Arutelu:Pronkssõdur

Allikas: Vikipeedia

Paluks täiendavat infot Aljoša ajaloo kohta.

Sisukord

[redigeeri] modellikandidaadid

On levinud jutud, et monumendi all paikneb kolme vene meremehest marodööri matmispaik.[viide?]

Kunstiajaloolase Mart Kalmu hinnangul ei ole skulptuur kindlasti maadleja kehaga mehe järgi tehtud. “See sõdur on Tõnismäel sihvakam, mitte maadleja paksu kaela ning tugeva turjaga mees,” lausus Kalm. “Ka tema nägu on piklikum kui oli Palusalul.” [1]

Vanema põlve skulptor Jaan Vares ei arvanud samuti, et poseerija oli Kristjan Palusalu. “Ma ise küll võtsin Palusalu aastaid hiljem üliõpilastele poseerima, aga ma ei tea, et ta oleks kellelegi varem poseerinud,” lausus Vares. Ibidem. --Õli 28. juuni 2006, kell 09.50 (UTC)

Tõnismäe pronkssõduri modelliks võis olla hoopis kunstiakadeemia omaaegne üliõpilane Vello Rajangu, mitte legendaarne maadleja Kristjan Palusalu. Nii on vähemalt mehe õde Ellen Trolla Rajangu tütrele omal ajal väitnud.

«Ütlen kohe, et see on kahjuks kontrollimatu fakt. Küsida pole enam kelleltki,» tunnistab politseikomissar Ulvi Tamming Tõnismäel isa fotot pronkssõduriga võrreldes. 1945. aastal tehtud vanalt ülesvõttelt vaatab vastu sõduriga täpselt sama nägu mees – tal on muuhulgas samasugune lai laup ja kõrged põsesarnad. [2] --Õli 28. juuni 2006, kell 09.57 (UTC)

Otsides vastust küsimusele, keda sümboliseerib pronksmees, on püütud ka teada saada: kes ta oli? 1947. aasta 21. septembril avatud skulptuuri võimalike modellide nimekiri on pikk: maadleja Kristjan Palusalu, raskejõustiklane Haljand Hallismaa, vasaraheitja Helmut Pormeister, kunstitudeng Vello Rajangu.

Pronksmehe peamodell oli siiski Saaremaalt pärit suur napsi- ja naistemees Albert Adamson, kel õnnestus kõrvale hoida nii Nõukogude kui ka Saksa väkke võtmisest. Pärast sõda skulptor Enn Roosi modelliks sattunud hea väljanägemisega kraavihall leinas veel 60. aastatel Tõnismäel vennanaist külastades oma venda, kes langes Eesti Laskurkorpuses Velikije Luki all. [3] --Õli 28. juuni 2006, kell 09.58 (UTC)

Nüüd on vist kõik modellikandidaadid üles loetud. --Õli 28. juuni 2006, kell 09.59 (UTC)


rahvuslaste ja sõjaveteranide vahel

Rahvuslasi ja sõjaveterane võib olla mõlemal poolel. Andres 9. august 2006, kell 21:28 (UTC)
Nõus; eelmine variant tundus provokatiivne. Jaan513 9. august 2006, kell 21:29 (UTC)
Jah, eelmine variant pole ka hea. Andres 9. august 2006, kell 21:40 (UTC)

[redigeeri] Allkirjad pronkssõduri vastu ja poolt

zone.ee aadress on ebausaldusväärne, sest seal on palju hääletajaid sellised:

  • 8268 Nimekiri KAPO-le? 2006-07-08 12:55
  • 8310 Venelased Pange ennast põlema 2006-07-13 11:25
  • 8403 Noh natsipersed, hääletus perses? 2006-07-28 21:37
  • 8404 Minge vittu raisad 2006-07-28 21:37
  • 8405 Natsid on luuserid! Haledad luuserid! 2006-07-28 21:39
  • 8406 Adolf Hitler 2006-07-29 00:55
  • 8407 Keio Munand 2006-07-29 12:12
  • 8408 Illimar Munand 2006-07-29 12:13
  • 8409 Rull Noks 2006-07-29 12:13
  • 8410 Situge herneid! 2006-07-29 12:14
  • 8442 Allan Kusepõld 2006-08-05 15:33
  • 8441 Neo Nats 2006-08-05 15:31
  • 8443 Johannes Sitt 2006-08-05 15:34

