Vikipeedia arutelu:Hääletused/Toimetusmärke muutmine

Allikas: Vikipeedia

mida siis siin nüüd hääletame? hääletuses peaks ikka olema ka selge millele häält saab antud ja küsimus peaks olema konkeetne. "loobuma abipalvest" mida selle all mõeldakse? tuleb selle asemele midagi? mis alles jääb? jne. liiga palju küsimusi et vastata sellele jah või ei.

Toimetuse märke muutmise hääletuses oleks pigem parem leida mõned erinevad konkreetsed variandid ja küsida kes on millise variandi poolt a la a või b või c. --TarmoK 17. oktoober 2006, kell 19:33 (UTC)

Kui tuleb kolm varianti, nagu eelmises hääletuses, kuidas me siis otsustame, milline variant peale jääb? Sellepärast peaks ikka küsima "ei või jaa".
Kui neile põhimõttelistele küsimustele on vastatud, eks siis saab veel sõnastust arutada. Võimalikke sõnastusvariante on ju lõputult.
Loobuda abipalvest: see tähendab loobuda sõnastusest "aita" vms. Näiteks Lulu ettepanek on "Vajab toimetamist". Selles sõnastuses abipalvet ei ole. Andres 17. oktoober 2006, kell 19:54 (UTC)
ei pea olema kolm võib ka olla kümme varianti ja teisel ringil teha kahe parima vahel, kuid küsimus ei ole selles. sisuliselt on ju hääletus praegu selles kas praegune variant on halb või ei ole. ja küsimuse vastamine sõltub kuidas küsimust tõlgendada, puudub konkreetsus. Heal juhul tuleb vastusteks et praegune tekst on ok, halvemal juhul et ei ole ok ja mis me siis teeme? hakkab jälle arutelu et mis see tekst olema peab.
Esimesele küsimusele saaks siin veel vastata, kuid mis on teine küsimus? ok eemaldame toimetamise viite, kuid "sobimatu keelekasutus"? see on palju kitsam kui praegune toimeta malli roll, mis hõlmab nii grammatilist parandust vajavat kui ka sõnalist kui ka teksti muutmist entsüklopeediliseks ja muidki variante.
Leian et palju tõhusam on lasta erinevatel osapooltel välja pakkuda oma nägemused ja siis panna need hääletusele ... kui just vaadata üldist probleemi piiratult ja mitte lahendada üldist probleemi: milliseid malle ja kuidas kasutada märgistamaks erinevaid korrastus töid ootavaid artikleid. Võin kihla vedada et praeguse hääletuse tulemuseks on ebamäärane "kokkuleppe" millele hakataks viitama argumendina ja olukord parankes vad niipalju et mõnda inimest häiriks malli tekst vähem, kuid artiklid ei parane --TarmoK 17. oktoober 2006, kell 21:18 (UTC)
Ma ei oska öelda, kas artiklid paranevad, aga mitu inimest on osutanud sellele, et toimetamismärge praegusel kujul hirmutab kirjutajaid. Karta on, et me kaotame sellise toimetamismärkega häid kirjutajaid. Eesmärk ongi see, et malli tekst ei häiriks ega eksitaks.
ja kui mitu inimest ütleks et mallil ei ole sedasi häda suurt midagi? --TarmoK 17. oktoober 2006, kell 21:58 (UTC)
Kui mõlemale küsimusele on "ei"-vastuseid rohkem kui "jaa"-vastuseid, siis malli ei muudeta. Andres 17. oktoober 2006, kell 22:33 (UTC)
Ma ei ole ju öelnud, mis peaks malli tekstis täpselt olema. Ma püüan seda võimalikku uut varianti lihtsalt kirjeldada.
Ma ei tea, kuidas asi kõige paremini välja tuleb, aga loodan, et kui põhimõttelised küsimused on lahendatud, siis saab täpse sõnastuse juba nendest tingimustest lähtudes välja töötada.
Kui on näiteks nii, et on 10 varianti ning kahe poolt on kaks ja kaheksa poolt üks inimene, siis võib ju nii olla, et need kaheksa on mingis põhimõttelises küsimuses teisel arvamusel kui ülejäänud neli. Andres 17. oktoober 2006, kell 21:30 (UTC)
Sellise olukorra vältimiseks (üldiselt siis) tuleks alguses kokku leppida kui palju hääli on vaja enne kui võib otsustada et hääletust saab lugeda korda läinuks. Kuid antud juhul on sellise variandi tõenäolisus suur, isegi suurema häälte hulga puhul, sest nagu varemgi juba võrdlesin käib jutt katkiset aialippist kui tegelikult on probleem selles et kogu aed on vildakil, nii kaua kui ei ole tahtmist sellega tegeleda võime siin hääletada ja arutada palju tahame, mall jääb alati kedagi segama ja eksitama, sest küsimus "aga mis siis kui ..." jääb vastamata ja lõpptulemusena võime hoopis jõuda "täienda" malli tsenaariumini.
Praegune lähenemine asjale on kui et valime uuele majale aknad välja ja mis värvi ja mis kujuga need on ja ehk siis ükspäev hakkame heal uhul vaatama ka millise maja me ehitame. asjad peaksid ju ikka vastupidises järjestuse käima, või kuidas? ...
... paistab et enamusele teeb muret kuidas muuta toimeta mall ja parem on vast mul lõpetada oma "ristiretk" muuta seda arutelu laiemaks ja sisulist probleemi lahendama, sest isiklikult loen et tunnen Vikipeediat piisavalt hästi et ilma selliste hoiatus mallideta siin orienteeruda ja pole mõtet ju teistel teel ees seista --TarmoK 17. oktoober 2006, kell 21:58 (UTC)
Kui Sa tahad midagi muuta, eks tee siis konkreetsed ettepanekud. Pane kas või hääletusele. Andres 17. oktoober 2006, kell 22:33 (UTC)
Esitasin üldises arutelus ettepaneku kuidas asjale läheneda kuid ei paistnud kellelegi huvi pakkuvat ja mind ei häiri need mallid nii palju ka et jaksaks rohkem seda kaela määrida ja samuti ei ole ka nii palju energiat/huvi et üksi kogu seda asjandust läbi mõelda ja teha üldine ettepanek mida kõigi nendde mallide ja olukordadega ette võtta. --TarmoK 18. oktoober 2006, kell 18:42 (UTC)

