Thảo luận:Vấn đề chính thống của nhà Triệu

Bách khoa toàn thư mở Wikipedia

Mục lục

[sửa] Nhận định

Tôi không biết phần nhận định là ý kiến của người viết hay của ai, nhưng theo tôi được biết thì theo các sử gia Trung Quốc, vì nước Nam Việt có 2/3 lãnh thổ tại Trung Quốc hiện nay, và thủ đô nằm tại Quảng Châu, nhà Triệu tất nhiên là một triều đại của một nước Trung Quốc. Nguyễn Hữu Dng 04:25, 1 tháng 9 2006 (UTC)

Nên hợp nhất bài này vào một tiểu mục trong bài nhà Triệu vì bài đó hiện vẫn còn ngắn, chưa dài quá để tách thành bài riêng. Ngoài ra, nếu có nhận định thì cần nêu rõ nguồn. Nguyễn Thanh Quang 09:47, 1 tháng 9 2006 (UTC)

Tôi đã tách bài này ra khỏi bài nhà Triệu, vì bài nhà Triệu bây giờ ngắn, nhưng rồi sẽ dài ra, mà vấn đề chính thống chắc sẽ được thảo luận nhiều, để riêng thì tiện hơn. Phần "quan điểm nhìn nhận" hiện nay nếu không nêu được nguồn thì chỉ là ý kiến riêng, cần đem qua thảo luận. Avia (thảo luận) 10:05, 1 tháng 9 2006 (UTC)

Phần nhận định nói chung và so sánh nguồn gốc Hán của Triệu Đà với Thục Phán, Lý Bí, Hồ Quý Ly có vẻ ngụy biện, thiếu thuyết phục.

  1. Trong bài Thục Phán có nói rõ Thục Phán không phải xuất thân từ nước Thục khác, không phải Thục vùng Tứ Xuyên, TQ.
  2. Lý Bí, Hồ Quý Ly, nhà Trần đều sang VN được 5-7 đời rồi (chắc lai đến dòng F5-F7, hay ít ra cũng đồng hóa phần nào về văn hóa, ngôn ngữ), sao lại so với Triệu Đà là đời 1 được.
  3. Vợ Pyotr Đại đế chỉ 1 mình là người nước ngoài, còn toàn bộ triều đình, binh lính, ... đều y nguyên (cũng như Sonia Gandhi), không thể so với nhà Triệu toàn bộ triều đình là người nước ngoài, đem vũ lực lật đổ vua cũ.
  4. Điều quan trọng này không được nói tới: nước Nam Việt của Triệu Đà không dùng tiếng Việt, do đó không phải là triều đại Việt. Nhà Nguyên, nhà Thanh TQ đã dùng tiếng Hán, học nhiều tập tục, nghi lễ triều chính của Hán, thậm chí Hán hóa đến mức hiện nay người Mãn hầu hết nói tiếng Hán nên có thể châm chước. Nếu sắc tộc của nhà Triệu được coi là 1 săc tộc thiểu số như người Chăm (Chiêm Thành) thì mới công nhận được.--Nguyễn Việt Long 17:38, 3 tháng 9 2006 (UTC)

[sửa] Kế thừa để làm gì

Theo sách sử cũ thì hai vua : Hán Vũ Đế và Triệu Vũ Đế đều là xưng Đế cả, nên có đến 2 mặt trời, nhưng nhà Hán lại phân biệt mình là Hoa và cho Nam Việt là Di. Mà Hoa với Di khắc nhau dữ lắm, Hoa có thể khai hóa cho Di chứ không để Di phạm vào Hoa (hình như đây là lời dạy của Đức Khổng phu tử, ông tổ đạo Nho). Nếu nói rằng Nam Việt nhà Triệu là thuộc Trung Quốc sao sử nhà Hán lại bảo dân Nam Việt là Di?

Thử xem lại trao đổi giữa vua Triệu Vũ Đế và Lục Giả sứ vua Hán xem lại có đúng không? Triệu Vũ Đế quốc tịch hay dân tộc gì chưa nên xét đến (cũng như các vua nhà Nguyên, Thanh hoặc trong số mấy vị Tam Hoàng, Ngũ Đế nổi tiếng mà còn có người là dân Di đó sao) chỉ biết dân Nam Việt là dân Di, mà dân vi quý, xã tắc thứ chi, quân vi khinh ( dân là quý, nước là thứ nhì còn vua là hạng bét) tức theo nho giáo thì lịch sử nước Nam Việt tính cho lịch sử dân Việt tức là thuộc lịch sử nước Việt. Thời phong kiến thì xét theo quan điểm Nho giáo thì hơp hơn là quan điểm hiện nay chứ?