(need näited on alles nimekirja lõpust nagu järjekorranumbrite järgi aru võib saada, rohkem ei viitsinud kerida)

hot.ee aadressile oma nime kirjapanemiseks peab saatma maili, millele tuleb vastus "Undelivered mail returned to sender". nii et korralikku pronkssõduri vastaste nimekirja pole. avjoska 10. august 2006, kell 18:37 (UTC)


Žemaidi link ei ole täpne. Seal on jutt ainult äsjasest konfliktist. Andres 27. aprill 2007, kell 06:31 (UTC)

[redigeeri] Kuju ei pandud kohe kalmistule

27. aprilli öösel otsustas valitsus pronkssõduri viivitamatult teisaldada Kaitseväe kalmistule ning otsus viidi täide. - kas on juba asukoht teada? hommikul oli minu arust veel salastatud pronkssõduri asukoht. --avjoska 27. aprill 2007, kell 08:41 (UTC)

Kaiseväe kalmistule. Seda teatati kohe. Mina ei tea, mis see on. Andres 27. aprill 2007, kell 10:37 (UTC)
Tallinna Kaitseväe Kalmistu asub Filtri tee 14, see on osa Siselinna kalmistust - Ahsoous 27. aprill 2007, kell 11:24 (UTC)
Pean nähtavasti veel kord kordama: pronkssõdur ei ole veel kaitseväe kalmistul. Pronkssõduri asukoht ei ole hetkel avalik. --avjoska 28. aprill 2007, kell 08:03 (UTC)
Jah. Tegin paranduse. Andres 28. aprill 2007, kell 09:03 (UTC)

[redigeeri] Eraldi artiklisse rahutused

Rahutuste kohta tuleks kindlasti teha eraldi artikkel. Mis selle pealkiri võiks olla? 26/27 aprilli rahutused Tallinnas? --Lulu 27. aprill 2007, kell 11:11 (UTC)

Olen nõus, et tuleks teha eraldi artikkel, aga minu meelest peaksime ära ootama, kuidas neid sündmusi nimetama hakatakse. Andres 27. aprill 2007, kell 11:42 (UTC)
ETV24 ütleb Pronkssõduri konflikt. --avjoska 27. aprill 2007, kell 12:18 (UTC)

[redigeeri] Pilt Postimehes

Mis kujul see monument seal kalmistul on? oleme ju harjunud teda ikka koos selle "kivimüüriga" nägema, ehk peaks uue taustaga pildi ka siia siis organiseerima. --avjoska 27. aprill 2007, kell 11:46 (UTC)


. "Pronkssõdur seisab ka kalmistul kivimüüri taustal," ütleb Postimees. Andres 27. aprill 2007, kell 11:53 (UTC)

Seda ei ole veel, Vikipeediasse ei saa seda kirjutada, mida pole. Valju 27. aprill 2007, kell 12:30 (UTC)
Mida veel ei ole? Andres 28. aprill 2007, kell 04:42 (UTC)
Minu arvates on see Postimehe artikkel ja artikli pealkiri valesti sõnastatud. Foto all on kirjas, et see on montaaž. Minu arvates pole veel võimalik, et Pronksmees seisaks uues kohas. Kuigi ma pole oma silmaga näinud. Valju 28. aprill 2007, kell 08:52 (UTC)
Jah, see pilt on montaaž. Seal ei ole küll öeldud, et seda seal pole, aga seda seal tõesti pole. Andres 28. aprill 2007, kell 09:00 (UTC)

Ma arvan, et Eestile tuleb kasuks, kui see artikkel on võimalikult korrektne ja üks eeskujuartikleid juba lähitulevikus. avjoska 28. aprill 2007, kell 09:49 (UTC)

[redigeeri] Loendi idee

Kust saaks informatsiooni sovjettide poolt hävitatud Vabadussõja monumentide kohta?

Peame looma loendi. Tundmatu kasutaja võib algust teha artikli Vabadussõja monumentide loend loomisega. Sinna võiks panna nii hävitatud kui siiani eksisteerivad kujud. --avjoska 28. aprill 2007, kell 10:35 (UTC)

Kas te teate, miks mind arreteeriti Türgis 40 aastat tagasi? Tundub et Zhirinovski tsitaadis on aastaarv vale. Või ta oli tõesti 1967. aastal Türgis?