Annaksin siin edasi ka oma arvamuse. Ingliskeelses Vikipeedias on selge seisukoht: Vikipeedia ei ole demokraatia. Siin ei otsustata kysimusi enamuse arvamuse alusel. Mistõttu ka seal mingeid hääletusi ei korraldata. Vikipeedia on oma olemuselt anarhia. Mistõttu, kui miski kellelegi ei meeldi ja ta soovib seda paremaks teha, siis ta lihtsalt teeb seda. Muidugi võib asju arutada enne ja pärast. Eriti imelik on siin meie pisikeses eestikeelses Vikipeedias hääletusi korraldada. Käputäis inimesi "otsustavad" midagi "enamuse" arvamuse põhjal. Soovitan hääletustest yldse hoiduda. Antud juhul oleks keegi võinud selle malli juba ammu ymber teha sobivamaks, muud midagi. --Lulu 18. oktoober 2006, kell 19:35 (UTC)

Minu meelest esitati üldises arutelus ettepanekuid ja seisukohti, mis räägivad üksteisele vastu. Ma tahaksin küll, et võetaks arvesse nende inimeste ettepanekuid, kes leiavad, et praegune malli tekst võtab eriti uutelt inimestelt julguse ära. Kui aga pole selget pilti, millega keegi nõus on ja mille vastu, siis ei tea mina ka, mida sinna panna. Hääletamistulemused võimaldaksid vähemalt midagi eelistada. Pärast põhimõtteliste eelistuste selgumist võib ju edasi toimida nii, nagu Sa ütlesid. Kui aga hääletus kukub läbi, siis ma palun Tiinal kirjutada sinna niisugune tekst, nagu ta sobivaks peab.
Mulle tundub siiski, et inimesed pahandaksid, kui malli teksti ilma eelneva aruteluta muudetaks. Et arutelu mingeid tulemusi ei andnud, siis ma proovin hääletust.
Kust Sa seda võtad, et inglise vikis hääletusi ei korraldata?

