Kategooria arutelu:Itaalia kommuunid

Allikas: Vikipeedia

eee... mis asjad need 'Itaalia kommuunid' on? http://www.comuni.it/ on kahjuks itaaliakeelne... --Hendrix 6. mai 2007, kell 16:34 (UTC)

Need on omavalitsusüksused. Õige oleks "vallad". Andres 6. mai 2007, kell 17:06 (UTC)
vat see et neid asju valdadeks nimetada... ausalt mulle see ei meeldi kohe üldse. Ma ei viitsi siin vanu arutelusid üles otsida, aga kas keegi on millalgi küsinud ametlikku arvamust? - Ahsoous 6. mai 2007, kell 19:14 (UTC)
Küsisin Peeter Pällilt, tema soovitas valdadeks nimetada. Andres 6. mai 2007, kell 19:27 (UTC)
kui nii siis tuleb kirjutada ka Veneetsia ! - Ahsoous 6. mai 2007, kell 19:38 (UTC)
Printsiip on küsida keelekorraldajatelt. Kirjapilt "Veneetsia" on mööndav, kuid entsüklopeedias ei ole see nähtavasti soovitatav. Andres 6. mai 2007, kell 19:43 (UTC)
See ei ole mitte mööndav vaid see on paralleelkuju. Ja kui me tõlgime kommuuni vallaks siis leian, et me peaksime siis kasutama ka kohanime puhul eestikeelset nimekuju - Ahsoous 6. mai 2007, kell 19:46 (UTC)
KNAB-is on öeldud "mööndav".
Ma ei näe nende asjade vahel seost. Andres 6. mai 2007, kell 19:49 (UTC)
(ÕS-is on öeldud Venezia, ka Veneetsia) Mina näen seost - ühe artikli ja eriti ühe lause sees ei tohiks me küll võtta nii et ühe sõna oma ja teise võõra jne. (Ma tean et see pole just parim näide, aga lihtsalt analoogia: Samas lause ja artiklis kui me kirjutame Peterburi siis me peame kirjutama ka Pihkva, Kaasan jne. Kui St. Peterburg siis peame kirjutama ka Pskov ja Kazan) - Ahsoous 6. mai 2007, kell 20:01 (UTC)
Jah, sellest viimasest näitest saan aru. Aga eestipärase üldnimega kokkupanemises ma ei näe midagi rohkem võõrastavat kui teiste Itaalia nimede puhul.
Kui ÕS-is on öeldud "ka", siis minu meelest sellega näidatakse rööpkuju madalamat staatust. Andres 6. mai 2007, kell 20:07 (UTC)
sul on selle koha pealt täiesti õigus - Ahsoous 6. mai 2007, kell 20:18 (UTC)
Selle koha pealt pooldan jah Ahsooust, et ühilduvus peab olema. üht- või teistpidi siis. Vikipeedia üldkokkuvõttes peab ühilduma nagu ajalehe artiklid peavad keeleliselt ühilduma, kuigi artiklitel on kõigil oma autorid. avjoska 6. mai 2007, kell 20:04 (UTC)
Kui me kirjutame ühes kohas "Venezia" ja teises kohas "Veneetsia", siis ju ühildumist ei ole. Andres 6. mai 2007, kell 20:08 (UTC)
Siis ongi vaja leida konsensus, kuidas kirjutada. tean, et see on raske. sellised pisiasjad saaksid ka ehk lahenduse, kui koolitus teha. avjoska 6. mai 2007, kell 20:11 (UTC)