Ta oli sel ajal üliõpilane. Ta räägib võib-olla ajast, mil ta viibis Türgis praktikal. See võis olla ka mõni aasta hiljem.
Muide, nüüd ta reageeris pronkssõduri teisaldamisele negatiivselt. Andres 28. aprill 2007, kell 21:37 (UTC)

[redigeeri] Ingliskeelne artikkel

Ma arvan, et peaksime tähelepanu pöörama ka ingliskeelse Vikipeedia Pronkssõduri artiklile. Kahtlustan, et sinna võidakse kirjutada ka vene propagandat ning seetõttu peaks minu arvates vähemalt üks eestlane seda artiklit seal pidevalt kontrollima, et sinna keegi igasugu jama kirjutama ei hakkaks. Tarmo Tanilsoo 28. aprill 2007, kell 10:51 (UTC)

Jah. http://en.wikipedia.org/wiki/Bronze_Soldier_of_Tallinn on hetkel neutraalne. Tegelikult jälgivad artiklite neutraalsust ka ingliskeelse Wikikipedia toimetajad pidevalt. Hoian silma peal ka siitpoolt. --Lulu 28. aprill 2007, kell 11:34 (UTC)

[redigeeri] rajatiste-seaduse pealkiri

Artiklis kasutatud pealkirjaga "keelatud rajatiste teisaldamise seadus" guugeldades ei saa ühtegi vastust, küll aga annab teatud hulga vastuseid "keelatud rajatiste kõrvaldamise seadus". Riigi Teatajast ei leia kumbagi. Kas siin kasutatud pealkiri on õige või tuleks muuta? Ja selle seaduse tekstile võiks ka välislinkides viidata. ML 29. aprill 2007, kell 14:24 (UTC)

Riigi Teatajast seda ei saagi leida, sest seadus jäi ju välja kuulutamata. --Lulu 29. aprill 2007, kell 15:14 (UTC)
Kyll aga on olemas Sõjahaudade kaitse seadus: https://www.riigiteataja.ee/ert/act.jsp?id=12777064 --Lulu 29. aprill 2007, kell 15:18 (UTC)
Aga kas "keelatud rajatiste teisaldamise/kõrvaldamise seaduse" eelnõu tekst on saadaval? Ma ei tea, kas just siin sellest pikalt kirjutama peaks, aga võib-olla eraldi artiklisse võiks kokku võtta põhjendused selle kohta, miks teda seaduslikuks või ebaseaduslikuks peeti. Ja link terviktekstile võiks välislinkide lõigus ehk siin ka olla samamoodi nagu teise seaduse puhul. ML 29. aprill 2007, kell 15:56 (UTC)
Seaduse nimes on just sõna "kõrvaldamine" näiteks presidendi otsuses, millega see välja kuulutamata jäeti: http://www.president.ee/et/ametitegevus/otsused.php?gid=89769. ML 23. mai 2007, kell 12:37 (UTC)

[redigeeri] See pole Aljoša

Võtsin maha sõnad rahvapärane hüüdnimi Aljoša. Selgituseks niipalju, et see kuju on üleüldse Eesti Laskurkorpuse initsiatiivil valmistatud ja vene sõduritega pole kogu sellel kujul üldse miskit pistmist. Eesti Laskurkorpuse veteranid viisid kuju juurde lilli senikaua kuni seal venelased käima hakkasid - Ahsoous 4. mai 2007, kell 16:28 (UTC)

Aga rahvapäraseks hüüdnimekks on kujunenud Aljoša, olgu see sinu meelest õiglane või mitte. -- 88.196.97.172 4. mai 2007, kell 16:30 (UTC)
see on kellegi Liimi poolt suht hiljuti väljaöeldud (või isegi väljamõeldud) nimi... enne seda seda eesti rahvas nii ei nimetanud - Ahsoous 4. mai 2007, kell 16:33 (UTC)
Siis nii tulebki artiklisse kirjutada, mitte maha kustutada? -- 88.196.97.172 4. mai 2007, kell 16:34 (UTC)
Ei ole nõus - Ahsoous 4. mai 2007, kell 16:37 (UTC)
Kuna sealt läks nimi kulutulena rahvasuhu, siis mina pooldan selle nime kajastamist artiklis. --avjoska 4. mai 2007, kell 16:43 (UTC)
Miks? Sõna "Aljoša" annab googeldades üle 50 000 vastuse, neist enamik seotud pronkssõduriga. -- 88.196.97.172 4. mai 2007, kell 16:40 (UTC)
So what? See ei ole Aljoša!!! Jüri Liim võib seda nii nimetada, aga et ülejäänud eesti rahvas ka seda kasutada tahab, seda poleks ma oodanud. - Ahsoous 4. mai 2007, kell 16:55 (UTC)

