Arutelu:Rahvus

Allikas: Vikipeedia

Siin oleks tarvis rohkem konkreetsust. Mille poolest erineb rahvus muud laadi identiteetidest ja kollektiividest? Andres 23. november 2006, kell 17:50 (UTC)

Siia oleks hädasti vaja sisulise toimetamise malli. Toimetamise mall muudeti keelelise toimetamise malliks, kuid ertiklitele, mis vajaksid sisulist toimetamist, nüüd malli ei ole. --Metsavend 23. november 2006, kell 21:10 (UTC)
See toimetamise mall võtabki ju kokku need liigid (nagu üldine mall) --Dj Capricorn 23. november 2006, kell 21:17 (UTC)
Ma ei teadnud, et see veel olemas on. --Metsavend 23. november 2006, kell 21:41 (UTC)
Keeletoimetamise mall on nüüd {{keeletoimeta}}


[redigeeri] Uus artikkel?

Siin peaks hoopis uue artikli kirjutama. Rahvust ei määra keel ega usk ega nn "kultuur". Rahvuse moodustavad sarnaste väärtushinnangute, tõekspidamiste ning käitumisharjumustega inimesed. Rahvuse kujunemist soodustab sarnane keel ning sama usk ning kollektiivne soov teistsugustest inimestest eristuda või neile vastanduda. Valju 23. november 2006, kell 21:27 (UTC)
Samasse rahvusse kuuluvatel isikutel võivad olla väga erinevad väärtushinnangud, tõekspidamised ja käitumisharjumused (rullnokkadel omad, mammonakummardajatel omad, kultuuriinimestel omad; ja samas on nad kõik eestlased). Samad võivad nad olla sotsiaalsetel gruppidel, mis etnosse (sh rahvusse) kuuluvad, kuid mitte etnosel. Rahvus on etnose arengustaadium, mitte sotsiaalne grupp.
Loodan, et selle artikli kirjutajad ei lähtud kirjutamisel ei inglise ega prantsuse keeles kirjutatust. Nende keeltes ei tehta vahet rahvusel ja kodakondsusel. St eesti rahvus sai kujuneda aastal 1918, mitte ärkamisajal. Rahvuse mõiste meie tähenduses on olemas lisaks eesti keelele keeltes, mida kõneldakse siinpool Reini - saksa, vene, poola jt. - Urmas 24. november 2006, kell 05:21 (UTC)
Mille poolest erineb rahvas rahvusest ning mis on rahvusrühm? Valju 24. november 2006, kell 09:10 (UTC)
Täiendan küsimust. Mis on etnos ja mille poolest erineb etnos rahvast või rahvusest? Valju 24. november 2006, kell 09:51 (UTC)
Nii rahvad kui ka rahvused on etnosed. "Etniline koosseis" on sama, mis "rahvuslik koosses", st milised rahvused, rahvad, hõimud, hõimuliidud või suguharud mingil alal elavad.
"Rahvusrühma" seletamiseks oleks hea näha mõnda konkreetset näidet. Tõenäoliselt tuleks seda lugeda "elavad järgmiste etnoste esindajad".
Eestlaste rahvuseks kujunemine on seotud rahvusliku ärkamisega ja kõige sellega, mida ma tol ajal omandasime, lõime ja aluse panime. - Urmas 24. november 2006, kell 10:55 (UTC)

Praegune lähenemine toetub ilmselt ainult Gumiljovi töödele. --195.80.96.210 24. november 2006, kell 10:23 (UTC)

Vähemalt algses variandis artikkel kindlasti Gumiljovil ei põhine. Äärmisel juhul võib tegu olla kontekstist rebitud lausetega.
Igatahes ei tasu kasutada allikana Bromleid. - Urmas 24. november 2006, kell 10:55 (UTC)

Rahvus on nii kollektiiv kui omadus.

Mismoodi??? Mille omadus??? - Urmas 24. november 2006, kell 11:37 (UTC)

Näiteks minu rahvus on eestlane, st mul on selline omadus.

See ei ole omadus! Seda nimetatakse etniline identiteet, rahvuslik enesemääratlus. - Urmas 24. november 2006, kell 12:36 (UTC)

[redigeeri] Välja tõstetud

"Rahvuseks võidakse nimetada ka kultuuri, kuid laiemas mõistes, kuna rahvusega võivad seoses olla nii kirjandus, kui ka lauakombed jm."