Wikipedia is not an experiment in democracy or any other political system. Its primary method of determining consensus is discussion, not voting. In difficult cases, straw polls may be conducted to help determine consensus, but are to be used with caution and not to be treated as binding votes. [1] --Lulu 19. oktoober 2006, kell 23:06 (UTC)

See ju ei tähenda, et hääletusi ei korraldata.

Oeh, näed ju: discussion, not voting! on ju selgesti yteldud. Äärmisel juhul korraldatakse kysitlusi, aga ka nende tulemusi ei peeta siduvateks. --Lulu 20. oktoober 2006, kell 12:13 (UTC)

Minu teada on praktika teistsugune. Kui rääkida hääletustest kui niisugustest, siis neid korraldatakse väga sageli ja enamik hääletusi on siduvad. Ka need hääletused, mis ei ole siduvad, osutuvad praktikas siiski siduvateks, sest nende tulemuste järgimise üle valvatakse. Aga see on küll tõsi, et paljudel juhtudel peab hääletus andma teatud suunas ligilähedase üksmeele, ütleme vähemalt 1:7 või 1:8. Andres 20. oktoober 2006, kell 12:57 (UTC)
Ja konsensuse taotlemine on ju demokraatlik lähenemine. Minagi eelistan konsensust. Ja hääletus võib olla üks viis konsensuse poole liikumisel. Andres 20. oktoober 2006, kell 06:22 (UTC)
Viki ei ole ainult anarhia, vaid ka läbirääkimine. Muidu ei oleks arutelulehekülgi üldse tarvis. Andres 18. oktoober 2006, kell 20:46 (UTC)

Minu ettepanek oleks kasutada toimeta-märget ainult juhul, kui artiklis on palju erinevat tüüpi vigu ja puudusi ning on tarvis lugejat hoiatada (st käsitleda märkeid kui sõnumit lugejale-kirjutajale, mitte toimetajatele endile). Siis võtab see umbmäärane ja arusaamatu silt asja lihtsalt kokku. Kui asi nii hull ei ole, siis võiks 1) teha artikkel korda ja/või kirjutada arutelusse midagi, mis aitaks/ärgitaks kirjutajat edasi tegutsema, 2) kui seda ei saa/jaksa ja artiklil ei ole viga, siis jätta nagu ta on ja mitte sildistada 3) kui artikkel on nii vigane/poolik, et peab lugejat hoiatama, siis kasutada erinevaid läbinähtavaid märgistusi, nagu Tarmo välja pakkus.

Ma ei ole toimetamise-poolt veel eriti kaua jälginud ja võibolla jääb mul midagi kahe silma vahele, aga ma arvan, et kui panna suur kiri artikli etteotsa, siis peab see olema mõeldud eelkõige lugejale ja artikli tegijale. See peaks olema neile arusaadav ja mingit infot andma. Artiklite märkimine väheste siselinkide ja mõttekriipsude pärast tundub lugeja seisukohast mõttetu, sest tähtsam on ikkagi sisu. Artikli tegijale oleks rohkem abi mingitest kommentaaridest, nõuannetest, parandustest. Kuni kõike toimetada ei jõua, ei ole poolte artiklite ebamäärasest sildistamisest ikkagi suuremat kasu. Tiina357 20. oktoober 2006, kell 03:31 (UTC)