Có điều hồi đó có nhiều Việt lắm. Sơn Việt (Quảng Đông, Quảng Tây), Mân Việt (Phúc Kiến), ở Quảng Tây bây giờ có 16 triệu người Choang (tộc Tráng), họ chắc chắn là dân Việt, nếu điều kiện sinh sống thuận lợi, nếu họ ở ngay đồng bằng Châu Giang thì ngày nay họ có thể lên đến bảy tám chục triệu ấy chứ, chắc rằng ngày xưa họ là dân Nam Việt?

Không phải tự nhiên người ta không xếp Nhà Triệu vào lịch sử Việt đâu. Nước Nam Việt đã bị chia cắt bây giờ khó xét rõ ai là người kế thừa lịch sử, mà kế thừa nhằm mục đích gì? Để thống nhất chăng? Meomeo 08:24, 1 tháng 9 2006 (UTC)

[sửa] Wiki ?

Bài này liệu có phù hợp với Wikipedia không nhỉ ? Xin xem lại Wikipedia:Wikipedia không phải là. Casablanca1911 09:44, 1 tháng 9 2006 (UTC)

Phần "quan điểm nhìn nhận" hiện nay nếu không nêu được nguồn thì là ý kiến riêng, cần đem qua thảo luận. Còn lại sao không phù hợp? 2 phần đầu, tôi chỉ sắp xếp 2 luồng quan điểm vốn vẫn tồn tại, có xuất xứ cả, đâu phải ý kiến của tôi? Bài này tôi tách từ Nhà Triệu (lý do giải thích ở trên). Những vấn đề nhiều người tranh cãi cũng có chỗ trong Wiki chứ. Như bên en-Wiki có bài "Quy chế chính trị của Đài Loan" (en:Political status of Taiwan) vậy. Avia (thảo luận) 10:11, 1 tháng 9 2006 (UTC)
  • "Vị thế chính trị Đài Loan" ít ra cũng được nhiều tài liệu nhắc đến. Còn trên Internet thì mới chỉ có kết quả nhắc đến "Vấn đề chính thống của nhà Triệu" từ trang bài của Wikipedia. Mà thực ra đây không phải là tranh cãi, nó chỉ là những nhìn nhận khác nhau của những con người khác nhau về một sự việc. Nếu vậy, tôi cũng có thể cho bài viết "vấn đề bản quyền của Nhật ký trong tù"...Do vậy, theo tôi, nên cho nội dung hợp vào bài nhà Triệu.
  • Avia viết "Những vấn đề nhiều người tranh cãi cũng có chỗ trong Wiki chứ". Xin được hỏi là bài viết "Những tranh cãi về việc đầu độc vua Kiến Phúc" có thể có chỗ trên Wikipedia không ? Casablanca1911 10:27, 1 tháng 9 2006 (UTC)

Những bài như "Vấn đề bản quyền của Nhật ký trong tù" "Những tranh cãi về việc đầu độc vua Kiến Phúc" (nên nhớ sách của ông Trần Xuân An được phát hành trong nước), tôi nghĩ là không có vấn đề gì, miễn là đưa ra những quan điểm, ý kiến đã có xuất xứ hẳn hoi, chứ không phải là diễn đàn tự do.

Với phần 1 và 2 hiện nay (có xuất xứ đầy đủ), nếu nhập lại vào bài Nhà Triệu có lẽ làm bài đó mất cân đối quá. Khi tách ra bài này, tôi chỉ muốn sắp xếp 2 luồng quan điểm để dễ tham khảo, chứ không phải để tạo ra 1 diễn đàn. Avia (thảo luận) 01:23, 5 tháng 9 2006 (UTC)

[sửa] Xử lý vấn đề Triệu Đà và nhà Triệu

Tôi là người đặt ra vấn đề quan điểm nhận định về nhà Triệu và Triệu Đà. Khi nêu ra những thông tin này, chính tôi rất mong những ý kiến phản hồi thỏa đáng, chỉnh lý để hoàn chỉnh cho một vấn đề gây tranh cãi.

Tôi không bảo thủ đến mức không suy chuyển và không tiếp nhận bất cứ ý kiến nào. Nhưng trước hết tôi xin có ý kiến về những ý kiến phản hồi về Triệu Đà của tôi, sau đó là phần suy nghĩ của tôi sau những nhận định có lý của các bạn.