Kultuuri rahvuseks nimetada kindlasti ei saa, kuid kultuuri, kirjanduse osa võiks artiklisse sisse panna (rahvuskirjandus pole sugugi väheoluline asi). - Urmas 24. november 2006, kell 05:25 (UTC)

Indiviidi rahvuseks nimetatakse kuulumist rahvusesse. Andres 24. november 2006, kell 22:20 (UTC)

Minu meelest võib rahvust selles mõttes küll nimetada omaduseks. See omadus võib olla defineeritud erinevalt, näiteks passijärgne rahvus (Nõukogude Liidus) ei pruugi identiteediga kokku langeda. Andres 24. november 2006, kell 22:24 (UTC)

Kindlasti ei ole tegemist isiku omadusega. Isiku omadused on hoopis teine rida. - Urmas 24. november 2006, kell 22:29 (UTC)
Sa mõtled isiksuse omadusi?
Võib muidugi öelda, et indiviidi rahvus on tema suhe rahvusega, mitte omadus. Laiemas mõttes nimetatakse omaduseks ka mingis suhtes olemist. Andres 24. november 2006, kell 22:41 (UTC)
See on jama. Järgmisena kirjutab keegi, et indiviidi poliitilised eelistused ja tema kuulumine mingisse poliitilisse erakonda on tema omadused ja siis hakkame sellele takka kiitma? See on jutt, mille koht ei ole entsüklopeedias, vaid suvalises blogis või kodukal. - Urmas 24. november 2006, kell 22:49 (UTC)
Aga millega Sa põhjendad, et need ei ole tema omadused? Andres 24. november 2006, kell 23:42 (UTC)
Etniline identiteet ei ole "omadus". Edasi ei ole sel teemal mõtet diskuteerida - seda, et tegemist on omadusega peaks tõestama see sisselogimata kasutaja ja tegema seda toetudes selgetele allikatele, st teadusartiklitele. Praegu kipub kujunema nii, et ma pean tõestama, et ma kaamel ei ole. :((( - Urmas 25. november 2006, kell 09:45 (UTC)
Artiklis puudub sõna "omadus". Me alles arutame sobivat sõnastust. Küsimuse all on see, et rahvusest kui millestki indiviidiga seostatavast tuleks selles artiklis rääkida, olenemata sellest, kas me nimetame seda omaduseks või mitte.
Minu meelest on asi praegu selles, et Sa vaidlustad sõna "omadus" üldtunnustatud tähendust ega selgita, mis alusel Sa seda teed. Algselt oli jutt sellest, kas indiviidi rahvus on tema omadus. Ma ei saa aru, miks ta seda pole. Kas Sa tahad eristada omadusi ja seisundeid? Võib-olla küll, et indiviidi etniline identiteet ei ole tema omadus, aga see, et tal teatud etniline identiteet on, on minu meelest küll tema omadus. Mulle tundub küll kahtlane, et indiviidi rahvus ongi tema etniline identiteet. Andres 25. november 2006, kell 10:28 (UTC)
Isiksuse omadused on ikka need, mis haakuvad küsimusega "olen milline?", mitte "olen kes?". Esimesel juhul olen küll lahke või flegmaatiline, kuid ei ole eestlane. - Urmas 25. november 2006, kell 09:53 (UTC)
Isiksuse omadused ja indiviidi omadused ei ole üks ja seesama. Mul on näiteks selline omadus, et mul on kümme sõrme. Aga igatahes, kõik minu isiksuseomadused on ka minu kui indiviidi omadused. Nii et 'indiviidi omadused' on laiem mõiste kui 'indiviidi isiksuseomadused'. Andres 25. november 2006, kell 10:28 (UTC)
Aga mul on selline omadus, et ma pean ennast eestlaseks :) Ma olen nõus, et seda omadust ei saa välisvaatleja otseselt mõõta, aga lahkuse kui omadusega on ju täpselt sama lugu. Ega inimese omadused (linlane, punapea, vasakpoolne, suitsetaja) ei ole ainult isiksuseomadused psühholoogilises mõttes. --62.65.192.21 25. november 2006, kell 10:03 (UTC)
