Arutelu:Tõde
Allikas: Vikipeedia
"Tõde on tõene teadmine" -- mida see tähendab? Tõde on teadmine? Tõesus võib olla teadmise omadus, aga et tõde OLEKS teadmine, seda on küll raske ette kujutada. Tõde võiks olla pigem seotud usaldusega, usaldusväärsusega. Tõeline sõber, tõeline elu? Tõde ja tõsidus -- vastand enda lollitamisele, narrida laskmisele. Küllaltki raske on seda üldse kirjeldada. Tõde tagab inimliku hoiaku mõistetavuse, tunnetuse usaldusväärsuse ja esineb tunnetuses selle tõesusena, -- inimlikus hoidumises sellena, millele hoidutakse. Nagu Viidingu laulus.
Minu meelest oleks siia ka mingit tautoloogiat vaja, et asi ei kalduks erialasesse kretiinsusesse. --Kamma 15. november 2005, kell 15.46 (UTC)
- Kuidas oleks võimalik kirjutada entsüklopeedilist artiklit nii, et see ei oleks filosoofiaalane? Kui hakata rääkima, mida mittefilosoofid tõe all mõistavad, tuleks ju välja essee, mille üle võikski vaidlema jääda. Iseasi on see, et võib rääkida, mida esseistid on tõe kohta kirjutanud.
- Sõna "tõde" kasutatakse vähemalt kahes mõttes. Üks on filosoofiline tähendus, mida ma püüdsin neutraalselt edasi anda väljendiga "tunnetuse eesmärk". Teine tähendus, mida ka filosoofid kasutavad, kuid mis on vähem filosoofiline, on "see, mis on tõene". Võib-olla tõesti ei ole kohane nimetada tõest teadmist tõeks, kindlasti aga nimetatakse tõeks tõest propositsiooni. Katsun seda kohta korrtigeerida.
- See aga, millest Sa edasi räägid, on minu arvates esitatav ainult referaadina teiste mõtteavaldusest. Enda nimel rääkides pole võimalik jõuda kokkuleppeni. Andres 15. november 2005, kell 16.53 (UTC)
-
- Siin kerkib ilmselt igipõline koolkonnaküsimus esile. Kui tõde on tunnetuse eesmärk või propositsiooni omadus, kuidas siis see hõlmab tõe ontoloogilist käsitlust, mis on KA igati filosoofiline? Mõni teiste veendumustega filosoof ütleks, et tõde on olemise ilmsus, mis erineb totaalselt arusaamast, et tõde on mingi lause või muu inimtegevuse produkti omadus. Püüdsin ülal sõnastada midagi, mis mõlemat vaatepunkti ühendab, aga ilmselt ei saanud Sa mu püüdlusest õigesti aru. Ma olen kaugel sellest, et nõuda mitte-filosoofiaalasust. Küll aga ei pea ma heaks mõnes punktis ühe filosoofilise suuna eeldustega liialdamist filosoofilise mitmekesisuse kirjeldamisel. Ka nii pole mõtet loota kokkuleppeni jõudmist. Õigupoolest tundub mulle ka imelik arusaam nagu koosneks filosoofilised mõisted või filosoofia ise teooriatest vms. Sellelt pinnalt tekib ka ilmselt küsimusi. --Kamma 16. november 2005, kell 00.43 (UTC)
-
-
- Sul on õigus, et koolkondlikud erinevused komplitseerivad esitust. Kui Sa leiad, et tõe iseloomustamine (see ei olnud mõeldud definitsioonina) tunnetuse eesmärgina ei ole mõne filosoofilise suuna (ontoloogilise käsitluse) seisukohast korrektne, siis katsume koos leida paremat lahendust alguse sõnastuse jaoks. Nähtavasti on väga komplitseeritud öelda, mis see on, mis ühtede meelest on olemise ilmsus, teiste meelest midagi muud. Kas jutt on üldse kuidagi ühest ja samast? Tuleks püüda leida, mis see on, mille kohta küsitakse, kui küsitakse, mis on tõde.
-
-
-
- Tuleb eristada tõde ja tõesust. Ilmselt on tõde ühtede arvates seotud tõesusega tugevamalt kui teiste arvates (vaevalt kellegi arvates üldse mitte). Tõeteooriate all mõeldakse enamasti tegelikult tõesuse teooriaid. "Ontoloogiline" tõekontseptsioon ei ole selles mõttes tõeteooria, vaid on teistsugune lähenemine tõele – mitte tõesuse kaudu. See tuleks artiklis selgelt välja öelda.