Minu meelest on nii, et kui keeleliselt täiesti korrektseks on kuulutatud ainult üks nimekuju, siis peame seda kasutama. Kui mitu on võrdsed ("vaakum", "vaakuum") võib kasutada oma äranägemisel mõlemat.
Koolitada saab ainult sellistes asjades, milles oleme üksmeelel. See peaks pigem puudutama Vikipeedia-spetsiifilisi asju. Andres 6. mai 2007, kell 20:19 (UTC)
nii vaata veel näide, kui me kirjutame Venezia kas siis poleks mitte loogiline et peaks olema ka Paris (minu meelest on see täiesti korrekne kirjapilt) ka Prantsusmaal on kommuunid (kuigi sain aru et neid tahate ka valdadeks teha) ja mis paneme artikli pealkirjaks Paris' vald ?? - Ahsoous 6. mai 2007, kell 20:16 (UTC)
Jah, "Paris" on korrektne kirjapilt. Aga me parem oleks kasutada igal pool ühte nimekuju, ja selleks on "Pariis". Jah, ka Prantsusmaa kommuunid soovitab Peeter Päll valdadeks teha. Andres 6. mai 2007, kell 20:22 (UTC)
ah ja miks üleüldse Venezia?? kohalikus keeles peaks olema Venezsia - Ahsoous 6. mai 2007, kell 20:23 (UTC)
Kui kohalikus keeles on "Venezsia", siis on korrektne ka seda kirjapilti kasutada. Ühtluse mõttes võiks siiski jääda ühe juurde pidama. Andres 6. mai 2007, kell 20:26 (UTC)
Peale selle on sageli oluline ametlik nimekuju. Näiteks Alleini ametlik nimekuju on ka itaalia keeles Allein, kuigi itaaliapärane nimekuju on Alleno. Nii ei ole "Venezsia" nähtavasti ametlik nimekuju. Andres 6. mai 2007, kell 20:29 (UTC)
Võimalik, Itaalias paistab et kohalikel keeltel on tunduvalt väiksemad õigused kui näiteks Hispaanias, aga erinevused keelte vahel on ikkagi päris märgatavad, muide paistab, et KNAB ei tea kirjapildist Venezsia üldse mitte miskit - Ahsoous 6. mai 2007, kell 20:39 (UTC)

muide ega sa uurinud pole kuidas Frazione siis veel eesti keelde panna? - Ahsoous 6. mai 2007, kell 21:06 (UTC)
Ma ei ole küsinud. Tõlkida on raske. Andres 6. mai 2007, kell 21:51 (UTC)
kui mahti saad, äkki küsid, sest võib juhtuda, et tulevikus peame ka sellise asjaga maadlema hakkama - Ahsoous 6. mai 2007, kell 21:59 (UTC)
Saatsin kirja. Andres 6. mai 2007, kell 22:19 (UTC)
Peeter Päll soovitas tõlkida "osavald". Minagi oleksin samamoodi tõlkinud. Andres 7. mai 2007, kell 13:17 (UTC)
et kuna ma olen põhimõtteliselt vastu sõna vald kasutamisele, siis ma jään ka siin eitavale seisukohale. Neid on Itaalias üle 60000 (kommuune 8101), see selleks, aga muidugi osade nimesid on sealmaal suht palju: municipio (munitsipaliteet? meil tõlgitud ju ka vahetevahel vallaks :-), circoscrizione (ringkond, piirkond), quartiere (1/4; kvartal või äkki on parem juba linnaosa), terziere (1/3), sestiere (1/6, näiteks Veneetsia linn), sesti (1/6), rione (linnaosa), parrocchia (kihelkond), località (põhimõtteliselt nagu asula aga ei pruugi koosneda mitte ühest)... - Ahsoous 8. mai 2007, kell 02:31 (UTC)
Municipio on tõesti raske tõlkida. Kõnekeeles ongi ta sama mis comune. Sitsiilias on see ametlikult sama mis comune. Kui frazione on "osavald", siis ta läheb tõesti segi [1] municipioga, mis tekib vallast, kui ta ühineb teiste valdadega suuremaks vallaks. Sellegipoolest, ka itaalia sõnal frazione on sama häda, nii et nimetust tuleb võtta tinglikuna.

