. autor. --Maros 08:56, 3 máj 2006 (UTC)
Oslovil som mailom 2 veľké on-line kníhkupectvá, ako to majú právne vyriešené oni. Bohužiaľ priamo žiadneho právnika, nepoznám, ak máte niekoho vy, alebo tu je niekto právnik, mohol by sa na to pozrieť - alebo konzultovať nejakého odborníka na tieto otázky. Ja som už urobil, čo bolo v mojich silách... --Rádiológ 11:57, 3 máj 2006 (UTC)
Takže som oslovil dve veľké on-line kníhkupectvá a jedno veľké vydavateľstvo - pre všetkých to nie je žiaden právny problém, považujú to za formu propagácie prísl. diela či vydavateľa (samozrejme v rámci rozumnej formy - teda úryvok, menší obrázok a podobne). Obálky a obaly sa nesmú žiadnym spôsobom retušovať a upravovať, s výnimkou veľkosti obrázku. Väčšinou obrázky dodáva obchodom sám vydavateľ v rámci propagácie. --Rádiológ 14:48, 3 máj 2006 (UTC)


  • Príručka k použitiu a nahrávaniu obrázkov do slovenskej wikipédie.

1. Všetky obrázky, ktoré sú "public domain" a ktorých autormi ste vy sami a dávate ich bez obmedzení k dispozícií, patria do commons. V prípade pochybností sa obrátte na niektorého z redaktorov (Helix84, Rádiológ, Adrian), tí vám určuite poradia, ako na to. Tie obrázky, ktoré sú už na sk wiki a spĺňajú tieto kritériá, tu môžu zostať, bolo by však dobré, keby ich ich autori postupne presúvali na commons.

2. Do slovenskej wikipédie sa nahrávajú obrázky, ktoré nespĺňajú prísne kritériá o voľnom použití, ktoré sú podmienkou pre commons. Je to z dôvodu odlišnosti autorských zákonov v jednotlivých štátoch. V Slovenskej republike sa riadime podľa Autorského zákona. Tie obrázky, ktoré neporušujú Autorský zákon, môžu byť do wikipédie pridané za nasledovných podmienok:

  • Uvedenie zdroja obrázku - vrátane webovej stránky.
  • Pridanie príslušnej šablóny
  • Uvedenie dôvodu použitia (pre každé jednotlivé použitie obrázku v článku zvlášť)
  • Uvedenie príp.súhlasu vydavateľstva, autora obalu a podo. (ak je ho možné získať, v každom prípade sa o to treba aktívne snažiť!)

Bez rizika porušenia Autorského zákona (toto by mal potvrdiť nejaký právnik) možno použiť obrázky obalov kníh, cd a dvd (podmienkou je ich použitie pri článkoch o konkrétnych tituloch alebo autoroch ich obalov a zníženie kvality a rozlíšenia - neprípustné je použitie skenov alebo fotografii s vysokým rozlíšením - maximálne by sme sa mohli dohodnúť na 640 x 480 px a 100 kb). Rovnako možno použiť zachytené obrázky s filmu, ak sa článok týka konkrétneho filmu alebo herca. V podstate sa jedná o obrázky, ktoré slúžia ako menšie náhľady na dielo, a ktoré umožnia záujemcovi a študujúcemu ho dostatočne identifikovať. Podľa slobodnej licencie wiki musí byť umožnené tieto obrázky použiť ďalej, napr. v on-line obchode pri ponúkanej knihe alebo cd (ak máte pocit, že by s tým mohli byť nejaké zákonné problémy, oslovte radšej autora obalu alebo vydavateľstvo a jeho názor pridajte k obrázku. Inak si jeho nahratie do wiki PORIADNE rozmyslite, porušovanie autorských práv môže poškodiť dobré meno našej encyklopédie!)

3. Je zakázané pridávať fotografie s vysokým rozlíšením bez súhlasu ich autora a akékoľvek obrázky, ktoré porušujú ustanovenia Autorského a ďalších zákonov na ochranu duševného vlastníctva v SR. Každý prispievateľ je zodpovedný za svoj nahratý obrázok a ponesie všetky právne následky (netznalosť zákona neospravedlňuje). Takisto sú neprípustné obrázky, kde autor síce súhlasí s uverejnením svojho diela ale LEN vo wikipédii a LEN na nekomerčné použitie.

4. Erby (prosím o podmienky niekoho, kto má prehľad, myslím, že podmienkou použitia je súhlas obce)

Tak tu mám prvý hrubý náčrt - prepisujte, opravujte, doplňujte (citovať zákon? Asi aspoň odkazy naň by boli dobré)!!!--Rádiológ 07:43, 3 máj 2006 (UTC)
Upresnené podmienky použitia a vypustené "fair use", tak ako navrhol Maros. --Rádiológ 10:04, 3 máj 2006 (UTC)
Celé to má jeden veľký háčik. Neviem, odkiaľ berieš tú istotu, že tu vôbec platí SLOVENSKÝ autorský zákon, keď servery nie sú na Slovensku. Už sme o tom raz diskutovali a výsledok bol nejasný. Každopádne je snáď najlogickejšie predpokladať, že platí len americký, ak už treba voliť. Bronto 15:05, 3 máj 2006 (UTC)
Wiki servery uz davno nie su iba v USA, takze najlepsie je sa drzat slobodnych obrazkov, popr. Slovenskeho autorskeho prava. --Maros 17:09, 3 máj 2006 (UTC)
Neviem, kde sú konkrétne servery pre wiki, ale ak je to pravda, tak potom je to o to jednoduchšie. Preložím článok o podmienkach "fair use" používania obrázkov na en:wiki a použijeme ho ako príručku. Ale keď si s tým mám dať námahu, musím vedieť, že to má zmysel a že sa sem tie obrázky budú môcť pridávať. Nemožnosť pridať k textu o knihe a jej vydaniach malý obrázok samotnej knihy považujem za absurdné a ak to nepôjde, nemá zmysel vôbec na túto tému nič písať. Ak si to v Štátoch predstavujú tak, že si človek za chvíľu bude pýtať povolenie mať na svojej fotografii z dovolenky reklamu na Pepsi, tak wiki je už dnes mŕtvy projekt (alebo sa servery budú sťahovať niekam, kde majú ľudia zdravý rozum)... --Rádiológ 15:22, 3 máj 2006 (UTC)

V podstate som rád, že sa novo ponúkli na údržbu Rádiológ a Adrian. Pokiaľ sa to toho pustia, som ochotný súhlasiť s vytvorením zásad pre povolenie odôvodnených neslobodné obrázky (t.j. kde neexistuje slobodná alternatíva). Čo sa týka údržby novo pridaných obrázkov, tie v pohode stíham okrem presunu slobodných obrázkov na commons. S tým by som potreboval pomôcť. Takéto obrázky dávam do kategórie [[Kategória:Presunúť na Commons]]. Je treba byť opatrný pri prenášaní GFDL a GPL obrázkov, pri ktorých je potrebné preniesť aj celú históriu zmien. Chcelo by to nejakú automatizovanú pomoc, možno aj nejaká existuje, ale treba ju používať s rozmyslom. Článok Pomoc:Obrázok by potreboval sprehľadniť. Zatiaľ toľko ma napadá k práci. Na mojej redaktorskej stránke som uviedol dni, ktoré som už stihol vyčistiť (resp. aspoň otagovať, stále môže byť potrebné ich zmazať či presunúť). Tiež sa treba zamyslieť nad tým, čo so staršími obrázkami, ktoré nie sú zjavným porušením autorských práv, ale pravdepodobne boli vytvorené wikipedistami, ktorí sa už nevrátia. Tiež by bolo dobrá pridať k tým farebným nálepkám (ako template:Vandalizmus) poučenia týkajúce sa nahrávania obrázkov, také, akými väčšinu z vás nálepkujem ja. Toľko ma zatiaľ napadá k práci, ktorú treba urobiť. Dúfam, že nie je jediná výhrada voči logickému kroku presúvať všetko, čo sa dá na Commons, ako sme to zakotvili aj v zásadách. Mimochodom, nikdy nebol problém zásady tvoriť, ale starať sa, aby to tu podľa nich vyzeralo, vyžaduje veľa práce. helix84 16:57, 3 máj 2006 (UTC)

Chcel by som reagovať na dve veci:

1. Nemam to nijak pravne podložene (ani sa v tomto nejak extra nevyznám), ale v zásade nevidím dôvod, prečo by malo na slovenskej wiki platiť iné právo ako na anglickej? stránka je zriadená tou istou právnickou osobou (sídliacou na floride), obsah je na tých istých serveroch (väčšina na floride)... akurat že tu píšeme iným jazykom, ale to je irelevantne... opravte ma niekto ak sa mýlim v niečom... 2. Ohladom bodu 3 Radiologovho navrhu: "Takisto sú neprípustné obrázky, kde autor síce súhlasí s uverejnením svojho diela ale LEN vo wikipédii a LEN na nekomerčné použitie." - ale ved to je to iste ako by si povedal, že budeme používať len slobodné licencie (čo sme robili doteraz..) a tým by si napr. nadobro vylúčil aj tých pár obrázkov erbov obcí, ktoré sme zohnali, pretože žiaden starosta ti iné povolenie nedá, aspoň podľa mojej skúsenosti... --matros 19:30, 3 máj 2006 (UTC)