Nõus ja toetan Ahsooust. Asju tuleb siiski nimetada õigete nimedega ja igasune zargoon (olgu ta siis Aljoša või Vasja) ei ole teatmeteoses kohane. Teiseks peame meie siin väga täpselt ja teadlikult neid asju kirjutama, kui me ei taha, et meist valesti aru saadakse ja valed ei leviks. Samas tuleb tõde kindlalt väja öelda. Akra 4. mai 2007, kell 18:17 (UTC)

Kui kuju nimetatakse rahvapäraselt Aljošaks, siis peab see artiklis ka kajastuma. Siin ei ole ju millegi üle vaielda. Kui siis ainult selle üle, kus täpselt artiklis seda nimetust mainida, millises kontekstis ja sõnastuses. Muideks, ka meie kohalikud venelased on selle nimetuse kasutusele võtnud. Nii et me ei räägi enam ammu Jüri Liimist, vaid laiade rahvahulkade poolt kasutatavast nimetusest, mille väljajätmine oleks õigustamatu. -- Toomas 4. mai 2007, kell 18:59 (UTC)
vaata vikipeedia põhimõte on see et artiklid peaksid olema neutraalsed, sellise keelendiga aga sa solvad ja väga rängalt (!) Eesti Laskurkorpuse mehi - tegelikult ka - Ahsoous 4. mai 2007, kell 19:04 (UTC)
Seda solvangut ei tule panna Vikipeedia arvele. Seda nime tuleb kindlasti mainida koos vastava selgitusega. Ma lugesin kuskilt lehest, et see oli algselt ühe Saksamaal asuva Punaarmee sõduri monumendi hüüdnimi. Andres 4. mai 2007, kell 20:17 (UTC)
mulle jäi kuskilt mulje, et see oli Bulgaarias, kus nii nimetati halvustavalt sisuliselt kõiki sellelaadilisi asju. ja seda, et see koos selgitusega, et miks ja kelle (ja kelle poolt tegelikult) poolt ja seda et see oli teatava sihituse ja tagamõttega kuskil siis käibele lastud võib mainida küll, aga see peab olema nati teisel kujul kui see mis siin oli. - Ahsoous 4. mai 2007, kell 20:59 (UTC)


[4] -- 88.196.97.172 14. mai 2007, kell 04:09 (UTC)


Muide, kui ma õigesti mäletan, siis sellel haljasalal oli kunagi ka mingi oma nimetus olemas - kas keegi veel mäletab mis see oli? - Ahsoous 4. mai 2007, kell 18:57 (UTC)

KNAB-i järgi Vabastajate väljak, praegune ametlik nimi Tõnismäe haljak. Andres 4. mai 2007, kell 20:19 (UTC)

[redigeeri] Pilti ka uuest asukohast

Keegi võiks ka vikile pronkssõdurist uuest asukohas lähipäevil pildi teha. avjoska 7. mai 2007, kell 17:22 (UTC)

Pilti uuest asukohast oleks hädasti vaja. (Ka teiste arusaadavate keelte wikidesse võiks selle siis panna.) Olemasolev pilt on märgitud kustutamiseks, kuna autoriõigustega pole asjad selged. Ingliskeelses artiklis samuti - seal on teine pilt, aga ka sel on hägused õigused, ja pealegi ebasobiv või vale nimi, ja läheb ka kustutamisele. Olen lappanud ka teiste keelte artikleid Pronkssõdurist, aga ei leia ühtegi pilti uuest asukohast. Keegi Tallinnas ehk teeks ise pildi, mis oleks kvaliteetne, ilus ja vaba kasutada? Ise kahjuks lähiajal ei jõua. Reimgild 17. mai 2007, kell 03:37 (UTC)
Tegin täna ise pilte ja lisasin neist neli Wikimedia Commons'isse (mu esimene katse sel alal). Üks Tõnismäe haljakust praeguse ilmega, kolm kujust kaiteväe kalmistul. Täna asus kuju ajutises asukohas, mida ka commons'is täpselt ära märkisin. Head kasutamist! Reimgild 27. mai 2007, kell 15:28 (UTC)
Aitäh! Andres 27. mai 2007, kell 17:45 (UTC)

