Kasutaja arutelu:Andrus Kallastu

Allikas: Vikipeedia

Tere tulemast Vikipeediasse, Andrus Kallastu! Andres 16. aprill 2006, kell 14.52 (UTC)

Vikipeedias on tavaks pealkirjastada loendid stiilis "... loend" või "... mõisteid". See vastab paremini sisule, sest näiteks pealkiri "Heliloojad" eeldab, et artiklis räägitakse heliloojatest, pealkiri "Muusikatermininoloogia" aga eeldab, et artiklis räägitakse muusikaterminoloogiast. Tegelikult aga on tegu põhiliselt tähestikulises järjestuses esitatud linkidega olemasolevatele ja kavatsetavatele artiklitele. Andres 16. aprill 2006, kell 21.41 (UTC)

Tere tulemast ka minu poolt, Andrus Kallastu. Meeldib, et Sa muusika teemaga tegeleda tahad. Minu meelest on Sinu ymbersuunamised ysna radikaalsed, sest need lõhuvad senist systeemi. Samal ajal on need aga minu meelest ka päris mõistlikud ja tavakasutajale arusaadavad, ehkki need eestikeelse vikipeedia seniste tavadega kokku ei sobi. --- Soovitaksin korraks hoog maha võtta ja siinsamas need asjad läbi arutada. --Lulu 16. aprill 2006, kell 22.04 (UTC)

Tooksin ühe näite. Kui keegi kirjutab otsingusse "Heliloojad", siis pole päris selge, mida tahab, kas teada, millised heliloojad on või on olnud olemas, või hoopis, kes või mis on heliloojad. Esimesel juhul peaks ta lugema Heliloojate loendit, teisel juhul artiklit Helilooja. Minul oleks ettepanek suunata "Heliloojad" Helilooja alla, sealt aga läheks link ka Heliloojate lendile. Teine võimalus (nagu hetkel ongi) oleks suunata ta Heliloojate loendisse ning kui ta seda ei taha, leiab ta kohe alguses lingi heliloojale. Andres 16. aprill 2006, kell 22.09 (UTC)


Üks näpunäide. Kui teed linke teistele vikipeediatele, siis arvesta, et tuleb teha link ka inglise vikipeediale ja sinna omakorda panna link eesti vikipeediale. Andres 16. aprill 2006, kell 22.12 (UTC)


Kallid kaasvõitlejad, aitäh tagasiside eest!

Olen uustulnuk ning ei tunne veel kõiki reegleid peensusteni. Samas annab see ehk veidi värskema pilgu senitehtu hindamisel.

1. Praegu on palju risti-rästi infot, mis osaliselt kattub ning osaliselt erineb. Esilehelt liikuma hakates on võõral keeruline õigesse kohta jõuda. Vikipeedias näib olevat kahte tüüpi artikleid: ühtesid toimetab lai avalikkus ning teisi kitsas moderaatorite ring. Interneti üldpõhimõttel 'üks info ühes kohas' võiks omavahel tervikuks sulatada kategooriad (kannavad praegu kategoorilist märkust "Vikipeedias on järgmised kategooriad", nende toimetamise võimalus puudub) ja vabalt toimetatavad loendid. Praegu loendavad mõlemad sisuliselt samu asju, kuid veidi erinevalt (näiteks kategooriate loendi kaudu leitav "Kategooria: Muusika | Heliloojad" ning esilehelt üle Entsüklopeedia sisukorra lingi Muusika leitav Heliloojate loend). Kas ei piisaks, kui "Kategooriad: Muusika | Heliloojad" olekski seesama "Heliloojate loend"?