Ten bod je IMHO príliš prísny, je to len pracovný návrh. Mohol by znieť takto?
3. Je zakázané pridávať fotografie s vysokým rozlíšením bez súhlasu ich autora a akékoľvek obrázky, ktoré porušujú ustanovenia Autorského a ďalších zákonov na ochranu duševného vlastníctva v SR. Každý prispievateľ je zodpovedný za svoj nahratý obrázok a ponesie všetky právne následky (neznalosť zákona neospravedlňuje). Obrázky, kde autor síce súhlasí s uverejnením svojho diela ale LEN vo wikipédii a LEN na nekomerčné použitie, síce pridať možno, ale skutočne len v najnevyhnutnejších prípadoch (ak nie je k dispozícii žiaden iný obrázok, ktorý by daný predmet alebo situáciu ilustroval, resp. autor nesúhlasí s použitím obrázku v nižšom rozlíšení i mimo wikipédie). Takýto obrázok potom totiž nemožno použiť napr. v práci, ktorá by z wikipédie chcela čerpať a popiera tak vlastne jej slobodnú podstatu. V týchto prípadoch doporučujem radšej použiť len odkaz na príslušný zdroj. --Rádiológ 07:22, 4 máj 2006 (UTC)
O to ide. Chceme tu slobodne informacie pouzitelne dalej a nie iba pre wikipediu ako taku. Ked sa tu uz kazdy odvolava na fair-use a USA zakony, mali by ste si uvedomit, kolko casu sa na anglickej wiki travy diskusiami, ci je obrazok fair-use alebo nie a ci pouzitie na tej a tej stranke je pripustne (nejde iba o obrazok ale aj o to, na ktorej stranke sa pouziva - na jednej stranke moze byt pouzity podla fair-use, na inej nie. Napr. logo timu na timovej stranke ale nie pri hracovi atd.). Tieto diskusie si mozeme usetrit a vlozit ich radsej do tvorby slobodneho obsahu. --Maros 08:52, 4 máj 2006 (UTC)
Ad 3: Veď ono to tak je. Ale kde to chceš vlastne napísať? Ak uvažuješ o rozšírení Pomoc:Obrázok, tak ten by bolo treba udržiavať v hutnej forme, ľudia sú leniví ho čítať (zásady vo všeobecnosti). Čo sa týka použitia obrázkov v prípadoch fair use, tak ostaní ho môžu využiť rovnako (teda ak sa uplatní rovnaká legislatíva a použijú ho na rovnaký účel).
Matros: mohol by si sa vyjadriť aj k tomu, ako zabezpečiť, aby Wikipédia zostala zákonná aj v prípade hostovania/zrkadlenia/lisovania/tlačenia v SR? (keby bola slobodná, tento problém by nemal byť). helix84 08:29, 4 máj 2006 (UTC)
Faktická poznámka pre úplnosť - soft MediaWiki umožňuje zapnúť aj vkladanie externých obrázkov (vložením jeho url), ale v žiadnom prípade to nedoporučujem ani nie som za. helix84 08:30, 4 máj 2006 (UTC)
  • Moment, začína v tom byť neporiadok. Základné otázky sú:
  • V prípade, že je obrázok a jeho použitie v súlade s Autorským a ďalšími zákonmi na ochranu duševného vlastníctva SR, možno ho použiť alebo nie?
  • ZaSme slovenská wiki, ktorá slúži hlavne občanom SR. Mali by pre ňu podľa mňa byť záväzné zákony SK. --Rádiológ 09:14, 4 máj 2006 (UTC)
  • Musí sk wikipedia rešpektovať zákony USA - bolo to niekde oficiálne ľuďmi, ktorí ju oficiálne zastupujú vyhlásené?

(hlasovanie zrušené)

podla mna je to hlasovanie pomylene. Hlasovat by sme skor mali (po diskusii a zozbierani argumentov) o tom, ci budeme pouzivat iba slobodne obrazky alebo ci budeme pripustat aj neslobodne/komercne atd. podla autorskeho prava (akeho, to sa musi vyjadrit pravnik a nie hlasovanie). --Maros 09:59, 4 máj 2006 (UTC)

Nie je. Veď je to hlasovanie o tom - proti budú len za slobodné obrázky, za aj za obr. v súlade so zákonmi SR. Myslím, že nejaká veľká debata tu nič nevyrieši - jednoducho budeme považovať za smerodatné pravidlá Commons (a nahrávanie obrázkov v rámci sk wiki môžno pokojne zrušiť) alebo budeme akceptovať slovenské zákony. Je to ANO alebo NIE. Pre mňa je toto kardinálna otázka, pretože v prípade odpovede komunity NIE, nie je pre mňa paradoxne wiki dosť slobodná. Ak bude odpoveď ˇANO, môžeme sa baviť o presných pravidlách. --Rádiológ 10:56, 4 máj 2006 (UTC)
Prečítaj si prosím ešte raz, čo píše Maros. helix84 11:05, 4 máj 2006 (UTC)
O.k., vidím, že pre niekoho je to príliš zložité, tak ešte raz:
  • Ste za to aby bolo možné v slovenskej wikipédii používať obrázky v súlade s Autorským a ďalšími zákonmi na ochranu duševného vlastníctva SR (odpoveď Za), alebo ste proti a považujete za rozhodujúce pravidlá určené na Commons, ktoré sú prísnejšie (odpoveď Proti)?

(hlasovanie zrušené)



Diskusia:

  • Maros, neviem aké argumenty by si chcel predložiť. Nie je mi jasné, o čom chceš vlastne diskutovať. O tom, či podľa sk zákonov je použitie určitých obrázkov "slobodné"? Tak to ti želám vela šťastia, ja som posledné 2-3 dni nerobil nič iné, len mailoval kadekomu, aby som získal presnú odpoveď - tá znie: nikto ju nepozná; presne ako v en wiki tu existuje niečo ako "použitie v dobrom úmysle" - štúdium, informácia, propagácia, reklama a podobne. Hľadal som i právne poradenstvo - v tejto otázke neexistuje, alebo ak máš veľa peňazí, môžeš si dať spraviť právnu analýzu každého použitého obrázku. Súhlasím, že niet nič jednoduchšie ako: "Veď na Commons to je tak a tak, takže to tak spravme aj mi a bude to jednoduché." Lenže wiki chce byť nielen "slobodná" ale aj "úplná" - už sa teším, ako bude nejaký zberateľ opisovať jednotlivé známky alebo ich varianty, pretože ich zmenšený obrázok nebude podľa US zákonov "slobodný". Alebo budeš opisovať jednotlivé vydania kníh spôsobom: Obálka je zelená, s ružovými okrajmi a vpravo hore je takou a takou technikou nakreslené to a to? A keď už sme pri tom, komu patria napríklad práva na obrázok z vyšetrenia magnetickou rezonanciou? Pacientovi? Lekárovi? Výrobcovi prístroja? Tomu kto prístroj kúpil? Nie je to žiadna sranda, to mi môžeš veriť. Jediné, čím sa dá riadiť, sú paragrafy Autorského zákona, uvedené vyššie. O nich nemôžeme diskutovať, môžeme ich len akceptovať alebo nie - diskutovať sa dá potom o jednotlivých obrázkoch. Moje však boli bez diskusie zmazané a preto sa tu ako hlupák stále dokola snažím o nejaké konečné rozhodnutie komunity, pretože je to pre mňa zásadný problém. Už ma to naozaj nebaví ďalej rozpitvávať... --Rádiológ 17:30, 4 máj 2006 (UTC)

Asi si nerozumel o čo nám ide... Treba oddeliť dve veci: 1) či budeme používať iba slobodné obrázky alebo aj iné (a o tom by sa dalo hlasovať) 2) ktorá legislatíva platí (na to treba prívnika a treba myslieť aj na budúcnosť). Musím už bežať, tak zatiaľ. helix84 17:37, 4 máj 2006 (UTC)

Odpoveď na otázku číslo 2: v angličtine
Hlasovanie podľa Helixovho návrhu (návrh, zatiaľ nehlasujte!):
  • Súhlasíte s tým, aby sa v slovenskej wikipédii používali iba slobodné obrázky (len tie licencie, ktoré sú povolené na Commons) - hlasujte Za; alebo ste aj za používanie obrázkov s copyrightom, ktorých použitie je v súlade s ustanoveniami Autorského zákona SR (pozri vyššie) - hlasujte Proti?
Kontaktuj ma prosím na ICQ. helix84 10:20, 5 máj 2006 (UTC)


Myslím že obrázky pridávané a označované šablónou {{FairUse-Osoba}} porušujú autorský zákon. Autor fotografie (fotograf), respektíve držiteľ práv (napr. vydavateľstvo) má jednoznačný copyright a musí dať súhlas na použitie diela. Ukradnutie fotky z webu a jej použitie na wiki nie je fair use! --AtonX 13:26, 9 máj 2006 (UTC)

Snazim sa to tu uz dlhsie poukazat na pravnu najasnost okolo pridavania neslobodnych obrazkov ale niektorym redaktorom to asi neda... Suhlasim s "otagovanim" uz pridanych obrazkov, ale ake obrazky budu pripusne na sk wiki musime este prehodnotit. Pridavanie obrazkov v tomto stadiu moze v konecnom dosledku znamenat zbytocnu robotu pre pridavanie a neskorsie mazanie. --Maros 14:28, 9 máj 2006 (UTC)
Fajn, kašlem na obrázky, Helix ma v dobrej viere na ne nasmeroval, ale ak by som si mala pridávať robotu, za to mi to nestojí. Budem pridávať ďalej z commons, čo nájdem a nech je tá wiki aj ďalej "sivá", ako bola, keď to tak musí byť. Nepáči sa mi to vôbec, ale ak to pridávanie je právny problém, v poriadku. Nečudujem sa však, že o našu Wikipédiu zakopne dosť málo ľudí, možno je to aj jej malá atraktivita;) Ešte ani tie obrázky, ktoré sú na commons, takmer nik nepridáva. --Bubamara 14:59, 9 máj 2006 (UTC)
Nemyslím, že fotografie autorov porušujú Autorský zákon - ich účelom je autora propagovať, navyše sme prijali uzus, aby sa mohli použiť len obrázky z nízkym rozlíšením, takže sa ani nedá hovoriť o kópii či rozmnoženine- skôr sa jedná o citáciu. Myslim, že proti malemu obrazku nikto namietky mat nebude a tobouz uz autor - samozrejme idealne je pouzit ho s jeho suhlasom, ak ma oficialnu stranku (no treba pocitat s tym, ze to nie je vzdy mozne). A s tym sucharstvom ma Bubamara pravdu, elektronicka encyklopedia bez obrazkov... no, čo si budeme hovoriť... --Rádiológ 16:23, 9 máj 2006 (UTC)
  • Zabudas stale na jednu vec: Vobec nejde o to, kto je na fotke (autor-spisovatel), ale kto fotku urobil (fotograf-zhotovitel), pretoze ten je drzitelom autorskych prav! O citaciu v zmysle autorskeho zakona by mozno slo, ak by bol uvedeny zhotovitel fotografie a kde bola fotografia uverejnena. --AtonX 09:47, 11 máj 2006 (UTC)
  • Súhlasím. Je tu však ešte použitie na informačné a vyučovacie účely. Aby nebolo možné obrázok považovať za kópiu, je tu podmienka nízkeho rozlíšenia. Zmazané budú samozrejme neúčelné a urážlivé fotografie, osobne som aj proti karikatúram. --Rádiológ 11:10, 11 máj 2006 (UTC)