  • 1/ Về wiki: Đúng đây là Wikipedia mở và bạn Casablanca1911 có lý khi nêu vấn đề đây liệu còn là wiki. Tuy nhiên, vì đây là những vấn đề đang tranh cãi nên tôi cho rằng các ý kiến bổ sung cho bài này vẫn có thể đưa thẳng vào bài, một khi có lập luận thỏa đáng để bàn. Mặt khác, có một số thông tin thuộc dạng nêu đủ cả hai chiều để rút ra kết luận, vẫn có thể đưa vào. Do đó, trước mắt khi vấn đề chưa hoàn toàn ngã ngũ, có thể tạm để như vậy.
  • 2/ Xin đi vào vấn đề chính thống của Triệu Đà:

Khi nêu ra quan điểm nhìn nhận, tôi rà soát qua các sách vở đã tiếp cận, vì thế ngay khi sắp xếp lại những nội dung cũ của bài, tôi đã chia thành hai phần "Khẳng định" và "Phủ nhận". Bên dưới, vấn đề quan điểm nhìn nhận, tựu chung cũng từ hai nhánh "ủng hộ" hay "phản bác" mà thôi.

Với ý kiến của bạn Nguyễn Việt Long, tôi xin phản hồi từng phần, có phần đồng tình, có phần chưa đồng tình.

  • Về Thục Phán: bạn Việt Long lấy thông tin về Thục Phán qua Wiki, khẳng định đó không phải là nước Thục cổ cạnh nước Tần. Nhưng cũng trong bài tại Wiki, lại nói Thục Phán là đời thứ 3. Tôi khẳng định chắc chắn rằng, nếu đã nói Thục Phán là đời thứ 3 thì hẳn đây chính là nói về "dòng dõi vua Thục Tứ Xuyên" rồi. Theo thuyết này (GS Trần Quốc Vượng đề cập trong sách "Ngược dòng lịch sử"), khi Thục bị Tần diệt (316 TCN), thân tộc bỏ chạy về phía đông nam. Một người con nhỏ là Thục Chế được lập lên thay, chạy lưu vong. Đến sau Chế sinh ra Phán. Qua nhiều năm chạy lưu vong, khi không thể trở về đất Thục cũ được nữa, nhóm người này di chuyển hẳn về phía đông nam và cuối cùng Thục Phán diệt vua Văn Lang là Hùng Vương (khoảng 257 TCN, tức gần 60 năm sau khi Thục mất). Nếu Thục Phán này không phải là đời thứ 3, con Thục Chế, cháu vua Thục bị Tần diệt như tôi nói trên thì không rõ tác giả soạn bài An Dương Vương này định nói về đời thứ 3 của nước Thục nào đây? Thế thứ niên hiệu họ thế nào? Nguồn gốc họ thế nào? Đời thứ nhất và thứ hai là ai?

Thuyết trên nói vậy, tôi nêu ra để đề cập một nguồn thông tin khác, như tinh thần của wikipedia. Và khi so sánh với trường hợp Triệu Đà, tôi cho rằng, theo thuyết này thì vấn đề An Dương Vương cũng cần được xem lại. Mặt khác, phải khẳng định rằng thời đại An Dương vương, còn trước Triệu Đà một chút, có rất nhiều "đám mây mờ" không thể, hay ít ra là chưa thể vén ra được. Tôi cho rằng đó chính là lý do khiến tác giả soạn bài An Dương vương phải viết xen kẽ giữa sử sách và truyền thuyết. Đây là khó khăn chung ngay cả với các nhà sử học. Thời An Dương vương, vì liên quan đến Triệu Đà, còn nhiều tranh cãi về niên đại. Bắt đầu năm 257 TCN hay đánh quân Tần xong mới thành lập (khoảng sau 218 TCN)? Bị diệt năm 208 TCN hay 179 TCN? Đó là câu đố cho tất cả chúng ta.

  • Trường hợp Lý Bí, Hồ Quý Ly, nhà Trần: bạn Việt Long cho rằng đây là những người sang VN được 5-7 đời rồi (chắc lai đến dòng F5-F7, hay ít ra cũng đồng hóa phần nào về văn hóa, ngôn ngữ), không thể so với Triệu Đà là đời 1 được. Tôi cho rằng 1 đời hay nhiều đời không quan trọng. Sử cũ nói Triệu Đà sang cai trị Bách Việt cũng búi tó, ngồi xổm như người Việt (người Hoa không có những thói quen này), là cách tự đồng hoá để lấy lòng dân. Theo tôi, 1 đời hay 5 đời không quan trọng bằng lý do bạn nêu bên dưới.

