Vikipeedia arutelu:Vikipeedia reeglid/Arhiiv0
Allikas: Vikipeedia
[redigeeri] Võõrad keeled veel
Ma arvan ka veel, et vikipeedia reegleid tuleks täiendada soovitustega mitte-ladinakirjaliste keelte ja kirjade transkriptsiooni/transliteratsiooni kohta. Praegu valitseb minu meelest täielik kaos ja see ei ole mitte viimane asi, milles tuleks korralikult kokku leppida. Kui me tõsist teatmeteost püüame teha, võiks asi ka selles osas ühtne olla ja ka lihtsam toimetada ja kirjutada (tõstsin selle küsimuse kord juba üles, aga ei hakanud pikemalt norima, kuna omal erialalgi toimetamist küllaga). Mingi ühine seisukoht on vist ainult hiina ja korea keeles olemas? KS 15:24, 8 Feb 2005 (UTC)
- Mõned keeled on veel selgelt paigas. ÕS ja "Maailma kohanimed" esitavad transkriptsiooni tabelid, mida ka (juhul kui pole teisiti kokku lepitud) tarvitatakse. See kehtib vähemalt kirillitsa, gruusia ja armeenia kirja kohta. Valgevene ja serbia keelt tuleb vaadelda nö. "kahe tähestiku" juhtumina, kus ei kasutata mitte transkriptsiooni, vaid nende keelte ladinatähestikulist nimevormi. Siia tuleb ilmselt arvata ka tatari keel, ehkki tema ladina kirja levikut ja lõplikku kasutuselevõttu püüab ametilik Moskva takistada, on näiteks tatari vikipeedia ladinakirjaline.
- Üldiselt on asjad siin paigas ja tervikuna vastavuses eesti keeles kehtivate põhimõtetega. Iseasi on, et vikisse kirjutajad neid reegleid ei tea (kurta, et viimaseid muudetakse, ei maksa) või ei viitsi nimede õigekirja enne kirjutamist kontrollida. - Urmas 18:39, 8 Feb 2005 (UTC)
-
- KS-il on minu meelest õigus, et reeglitest peaks saama täpsemat teavet, vähemalt peaksid seal olema lingid kohtadele, kust saab reegleid näha. Lõpuks peaksid eesti keeles keelemeeste poolt kasutamiseks soovitatud transkriptsioonidest ja transliteratsioonidest saama täieliku teabe ka Vikipeediast enesest.
-
- Minu meelest on meie põhimõtted niisugused: kohanimede puhul lähtuda KNAB-ist ja seal kasutatavatest transkriptsiooni- ja transliteratsioonireeglitest. Erandiks on praeguse seisuga Lõuna-Korea ja Valgevene nimed. Lõuna-Korea puhul ei ole KNAB lihtsalt sündmuste käigule järele jõudnud. Uued nimekujud on meile jõudnud Egoni algatusel. Valgevene nimede puhul toetume Urmase kui Valgevene asjatundja autoriteedile ning kasutame emigratsioonis kasutatavat ladina kirjaviisi. (KNAB kasutab eesti transkriptsiooni). Minu meelest on see poliitilise motivatsiooniga otsus: Urmas leidis, et me ei peaks hoolima praeguses Valgevenes kehtivast omaladinast, sest see on niikuinii ajutine. Peale selle järgime kartograafide eeskuju. Mis puutub ajutisusse, siis ka KNAB-is on ajutisust, sest KNAB järgib kohanimede asjatundjate kokkusaamiste otsuseid. Aga need asjatundjad kipuvad ümber mõtlema. Näiteks teatas Peeter Päll aasta tagasi, et araabiakeelsete nimede transkriptsioon tehakse niikuinii ümber.
-
- Ma olen mitu korda tõstatanud küsimuse, kas me peaksime isikunimede kirjutamisel lähtuma samadest reeglitest nagu kohanimede puhul. Minu meelest Vikipeedia järjekindlus eeldaks seda. See tähendaks muuhulgas, et Jaapani nimede puhul tuleks kasutada pika vokaali märkimiseks rõhtkriipsu (kuigi tavakasutuses dialriitikutest hoidutakse, jaapani omaladina aga näeb ette tsirkumfleksi kasutamise ning viimast kasutab ka näiteks jaapani keelest tõlkija Mall Nukke) ning Kreeka nimedes tuleks kasutada rõhumärki (seda ei tee mitte keegi, ka mitte uuskreeka keelest tõlkijad; aga nende jaoks on küsimus transkriptsiooni valikus, meie aga kasutame transliteratsiooni, mis on kindlasti lubatud). Seega: ma teen ettepaneku, et reegel ütleks, et me lähtuksime isikunimede kitjutamisel kohanimede kirjutamise reeglitest. Kui keegi sellele vastu ei vaidle, võiksime selle reegli kirja panna ning ma hakkan jaapani ja uuskreeka nimede puhul seda järgima ja selle järgimise üle valvama. Mõtlesin ka nõu küsida Kaarina Rein'ilt, aga kui me nii kokku lepime, siis ei ole seda tarvis. Asi läks tungivaks seoses esimestest kaasaegsetest olümpiamängudest kirjutamisega.