[úprava] Opäť názvoslovie

Navrhujem, aby sa v názvoch článkov zachovávali obvykle používané pojmy:

Argumenty:

  • nepoužívané pojmy v kategóriách a zoznamoch mätú a naopak, používané chýbajú
  • nevidím príčinu používať nefunkčne poslovenčené pojmy, najmä v odborných článkoch, keďže tvorcovia týchto pojmov (často v "kompilovaných" skriptách a "technických slovníkoch") sú v konečnom dôsledku laici
  • nevidím príčinu rozpisovať nefunkčnú skratku v názve, keď je tak či tak rozpísaná v samotnom článku
  • nevidím žiadny problém, technický ani právny, ktorý by takýto postup mohol spôsobiť

Týmto vyhlasujem sám seba za wikifunkcionalistu. Wek1 13:11, 10 máj 2006 (UTC)

S tym umeleckym menom jednoznacne suhlasim. Bol som teraz chvilu prec a dost ma zaskocili tie niekore premenovania kym som tu nebol. Je fajn, ked je v clanku uvedene, ze niekto sa volal David Robert Jones, ale nie sme matrika, ale encyklopedia :) a podla mna by sme mali zachytavat mena ludi tak ako je ich najpouzivanejsie oznacovanie. Atomique 13:34, 10 máj 2006 (UTC)
V kategóriách naozaj nič nehovoriace mená veľmi mätú a najmä preto som za tie umelecké mená ako názvy článkov. Nesúhlasím ale s funkčným plurálom (Cicavec je zlý príklad, lebo "Cicavce" je taxonomický názov triedy), funkčným skratkám a slangovým a nespisovným pojmom ako názvami článkov. Adrian@diskprís 15:15, 10 máj 2006 (UTC)
  • funkčný plurál - nie je podla mna opodstatneny, napr. kazdy prvok mnoziny Programovateľné logické obvody musi splnat kriteria na zaradenie do tejto skupiny, tj. kazdy z nich je Programovateľný logický obvod
  • funkčná skratka - v zasade sme povolovali iba skratky, ktore sa stali slovami (laser); chapem problem, ze ak pouzijeme plny nazov clanku, a skratku ako redirect, neobjavuje sa skratka v kategorii, kedze cakame na vysledok, ci sa redirecty mozu kategorizovat alebo nie...
  • funkčný slangový či nespisovný pojem - nema vo wikipedii co hladat, nie sme slangovy slovnik, sorry
  • umelecké meno - priklanam sa momentalne za pouzivanie umeleckeho mena

--AtonX 17:06, 10 máj 2006 (UTC)

  • tzv. "funkčný" plurál (ako "odborne" to znie, že?) - stručne povedané, Wek, čo tvrdíš je nezmysel od začiatku až do konca. Nechápem, ako niekto môže zo seba niečo také vôbec vydať. To, že je niečoho viacej druhov neznamená, že to budeme uvádzať v množnom čísle...tomu hovoríš racionálne uvažovanie???
  • To, že máš komplex z autorít, je pre túto irelevantné. Ak máme relevantný zdroj pre nejaký slovenský názov, tak ho použijeme. Ak nie, tak ho nepoužijeme. TVOJ OSOBNÝ názor rozhodovať nebude, opakovane si ukázal, že nemáš o slovenských termínoch ani poňatia. A radšej si ten "argument" ani nemal uviesť, iba sa zosmiešňuješ. Ak nevidíš príčinu používať správne názvy, tak to je potom problém.
  • Skratky: Hlavná príčina je taká, že encyklopédia má mať aj nejaký systém a ten je taký, že skratky rozpisujeme. To, že niekto v svojej úzko špecifickej oblasti denne používa nejakú skratku a zdá sa mu normálna, ešte neznamená, že je normálna pre 99% ostatného obyvateľstva. Samozrejme existujú všelijaké výnimky, ale v zásade treba aj tu za každú cenu dodržiavať nejaký systém. Užitočnosť sa ukáže napríklad vtedy, keď - čo je pravidlo - má jedna skratka viac významov. A problém nevzniká, lebo - a to stále akosi zabúdaš spomenúť - existujú redirecty. Jediný "problém" sú kategórie, lenže vtip je v tom, že rozhodujúce sú články a nie kategórie, tie kategórie sú len pomôcka a vlastne to posledné, čo nás tu má zaujímať. Ale o tom sme už niekde hovorili.Bronto 22:42, 10 máj 2006 (UTC)


Myslím, že encyklopédia by mala v sebe spájať jednak faktickú správnosť (aby to bola encyklopédia), jednak praktickú použiteľnosť (lebo encyklopédia má zmysel len vtedy, keď ju niekto číta). Debata o názvosloví je myslím veľmi dôležitá, lebo jej výsledok je rozhodujúci pre rovnováhu oboch týchto neoddeliteľných aspektov. Môj názor na uvedené problémy je nasledovný:
  • "funkčné plurály" sú vo väčšine prípadov neodôvodnené. To by sa potom mohli články volať Rakoviny, Náboženstvá alebo Fúriky - Bronto má pravdu. Problémy paradoxne nastávajú vtedy, keď sa nejedná o "funkčné" plurály, ale o zaužívané pomenovania, asi ako u tých Cicavcov. Cicavec je označenie pre nejakého konkrétneho cicavca, či už ide o myš alebo človeka, Cicavce je pomenovanie taxonomickej skupiny, do ktorej ten človek i tá myš patria.
  • pseudonymy a mená osôb vôbec - tu hlasujem za praktickosť. Keď som si minule preklikával Náhodné články a naskočil mi Allen Stewart Konigsberg, tak som sa skoro vydesil. Ani jedna z inojazyčných Wikipédií, ktorých znakovú sústavu som schopný rozlúštiť, nemá hlavný článok o takom známom režisérovi pod jeho rodným menom. Dôvod je jednoduchý, Woodyho Allena nikto nepozná ako Konigsberga. Wikipédia naozaj nie je matrika, názvy mien osôb by mali odrážať, pod akým menom sú tieto osoby všeobecne známe. Podobný problém (hlavne pri odkazovaní z iných článkov) vzniká aj u osôb, ktoré majú málo známe "middle-name". Ak chcem v nejakom článku odkázať na článok o filozofovi Adornovi, automaticky napíšem [[Theodor Adorno]] a nie [[Theodor Wiesengrund Adorno]] - všetky ostatné Wikipédie majú buď [[Theodor Adorno]], alebo maximálne [[Theodor W. Adorno]]. Zglajchšaltovať názvy článkov je jednoduché a človek potom nemusí veľmi rozmýšľať, ale naším cieľom je predsa spokojný používateľ Wikipédie, nie ukojený perfekcionizmus. Nehovoriac o zmätkoch, ktoré môžu vzniknúť, napr. herec Michael J. Fox v skutočnosti vôbec nie je "J.", ale napadne niekomu, že Michael Andrew Fox nie je niekto iný, ale práve on?
  • Skratka v názve má zmysel len vtedy, keď je obsah článku vysvetlením skratky (napríklad článok Poštové smerovacie číslo by asi veľmi nemal zmysel. Keďže priestor pre vysvetľovanie skratiek je vo Wikislovníku, som za redirecty, a to paušálne.
Možno by nezaškodilo pripomenúť si, že Wikipédia sa nebuduje od nuly a že pred nami už bolo napísaných niekoľko stoviek encyklopédií - väčšinou kvalitnejších než zatiaľ je tá naša. Určite stojí za to pozrieť sa občas do Britanniky, Brockhaus Enzyklopädie, Judaiky, alebo Ottovho náučného slovníka - myslím fyzicky. Encyklopedisti pred nami sa potýkali s rovnakými problémami, akurát ich museli vyriešiť raz a navždy, pretože ich encyklopédie sa nemohli vyvíjať tak postupne ako Wikipédia. Nie je preto dôvod objavovať Ameriku, skôr by sme si z ich riešení mali brať príklad. --Mz 17:34, 11 máj 2006 (UTC)