Hơn nữa, ý kiến trong bài viết chính (tôi không dám chắc có phải là của bạn Việt Long không) nghi ngờ những điều sử sách viết về nguồn gốc của Lý Bí, Hồ Quý Ly, nhà Trần... và cho rằng đó chỉ là điều ghi trong vài sách sử chứ không có gia phả ghi. Bạn có biết độ tin cậy của những cuốn gia phả của các dòng họ tới đâu không? Gia phả chỉ có thể làm tài liệu tham khảo, không thể để cải chính mọi điều trong sử sách. Tôi đã có bài viết về trường hợp cuốn gia phả họ Ngô trong bài Dương Vân Nga để làm sáng tỏ bà là hoàng hậu hai triều hay ba triều. Các cuốn gia phả chỉ phản ánh được chính xác những thông tin trong khoảng 100 hay 200 năm trở lại đây mà thôi. Với những gia phả phản ánh về thời 400 - 500 năm trở lên, tựu trung cũng đều có tình trạng suy đoán chứ không chắc chắn. Nếu xa hơn nữa càng không chắc chắn. Thời điểm soạn những tài liệu đó, cổ nhất cũng vào cuối thế kỷ 15, còn nhìn chung cũng chỉ được con cháu trong họ soạn từ 100 - 200 trước là cùng, sự suy đoán của người thời kỳ đó đối với thời kỳ thế kỷ 15, 16 hay cả ngàn năm trước cũng như chúng ta ngày nay mà thôi! Cùng quan điểm như vậy, giáo sư Đinh Xuân Lâm, trong bài viết "Cẩn trọng khi sử dụng tư liệu lịch sử" cũng có dẫn trường hợp một tác giả viết về con cháu Nguyễn Bặc và Nguyễn Trãi, dẫn ra cả Nguyễn Văn Cừ, Nguyễn Du... GS Lâm cho rằng những thông tin đó không có cơ sở, cần được chứng minh mà tác giả bài đó không chứng minh được.

  • Về trường hợp vợ Pyotr Đại đế, bạn Việt Long cho rằng bà chỉ 1 mình là người nước ngoài, còn toàn bộ triều đình, binh lính, ... đều y nguyên (cũng như Sonia Gandhi), không thể so với nhà Triệu toàn bộ triều đình là người nước ngoài, đem vũ lực lật đổ vua cũ. Tôi cho rằng việc cai trị bằng lật đổ với việc giành ngôi bằng hòa bình khác gì nhau trong việc xác định chính thống hay không chính thống? Giành ngôi bằng hòa bình thực ra chỉ có Nghiêu, Thuấn ngày xưa, còn lại đều là lật đổ, thoán đoạt hoặc làm cách mạng. Dù là vua lên ngôi bằng lật đổ hay bằng nhường ngôi thì cũng đều được ghi vào sử sách cả. Do đó lý do này cũng không quan trọng bằng lý do dưới.
  • Lý do cuối cùng của bạn Việt Long: nước Nam Việt của Triệu Đà không dùng tiếng Việt, do đó không phải là triều đại Việt. Nhà Nguyên, nhà Thanh TQ đã dùng tiếng Hán, học nhiều tập tục, nghi lễ triều chính của Hán, thậm chí Hán hóa đến mức hiện nay người Mãn hầu hết nói tiếng Hán nên có thể châm chước. Nếu sắc tộc của nhà Triệu được coi là 1 săc tộc thiểu số như người Chăm (Chiêm Thành) thì mới công nhận được.

Tôi cho rằng lý do này khả dĩ chấp nhận được, nhưng vẫn xin có ý kiến phản hồi rằng: Sách "Việt Sử tiêu án" của chính Ngô Thì Sĩ - người đầu tiên phản bác Triệu Đà là vua Việt Nam - cũng dẫn ngoại sử chép rằng: Trình thị, vợ Triệu Đà là người Việt. Hơn nữa, khi Triệu Đà đã búi tó, ngồi xổm từ lúc sống trong khối dân Bách Việt thì nhiều khả năng tiếng Việt có vai trò nhất định trong triều đình Triệu. Chúng ta không thể khẳng định, nhưng tôi tin rằng ở đó tồn tại chế độ "song ngữ". Triệu Đà có một sự thỏa hiệp để lấy lòng người bản xứ mà ông cai trị. Sau này, người Việt cũng có vai trò nhất định trong triều Triệu, như tể tướng Lữ Gia là người Việt, mẹ Thuật Dương vương Kiến Đức là người Việt. Đó là về ngôn ngữ, còn về văn tự thì hẳn là chữ Hán rồi, vì trong ngoại giao chỉ có nhà Hán, nếu không dùng văn tự Hán thì triều Triệu dùng văn tự gì mà ngoại giao? Điều đó cũng như các triều đại "chính thống" của Việt Nam khi ngoại giao với Bắc triều sau này mà thôi.