Circoscrizione comunale di decentramento (teda nimetakse Napolis ja Venezias municipalità, Roomas municipio) on tõesti suurem kui frazione geografica. Arvan, et linnade puhul võib neid nimetada linnaosadeks. Circoscrizione üldiselt tähendab mingi organi võimupiirkonda. Quartiere võiks küll olla "kvartal", sest "kvartal" tõlgitakse quartiere. Sestiere võiks olla "kuuendik" või ehk "sestieer". Kus on sesti?

ainsuses sesto - Leonessa linnas - Ahsoous 9. mai 2007, kell 00:57 (UTC)

Rione võiks ehk ka olla "kvartal". Parrocchia on kindlasti "kihelkond". Seda me ei pea vist siia arvama. Località on enam-vähem sama mis asula. Küsin nende asjade kohta. Andres 8. mai 2007, kell 19:58 (UTC)


Muide praegu avastasin ühe jama mis tekib seoses soome keelega... Itaalia provintsid nimelt kannavad soome keeles nime maakunta ... see üksnes suurendab segadust - Ahsoous 7. mai 2007, kell 08:27 (UTC)
et ühesõnaga mulle tundub, et meil oleks mõistlik regioonid jätta regioonideks mitte maakondadeks ümber nimetada - Ahsoous 7. mai 2007, kell 08:32 (UTC)
Eestikeelsed terminid on paika pandud (vt [[]]). Me ei saa neid muuta. Minu meelest ei peaks soome keelt meid segama. Andres 7. mai 2007, kell 10:43 (UTC)
Kui sa mõtled EKI-t siis ma arvan, et nemad ei anna tegelikult ametlikku seisukohta vaid ainult soovitavad midagist. Iseenesest mind nagu see soome keelne väga ei sega ainuke asi ma ei taipa miks Itaalia puhul on võetud kätte ja regioon nimetatud maakonnaks kui enamike muude riikide puhul on see kas ringkond või piirkond? - Ahsoous 7. mai 2007, kell 11:00 (UTC)
EKI soovitused on autoriteetsed. Peale selle, omavahelise vaidlemise asemel oleks minu meelest otstarbekam järgida EKI soovitusi. Meie asi ei ole keelenormi luua. Miks on maakonnad, seda ma ei tea. Tuleb Peeter Pälli käest küsida. Andres 7. mai 2007, kell 11:07 (UTC)
ei sea ma siin EKI-t midagi küsimärgi alla ja ei tahagi eriti vaielda ja keelenormiga pole siin vist eriti pistmist, mul on lihtsalt tunne, et nii mõnelgi puhul oleks parem lähtuda tolles riigis endas kasutatavatest üksuste nimedest, mitte neid mingil (ja teinekord suht arusaamatul) viisil eestistades. Et miks kasutatakse sõnu prefektuur, departemang jne ja ei või kasutada kommuun, munitsipaliteet, regioon jne?
ah ja veel - Paistab et alates märtsi lõpust on veneetsia keel seal Vèneto piirkonnas kuulutatud ametlikuks keeleks ... nii et ma kujutan, ette et peame siin hoopis isekeskis kokku leppima, kumbast keelest me siin lähtume (see puudutab nii mõndagi muud kohanime ka veel) - Ahsoous 7. mai 2007, kell 11:50 (UTC)- Ahsoous 7. mai 2007, kell 11:50 (UTC)
Tegemist on terminoloogiaga. Minu meelest peaksime võimaluse korral vältima terminite loomist, eriti kui terminid on juba kuskil fikseeritud. Vähemalt tuleks uued terminid võimaluse korral asjatundjatega läbi rääkida. Olen nõus, et terminite valik on kohati arusaamatu. Ega midagi, küsin siis Peeter Pälli käest, miks "maakond" ja kas tuleks eelistada veneetsiakeelseid nimesid. Andres 7. mai 2007, kell 13:10 (UTC)
Peeter Pälli vastus (veneetsiakeelsete nimede kohta ei küsinud):

Seda tuleb vist pidada lihtsalt ajalooliseks traditsiooniks. Juba punasekaanelises ENEs on maakonnad, mis jagunevad provintsideks. Kahjuks ei ole mul siin käepärast 1930. aastate EEd, ent küllap see on sealgi nii.

Oletan, et ka Vana-Rooma puhul räägiti maakondadest. Roomlaste vallutatud alad nimetati aga provintsideks. Nüüd on provintsid väiksemad kui maakonnad.