  • pre skratky pouzijem presne Brontov argument (i ked dufam ze nevadi ze nepouzijem jeho styl osobnych invektiv :-): ak dany pojem pouziva 99% ludi co ho pouzivaju LEN ako skratka a v rozpisanej podobe ho nepouziva NIKTO (toboz nie 99% "veskereho" obyvatelstva, lebo o existencii daneho pojmu ani netusi a je mu to jedno) s vynimkou vysvetlenia daneho pojmu, co presne sa ziska pouzitim rozpisanej verzie ako nazvu clanku? Priklad: Acquired Immunodeficiency Syndrome.
    • neustále nepočúvaš, čo ti hovoríme a neustále si vyberáš ZLÉ príklady: AIDS sa dnes píše aids (pozri napríklad Krátky slovník slovenského jazyka), takže je to už normálne slovo.
  • pre "slang", co je (asi nestastne) pomentovanie v praxi pouzivaneho hoci nie uplne z hladiska spisovnej slovenciny spravneho pojmu (napr. bohemizmus alebo anglicizmus prip. ina uchylka), hovori uplne presne ten isty argument ako pre Woody Allena, Ivana Kraska a spol.
    • na toto sa nedá reagovať, lebo je to zase iracionálny nezmysel
  • prispievam do wp do oboru ktory je novy a rychlo sa vyvija, s patricnymi nasledkami na nazvoslovie (elektronika). Horeuvedeny "manifest" sa tyka prave tychto clankov. Papierove encyklopedie tieto obory riesia len okrajovo (a mnohokrat zle).
    • Vtip je v tom, že ty úplne ignoruješ slovenské termíny aj tam, kde termín nie je nový, pretože ich jednoducho nepoznáš a zakrývaš to tu tvrdeniami o "novosti". A neviem o akých encyklopédiách to tu hovoríš, existujú aj také - aj z oblasti elektroniky-, ktoré písali najväčšie slovenské "kapacity", ak myslíš nejaké obrázkové rodinné encyklopédie, tak samozrejme, že tam nevieš nájsť správne veci.
  • rozhodnutie o _odovodnenosti_ pouzitia ktorejkolvek z "uchyliek" ktore som tu spomenul by mali robit ludia, ktori danej oblasti rozumeju (citaj: v nej pracuju). Wek1 08:06, 13 máj 2006 (UTC)
    • jedna vec je rozumieť tomu, čo je správny pojem z hľadiska noriem a jazyka (a iba sekundárne - t.j. pri neprítomnosti iných zdrojov - z hľadiska frekvencie používania), druhá vec je rozumieť detailom jeho obsahu. Myslieť si, že keď vieš druhé, vieš automaticky aj prvé je naivné. Bronto 18:27, 13 máj 2006 (UTC)
  • Nemali by sme zabúdať na fakt, že sa bavíme o názve článku. Pre rozpísané skratky aj pre umelecké mená platí, že sa dajú vytvoriť redirecty z akéhokoľvek vhodného, či zaužívaného názvu. Každý kto bude hľadať neštandardný názov bude presmerovaný na dohodnutý, gramaticky a jazykovo správny výraz alebo meno.
  • Ak už voláš po odbornom hľadisku z praxe pri názvosloví článkov, nezabúdaj, že neexistuje len jediná (tvoja) odbornosť. Jazykoveda je rovnako platná a relevantná odbornosť a preto sa v rámci interdisciplinárneho charakteru encyklopédia snažíme zohľadniť aj stanovisko správnej jazykovej formy - slovenských názvov. --AtonX 10:31, 13 máj 2006 (UTC)
  • Volam prave po pouzivani standardneho tvaru!
"štandardný" môže znamenať hocičo, tu je to krycí výraz pre "ten, ktorý pozná Wek"
  • A kdeze su ti jazykovedci? Sem s nimi!
  • Mam dalsie nadherne priklady pre skratku, ak Vas uz ten AIDS nepresvedcil: mam clanok o NPN tranzistore nazvat Negative Positive Negative tranzistor? A miesto CMOS mam napisat Complementary Metal Oxide Semiconductor (co je samo osebe tiez nezmysel) Wek1 15:01, 13 máj 2006 (UTC)
Koľkorát ešte budeš dokola opakovať to isté?? Mám uviesť tisíc iných príkladov?? Ako v škôlke? A pokiaľ ide o ten príklad, tak normovaný slovenský názov je "tranzistor NPN". Bodka. Ostatné, čo nájdeš, treba samozrejme popresúvať na správne mená, nestíhame to tu kontrolovať. Bronto 18:37, 13 máj 2006 (UTC)


[úprava] Ako s názvami kníh???

Dávam k diskusii nasledovný problém. Ako nazvať článok o knihe, ktorá ešte nebola preložená do slovenského jazyka? Originálny názov? Otrocky preložiť s rizikom, že pri vydaní sa môže názov líšiť? (niektoré sa snáď ani doslovne preložiť nedajú). Redirekty? --Rádiológ 17:09, 11 máj 2006 (UTC)

Určite nie doslovné preklady. Podľa mňa originálny názov (ak neexistuje preklad do slovenčiny). Ak existuje český preklad, tak by som uprednostnil aj redirect z českého prekladu. Adrian@diskprís 17:46, 11 máj 2006 (UTC)
Ja by som sa priklonil tiez k redaktorovi Adrianovi, skus usudit podla ceskeho prekladu alebo podla prekladov inych narodov, alebo je este jedna moznost nieco sa o knihe dopatrat a zistit ci sa nepripravuje jej preklad a pod. :) Najlepšie je použiť originalny nazov ak nie je ina alternatíva.--Zkiller 17:58, 11 máj 2006 (UTC)
Tu nie je veľmi o čom diskutovať, samozrejme originálny názov a redirecty (trebárs z českého prekladu, otrockého prekladu a čo ti napadne). Vymýšľať si názvy neprichádza pre encyklopédiu do úvahy.Bronto 18:01, 11 máj 2006 (UTC)
Fajn, vďaka za názory, to som potreboval vedieť. (Takže by mal byť hlavný článok The Bug Wars a redirecty Války hmyzu a Vojny hmyzu) --Rádiológ 18:56, 11 máj 2006 (UTC)
Myslim ze nasledovne:
  • Ak vyslo v slovenskom preklade, tak nazov clanku je slovensky nazov diela.
  • Ak nevyslo v slovenskom preklade, tak nazov clanku je slovensky preklad originalneho nazvu diela.
    • Uprednostnujem verny preklad originalneho nazvu.
    • Ak nie je z jazykoveho hladiska mozny alebo vhodny verny preklad, je mozne sa nechat inspirovat prekladom do ineho jazyka, najcastejsie cestiny.
    • Redirect z povodneho nazvu moze byt uzitocny, teda The Bug WarsVojny hmyzu ANO.
    • Redirecty z inojazycnych nazvov su zbytocne, sme slovenska wiki, teda Války hmyzuVojny hmyzu NIE.

(sorry ze pisem bez diakritiky, som docasne mimo SR). --AtonX 08:02, 12 máj 2006 (UTC)

Vymýšľanie si slovenských názvov inojazyčných kníh podľa mňa nepripadá do úvahy. Ak neexistuje slovenský preklad, jednoznačne originálny názov. Ak existuje iba český preklad (absolútna väčšina sci-fi a fantasy kníh), tak aj redirect českého názvu na originálny. Adrian@diskprís 08:43, 12 máj 2006 (UTC)
Prepac, ale vymyslanie a preklad je trosku rozdiel, nemyslis? --AtonX 10:21, 12 máj 2006 (UTC)
Preco by sme mali mat redirecty prave z ceskych nazvov? Preco nie z nemeckych, talianskych, polskych, madarskych atd. ad nauseam? Je to nesystemove. --AtonX 10:21, 12 máj 2006 (UTC)
Vychádzam z reality. Veľa Slovákov má knižnice plné českých kníh, české knihy sa bežne predávajú v slovenských kníhkupectvách, veľa titulov vychádza v češtine s predpokladom predaja na slovenskom trhu (sci-fi, fantasy). Dalo by sa uvažovať ešte o maďarskom redirecte. Adrian@diskprís 10:49, 12 máj 2006 (UTC)
Ešteže som túto tému nadhodil, zdá sa, že v tom nie sme veľmi jednotní. Ja osobne som za Adrianovu predstavu a to najmä z dôvôdu, že niektoré názvy kníh sa skutočne nedajú doslovne preložiť. Samozrejme ak existuje slovenský preklad, tak hlavným názvom by mal byť ten a redirektom by mal naň smerovať orig.názov. Asi však bude problém s niektorými jazykmi - predsa len originál nejakého arabského alebo čínskeho diela - to bude problém... --Rádiológ 10:06, 12 máj 2006 (UTC)

[úprava] Hokejoví hráči

vsimol som si, ze v clankoch o muzstvach NHL je link na kazdeho hraca aktualneho kadra. zda sa mi to zbytocne a neunosne, aby encyklopedia pisala o kazdom nahradnikovi. na to su domovske stranky klubov. skor si myslim, ze by bolo dobre uviest zoznam vyznamnych hracov klubu a linky dat len na tych. ..dubhe 17:35, 15. máj 2006 (UTC)


- V tom mas pravdu ale ked sa tomu bude ten dotycny venovat tym vsetkym clankov napr. len odvetvie hokej a ma k tomu zaujem myslim, ze to uvladze ale najlepsie riesenie by bolo ostat len pri velmi znamych menach a tak, pretoze je skor nerealne pisat o vsetkych hracoch ked sa to tam meni den co den (aj ked je teraz play off). IMO : napisat o najvyznamnejsich hracoch, ktory sa dostali do reprezentacie a su znamy a tak tych az tak v sucastnosti nie je az tak vela, a potom pisat o klube a seknut link niekam o pôvodnej zostave... a kto si bude chcet precitat aktualnu zostavu bude ju mat na stranke klubu :) a ked sa neico chce dozvediet o hracovi na striedacke nech sikupi karticky alebo sa to dozvie z nejakej inej stranky..