-
-
-
- Eelnev sisu oli kirjutatud analüütilise filosoofia vaatepunktist ja oli sellisena kindlasti ühekülgne. Tuleb koos mõelda, kuidas saaks tervikliku käsitluse.
-
-
-
- Minu meelest ei ole eesti keeles sõnad "tõde" ja "tõeline" otseselt seostatavad, küll aga teises keeltes ning ka filosoofias. Eesti keeles tehakse vahet "tõesel" ja "tõelisel", ning nende sügav seos jääb varju. Ma ei tea aga, mis pealkirja all rääkida tõelisest, sest tõelisus on pigem reaalsus (ehk saab siiski asja ära seletada). See, mis Sa ülalpool kirjutasid, on minu meelest liiga "spekulatiivne", et seda artiklis aluseks võtta. Ehk aga võiks filosoofilist käsitlust alustada sellest, et "tõde" on küll sõna veritas tõlkevaste, kuid selle sõna mõningaid tähendusi tõlgitakse hoopis "tõesus" ja "tõelisus".
-
-
-
- Ka mina ei poolda ühe filosoofilise suuna eelistamist. Lihtsalt juhtub tahes-tahtmata, et esiplaanile satuvad need lähenemised, kus jutt on tavapärasem ja arusaadavam (ei mingit hinnangut lähenemise headusele!).
-
-
-
- Kas see, et filosoofilised mõisted (või filosoofia) koosneb teooriatest, on Sinu meelest minu arusaam?
-
-
-
- Sa oled ju nõus, et ka mõned filosoofid kasutavad mõnikord sõna "tõde" niisuguses kontekstis: "võtame näiteks tõe "2+2=4"". See tähendus tuleb ju kuidagi välja tuua. Võib-olla on selleks parem viis. Andres 16. november 2005, kell 10.13 (UTC)
-
-
-
-
- Kui fenomenoloogilise käsitluse raames pole "tõde" tunnetuse omadus, vaid asja enda olemisviis, siis on selles mõttes "tõde" ja "tõelisus" väga selgelt seotud. "Tõesuse" asemel on selles kontekstis püütud kasutada "tõdedust". Analüütilises traditsioonis võiks fenomenoloogilise "tõe" rääkida tõesuse ja vääruse üle otsustamise alusest. Mis võiks mõlemat vaadet ühendada, oleks midagi sellist, et tõde (tõesuse ja vääruse eristuse alus) on see, millele inimesed oma tegutsemises toetuvad, mis tagab mõistetavuse ja tunnetuse usaldusväärsuse. Aga see on repressiivne määratlus, s. t. on juba iseenesest pigem fenomenoloogiline.
-
-
-
-
-
-
- Mul oli pakutud, et tõde on tunnetuse eesmärk, mitte tunnetuse omadus. See, mida tunnetusega taotletakse, see, milleni tunnetus tahab välja jõuda.
-
-
-
-
-
-
-
- Tõde ja tõelisus (verum, wahr, true, истинный kui 'tõeline') ja (veritas, Wahrheit, truth, истина) on omavahel seotud lääne filosoofia ajaloos üldse, eesti keel ei võimalda seda nii hästi avada.
-
-
-
-
-
-
-
-
- Palun räägi lähemalt, mis on tõdedus ja kas sellest saab ka omadussõna moodustada. Ja kui, siis millel saab selline omadus olla?
-
-
-
-
-
-
-
-
-
- võiks fenomenoloogilise "tõe" rääkida tõesuse ja vääruse üle otsustamise alusest: Siin on vist mingi sõna puudu. Kas pead silmas, et tõde on tõesuse ja vääruse kriteerium?
-
-
-
-
-
-
-
-
-
- Ma ei ole kindel, et ma aru sain. Kas pead silmas, et tõde on miski, milles me juba oleme? Andres 16. november 2005, kell 17.11 (UTC)
-
-
-
-
Andres 16. november 2005, kell 17.11 (UTC)
-
-
-
- Ma näeks jälle mõistlikku kirje koostamise viisi alustades sõna võimalikest tähendustest loomulikus keeles vaatega filosoofia keelele ja sealt siis täpsustaks võimalikud erinevad vaatenurgad või teooriad asjale.