-
- Iseenesest sellest, et reeglid on fikseeritud, ei ole aga abi juhul, kui nime algkuju ei ole teada või kirjutaja ei orienteeru algkeeles.
-
- Ah jaa, meil ei ole ka mingit kokkulepet vanakreeka tekstide ladina kirjas edasiandmise kohta. Sellel juhul ei saa minu meelest kasutada kohanimede eeskuju, sest nende puhul kasutatakse transkriptsiooni, mis ei anna keelt täpselt edasi (mõtlen põjiliselt e ja o pikkust; rõhke ei õnnestu täpselt edasi anda, sest ei saa kasutada korraga pikkuse- ja rõhumärke). Artiklis Thales olen kasutanud sellist edasiandmise viisi, mis on võimalikult täpne ning ühtlasi eesti ja vanakreeka hääldust arvestav (kh, mitte ch; u, mitte oy ega ou; ph, mitte f). Kui me lepime kokku teisiti, siis pole mul midagi selle vastu, et seda kokkulepet järgida. Peale selle on mul seal tehnilistel põhjustel (mis nüüdseks on kadunud) rõhtkriipsu asemel tsirkumfleks). Kasutaksin tekstide puhul heameelega kreeka kirja, aga Windowsiga ma ei saa seda teha ja Internet Exploreriga pole seda võimalik lugeda. Andres 20:01, 8 Feb 2005 (UTC)
Jah, kohanimed on vist ainsana enam-vähem kenasti paigas. Hea oleks tõesti ka muudel juhtudel samadest põhimõtetest lähtuda. Araabia keele puhul tuleks siiski vahest midagi kokku leppida, sest on imelik, kui riikide omakeelsed nimed on antud ühte moodi ja muud araabiakeelsed sõnad kuidas juhtub.
- Araabia keele puhul on mitu probleemi. Esiteks, KNAB-is kasutatava transliteratsiooni kõiki tähti ei saa Windowsis teha ega IE-ga näha. Teiseks, rahvusvaheline kokkulepe kohanimede kohta kipub muutuma. Kolmandaks, minu teada on kõige levinum araabia nimede ja tekstide latinisatsioon see, mida võib näha artiklis en: Arabic alphabet ning ka ENE 1. väljaande artikli "Araabia kiri" juures. Seda kasutavad minu teada arabistid ning ka Britannica. Kuid seda on veel võimatum kasutada. Neljas probleem on see, et paljudel juhtudel on meil raske teada saada nime araabiakeelset kuju. See, et araabia sõnad on, kuidas juhtub, tuleb sellest, et vastavaid artikleid pole jõutud toimetada.
- Arvan, et tuleks kokku leppida nii, et kasutada KNAB-i kirjaviisi, kuid nähtamatute tähtede puhul leppida kokku mõni asendus, näiteks digraafid kh, dh jne. Andres 22:42, 8 2005 (UTC)
- Kokkuleppimist ootab pikisilmi ka heebrea keel: vana testamendi artikleid muudkui tuleb, aga imelik on vaadata, kui tetragrammaton on ühe lehekülje peal JHVH ja teise peal JHWH, ב mõnel pool v, teisal b jne.
- Ka siin tuleb toimetada, kuid mina ei ole praegu kompetentne. Andres 22:42, 8 2005 (UTC)
- India keeled. Kas ja kuidas märkida pikki vokaale, praegu esineb seinast seina- kriipsuke peal, kahekordne täht, üldse mitte märkida.
- Jah, see tuleks kokku leppida. Minu eelistus on kasutada kriipsu. Andres 22:42, 8 2005 (UTC)
Konsonantide osas muidugi kah kokku leppida, kui mitte kõigi kirjade osas, siis ehk devanaagari vähemalt.