Pretoze je wikipedia volny projekt a kazdi moze pisat o vselicom... (tak to riesme takto)..ved co mozno sa to raz zíde (ale neviem ako to bude s katualizaciou kazdeho hraca) --Zkiller 17:55, 15 máj 2006 (UTC)

Rád by som vedel, podľa akých kritérii súdite či je hráč významný alebo len "obyčajný"? Ako ste už povedali, Wikipédia je slobodná encyklopédia, v ktorej každý encyklopedický príspevok má svoje miesto. (čo síce neznamená že tu môže každý písať o všeličom, príspevky by mali mať aspoň encyklopedický charakter, čo podľa mňa krátke, výstižné informácie (príp. biografia) o danej osobe majú) Wikipédia má slúžiť ako referenčný zdroj, prečo teda odkazovať na stránky klubov, keď si môžme informácie zistiť aj tu, keď sa možno na danej stránke môže tá a tá informácia medzi ostatný

mi stratiť. Podľa mňa má každá informácia o jednotlivých hráčoch klubu rovnaký význam, tak ako je to aj v mužstve. A nielen vo svete športu sa informácie často menia a aktualizujú, politika sa takisto dosť často mení a pritom takmer nikto nepovie, "načo písať o ministrovi financií XYZ keď môžme mať kvalitný článok o Bushovi a toho predsa pozná každý!" --Stibium 19:17, 15 máj 2006 (UTC)

takze podla teba je dolezite, aby tu bol zoznam vsetkych hracov, co kedy hrali nhl? to rovno mozem zacat pisat o futbalovych rozhodcoch od 1. ligy po oblastne sutaze. predstav si, co z toho bude o 10 rokov. nemam nic proti reprezentantom, ale aby sme mali 3 vety o niekom, kto bol draftovany na 465. mieste a potom sa vratil na farmu, lebo sa neuchytil, je podla mna zbytocne a neencyklopedicke. ..dubhe 19:40, 15. máj 2006 (UTC)
Nehovorím, že tu treba vkladať článok o každom hráčovi NHL, tých bolo kopu, to by sme tu potom mohli písať aj o ľuďoch, ktorí sa ničím nevyznamenali. Hovorím, píšme o niekom, kto to aspoň niekam dotiahol. A podľa mňa, dotiahnuť to až do nejakého tímu NHL a zostať tam nejakú dobu, prípadne sa niečim vyznamenať, už podľa mňa stojí za pozornosť a vôbec mi nepripadá zbytočné písať o tom článok. Na iných wikipediách sa píše aj články o hráčoch AHL, WHL a tak ďalej a zatiaľ som sa nestretol s podobným ohlasom. (hoci je pravda, že diskusie na iných wikipediách som nijako obzvlášť nevyhľadával) A keď myslíš, že to je neencyklopedické, tak potom sa pozri na anglickú verziu wikipédie, kde sa píše hoc aj o jednotlivých postavách rozprávok. --Stibium 20:05, 15 máj 2006 (UTC)
postava rozpravky je trochu o niecom inom. mne sa zda, ze sa v podstate zhodujeme, len treba najst mieru. tymi vyznamnymi hracmi som nemyslel 2-3, kludne tam ich moze byt 20-30, aj viac, ak treba. ide mi o to, aby neboli linky na hracov aktualneho kadra. ..dubhe 20:11, 15. máj 2006 (UTC)

Jednoznačne hlasujem za zachovanie linkov, každý jeden hráč NHL si zaslúži svoj článok. --Kelovy 15:58, 16 máj 2006 (UTC)

Opravujem svoje predošlé tvrdenie, som za pravidelnú aktualizáciu kádrov a vytváranie článkov o každom hráčovi NHL (k zmene názoru som dospel po zvážení hodnoty takýchto článkov, ktorú určite majú a zaslúžia si tu byť), nevidím v tom už žiadny problém, naozaj si každý hráč zaslúži aspoň krátky, vystižný článok. Ak to má encyklopedický charakter a akceptovateľnú formu, nebude mi to prekážať. --Stibium 18:35, 16 máj 2006 (UTC)

Dôležitá poznámka: snažte sa to písať takým spôsobom, aby článok "nezastaral", aj keď to nebude mať kto aktualizovať: t.j. nie "Martin Biron je brankár, momentálne hrajúci za tím" ale "Martin Biron je brankár, od roku.../v sezóne... hrajúci za tím". helix84 18:47, 16 máj 2006 (UTC)

Beriem Vás za slovo a budem sa snažiť písať články týmto spôsobom, a upravím už existujúce články, ďakujem za upozornenie. --Stibium 19:38, 16 máj 2006 (UTC)

no v pohode. len potom nerozumiem preco sa asi pred mesiacom-dvoma zmazal clanok o jednom profesorovi. podla mna by mala byt ista hranica, za ktoru sa uz nema ist a dat len odkaz na podrobnejsiu stranku. ved potom tu mozeme mat clanky o vsetkych hracov slovenskych hokejovych/futbalovych lig. v hokeji nemam uplne dokonaly prehlad, ale napriklad futbalove sutaze budu mat po reorganizacii 6 lig a oblastne sutaze. kde je hranica pokial ist? ..dubhe 22:44, 16. máj 2006 (UTC)

[úprava] Transliterácia z orientálnych jazykov

Nadhadzujem tu problém, s ktorým sa potýkam častejšie - neviem, ako iní - a nie som si vedomý toho, žeby sa už niekedy riešil. Pravidlá slovenského pravopisu nestanovujú nijakú normu pre transliteráciu arabčiny a hebrejčiny. Myslíte, že by naša Wikipédia mala mať jednotné pravidlá transliterácie (nezávislé na PSP)? Ako ich stanoviť? Akadémia hebrejského jazyka vydala tieto Pravidlá prepisu z hebrejského písma do latinky (pdf) - väčšina to asi neprečíta, ale na konci je tabuľka, ktorá by sa dala prispôsobiť s ohľadom na fonémy, ktoré máme v slovenčine (ch, c). S arabčinou je to trochu zložitejšie, pretože obsahuje veľa fonémov, ktoré slovenčina nepozná. Vyznačovať napríklad emfatické hlásky (ṭ, ḍ apod.), alebo ich prepisovať jednoducho? A čo s takým písmenom ﺫ, ktoré sa často v slovenčine prepisuje ako "z" (Abú Zabí), ale správnejšie by sa malo transliterovať ako "dh", pretože je to dentála, rovnako ako "th" (aj anglické), ktoré sa tiež netransliteruje ako "s"... Ja osobne by som sa prihováral za kombináciu nemeckého transliteračného systému DIN 31635 a normy americkej Kongresovej knižnice (ALA-LC), ale ponechám to na diskusiu. Hlavne by ma zaujímalo, či si myslíte, že má zmysel stanoviť si vlastné pravidlá, ak nám jazykovedný ústav nijaké neponúka, a či by mali byť "presnejšie" alebo skôr "slovenskejšie/user-friendly"... --Mz 21:11, 22 jún 2006 (UTC)

Nejaké pravidlá určite existujú (väčšinou vzídu z nejakého zasadania jazykovedcov), len ich nemáme k dispozícii (PSP sú len mini-príručka). Každopádne by bolo vhodné, keby si ich zohnal (môžu byť aj české) a hlavne si nevymýšľal vlastné (hlavne nie nejaké kombinácie). K hebrejčine sa viac vyjadriť neviem, o arabčine sme už diskutovali viac ráz a naozaj neviem, čo robiť – geografické názvy a čiastočne vládci sú normovaní, takže tam problém nie je, iné osoby sa niekedy podarí nájsť na internete, všetko ostatné je problém. Možno by bolo dobré, keby si napísal mejl do jazykovej poradne SAV. Bronto 21:22, 22 jún 2006 (UTC)

Pravidlá neexistujú, do poradne písať nemusíš :-). Orientalisti používajú svoj systém, okrem toho existuje ISO norma, ktorá je záväzná ale ktorú skoro nikto nepoužíva lebo je značne nezrozumiteľná :-). Celkom pekný návrh bol spracovaný nedávno v jednom článku v Slovenskej reči, skúsim to v práci pohľadať. Otázka je, či by sme sa ale nemali vo wikipédii radšej držať Wehrovho systému, keďže tento je de-facto norma pre "presnejšie" (rozumej nie také čo robia novinári, im je presnosť srdečne jedno) prepisy do latinky, bez viazanosti na cieľový jazyk. Rgrg 08:41, 25 jún 2006 (UTC)
Už je neskoro, mail som napísal predvčerom, aspoň majú postarané o nejakú zábavu... K Wehrovmu systému platí, čo som predchvíľou napísal o odstavec nižšie - keď bežný čitateľ uvidí písmená ako ḏ a ẓ, neviem, čo si z toho odnesie... Ak sú vedľa tvary v pôvodine, myslím, že to nemá zmysel. Skôr by som sa dohodol na nejakých pravidlách, ako priblížiť transkripciu čo najviac slovenčine. Samozrejme nemá zmysel prepisovať povestné arabské ajiny, ktoré v týchto zemepisných šírkach nikto nevysloví bez toho, žeby sa povracal. Ale napríklad ráz, s "výslovnosťou" ktorého nie je problém, by som asi radšej prepísal... Takže by vznikla napr. al-Ká'ida (skoro každý to číta dvojslabične, pritom tam sú slabiky tri...) To sa dá vydiskutovať. Ale rozhodne by som v transkripcii arabčiny (nie hebrejčiny) zohľadňoval kvantitu vokálov. --Mz 23:11, 25 jún 2006 (UTC)
keďže ḏ a ẓ v slovenčine neexistujú, ako ich chceš prepísať? Keď neinformovaný čitateľ uvidí ḏ a ẓ, prinajhoršom ich prečíta ako /d/ a /z/, a aspoň má nejaký hint že to nie je to isté. Mimochodom, dentála /θ/ sa do slovenčiny prepisuje ako "s", v menej kvalitných výslovnostiach angličtiny alebo gréčtiny. A "dh" zvádza k výslovnosti buď /dh/ (dve spoluhlásky) alebo /dʰ/ (aspirované d) čo sú obidve rovnako odveci ako /z/. Rgrg 07:04, 26 jún 2006 (UTC)
S hebrejčinou bude asi predsa len menší problém, existuje pekný transliteračný systém, ktorý vyvinuli českí odborníci a používa sa napríklad v príručke Judaismus od A do Z (Praha: Sefer, 1992, nedávno reedícia), je jednoduchý a dal by sa pohodlne prebrať. Arabčina asi bude oriešok, ten mejl môžem skúsiť, vďaka za návrh. --Mz 21:37, 22 jún 2006 (UTC)

[úprava] Transliterácia alebo transkripcia?