Còn với trường hợp hai nhà Nguyên, Thanh, đúng là hai triều đại này có dùng văn tự Hán, nhưng không phải hoàn toàn nghi lễ, tập tục theo Hán như bạn Việt Long nói đâu. Bạn có thấy người đời Thanh phải cạo đầu gọt tóc không? Đó là tục người Mãn mà người Hán rất khó chịu. Cho nên khi Thái Bình Thiên Quốc nổi dậy, họ còn bị gọi là "giặc tóc dài". Tương tự thế, nhà Nguyên trước đây có Hán hóa nhưng cũng không hoàn toàn làm theo Hán như bạn nghĩ.

Dù sao, tôi vẫn cho rằng ý kiến cuối của bạn có thể chấp nhận được ở chừng mực nào đó. Tôi đồng ý với bạn rằng đây mới là một lý do quan trọng để khẳng định Triệu Đà không phải là vua Việt Nam, chứ không phải mấy lý do nêu phía trên cùng. Mặt khác, còn một lý do nữa, tôi xin dẫn thêm quan điểm của bạn Nguyễn Hữu Dụng về Cương thổ nước Nam Việt phần lớn nằm ở Trung Quốc ngày nay và Việt Nam chỉ chiếm phần nhỏ trong Nam Việt khi đó. Hai lý do này mới là quyết định. Tôi nhận thấy hai lý do này có sức thuyết phục hơn cả và giờ đây tôi đồng tình với quan điểm này.

Tôi không ngại phải thay đổi quan điểm vì bản thân tôi khi nêu những trường hợp của Lý Bí, Hồ Quý Ly, nhà Trần... tôi tự thấy nhưng thông tin, lập luận hiện tại mình có nghiêng về phía quan điểm công nhận nhà Triệu mà thôi. Do đó tôi dẫn ra những trường hợp tương tự để cùng bàn luận. Nếu chúng ta đã có những lập luận bổ sung thỏa đáng về vấn đề này thì việc thay đổi là cần thiết. Tất nhiên, đối với bài "Vấn đề chính thống..." này, tôi cho rằng cần được sắp xếp, chỉnh lý cho tốt hơn nữa. Và khi đó, ban quản lý cần xem xét tới khả năng sắp xếp lại bảng "Lịch sử Việt Nam": Nhà Triệu ở phần triều đại VN hay mở đầu thời Bắc thuộc? Đây mới thực sự là vấn đề.

Suy đến cùng của vấn đề, tôi cho rằng những vấn đề lịch sử này, theo cách nói của triết học, là những "phạm trù lịch sử", không phải là "phạm trù vĩnh viễn". Với từng giai đoạn, quan điểm nhìn nhận có thay đổi. Đúng là với hoàn cảnh, thời đại hiện nay, dù nói gì đi nữa, nhà Triệu có thể xem là Bắc triều. Tôi thoáng nhận thấy tâm tư của các sử gia viết Đại Việt sử ký Toàn thư, đứng trên quan điểm Bách Việt một nhà, các cụ hoài bão - dù có viển vông - than thở, đại khái rằng: "bờ cõi nước ta vốn gần đến Hồ Động Đình, nhưng sau khi bị lấn mãi không bao giờ lấy lại được". Các cụ mang hoài bão nhưng không hiểu rằng thời thế, lịch sử đã thay đổi rồi, cũng như người Mông Cổ hôm nay không thể chép tiếp sử các nước Nga, Trung Quốc, Tây Á... ngày nay vào lịch sử hiện đại nước mình với lý do rằng những nơi đó vốn là của nước chúng tôi thời Thành Cát Tư Hãn được nữa! Người Mông mà làm như vậy cả thế giới sẽ cười họ, tưởng họ đang sống thời Đại Hãn hiện về! Do đó tôi hiểu tâm tư của bạn meomeo đặt câu hỏi rằng kế thừa để thống nhất chăng? Tôi muốn bàn để thống nhất quan điểm về vấn đề này, còn để thống nhất hay không thì ai cũng có thể hiểu là không rồi.

Tôi nêu ra tất cả những gì mình biết, rất mong các thành viên cùng bàn cho dứt điểm vấn đề này để xếp nhà Triệu vào đúng vị trí của nó: là Nam triều hay Bắc triều.--Trungda 04:31, 20 tháng 10 2006 (UTC)