Üks märkus. Minu teada ei ole väheste siselinkide pärast kunagi toimetamismärget kasutatud. Sellistel puhkudel on mõnikord kasutatud vikindamismärget. Sidekriipsude kasutamine mõttekriipsude asemel torkab ilma lugematagi silma ning on minusugusele lugejale signaaliks kirjaoskamatuse kohta. Sellepärast ma kujutangi ette niisugust lugejat, kes näeb sidekriipse ning lööb käega, mõeldes, et kui nad ei oska elementaarsestki õigekirjast kinni pidada, siis ei saa ka sisu usaldada. Toimetamismärge annab siis märku, et ka tegijad ise ei pea niisugust teksti korrasolevaks. Võib-olla muidugi on see ainult minu ettekujutus. Tegelikult olengi toimetamismärke kasutamisest loobunud.
Ma olen muidu Sinu ettepanekutega nõus, aga ma ei saa aru, milliseid Tarmo poolt pakutud läbinähtavaid märgistusi Sa silmas pead. Andres 20. oktoober 2006, kell 06:22 (UTC)
Mina ei suuda otsustada, millised artiklid on piisavalt hullud, millised mitte, sellepärast saan ma ainult toimetamismärke kasutamisest üldse hoiduda. Mulle tundub talumatult hull juba kas või ühe keelevea olemasolu. Andres 20. oktoober 2006, kell 06:55 (UTC)
Püüan veel selgitada, kuidas see märge näeb välja uute inimeste jaoks. Kui oled artikli kirjutanud ja kõiki reegleid hästi ei tunne, siis 'toimeta' kirja ilmumisel saab tegija teada, et midagi on valesti, aga mitte seda, mis on valesti. See võib olla vormiline, aga ka kogenud toimetajatel juhtub, et tehakse asjadest, mida ei tunta teiste wikide põhjal artikleid, mis vajavad tugevat ümbertegemist; kui piirduda sildiga, ei liigu asi ju kuskile. St mulle tundub, et toimetamismärge ei vii toimetamist kuidagi edasi ja mõnikord pidurdab seda (inimene lihtsalt loobub). Asja viiks edasi parandused ja/või märkused, küsimused, nõuanded aruteluküljel. Ehk siis poliitikaks võiks olla (vist juba ongi) vähem silte ja rohkem parandusi/tagasisidet.
Ei ole mõtet märkida kõiki artikelid, mis vajavad mingisugust parandamist - selle asemel võiks panna sildi esilehele, et 'see entsüklopeedia vajab tugevat toimetamist'. (Muide, seda sidekriipsu-mõttekriipsu vahet mina oma ekraanil ei näe, pean eraldi kontrollima.) Tundub, et senine toimetamismärge on olnud sõnum toimetajalt toimetajatele, aga vikipeediat ei tee me ju ainult toimetajate jaoks. Teistele oleks arusaadavam nt 'selle artikli keel vajab kohendamist', 'see artikkel on pooleli', 'palun aita seda artiklit täiendada', 'see artikkel vajab vormindamist vastavalt vikipeedia reeglitele', 'see artikkel on viletsas seisus' vms. läbinähtavat. Tiina357 20. oktoober 2006, kell 13:24 (UTC)
Sellepärast ma selle hääletuse ju korraldasingi. Palun anna oma hääled ja kommenteeri vajaduse korral.
Mallid on selleks, et märkeid oleks lihtsam teha. Täiendamismall on praegu tühjendatud ning plaanis on asendada see teise malliga. Teised mallid on vist korras, viletsuse jaoks malli praegu ei ole.
Juhtumiks, kui artikkel vajab sisulist toimetamist, meil praegu malli ei ole. Võib-olla tuleb see teha. Aga on lähedase sisuga mallid sisu vaidlustatuse ja erapooletuse vaidlustatuse kohta. Minu meelest on tarvis sisulist arutelu eeskätt nendel juhtudel. Andres 20. oktoober 2006, kell 13:46 (UTC)

Minu meelest on Metsavend hääletuse tulemust valesti tõlgendanud. Jutt ei olnud mitte sellest, et loobuda sõnast "toimetamine" või "toimetama", vaid asendada see täpsema sõnastusega. Ka selles täpsemas sõnastuses võivad need sõnad sees olla. Andres 26. november 2006, kell 07:09 (UTC)