Praegu on meil niisugune süsteem, et loendid ja kategooriad dubleerivad teineteist. Tehniline võimalus kategooriaid moodustada on hiljem juurde tulnud. Kategooriad moodustuvad automaatselt käsitsi artiklitesse lisatud kategooriamärkuste põhjal. Loendeid saab ise paindlikult kujundada, lisades nimekirjadele ka muud infot. Samuti ei ole loendid piiratud juba olemasolevate artiklitega. Kategooriad kajastavad ainult olemasolevaid artikleid.
Tegelikult on "Muusika" ja "Heliloojad" erinevad kategooriad.
Minu poolest isiklikult võiks kategooriaid mitte olla, aga paistab, et inimesed peavad neid kasulikeks.
Kategooriaid saab juurde teha. Selleks tuleb mingile artiklile lisada uus kategooria ning see kategooria omakorda panna mingi kategooria alla. Kategooriaid toimetada saab ainult nende artiklite seest, mida nad kategoriseerivad (kategooriasse endasse saab kirjutada selgitavat teksti.) Andres 17. aprill 2006, kell 23.11 (UTC)

2. Sõna "loend" kasutamine artikli nimetuses näib väljastpoolt tulijale veidi mõttetu kummardusena ingliskeelsele sõnale "list". Samuti tundub see variant tehnitsistlikuna, kuna püüab omal moel lahendada eelnevalt toodud probleemi. Näiteks mulle eestlasena on täielikult selge, et link "Heliloojad" viitab kõigi võimalike heliloojate loendile ning "Helilooja" ühe ameti esindaja tegevuse defineerimisele. Usun, et sama selge on ka näiteks "kivid" ("kivide loend") kõrvutatuna märksõnaga "kivi".

Mitmusel on siiski ka teine funktsioon. Paljudel juhtudel on parem kasutada mõistet mitmuses, näiteks "soolad" või "happed". Sel juhul oleks lehekülgedel "Soolad" ja "Soolade loend" täiesti erinev sisu. Või näiteks artikkel "Albaania linnad" räägiks Albaania linnadest üldiselt, "Albaania linnade loend" aga loetleks need. Muidugi võib juhtudel, kui mõistet mitmuses ei kasutata, teha ümbersuunamise "loendi" alla. Tundub, et sõna "loend" kasutamine kõikide loendite (välja arvatud küll mõistete loendid) pealkirjades võimaldab artikli sisu ja pealkirja paremini seostada.

Need olid lihtsalt selgitused praeguse praktika kohta. Muidugi on hea, kui keegi asjale värske pilguga vaatab, sest me oleme kindlati oma harjumustes väga kinni. Andres 17. aprill 2006, kell 23.11 (UTC)

Võib-olla me leiutame seoses ülaltooduga jalgratast. Ehk leidub meie hulgas inimene, kes on entsüklopeediate koostamisega tegelnud ning kes nõustuks seoses teatmeteose struktureerimisega sõna sekka ütlema?

Parimate soovidega

Andrus


--- Tere Andres, pead ilmselt silmas artiklit parameeter (muusika). Sellega on huvitav lugu: praegu olen leidnud euroopa keeltest vastava artikli vaid saksa keelest. Neil on veel arenguruumi. Andrus

Teema on küllaltki spetsiifiline, teised vikipeediad ei ole veel selleni jõudnud.
Küsimus oli selles, kas parem pealkiri oleks "Muusikaline parameeter". Andres 17. aprill 2006, kell 23.16 (UTC)

Allakirjutamiseks vajuta neli korda ~ .


See loendijutt on selge, loomulikult las olla nii. Vaatasin, ka teistes keeltes kopeeritakse selles suhtes inglise keelt. Ainult venelastel jõuavad "Heliloojad" kohe vastava kategooriani, midagi sellist ma silmas pidasin. "Muusikaline parameeter" on väga hea, muudan ära. Andrus Kallastu 17. aprill 2006, kell 23.28 (UTC) Näed, tasapisi õpin

[redigeeri] Terminoloogiast

Olen varem kirjutanud hulga artikleid muusika elementaarteooria vallast. Kui aega saad, siis vaata nad yle ja vajadusel lisa midagi juurde või toimeta. Oleks hea, kui terminoloogia oleks yhtne kõigis artiklites. Muidu on pärast palju tööd, kui yhes artiklis on seeriamuusika ja teises seriaalne muusika, yhes oktav', teises jälle oktaav jne. Muidugi saab artiklite puhul kasutada ka ymbersuunamisi, kuid yksikute sõnade-terminite yhtlustamine tuleb ikkagi käsitsi teha. Leiad need artiklid yles kategooriates Kategooria:Muusikateooria ja Kategooria:Muusika. Parimat. --Lulu 18. aprill 2006, kell 18.11 (UTC)