Nadviažem na predchádzajúcu diskusiu o orientálnych jazykoch... Prv než sa dohodneme na nejakom systéme prepisu, mali by sme rozhodnúť, či je lepšie používať transliteráciu alebo transkripciu, a to nielen pre orientálne jazyky, ale všeobecne pre všetky čo nie sú písané latinkou. V podstate výber je daný tým, pre koho je text určený - ak pre bežných ľudí, transkripcia, ale ak ide o vedeckejší text (s takým zameraním, kde záleží na menách, napr. geografický, lingvistický apod.), mala by sa používať transliterácia. Treba sa rozhodnúť zhruba podľa toho, kam chce smerovať wikipédia - ja by som sa prikláňal k transliterácii, ale na druhej strane, na rozdiel od "obyčajných" encyklopédií, vo wikipédii je zvykom uvádzať aj pôvodnú podobu mena, takže hlavný dôvod proti transkripcii (že ani pánboh potom nezistí ako sa ten človek naozaj volal) odpadá... ale na strane tretej, pri exotickejších písmach (teda asi všetko okrem azbuky a gréckej abecedy) je pôvodný tvar mena asi tak na dve veci, ak človek zhodou okolností neovláda práve to písmo... Napríklad talianska wikipédia dôsledne používa pre prepis ruských mien transliteráciu podľa ISO normy (s mäkčeňmi apod.), ktorá je dosť vzdialená bežnému talianskemu prepisu. Rgrg 09:14, 25 jún 2006 (UTC)

V encyklopédiách a normálnej literatúre sa používa transkripcia, nie je o čom diskutovať. Všetko ostatné môže byť v zátvorke. Okrem toho je to často totožné. Bronto 10:08, 25 jún 2006 (UTC)

nemáš celkom pravdu, napríklad slušnejšie mapy používajú transliteráciu (svoj vlastný systém), Encyklopédia Beliana arabčinu tiež transliteruje (tiež svojim vlastným systémom :-)). Celkovo čím serióznejšia publikácia, tým pravdepodobnejšie je, že použije transliteráciu, a nie nejaký vycucaný fonetický prepis, z ktorého sa dá originálna výslovnosť len s námahou vylúštiť (ako väčšina menej slušných atlasov). Rgrg 06:28, 26 jún 2006 (UTC)

Ja si oboje často pletiem, resp. mi splývajú do jedného, každopádne to mám najradšej čo najpresnejšie ;) Myslím si však, že Wikipédia by mala používať funkčnejšiu a jednoduchšiu transkripciu a to preto, lebo:

  1. od transliterácie očakávam presnosť, aby som dokázal presne rozlíšiť, aké písmená sa v pôvodnom slove nachádzali, ak sa na ne nemôžem pozrieť v pôvodnom znení - to má mnohokrát kľúčový sémantický a neviemešteaký význam,
  2. ak mám slovo uvedené vedľa v pôvodine, nepotrebujem transliteráciu (ako správne poznamenal kolega Rgrg),
  3. 90% z čitateľov, ktorí si s pôvodinou veľmi nepomôžu, nepotrebuje presne vedieť, aké má dané slovo koreň alebo podobné veci: oni ho v prvom rade potrebujú vedieť vysloviť

Záver: Transkripcia cudzojazyčných znakových sústav by mala čitateľovi umožňovať čo najviac sa pri intuitívnom čítaní a vyslovovaní priblížiť pôvodnej výslovnosti - a pritom by mohla byť aspoň trochu presná. --Mz 23:01, 25 jún 2006 (UTC)

Aj keď mám slovo v pôvodine, ak nie som zrovna Zamarovský tak s takou arabskou alebo fénickou alebo čínskou verziou si veľa nepomôžem, takže tu je vhodné mať transliteráciu. To s výslovnosťou je dobrý argument, ale v slovenčine sa cudzie hlásky často nedajú zapísať, potom aký to má význam snažiť sa o priblíženie prepisu slovenskej výslovnosti keď aj tak to bude na hony vzdialené originálnej (no skúste zapísať kus anglického textu slovenskou abecedou a prečítať to nahlas...). Avšak, výslovnosť samozrejme treba uviesť osobitne, za heslovým slovom, takže toto je nepodstatný argument :-). Rgrg 06:28, 26 jún 2006 (UTC)
Jednoducho to tak principiálne nie je, Rgrg. Vtip je práve v tom, že encyklopédia nie je atlas a transliteráciu v zásade v normálnom texte nepoužíva nikto (viem si predstaviť výnimky, ako je to s arabčinou neviem posúdiť). Ak ti nie sú jasné dôsledky používania transliterácie, tak predovšetkým ide o to vyhnúť sa v normálnom texte písaniu názvov typu (vymyslím si) "G-u'š):an8" namiesto "Gušan" (ako ten prvý niekomu pomôže?? a pritom - ak už to niekoho naozaj zaujíma - bude to mať v príslušnom článku). Ale je zbytočné o tom takto paušálne dikutovať, treba prebrať každý jazyk zvlášť, napríklad arabčinu. Bronto 11:53, 26 jún 2006 (UTC)
Asi by sme si to mali ujasniť: transliterácia môže byť za každým slovom, ktoré je v originálnej znakovej sústave (spravidla na začiatku článku) - a keďže nám JÚĽŠ nijakú nepredpisuje, môžeme si vybrať akú len chceme (v prípade arabčiny trebárs toho Wehra, alebo ja by som bol možno viac za nemeckú normu DIN 31635) - v názve článku a všade ďalej v texte však musí byť zjednodušená transkripcia, ktorú by sme si kde sa dá mali stanoviť sami, lebo to za nás nikto neurobí... :) Asi by to vyzeralo divne, keby sa v článku o tradičných látkach o živote Mohameda furt opakovalo vedecky presné "ḥadīṯ, podľa ďalšieho ḥadīṯu, v rozpore s iným ḥadīṯom..." Otázka je, čo tam má byť miesto toho :) chadís? hadís? hadíth? Opäť sa vyjadrím k arabčine, hoci striktne vzaté to asi patrí o odstavec vyššie: ja by som asi prebral transkripciu z niektorej populárno-vedeckej publikácie. V češtine mi napadajú jedine Kropáčkove Duchovní cesty islámu (Vyšehrad, 20032), z čoho sa už stalo viac-menej referenčné dielo, ale keďže mám po sťahovaní všetky knihy v krabiciach v garáži, nemôžem sa na to teraz tak narýchlo pozrieť, ako to tam je... Ale postrehol som, že vyšli v slovenčine dve publikácie na tému islam (obe mimochodom tvrdohlavo - a správne - používajú tvar islám): Paul Lunde, Islám. Viera - kultúra - dejiny (Ikar, 2004; preložil tajomník slovenských orientalistov Pirický) a Jarmila Drozdíková, Lexikón islámu (Kalligram, 2005) [2] - obzvlášť tú druhú knihu by stálo za to prezrieť, lebo je to pôvodná práca slovenskej orientalistky. Nemá to niekto doma? --Mz 13:36, 26 jún 2006 (UTC)

Máme viacero problémov naraz:

  • 1. Naozaj ste si istí, že neexistuje nejaký slovenský transkripčný systém práve pre arabčinu?? Nechce sa mi to veriť, lebo existuje aj napríklad pre indické jazyky a podobne.
  • 2. Na geografické názvy nevyhnutne existuje (ako na všetky) nejaká medzinárodná norma a okrem toho nejaká slovenská (používaná v starších atlasoch) – možno by bolo dobré ju použiť.
  • 3. Ja po arabsky neviem, ale arabčina je – z toho čo sme tu doteraz mali – špecifická v tom, že má rôzne varianty výslovnosti a podľa toho sa mení transkripcia – preto chápem, že sa niekto pri arabčine rozhodne pre – aspoň "polovičnú" – transliteráciu.
  • 4. Nechápem, ako nám pomôžu tie Dejiny islámu – prepisová tabuľka tam asi nebude. To už potom radšej ten DIN – aspoň vieme na čom sme.
  • 5. Ak po arabsky vieš, Mz, tak aký veľký je vlastne rozdiel medzi tými jednotlivými systémami, mne to tak pripadá, že problém je len tak v okolo piatich "zvukoch"

Bronto 17:50, 26 jún 2006 (UTC)

1. existuje niekoľko, ale ani jeden z nich nie je oficiálny, a tie čo používajú orientalisti nie sú na prvý pohľad čitateľné pre bežného človeka (ja ale nie som proti takým prepisom :-))
2. http://www.eki.ee/wgrs/
3. áno, ale to nie je až taký problém, ak sa budeme orientovať viac na transliteráciu, a viac na spisovnú "panarabskú" arabčinu.
Rgrg 08:32, 27 jún 2006 (UTC)
Ak existuje nejaký transkripčný systém pre arabčinu, tak by mi to mohli napísať jazykovedci v odpovedi na môj e-mail a bolo by po probléme. Odpoveď zatiaľ nedošla. Rgrg tvrdí, že žiaden taký systém neexistuje... K problematickým písmenám: ja viem po arabsky asi tak na úrovni jedného semestra, čo ale stačí na naučenie sa abecedy :) Ťažkosti s prepisom vyvstávajú hlavne pri písmenách: ḥāʼ [ħ] (neznelé ch), ḫāʼ (asi ako naše ch), ḏāl [ð], ḍād, ṣād, ṭāʼ, ẓāʼ (emfatické hlásky, [sˁ], [dˁ] apod.), ʻayn [ʕ], ġayn [ɣ], ǧīm (prepisuje sa ako ǧ, ale je to vlastne naše dž). Potom je problém napr. v tvaroch s členom (al-), že "l" v člene pred niektorými písmenami mizne a to prvé písmeno sa zdvojí, čiže sa treba rozhodnúť či prepisovať napr. al-Šáfi‘í (tak to prepisuje nemecká wiki, ale nečíta sa to tak) alebo aš-Šáfi‘í (takto anglická wiki). Tie slovenské publikácie som uvádzal preto, lebo v každej serióznejšej publikácii takéhoto typu naozaj je aspoň poznámka (ak nie tabuľka) k použitej transkripcii, lebo sa to tam hemží arabskými termínmi. Takže by sme z toho mohli čerpať. Inak transliteračný systém DIN používa, zdá sa mi, aj anglická wiki. Inak, Bronto, tvoj bod 3. som celkom nepochopil, variant výslovnosti v arabčine je jediný, existujú varianty prepisu, pretože niektoré (horeuvedené) arabské fonémy sa v európskych jazykoch nevyskytujú... Čo myslíš "polovičnou transliteráciou"? --Mz 21:37, 26 jún 2006 (UTC)