Jah, seda pean ka mina silmas. See, kui mõõdetav mingi omadus on, ei puutu minu meelest üldse asjasse. Andres 25. november 2006, kell 10:28 (UTC)
Inimese rahvus on tema etniline identiteet. Siin ei ole midagi vaielda. Üldiselt tuleks enne ennast mingilgi määral kurssi viia etnoste teemaga enne, kui seda vaidlust jätkata. - Urmas 25. november 2006, kell 10:42 (UTC)
Minu meelest ei käi vaidlus mitte selle üle, kas inimese rahvus on tema etniline identiteet, vaid selle üle, kas inimese rahvus on tema omadus. Minu meelest on rahvus igal juhul inimese omadus, ja kui etniline identiteet ei ole inimese omadus, siis rahvus on pigem inimese omadus, mis seisneb selles, et tal on teatud etniline identiteet (mõne teise teooria järgi või mõnes teises mõttes võib see omadus seisneda milleski muus).
Minu meelest ei ole sobiv argumendina kasutada soovitust end asjaga kurssi viia. Kui Sa ise oled asjaga kursis, saad Sa kas viidata autoriteedile või veel parem, selgitada, miks asi on nii, nagu Sa ütled.
Vähemalt ei väitnud ma kahtlaseks, et inimese rahvus on tema etniline identiteet. Lisaks oli artikli algvariandis rida asju, mis rahvuse tähendusest mööda käivad. Aga sellest on ülal paar märkust olemas. - Urmas 25. november 2006, kell 10:57 (UTC)
Mina väitsin, et on kahtlane, et inimese rahvus on tema etniline identiteet. Ja see kahtlus tekkis mul sellepärat, et Sinu väitel ei ole etniline identiteet inimese omadus, minu arvates aga on inimese rahvus tema omadus. Kui inimese rahvus on seotud inimese etnilise identiteediga, mis ei ole inimese omadus, küllap siis on inimese rahvus tema omadus omada teatud etnilist identiteeti. Andres 25. november 2006, kell 11:06 (UTC)
Ka mina ei poolda artikli algvarianti. Andres 25. november 2006, kell 11:06 (UTC)
Peale selle, Sa ju möönad, et kirjanduses on asja kohta erinevaid seisukohti. Andres 25. november 2006, kell 10:49 (UTC)
Kui rahvus on isiksuse omadus, siis on seda ka poliitilised eelistused, kuuluvus teatud sotsiaalsetesse gruppidesse jne? - Urmas 25. november 2006, kell 10:57 (UTC)
Urmas, ma pole väitnud, et rahvus on isiksuse omadus, vaid et ta on indiviidi (või inimese) omadus. Ka kõik Sinu poolt mainitud on indiviidi ja inimese omadused, kuigi nad ei ole inimese isiksuseomadused. Andres 25. november 2006, kell 11:06 (UTC)
Mingisse sotsiaalsesse gruppi kuulumise aluseks või eelduseks on kindlasti isikuomadused. Valju 25. november 2006, kell 11:02 (UTC)
Tundub, et oleme liikunud välja artikli "rahvus" jaoks vajalikust ja jõudnud artikli identiteet (rahvuslik, kultuuriline; grupikuuluvus jne) arutellu. Vastavad seletused, definitsioonid võiks jätta sinna. - Urmas 25. november 2006, kell 11:21 (UTC)
Võib-olla ei ole artikli kirjutamise seisukohast tähtis, kas inimese rahvus on tema omadus. Aga ma ei näe mingit vajadust seda arutelu kuskile mujale üle viia. Andres 25. november 2006, kell 11:41 (UTC)
Rahvus ei eksisteeri identiteedita. Aga mille poolest erineb siis rahvus mõnest muust inimeste hulgast? Kas baltisakslased oli rahvus või sotsiaalne grupp?
Kui inimese rahvuse all mõistetakse tema teatud omadust, siis on seda sõna kasutatud ka tähenduses, mis tingimata ei eelda vastava identiteedi olemasolu sellel inimesel. Pean silmas "passirahvust". Andres 25. november 2006, kell 11:43 (UTC)