Tere Lulu,

loomulikult panin tähele. Ühtlustamatus on eestikeelse muusikaterminoloogia laiem probleem. Ühe või teise termini eesti keeles kasutuselevõtt on toimunud nii ajas kui ruumis sporaadiliselt. Vikipeedia projekt annabki lõpuks hea võimaluse parimate lahendusvariantide väljaselgitamiseks. Minu ettepanek praeguses situatsioonis oleks, et vahendatud tekstide puhul tuua teabeteksti kirjutamise loogika kohaselt ka viited algse teksti päritolule. See annaks parema võimaluse autentsuse kontrolliks. Samuti võiksime avada lehekülje pealkirjaga näiteks Eestikeelse muusikaterminoloogia kujunemine ja areng, mis kajastaks nii ajaloolist kui ka nüüdisdiskussiooni ning kus võiks lõpuks välja settida parimad vormid.

Artikli pealkiri võiks olla lihtsalt "Eesti muusikaterminoloogia". Sinu pakutud pealkirja all võib rääkida Artur Vahteri raamatust. Asi on selles, et pealkirjad peaksid olema võimalikud lähedased terminitele või muudele sõnadele, mis asja enda kohta käivad. Paljude asjade kujunemisest ja arengust saab rääkida, aga me ei pane sellepärast artiklitele pealkirjaks "...kujunemine ja areng". Sama hästi võiks öelda "teke ja ajalugu" vms. Andres 18. aprill 2006, kell 22.42 (UTC)
Aga see lehekülg ei saa olla diskussioonilehekülg. Ja sellele leheküljele ei saa mahutada eesti muusikaterminoloogia kogu ajalugu. Soovitaksin üksikute terminite ajaloo kirjapanekuks kasutada vikisõnaraamatut. Andres 18. aprill 2006, kell 22.42 (UTC)

Sinu toodud näidetest:

1. "seeriamuusika" on toonud eesti keelde arvatavasti Jerzy Habela "Muusika sõnastiku" tõlkija Guno Tõnismann aastal 1972. Me leiame selle sõna eeldatavasti samale allikale tuginevalt ka 1990.aastal välja antud Silveti Inglise-eesti sõnaraamatu 3.trükist. Samuti on sõna jõudnud TEA Võõrsõnastikku. Netis viib sõna "seeriamuusika" ka üksikute ajaleheartikliteni, mille taga on ilmselt ülalnimetatud allikaid tundvad keeletoimetajad. Samas minule, kui nüüdismuusika aine sees olevale praktikule näib sõnavorm "seeriamuusika" võõras. Sellist lihtsalt keegi asjaga tegelikult tegelev inimene ei kasuta ei kõnes ega kirjas.

2. minu teada on eesti keeles võrdsetena lubatud mõlemad variandid: nii "oktav" kui ka "oktaav" http://66.249.93.104/search?q=cache:Pn_l4_oaSTwJ:www.eki.ee/books/ekkr/o17.html+oktaav+oktav&hl=fi&gl=fi&ct=clnk&cd=4

Teemasse puutuvalt soovitaksin tutvuda ka Artur Vahteri raamatu "Eestikeelse muusikaterminoloogia kujunemine ja areng" ning eriti selle eessõnaga. Raamatut võib osta ka internetis http://www.raamatukoi.ee/cgi-bin/raamat?15990

Parimate soovidega Andrus Kallastu 18. aprill 2006, kell 20.26 (UTC)