-
-
-
-
-
- Ma ei tea, kas see, et filosoofia koosneb teooriatest on Sinu sügavam veendumus, aga mulle torkab silma see, kuidas Sa nõuad siinsete artiklite esitamist erinevate teooriate ülevaadetena (ilu teooriad, loomuse teooriad jne). Minu meelest pole aga see kõik, millega filosoofias tegeletakse, see kuulub pigem teadusse. Filosoofia võib seisneda ka mõistete loomises, rakursside avamises, hoiakute sedastamises, mis on pigem (ka) praktiline kui teoreetiline tegevus. Tihti on selliste filosoofiliste tekstide lugemiseks vaja loomulikku lähenemist, mõistevõrkude pinguldamist kindlast perspektiivist ja mitte niivõrd loetelulist ülevaadet erinevatest teooriatest. Kuidas need asjad kõik peaksid aga koos eksisteerima, seda ei oska ma küll kohe pakkuda. --Kamma 16. november 2005, kell 16.38 (UTC)
-
-
-
-
-
-
- Asi pole selles, et ma arvaksin, et filosoofia koosneb teooriatest. Minu meelest on Vikipeedia formaadis võimalik filosoofiat kirjeldada, mitte aga filosoofiat teha.
-
-
-
-
-
-
-
- Seega, ma ei vaidle Sinu filosoofiaga, vaid püüdega vikipeedias filosoofiat teha.
-
-
-
-
-
-
-
- Probleemiks jääb aga, kuidas osutada sellele, mis eelneb teooriatele. Ehk oleks lahenduseks filosoofilise sügavuse (ja ühtlasi tumeduse või segasuse) vältimine seal, kus filosoofiani ei ole jõutud. Võib küll kasutada igasugust keelt, kuid ainult mittevaieldava mõtte väljendamiseks. Andres 16. november 2005, kell 17.11 (UTC)
-
-
-
-
-
-
-
-
- Filosoofia kirjeldamine ongi filosoofia tegemine. Või vastupidi. Loomulikult võib kirjeldada filosoofiat ka ajakirjaniku positsioonilt, aga sellest pole kasu ei filosoofiale ega mitte-filosoofiale. Kui Sa räägid "filosoofiani jõudmisest", siis eeldadki Sa juba, et filosoofia seisneb teooriates. Minu poolest ehk järgneb neile või on tee teooria juurest tagasi. See selleks. Mõtlen selle peale, kuidas edaspidi vältida segasust ja esitada kirjeldusi konkreetse filosoofilise positsiooni, autori, väitega seotuna. Ainult see nõuab rohkem aega ja vahendeid. --Kamma 16. november 2005, kell 18.13 (UTC)
-
-
-
-
Lisasin algusse eesti tavakeelse tähenduse, milles prevaleerib relatsioon. "Tõde" abstraktsioonina on pigem tõlkelise päritoluga. --Lulu 16. november 2005, kell 19.35 (UTC)
Tõde on eesti tavakeeles väite vastavus tõsiasjadele ehk faktidele. Tõe vastand on vale.
- Minu meelest küll tavakeeles väite vastavust tõsiasjadele tõeks ei nimetata (kas oskad tuua näite?). Seda nimetatakse pigem õigsuseks või korrektsuseks (filosoofias muidugi tõesuseks, ja see ei ole tavaliselt definitsioon, ning vastab teatud filosoofilisele positsioonile). Kõige sagedamini tähendab "tõde" tavakeeles minu meelest ikkagi mingit propositsiooni vms, mis on tõene. Ja nähtavasti ka midagi ebamäärast, mis on propositsiooni jne taga. Siis on veel näiteks "elutõde" ja "tõe otsimine", kus sel sõnal on teistsugune tähendus, ma ei teagi, mida see õieti tähendab.
- Vale on tõe vastand ainult teatud kontekstis.
Filosoofias nimetatakse tõeks enamasti tunnetuse eesmärki.
- See, mis mul oli kobav katse tõe mõistest aimu anda, on siin tõstetud definitsiooniks. Ma ei ole kunagi kuulnud, et keegi tõde niimoodi defineeriks.