Tak počkáme, čo napíšu. Ad bod 3: To tu niekde tvrdil AtonX a aj je to aj predsa všeobecne známe, že prakticky v každej krajine je iná arabská výslovnosť – to je relevantné napríklad pri menách novších osôb. Napríklad to "dž" sa vraj niekde vyslovuje ako "ž" a podobne....A polovičná transliterácia je transliterácia s vynechaním apostrofov a podobných "nefunkčných" znakov. Bronto 22:24, 26 jún 2006 (UTC)

Aha, už chápem... No, uvidíme.--Mz 23:22, 26 jún 2006 (UTC)

Jazykovedcov čo pracujú v poradni poznám, oni to len posunú niekomu ďalej lebo to sa samozrejme vymyká z ich znalostí... takže asi to dostane nejaký orientalista, a podľa jeho nálady a času buď ako odpoveď dostaneš elaborát progagujúci jeho obľúbený systém, alebo odkaz na zopár článkov v literatúre :-) Našiel som ten článok, Slovenská reč 2005/1, dal som ho tu: http://korpus.juls.savba.sk/~garabik/junk/PREPISK.DOC.gz Je to bohužiaľ vo worde a používa to na transliterované písmená nejaký špeciálny font, ktorý nemám a bez ktorého to vyzerá odveci. Prepis v tom článku je zameraný na "bežných" ľudí. Takže súhlasím s Mz, vyberme nejakú normu (napr DIN alebo Wehrov systém, ja by som ale skôr odporúčal pozrieť sa na anglickú wikipédiu ako to majú tam, lebo hádajte odkiaľ budú redaktori brať transliterované mená - ináč sa Mz uedituje k smrti keď bude opravovať copy&pastnuté transliterácie z anglickej wiki), názov článku by bol prepísaný napr. systémom zo Slovenskej reči, v záhlaví by bolo okrem toho uvedené meno v origináli, a meno transliterované. Rgrg 08:32, 27 jún 2006 (UTC)

Existuje článok na en:Wiki, ktorý sa zaoberá problémom konkrétne arabčiny (en:Arabic transliteration). Ja navrhujem aby sme všebecne používali transkripciu, ak je to možné a vhodné, a len tam kde je to účelné sa snažili o transliteráciu. Unicode vo Wiki nám predsa umožňuje použiť originálnu abecedu alebo systém zápisu, nepotrebujeme romanizovať. Tiež by bolo dobré pravidlá transkripcie formalizovať a zapísať, aby sme sa vyhli nedorozumeniam. Arabčina je veľmi dobrý príklad, pretože obsahuje skoro všetky typy problémov (okrem tonality), s ktorými sa môžeme pri transliterácii a transkripcii stretnúť, napríklad:

  • Transliterácia
    • Latinka nemá dostatok grafém na reprezentáciu všetkých grafém a/alebo foném iného písma.
    • Latinka samotná obsahuje fonologicky príbuzné písmená.
    • Písmená (a digrafy) latinku sa čítajú v iných jazykoch rôzne a čitateľ je zvyknutý na svoju výslovnosť jednotlivých písmen.
    • Používanie iných grafém než písmen vyvoláva dojem, že nie sú písmenami a že ich možno ignorovať (napríklad nie je možné z transliterácie arabčiny vypustiť apostrofy, pretože reprezentujú písmená a hlásky!).
  • Transkripcia
    • Systém zápisu slovenčiny neobsahuje všetky hlásky ktoré vyslovujeme.
    • Aj v slovenčine existuje rozdiel (nejednoznačnosť) medzi zápisom a vysloveným zvukom, to isté je v arabčine.
    • Slovenčina nemá hlásky, ktorými by čo len aproximovala zvuky arabského jazyka.
  • Pri niektorých termínoch sa dostávame do konfliktu medzi správnym (islám, Muḥammad) a zaužívaným (islam, Mohamed).

Systém transliterácie a transkripcie by sa mal pokúsiť všetky tieto problémy riešiť, ale jednoznačné riešenie spĺňajúce všetky požiadavky jednoducho asi neexistuje. --AtonX 08:56, 4 júl 2006 (UTC)

    • Poznámka: To tretie je ale úplne iný problém - islam je totiž slovenské slovo (patrí medzi cudzie slová), kým islám arabské prepísané do slovenskej abecedy (predpokladám, že rovnako aj Mohamed), takže to sa nás tu teraz netýka, aj keď to v tom článku Slovenská reč chybne "nadhodili". Bronto 15:21, 10 júl 2006 (UTC)

Vkladám sem odpoveď, ktorú som dostal z JÚĽŠ: Odpovedáme na Váš e-mail z 23. 6. 2006. Nevieme o záväznej slovenskej jazykovej norme upravujúcej prepis slov z hebrejčiny či z arabčiny do latinky a nemáme k dispozícii nijaké tabuľky. Odporúčame do vašej pozornosti článok v časopise Slovenská reč (2005, č. 1 – 2) od Emíry Khidayerovej a Edgara Jarúnka: Návrh na prepis arabských slov do slovenčiny. Viac informácii o prepise slov z arabčiny a z hebrejčiny by ste mohli získať v Ústave orientalistiky SAV (telefón: 52 92 63 26, e-mail: kaorraco@savba.sk). S pozdravom PhDr. Katarína Kálmánová za jazykovú poradňu JÚĽŠ SAV. O článku už vieme, takže vyvstáva otázka, či má zmysel písať orientalistom... Čo myslíte? (Ja sa tomu teraz žiaľ nemám veľmi čas venovať...) Mz 15:00, 10 júl 2006 (UTC)

No dobre, nakoniec je to jedno, hlavne traba mať nejaký ucelený systém. Problém je v tom, že neviem po arabsky, takže: mohol by niekto urobiť článok s tabuľkou/textom obsahujúcou/obsahujúcim transkripciu do slovenčiny podľa toho článku v Slovenskej reči? (ideálne by bolo urobiť aj stĺpce s alternatívnymi transkripciami). Bronto 15:21, 10 júl 2006 (UTC)

Začnime jednoduchším - hebrejčinou :) Konečne sa mi podarilo povykladať knihy z krabíc a vyhrabal som tú českú knihu Judaismus od A do Z (Sefer, 1993) ISBN 8090089534, o ktorej som rozprával vyššie. Transkripciu hebrejčiny v nej navrhol dr. Bedřich Nosek a ujala sa v českojazyčnom prostredí ako nepísaný štandard. Vyznačuje sa snahou o čo najvyššiu mieru podobnosti modernej hebrejskej výslovnosti a prehľadnosťou zároveň. Myslím, že nič nebráni tomu, aby sme ju uplatnili aj my. V nasledujúcej tabuľke ponúkam pravidlá tejto transkripcie, tak ako som ich opísal z uvedenej knihy. Do hranatých zátvoriek som dopísal pravidlá, ktoré nie sú v popise transkripcie explicitne spomenuté, ale v prepise sa následne dodržiavajú.