(1) Jah, Sul võib õigus olla. Google annab "seeriamuusika" puhul 13 vastust, "seriaalne muusika" annab 27 vastust ning "serialistlik muusika" 8 vastust. Mitte et see otsustav oleks (sagedasem kasutamine ei pruugi veel olla korrektsem ning arvud on liiga väiksed nagunii), aga siiski. Ise pooldan taolistel juhtudel asjaga tegelikult tegelevate inimeste kõne- ja kirjapruuki. Teen vastavad parandused-ymbernimetamised-ymbersuunamised.
(2) Tean isegi, et "lubatud" on nii oktav kui oktaav. Kumma juurde Sa ise eelistaksid jääda? --Lulu 18. aprill 2006, kell 21.35 (UTC)


1. Vikipeedia võiks ju olla ka hiilgav diskussiooniplatvorm teatud asjades kokku leppimisel. Kas jaksaksid tegelda eestikeelse muusikaterminoloogia erivorme kõrvutava lehe arendamisega?
2. Kuna lubatud on mõlemad, siis ma ei eelistaks kumbagi. Las olla veidi luuleline stiilis "nutsak" <-> "mütsak".
Nende probleemide hulk võib-olla väheneb, kui suruda kogu eestikeelne muusikaterminoloogia ISO standardi alla ning anda igale asjale ja nähtusele oma number. Häda on vaid selles, et muusikavaldkonna ühtne ISO loend puudub terves maailmas.-- Andrus Kallastu 18. aprill 2006, kell 22.00 (UTC)
Vikipeedia ülesanne ei ole terminoloogiat luua (seda võib ettevaatlikult teha neil juhtudel, kui mingil asjal ei ole eestikeelset nimetust). Tuleb välja valida rööpterminitest üks, mis panna artikli pealkirjaks. Kui ei ole piisavalt argumente ühe eelistamiseks, siis tuleb pealkiri valida meelevaldselt. Artikli alguses tuua ära sünonüümid, teha sünonüümidelt ümbersuunamised, kasutada korrektseid rööptermineid teistes artiklites nii, nagu kellelegi meeldib. Andres 18. aprill 2006, kell 22.42 (UTC)
Ahsoo, yks märkus veel. Sa kasutad sõna "nobedus", mis on ilmselt toortõlge soome keelest. Eestikeelses kirjanduses peaks sellele olema miski parem vaste. --Lulu 18. aprill 2006, kell 21.38 (UTC)


Möönan, komplekssete parameetritega on probleeme. Mul ei ole senini õnnestunud leida niigi katvat muusikaliste parameetrite nimekirja. Kirjutasin "nobedus", tegemaks vahet "kiirel tempol", mis on traditsiooniliselt seotud muusika meetrilisusega. Sõna "nobe" viitaks nobedale liikumisele kui niisugusele ilma meetrumi (tempo) olemasoluta. Andrus Kallastu 18. aprill 2006, kell 22.16 (UTC)

Termini ajalugu tuleks kirja panna vikisõnaraamatusse. Andres 18. aprill 2006, kell 22.42 (UTC)


[redigeeri] Ainult linki sisaldavad artiklid

Palun ära tee selliseid nuppe, kus ei ole midagi peale lingi võõrkeelsele pdf-failile. Kirjuta midagi eesti keeles. --Metsavend 22. aprill 2006, kell 23.03 (UTC)

Samad sõnad. Miks Sa teed selliseid artikleid? Ei saa hästi aru. Pealegi, selliste mitmetähenduslike pealkirjadega nagu Originaal, Rida jne. Need pealkirjad tuleb nagunii ymber muuta, täpsustuslehekylgedeks teha. Kui Sa aga kavatsed nendele artiklitele eestikeelse sisu anda hiljem, siis tee neid uusi artikleid järgimööda, ning kui eestikeelne sisu on olemas, siis alles lisa välislink juurde. Praeguseks, ma kardan, tuleb need nupukesed ära kustutada. --Lulu 23. aprill 2006, kell 04.55 (UTC)

Vikipeedia kasvu kitsas koht ei ole mitte niivõrd informatsiooni puudus kui aja ja jõu puudus. Andres 23. aprill 2006, kell 08.21 (UTC)