Andres 7. mai 2007, kell 14:57 (UTC)

Minu ettepanek on lähtuda itaalia keelest. Veneetsiakeelsed nimekujud tuleb muidugi lisada. Andres 7. mai 2007, kell 13:10 (UTC)
Veneetsia keel ei ole kuulutatud ametlikuks keeleks, vaid keeleks (mitte murdeks). Andres 7. mai 2007, kell 13:16 (UTC)
hmm inglisviki ütleb: (a law recognising Venetian as a regional official language has been approved by the regional Parliament 29/03/2007). - Ahsoous 7. mai 2007, kell 14:20 (UTC)
Leidsin selle koha nüüd üles. Seda pole artiklis veneetsia keele kohta ei inglise, itaalia ega veneetsia keeles. Ka siit ei õnnestnud mul seda leida. Seda peaks kindlasti kontrollima. Andres 7. mai 2007, kell 16:38 (UTC)
Siin on ainult üks dokument, kus mainitakse lingua veneta. Andres 7. mai 2007, kell 16:46 (UTC)
nuh kui traditsioonidest rääkida - siis VE 2006 näiteks ütleb - kommuun, väikseim haldusüksus Rootsis, Itaalias ja Prantsusmaal. sama ütleb ka ENE 4. köide aastast 1989 aga on veel loetletud Alžeeria ja Belgia... (usun, et ka eelmises väljaandes on samuti, praegu ei viitsi seda välja koukima hakata ning kahjuks pole mul käepärast ennesõjaaegset EE-d...) - Ahsoous 7. mai 2007, kell 15:26 (UTC)
Aga aruta ise seda Peeter Pälliga. Peeter Pälli soovitused on tõesti innovaatilised. Andres 7. mai 2007, kell 16:38 (UTC)
Peeter Päll soovitab kasutada "vald". Vaata ka ÕS-i: siin ei ole üldse mainitud haldusüksust. Andres 7. mai 2007, kell 16:46 (UTC)
(antud juhul see pole ÕS-i küsimus, too raamat ei anna sugugi kõiki võõrsõnugi tähendustest rääkimata) - nüüd 1. jaanuarist on kommuun ka Taani haldusüksuseks ja maakondi seal ka enam pole või on?? endiste amt-ide (ehk EKI järgi maakondade) asemel on nüüd regioonid (EKI leheküljed seda veel ei kajasta) - Ahsoous 8. mai 2007, kell 02:31 (UTC)
Maakondi enam pole. Küsin Peeter Pällilt järele, kuidas nüüdseid üksusi tuleb nimetada. Andres 8. mai 2007, kell 19:00 (UTC)
Küsisin ka, kas "vald" "kommuuni" asemel on ettepanek või tunnustatud termin. Andres 8. mai 2007, kell 19:08 (UTC)
Peeter Pälli vastus:

Olen Taani uued haldusüksused juba KNABi sisestanud, ent Interneti-versioonis neid veel ei ole; tahaksin riikide haldusüksustes enne ühe revideerimisringi lõpetada.

Kasutasin terminit "piirkond". Väiksem haldusüksus võiks olla "vald", sest see on üsna traditsiooniline termin. Rootsi ja Taani "kommun" on ka Soome rootslastel sama terminiga, soomlastel on see "kunta" ja meil omakorda "vald".

Ma ei oska defineerida tunnustatust. EE minu teada kasutab üsna sarnaseid termineid kui KNABis ja meil ei ole sel teemal vaidlusi olnud.

"Kommuuni" puhul arvatavasti mängib kaasa ka asjaolu, et meile tundub see liiga eksootiline ja mõnikord ka pigem punahõnguline termin (Pariisi Kommuun jms).