[redigeeri] tõnismägi

kuhu me lingida tahame, kas mäele ehk Tõnismägi või näiteks Tõnismäe asumile - Ahsoous 7. mai 2007, kell 21:44 (UTC)

Palun vabandust, kui tormasin ette - parandasin just (enne arutelu lugemist) lingi "Tõnismäe" "Tõnismägi"-ks. Pidasin seda kirjaveaks. Äkki oli sügavam mõte taga. Asjatundjad, parandage edasi! (Ühtki neist artiklitest pole veel olemas.) Reimgild 13. mai 2007, kell 13:58 (UTC)

Asum ongi Tõnismäe. Monument ei asunud ju mäel. Andres 13. mai 2007, kell 22:56 (UTC)
kui järgi mõtled siis monument asus just ju mäe otsas ja kaarli puiestee on vist tõnismäe ja vanalinna piiriks (asumite osas) samas aga toompuiestee mis möödub ka ühelt poolt sellest haljakust ei jää isegi mitte tõnismäe asumisse, nii et näiteks ma pole isegi mitte selles kindel et see tõnismäe haljak üldse tõnismäe asumis ongi, ah ja kolmnurga kolmas külg kannab tänavana nime tõnismägi - 213.219.118.62 14. mai 2007, kell 07:35 (UTC)
Tõnismägi on tänava nimi, aga kinnistu aadress on Kaarli puiestee. Asukohta peaks kirjeldama artiklis Tõnismäe haljak. Tõnismäe haljak asub küll Tõnismäe asumis (KNAB-i andmetel). Andres 14. mai 2007, kell 07:47 (UTC)
mis asjad on asumid - Tallinna põhimäärus ütleb: Linnaelanike omaalgatusliku tegevuse toetamiseks võib moodustada linnaosade siseselt asumeid. Asumite nimed ja nende lahkmejooned määratakse seadusega sätestatud korras. aga kus kohas on need asumite nimed ja piirid avaldatud? - 213.219.118.62 14. mai 2007, kell 08:21 (UTC)
Mina võtsin andmed konkreetselt Tõnismäe haljaku kohta siit. Andres 14. mai 2007, kell 08:35 (UTC)


Tänavate kuulumine linnaosadesse ja asumitesse on näha siit. Sinna läheb link ka Tallinna ametlikult saidilt. Andres 14. mai 2007, kell 08:39 (UTC)
kordan - kus kohas on näha piire, sest rahvusraamatukogu ja haljaku vaheline osa Toompuiesteestki kuulub Vanalinna alla - 213.219.118.62 14. mai 2007, kell 09:30 (UTC)
Ütlesin kõik, mis ma teadsin. Tõnismäe haljak ja Tõnismägi kuuluvad Tõnismäe alla, Kaarli puiestee osalt Tõnismäe ja osalt Vanalinna alla. Kust leiab piiridega kaardi, seda mina ei tea. Rahvusraamatukogu aadress on Tõnismägi 2, järelikult ei ole Tõnismäe haljaku ja Rahvusraamatukogu vahel mitte Toompuiestee, vaid Tõnismägi. Andres 14. mai 2007, kell 10:56 (UTC)
lisaks sellele ka endla 3 ning ka toompuistee 1 (Kapo maja on toompuistee 3 http://www.tallinn.ee/map/?quicklink=17423 , aga toompuistee 1 aadressina tallinna kaardilt üles ei leia) - 213.219.118.62 14. mai 2007, kell 12:19 (UTC)

[redigeeri] Українська версія

Ukrainian: Якщо хтось, можливо, може допомогти в написанні україномовної статті про Бронзового солдата на укр-вікі, будь-ласка допоможіть. --Oleh Kernytskyi 8. mai 2007, kell 14:08 (UTC)