- Peale selle tekitab see segadust, kui artikli alguses definitsioone kuhjatakse, sest nii on raske aru saada, millest artiklis juttu on. Minu meelest pole praegusel juhul tavakeelsete tähenduste toomisel entsüklopeedilist väärtust, vähemalt sel kujul, nagu Sina need tõid. Andres 16. november 2005, kell 20.46 (UTC)
Nuh, siis tulebki eraldi lõik teha: tavakeeles või tavatähenduses vms. Ja seejärel filosoofias. Mis segadust seal tekib? Kui arvatakse, et väite vastavus tõsiasjadele ei ole piisav definitsiooniks ja vaja näiteid ja selgitusi, siis saab ka neid ju anda. --- Mis puutub valesse kui tõe vastandisse, siis see just ongi tavakasutuses kõige sagedasem kontekst. "Kas räägid tõtt või valetad?" "Tõde tõuseb, vale vajub." "Tõtt, karmi tõtt." "Tõtt, ainult tõtt ja ei midagi peale tõe." "Tõde ja õigus." Jne. --Lulu 17. november 2005, kell 07.04 (UTC)
- Mina väidaksin just, et tavakeeles ei tähenda "tõde" mitte kunagi väite vastavust tõsiasjadele. Tuleb avada kontekst, milles vale on tõe vastandiks. Näidete esitamine oleks hea. Praegusel kujul ei ole esitus piisavalt läbi mõeldud ega toetu piisavalt põhjalikule uurimisele. Seetõttu on ka tulemused ebaadekvaatsed. Andres 17. november 2005, kell 08.55 (UTC)
Tõde on eesti tavakeeles ja tõe korrespondentsiteoorias väite vastavus tõsiasjadele ehk faktidele. Tavakeeles vastandatakse tõde selles tähenduses valele.
Tõde ontoloogilises tähenduses on tunnetuse objektide absoluutne, objektiivne ja muutumatu olek ning tunnetuse eesmärk.
Ma vaidlustan mõlemat lõiku. Et artikkel ei oleks vaidlustatud, võtsin need tekstist niikauaks välja, kuni me kokkuleppeni jõuame.
"Tõeteooriad" on tõesuse teooriad. Tõesust aga ei nimetata ei tavakeeles ega filosoofilises keeles tõeks.
Sõnal "vale" on mitu tähendust. Valeks nimetatakse valetaja sõnu (inglise lie) , mõnikord ka väidet vms, mis ei ole tõsi. Viimases tähenduses (falsity) filosoofid seda ei kasuta. Mõnikord öeldakse viimase kohta "ebatõde". Ja tõeks nimetatakse sageli niisugust väidet jne, mis on tõsi.
Tavakeeles kasutatakse sõna "tõde" ka muudes tähendustes, mida on aga raskem määratleda.
Juba eelmisel neljapäeval tegin Wiedemanni sõnaraamatust väljakirjutusi, et teha esimene samm rahvapärase tõemõistmise iseloomustamiseks, kuid pole veel jõudnud neid siin tutvustada.
Ma ei ole kuulnud, et tõde keegi mõistaks tunnetuse objektide olekuna. Tunnetuse eesmärgil pole minu meelest ontoloogiaga mingit pistmist. Aga Kammal on õigus, et tõe pidamine tunnetuse eesmärgiks lähtub teatud kindlalt filosoofiliselt positsioonilt. On võimalik tõde käsitada kas nii, et see on tunnetuse eeldus. Arvatavasti on võimalik neid vaatekohti ka kuidagi kombineerida või sünteesida. Andres 23. november 2005, kell 21.03 (UTC)
Tundub, et üks tavakeelne tähendus on 'see, kuidas asjad on'. Andres 24. november 2005, kell 14.16 (UTC)
Artiklis tuleks rääkida peale tõe korrespondentsiteooria ka Pragmatismist ja Tõe koherentsiteooriast ! --Dj Capricorn 23. veebruar 2006, kell 15.20 (UTC)
- Jah, tuleks küll. Aga alapealkirju ei tohiks minu meelest enne panna, kui nende alla midagi kirjutatud on. Andres 23. veebruar 2006, kell 18.06 (UTC)
Kas sõna "fenomenoloogia" on mõeldud siin filosoofia suuna tähenduses? Andres 4. märts 2006, kell 08.06 (UTC)
Fenomenoloogilisus on siin mõteldud ilmselt nii või sellise rõhuasetusega nagu seda mõistab fenomenoloogiline filosoofia, kuid fenomenoloogilisus ise loomulikult pole filosoofia suund. --Kamma 4. märts 2006, kell 09.36 (UTC)
- Küsimus on selles, kummale link panna. Andres 4. märts 2006, kell 09.53 (UTC)
-
- Ma arvan, et fenomenoloogiale. Põhimõtteliselt on tegemist ikkagi tõe mõistmisega fenomenide antusest lähtuvalt, seega on aluseks fenomeni mõiste ja mitte väga ebaloomulikus tähenduses. Fenomenoloogia ilmselt viitab ka fenomenoloogilisele filosoofiale, kui täpsemaid selgitusi peaks tarvis olema. --Kamma 4. märts 2006, kell 10.05 (UTC)
Kas seda moodsat maali ei võiks asendada mõne matemaatilise tõestuskäigu käsikirjalise kujutisega mõnelt kuulsalt matemaatikult? Sobiks paremini. --Kamma 11. aprill 2006, kell 21.05 (UTC)