Andres 9. mai 2007, kell 15:02 (UTC)

See on tõsi küll, et ÕS-ist ei saa kaugeleulatuvaid järeldusi teha, kuid asi on märkimisväärne. Võiks ka vaadata, milliseid termineid kasutavad uus VE ja EE 15. köide, (ma pole jõudnud seda teha). Igatahes soovitan Sul asja Peeter Pälliga arutada. Andres 8. mai 2007, kell 19:00 (UTC)
EE 15. köites on Taani jagatud 5 regiooniks. --Metsavend 8. mai 2007, kell 19:03 (UTC)
vaatasin täna ka eelmisel aastal ilmunud Võõrsõnade leksikoni - ka seal on kommuuni kohta öeldud, et see on haldusüksus nondes maades /Rootsi, Prantsusmaa, Itaalia/. Ja seda et see punahõngulisena tundub - võimalik küll - aga nimelt selle Pariisi kommuuni järgi see haldusüksus oma nimetuse sai. - Ahsoous 9. mai 2007, kell 17:08 (UTC)
Minu poolest võib eestikeelne nimetus olla mis tahes, mida keelemehed ja asjatundjad tunnustavad. Haldusüksuste nimede asjas on minu meelest Peeter Päll kõige suurem autoriteet, sellepärast leian, et tuleb tema soovitusi järgida või vähemalt oma vastuargumendid talle esitada, et saaks asja läbi arutada.
Ma katsun sõnade päritolu kontrollida.
Konkreetselt itaalia comune kohta ütleksin nii palju, et sellele vastab Itaalia saksakeelsetes piirkondades Gemeinde, mitte Kommun (selle kohta vaata it:Comune. Samas on seal comune mõiste alla paigutatud ka saksakeelsete maade Gemeinde, poola gmina jne. Vaata ka sealseid keelelinke. Selle järgi otsustades tundub "vald" küll sobiv tõlge olevat. Andres 9. mai 2007, kell 18:34 (UTC)
Siin öeldu kehtib suurelt jaolt ka prantsuse termini commune kohta (vt fr:Commune). Haldusüksuse nime päritolu kohta ma selgust ei saanud. Äkki Sa juhatad allika? Andres 9. mai 2007, kell 18:46 (UTC)
krt, ma lugesin seda kuskilt internetist... nüüd olen sunnitud ütlema, et too allikas oli ilmselt ka suht vigane, nimi pärit kõvasti varasemast ajast. Aga võta EE kätte (ise lugesin kahjuks alles praegu tolle artikli algusest lõpuni läbi), seal on juttu piisavalt - Ahsoous 9. mai 2007, kell 19:02 (UTC)
Nimi on muidugi varasemast ajast pärit, aga kuidas ja millal sai see haldusüksuse nimeks? Mul on ainult ENE 1. väljaanne, seal piisavalt infot ei ole. Muide, kommuun ja Gemeinde on etümoloogiliselt sama tähendusega. Andres 9. mai 2007, kell 19:18 (UTC)
ma ei taha autoriõigustega vastuollu minna ... aga lühikokuvõte on selline, et keskajal 11-12 saj. tekkisid It.,Pr.,Madalmaad linnades võitluses ülemvõimu vastu (hiljem ka külades), siis 13-14s muutusid nad (peale mõne) riigivalitsejaist sõltuvaks. Nu ja siis tuli Suur Prantsuse revolutsioon (Pariisi ja ka teiste linnade omavalitsused) - Ahsoous 9. mai 2007, kell 19:35 (UTC)
Tahaks teada, millal ja kuidas tekkis niisugune üleriiklik haldusstruktuur, kus kommuunid olid omavalitsusüksused? Peale selle, see sõna ise pidi järk-järgult omandama omavalitsusüksuse tähenduse, nagu ka sõna Gemeinde. Minu meelest on EE-s liiga vähe infot, et selles selgust saada. Andres 9. mai 2007, kell 19:41 (UTC)
loodetavasti aeg annab arutust... ma ei tea palju EKI-s rahvast töötab, aga mul on selline kahtlane tunne, et praeguse seisuga on meil siin kohanimesid, mis kuskil artiklis korragi mainitud on juba rohkem kui Pälli kohanimede raamatus (mõtlesin muide täna raamatupoodi külastades tükk aega kas osta too ära või mitte, ma tõsiselt imestasin, et see veel müügil on). - Ahsoous 9. mai 2007, kell 20:08 (UTC)
Küllap tõesti on. Peeter Päll tegeleb EKI-s kohanimedega üksinda. Andres 10. mai 2007, kell 08:03 (UTC)