Písmeno Prepis Poznámky
א (alef) ' Neprepisuje sa na začiatku ani na konci slova. (napr. אל מלא רחמים - El male rachamim nie 'El male' rachamim) Uprostred slova sa prepisuje apostrofom (napr. גבריאל - Gavri'el nie Gavriel). [Neprepisuje sa vo funkcii tzv. mater lectionis (bez spoluhláskovej hodnoty, napr. בראשית - Berešit, ראש - roš).]
ב (bet) b, v Ako b prepisujeme na začiatku slova a uprostred slova po zatvorenej slabike. Po otvorenej slabike prepisujeme ako v (s výnimkou asimilácie predchádzajúceho nun, konjugácií so zdvojením druhého konzonantu a po určitom člene).
ג (gimel) g
ד (dalet) d
ה (he) h Neprepisuje a nečíta sa na konci slova, kde funguje ako sufix a nie súčasť koreňa. Na konci slova sa prepisuje iba tam, kde je súčasťou koreňa. (napr. קבלה - kabala nie kabalah)
ו (vav) v Nerozlišuje sa medzi vav a bejt, ktoré sa číta ako v.
ז (zajin) z
ח (chet) ch Nerozlišuje sa medzi chet a kaf, ktoré sa číta ako ch.
ט (tet) t Nerozlišuje sa medzi tet a tav.
י (jod) j
כ, ך (kaf) k, ch Prepisuje sa ako k na začiatku slova a uprostred slova po zatvorenej slabike. Po otvorenej slabike sa prepisuje ako ch (s výnimkou asimilácie predchádzajúceho nun, konjugácií so zdvojením druhého konzonantu a po určitom člene).
ל (lamed) l
מ, ם (mem) m
נ, ן (nun) n
ס (samech) s Nerozlišuje sa samech a sin.
ע (ajin) ' Neprepisuje sa na začiatku slova (עולם - olam nie 'olam), uprostred slova sa prepisuje apostrofom (יעקב - Ja'akov nie Jaakov či Jakov). Vo väčšine prípadov sa neprepisuje na konci slova, iba ak má ako samohlásku tzv. patah furtivum ("vplížené a") (זרוע - zro'a)
פ, ף (pe) p, f Prepisuje sa ako p na začiatku slova a uprostred slova po zatvorenej slabike. Po otvorenej slabike sa prepisuje ako f (s výnimkou asimilácie predchádzajúceho nun, konjugácií so zdvojením druhého konzonantu a po určitom člene).
צ, ץ (cade) c
ק (kuf) k Nerozlišuje sa medzi kaf a kuf.
ר (reš) r
ש (šin, sin) š, s Písmená šin a sin sa líšia polohou bodky, ktorá sa v bežnom, nepunktovanom texte, nezobrazuje. Šin má bodku vpravo, sin vľavo. Šin sa prepisuje a číta vždy ako š, sin vždy ako s.
ת (tav) t Nerozlišuje sa medzi tet a tav.
  • Spoluhlásky sa nezdvojujú, pretože moderná hebrejčina zdvojenie zrušila. (teda Jomkipurská vojna, nie Jomkippurská vojna)
  • Plné vokály aj polovokály (chatefy) sa prepisujú ako plné. Nerozlišuje sa medzi pôvodne dlhými a krátkymi samohláskami, v modernej hebrejčine existujú iba krátke samohlásky.
    • Patach, chatef patach a kamec sa prepisujú ako a.
    • Cere, segol a chatef segol sa prepisujú ako e.
    • Chirik a chirik gadol sa prepisujú ako i.
    • Cholem, chatef kamec a kamec chatuf sa prepisujú ako o.
    • Kubuc a šuruk sa prepisujú ako u.
  • Pravidlá pre prepis tzv. šva [3]:
    • Ako plné e sa prepisuje v týchto prípadoch:
  1. V prvej slabike slova po jod, lamed, mem, nun, reš (Jehuda, lešon, mezuza...)
  2. V prvej slabike slova pred alef (še'ela), ajin (be'aja) a he (kehila).
  3. V prefixoch be-, le-, ke-, ke-še-, ve- (ktoré sa k slovu pripájajú pomocou spojovníka) a te.
  4. Druhé z dvoch šva nasledujúcich po sebe uprostred slova (tiftechu).
    • V ostatných prípadoch je šva v modernej výslovnosti nehlasné a neprepisuje sa.
  • Vokál e, po ktorom nasleduje jod, sa prepisuje ako diftong ej: bejt din, bnej Jisrael
  • [Určitý člen v tvare ha-, he- sa k podstatnému menu pripája pomocou spojovníka.]

Môžme diskutovať o prepise alefu a ajinu ako apostrofu. Ale inak myslím, že táto transkripcia je presná a bezproblémová. Prosím vaše názory a pripomienky... Mz 20:35, 12 august 2006 (UTC)

Keďže to obsahovo vôbec neviem posúdiť, tak súhlasím :))). Ale pre istotu dve otázky: (1) Mohol by si trocha rozviesť prepis alefu a ajinu ako apostrofu - čiže: o čom presne máme diskutovať? (2) Len aby sme to tu náhodou nejak "neznásilnili": Neexistujú v hebrejčine zvuky typu ľ, ô a pod. (teda znakov, ktoré v slovenčine sú ale v češtine nie)? ...Keď sa ešte prípadne vyjadria ďalší, tak to hore presunieme do samostatného článku.Bronto 11:01, 18 august 2006 (UTC)

1) V hebrejčine sa na rozdiel od arabčiny ajin nevyslovuje. Oba (ajin, alef) fungujú ako "ráz". Apostrof je šikovný preto, lebo ak sa ocitnú dve rovnaké samohlásky oddelené rázom, a ten nie je vyznačený, našinca to zvádza k dlhej výslovnosti: napr. slovo ma'amar napísané bez apostrofu ako maamar by mohol niekto prečítať ako [mámar], ale správne je [ma-amar]. Písanie apostrofu je tiež "logickejšie", lebo v hebrejčine nemôže stáť samohláska "sama osebe", musí byť "pod" nejakou spoluhláskou, aj keď tá sa v prípade alefu a ajinu nevyslovuje. Apostrof túto "zvukovo neprítomnú" spoluhlásku v prepise vyznačuje. Ja som to navrhol na diskusiu preto, že apostrof sa niekedy (v nedôsledných prepisoch) vynecháva.
2) Žiadne netypické zvuky v hebrejčine nie sú, ani ô, ani ľ, ĺ či ŕ. A dokonca ani žiadne nami nevysloviteľné spoluhlásky - "zvukovo" je to skôr indoeurópsky ako semitský jazyk (ak sa to takto dá zjednodušiť). Mz 12:01, 18 august 2006 (UTC)

[úprava] Infoboxy Európskych miest

Mám jednu otázku, nad ktorou by sme sa mali zamyslieť v rámci nejakej typografickej a štýlovej jednotnosti, kým je wikipédia (aspoň tá slovenská), veľmi mladá a malá - takže sa to dá ustriehnuť.

Všimol som si to pri prekopávaní článkov Krakov a Varšava. Varšave chýbal infobox, tak som pužil ten krakovský, však prečo aj nie. Lenže som si neskôr všimol, že iné mestá napr. Praha, Amsterdam, Berlín majú infoboxy úplne iné a zároveň sa líšia aj medzi sebou. Iné európske hlavné mestá, prípadne hlavné mestá EÚ ani infoboxy nemajú - napr. Viedeň, Kodaň, Štokholm a i.

Takže moja otázka znie, že či by sme nemali vytvoriť nejaký jednotný infobox pre európske hlavné mestá a potom nejaký ďalší (možno inak farebne zmutovaný) pre iné významné európske mestá. Zasa nemusí mať každá európska diera svoj infobox. Ďalej by mohla byť na spodku stránky šablóna, ktorá by odkazovala na ďalšie hlavné mestá EU, ak už taká náhodou neexistuje.

Chcel by som aby sme sa teda dohodli, že aké informácie budeme dávať do infoboxov, či niektoré vyhodíme a iné pridáme. Niektoré mi príjdu úplne zbytočné, niektoré zasa chýbajú. Tak čo hovoríte? :) --norway.today 15:16, 3 júl 2006 (UTC)

Možno by stačil jeden infobox pre európske mesto, len je treba domyslieť, ako vyriešiť územné členenie, pretože v rôznych krajinách sa územné jednotky môžu inak volať. --Wizzard 15:23, 3 júl 2006 (UTC)

Njalepsie je mat infoboxy pre kazdy stat iny (napr. Šablóna:Infobox Nemecké mesto). V roznych statoch maju rozne clenenie, rozne nazvy pre tie iste veci atd. Nebolo by ale od veci povytvarat podobne infoboxy na spolocnej baze. --Maros 18:09, 3 júl 2006 (UTC)

Ja len, ze nech to vyzera nejako kompaktne.. Aspon tie hlavne mesta by mohli mat nejaky spolocny look... --norway.today 19:15, 3 júl 2006 (UTC)
Som za, ked nad tym rozmyslam, mozeme dokonca vytvorit jednu spolocnu sablonu s par parametrami. Mozno sa do toho vecer pustim. --Maros 08:17, 4 júl 2006 (UTC)

[úprava] Nielen uradnymi hodinami je wikipedian zivy! :)

Objavil som jednu zaujimavu stranku na anglickej wiki. V saloniku tejto stranky je dokonca mozne hrat go! :) Som ani ja inkluzionista-optimista necakal, ze je mozne na wiki drzat taketo stranky! :) Zda sa mi to byt dobry precedens! :) Liso@diskprís 10:45, 14 júl 2006 (UTC)

To sa mi páči, ale skôr ten šach. Ale uvažujem, že sa naučím aj go :D --Wizzard 10:48, 14 júl 2006 (UTC)
to ale nie je v hlavnom mennom priestore. --Maros 14:09, 14 júl 2006 (UTC)

[úprava] Help

Kazdy raz musi zacat, vsak dobre to viete. Pracujem na praci o Wikipedii a potrebovala by som helfnut. ADA

  • A s čím by si potrebovala pomôcť ? --Adrian 20:03, 15 júl 2006 (UTC)

Vidis a upravila som iny clanok odkaz je nizsie / snazim sa / Hurra, inac mas pekne meno, ako ja...V podstate robim bakalarku so zadanim Wikipedia a zoznamila som sa s nou len minuly tyzden, takze kazde info / technicke mi pomoze...Potrebovala by som vediet na akom principe funguje Wikipedia, co je MediaWiki

[úprava] Wizzard

Pisala som ti e-mail a nereagoval si, preco???????

Ada, prosím ťa, čo tu stváraš? :D Tak o Wikipédii si môžeš prečítať napríklad v článku Wikipédia a MediaWiki, a prípadne si prečítať všetky ostatné stránky pomoci, napríklad Wikipédia:O Wikipédii. --Wizzard 20:11, 15 júl 2006 (UTC) Tak ti dakujem to som myslela ze napises...Prepac Kazdy raz musi zacat...

Ale to je v poriadku. Proste neviem čo sa chceš opýtať, Wikipédia je jednoducho povedané slobodná encyklopédia, do ktorej môže prispievať každý, to je asi tak zhruba všetko :D na svojej redaktorskej stránke mám na seba všetky kontakty, tak ak chceš, napíš, alebo sa konkrétne spýtaj niečo :D --Wizzard 20:23, 15 júl 2006

(UTC) Dakujem, ak chces tak kukni www.vodicak.sk/adka/ to je zaciatok... Ale nesmej sa...Ada26 20:35, 15 júl 2006 (UTC) Ako spravim vizitku? Aj s foto? Ada26 20:36, 15 júl 2006 (UTC) Ahojko idem.Lebo mam pred sebou este asi 60 km a nerada v noci soferujem.Dobru noc Ada26 21:10, 15 júl 2006 (UTC)