Uus-kreeka keele osas olen kah nõus. Vana-kreeka üle tahaks diskuteerida: see oleks siiski üsna kunstlik variant, mida välja pakud. Kuidas hääldatakse eesti keeles y? Millise aja ja koha vana-kreeka hääldust see arvestab (ja miks just nii)?
Traditsiooniline ladina transkriptsioon on ju olemas, miks seda ei võiks tarvitada.
-
- Ladina transkriptsioon erineb minu variandist kolmes punktis: pikki vokaale ei märgita, k asemel c, ai ja oi asemel ae ja oe; kas sa mõtled ka, et u asemel oe. Mulle tundub võõrastav c, ae, oe, eriti aga oy kasutamine. Pikki vokaale tahaks märkida. Aga kordan veel, et see on kokkuleppe asi. See on tõsi, et y-l ei ole eesti keeles kindlat hääldusr, kuid vanakreeka nimedes hääldatakse see ü-na. Ma ei tea vanakreeka häälduse peensusi, kuid arvan, et see peegeldab klassikalise ajajärgu Ateena hääldust. Jutt ei olei sellest, et seda hääldust päris täpselt peaks arvestama. Andres 22:42, 8 2005 (UTC)
Kas kreeka kirja muidu saaks täiesti korrektselt kasutada, probleemid oleks ainult nähtavusega? KS 21:40, 8 2005 (UTC)
-
- Ei, probleemid algavad teksti sisestamisega. Mida mina ei saa sisestada, seda ma ka ei näe, ja ma ei tea, kas ma oma operatsioonisüsteemile ja brauserile truuks jäädes üldse midagi muuta saan. Urmase jutust on mulle jäänud mulje, et mitte. Tema kasutab Operat, millel on suuremad võimalused. Mul on jäänud mulje, et ma ei saa sisestada spiritus asper'it ega tsirkumfleksiga tähti. Andres 22:42, 8 2005 (UTC)
Ma ei pidanud silmas päris "ladinapärast" kirjaviisi. Mina paneks ette neid juhiseid arvestada, mis nt ÕS annab (Χ- ch, K- k, Υ sisaldavad diftongid oy-ū, ay-au, jne. Nikomakhose eetika näeks ikka kuidagi võõralt välja). Hääldusest tõesti ei saaks lähtuda, sest see oli suurte erinevustega (olgu või see y klassikalises atika dialektis- arvatavasti nii u kui ü parallelselt kasutusel).
Muus osas olen nõus, ainult punktiga tähtede lihtsalt analoogsete punktita tähtedega asendamisel- vahest võiks punktiiga m pigem n olla, ja punktiga r- ri?
Heebrea keeles on kaks võimalust kas lähtuda uusheebrea hääldusest, või traditsioonilisest transliteratsioonist. Mina pakuks pigem viimast, ei tekiks bethi ja wawi vahel segadus. Veel- kui täpsed-korrektsed me püüame olla, kas näiteks Adonai võiks tegelikult Adonāy olla, või on see juuksekarva lõhkiajamine? KS 23:54, 8 2005 (UTC)
-
-
- Nüüd on küll mingi erakordselt vastik tarkvaraline vääratus tekkinud, paistab et eelnevad arutelud on mu viimase salvestamisega haihtunud. Suudab keegi taastada??? KS 21:53, 8 2005 (UTC)
-
-
-
- Asi on tõsisem kui algul arvasin, ka reeglid ise näikse kadunud olevat! KS 22:31, 8 2005 (UTC)
-
-
-
-
- Kadunud paistab olevat kõik, mis algab Vikipeedia:... Tundub, et Vikipeedia jõudis reegliteta anarhiasse. Siim 22:35, 8 2005 (UTC)
-
-
-
-
-
-
- Need asjad ei ole kadunud, vaid on millegipärast siirdunud nimeruumi "Wikipedia". Andres 22:53, 8 2005 (UTC)
-
-
-
-
-
-
-
-
- Minu süü! Lõpuks on vahetatud keelefaili, mida testisin oma arvutis. Töötas. Siin aga on nimeruumiga probleeme, samuti kuupäevadega. Teabmisveel... Esialgu palun rahu ja vabandan väga... Uurin, mis viltu . --Ker 23:19, 8 2005 (UTC)
- Nimeruumiveal olen jälil... --Ker 23:47, 8 2005 (UTC)
- Kuupäevade osas sain selgust. Lapin ära, aga mina ei saa muudatusi sisse viia. --Ker 01:18, 9 2005 (UTC)
- "Valemite näitamine" eelistuste all, "user toggles" samal põhjusel rikkis. --Ker 01:39, 9 2005 (UTC)
-
-
-
-